Comments 19
Жаль не все врачи такие)
Спасибо за взвешенную позицию. Несколько вопросов:
Пробовали более-менее специализированные LLM? Medgemma, например? Есть разница?
Пробовали что-то с RAG? Например, подмешать Минздравовские клинреки?
С вашей точки зрения будет ли результативно, если для написания проекта заключения по пациенту на вход LLM подать информацию о его предыдущих приемах, результатах лаб.исследований, инструментальной диагностики?
Будет ли лучше, если такая ИИ-функциональность будет встроена в МИС?
Для начала, в России этого официально никогда не будет. Максимум может быть дообучат какой нибудь гигачат локально, но сомневаюсь, что он по качеству ответов сравнится с chatgpt или claude. Почему не будет ? Особенности РФ законодательства в плане охраны здоровья и персональных данных, которые как минимум не предполагают даже намеков на отправку медицинских данных куда то на левые сервера, как максимум - там полно за что зацепиться проверяющим. И последнее - все врачи (!) во всем мире уже пользуются LLM, но признаются в этом единицы.
Мы делаем приложение для работы с медданными, писали на хабре о нем весной.
С того времени добавили инструментарий для врачей, в том числе генерацию протокола "История болезни" из аудиозаписи приема пациента, его анализов и любых других доступных данных.
В ходе исследований протестировали десятки моделей, итеративно по кругу работая с промптами и выстраивая алгоритмы. Для одной генерации используются 5-6 моделей - транскрибация, коррекция, классификация, экстракция данных, структуризация, валидация, нормализация, итоговая валидация. Явно используются инструкции из "Методических рекомендаций по составлению истории болезни" и Клинреки. В результате получается документ, от которого врачи в восторге, а у нас есть какая-то уверенность в отсутствии галлюцинаций и детерминированности.
Вы взяли бесплатную китайскую модель, придумали какой-то промпт, что-то получили и делаете вывод о пользе ИИ для врачей? Именно это называется "микроскопом гвозди заколачивать".
Это очень нужная штука для устранения рутины у врачей, но просто ваша модель где то там, а deepseek - вот он, и вполне себе даёт ответы, если ещё знаешь как их интерпретировать (в целом конечно китайская модель хуже , чем chatgpt и claude, как гемини или грок не скажу, не пробовал), с моей точки зрения, плюс в том, что они доступны и пациентам. Но врач, с кем бы он консультировался - с ЛЛМ или коллегой - должен все равно включать голову. Сегодня я вижу, что профессия - врач-терапевт находится в ещё большей зоне риска, чем программист
"Сегодня я вижу, что профессия - врач-терапевт находится в ещё большей зоне риска, чем программист"
А кто будет делать первичный осмотр? Смысле, успешный предварительный диагноз во многом зависит от грамотно собранного анамнеза и объективного осмотра, конечно было бы хорошо чтобы каждого человека от головы до пят просмотрел МРТ сканер и всё на этом. На практике же есть куча других состояний которые просто не будут визуализированы ни по УЗИ ни по МРТ
Как говорится 90% диагноза это правильно собранный анамнез. Остальные 10% это лабораторные и инструментальные исследования
А кто будет делать первичный осмотр? Смысле, успешный предварительный диагноз во многом зависит от грамотно собранного анамнеза
Сложно не согласиться, это прям начало начал, самая основополагающая истина. Сам с этим столкнулся, пара дополнений к анамнезу в моём случае лечение перевернули на 180 градусов и причина оказалась вообще в другом. В целом, разработчикам это тоже должно быть знакомо, ведь есть такая штука, как постановка задач, например. Или трейсы при отлове багов. Или функциональные и не функциональные требования при построении архитектуры. Тоже требуют грамотного первичного анализа. А для ллм уже все знают - чем лучше промпт, тем лучше результат на выходе.
Я примерно понимаю, как будет генерироваться история болезни. Всё это хорошо, если экономит время и не создаёт новой, ненужной рутины. Я только за, если в МИС будет интеграция ЛЛМ.
Но, как мы видим в реальности, к примеру, в тех же поликлиниках, где такие системы нужнее всего, сейчас попросту нет компьютеров, которые «потянут» даже Chrome! То есть в большинстве случаев (я имею в виду регионы России, не Москву и Питер) стоят ПК, как в той рекламе: «два ядра, три гига». И даже работа с обычным МИС, открытым во вкладке браузера, приносит страдания.
И да, получается, что нам приходится микроскопом забивать гвозди. Дайте мне, молоток, и я буду им работать! Конечно я пользуюсь бесплатной китайской моделью, а чем это хуже если оно работает и в принципе удовлетворяет моим запросам?
1.
Интеграция с МИС - очень сложный вопрос. В России всего 86 разных МИС. Кто-то из них разрешает интеграцию, владельцы каких-то требуют за нее огромные деньги. Формы в облачных МИС (тех, что в браузере) можно заполнять автоматически насильно, не спрашивая их. Всё кустарно, но юридически легально.
2.
Мы делали свое приложение именно с учетом всего зоопарка техники и ограничений в гос и частных клиниках. Вы можете запустить его на своем смартфоне и получить на нем ИБ текстом. Дальше можете как-то скопировать её на компьютер или просто использовать как "второе мнение" и составить свою ИБ в чем угодно.
Юридическая сторона - надо добавить пункт в Согласие на обработку ПД про аудиозапись и обработку или сделать отдельное согласие. Либо не нужно никаких согласий, если в данных для генерации не будет персональных данных человека (аудио без имен).
3.
Я примерно понимаю, как будет генерироваться история болезни. Всё это хорошо, если экономит время и не создаёт новой, ненужной рутины. Я только за, если в МИС будет интеграция ЛЛМ.
Никто не понимает, как LLM генерит текст )))
Если брать первые шесть разделов ИБ (объективная часть), то там, по сути, да - просто структурирование и перенос фактологических данных анамнеза, хоть и используются нейронки. В этом плане наше приложение работает просто и надежно как калькулятор, который умеет точно вычислять корни из больших чисел.
Дифференциальная диагностика, обоснование, рекомендации - это совсем другое, где уже начинает работать магия LLM. Однако и потенциал в точности и "прозорливости" тут огромный, особенно если брать источники информации за пределами клинреков.
4.
Конечно я пользуюсь бесплатной китайской моделью, а чем это хуже если оно работает и в принципе удовлетворяет моим запросам?
Скажу так: даже между топовыми gpt-5.1 high и Gemini 2.5 pro разница ощутима. А когда подгонишь промпты под конкретную модель, то она становится огромна - как в синтаксисе текста, так и в выводах. Просто это так. На очевидных случаях и DeepSeek покажет всё, что вам надо, но на пограничных это становится критично.
Советую использовать Gemini (thinking) для таких целей. Она тоже бесплатна, просто нужен VPN. Из доступных моделей попробуйте GLM.
Сейчас ознакомился с твоим Lissa Hearth. И что я могу сказать?
То то я думаю чё начали штрафы приходить на каждую неправильно поставленную запятую. А вот оно что. Классные решения братан 👍🏼 +100 к необоснованным штрафам, врачам же и нужен дополнительный геморрой, ведь больше нет других проблем кроме как кормить дармоедов из ОМС.
Запятые это не к нам
Здесь имеется в виду страховой фрод - мошенничество в сфере страхования. В России - 100 млрд. р. в год по ОМС по криминальной статистике.
Поддерживаю, я что то реально не подумал про это, у нас же всегда такие вещи в начале используются для контроля ( тем более там, где у проверяющих нет достаточной компетенции и знаний). Так что на бытовом уровне врачи продолжат использование llm, а проф. решения в московских клиниках и контроль качества.
Проплатили как-то давно небольшой период отечественного сервиса по анализу стоматологических КТ. Грузишь (несколько минут) КТ в инет, можно обезличенное, ждешь (сколько-то минут) и получаешь красивый отчет по каждому зубу с указанием возможных проблем с разумной припиской, что мол ИИ молодец, но крайний все равно врач. По времени выходило дольше, чем врач в среднем смотрит сам, но, думали, для подстраховки в определенных случаях можно попробовать. Вроде всё ничего, но уже на втором пациенте в отчете ИИ не упомянул прямо "красивую", просто как в учебнике кисту, которую даже я (совсем не врач), сразу увидел еще на ОПТГ. Тогда решили не связываться, но, думаю, на данный момент наверняка всё уже намного лучше и за этим будущее(а где-то уже наверняка часть внутреннего протокола клиники). Каких либо непреодолимых преград в плане достижения удобства, окупаемости и юридической чистоты я не вижу.
Мне кажется тут ключевое слово "давно". Мне кажется если сейчас попробовать использовать то результат будет давать гораздо быстрее если не мгновенно
Мгновенно при всем желании не получится, т.к. есть временнЫе затраты просто подготовку и пересылку данных КТ (а это сотни мегабайт) в интернет на анализ. Я уже молчу про существующие проблемы с конвертацией данных (не всё ПО от томографов сразу пишет в DICOM при съемке) Хотя всё решается дополнительной автоматизацией или специально обученным человеком, но не исключает доп задержку по времени. Для клиник где 1,5 человека в день это приемлемо, т.к.можно и ценник поднять за неторопливый индивидуальный вип подход, но для клиник на где все потоке, или вообще по программе ОМС, временные и организационные затраты критичны.
Еще будучи студентом в далеком 2008 году писал диплом на тему «Интеллектуальная система по медицинскому диагнозу». Тогда еще не было никаких LLMок, и об архитектуре трансформеров еще даже не говорили. Но были и нейросети, и нечеткая логика. Вот на основе нечетких правил и функции принадлежности моя система выдавала процент принадлежности совокупности симптомов к тому или иному диагнозу(а диагноз - по сути нечеткое множество симптомов). Понятно, что это лишь учебный проект был, и тогда такой проект в реальности врачей не интересовал, но я это к чему? А к тому, что система не говорила, что мы все умрем, а говорила: «У вас 56% язвы желудка». А современные LLMки генерируют настолько уверенно свои ответы, что иногда ты им слепо веришь, а они в это время безжалостно галлюцинируют.
Галлюцинирующие LLM я бы на данный момент рассматривал даже не как молодых специалистов из юмористических сериалов типа "Интерны", а как случайных словоохотливых прохожих, таксистов, попутчиков в купе, которые ради поддержания беседы готовы выдавать свое мнение на любые темы. Думаю со временем все устаканится и общепринятым станет использование нейронок специализированных для медицины с соответствующими обвязками и регламентами (толково настроенный RAG, MCP и может еще что придумано/ют).
Я за информированный подход к лечению в плане того, чтобы пациент сам понимал своё состояние
Информированный подход имеет смысл, только если у пациента уже есть ответственный подход, что не факт...
Опыт использования нейросетей в практике врача терапевта