Comments 48
Огромная просьба, можно прикладывать к статьям аудио записи с произношением текстов.
Не лингвистам, а просто интересующимся, все эти пояснения про то как оно звучит - слишком мало говорит.
про утрату гортаных согласных и смешение их в неглубокогортаное произношение
Такое описание мне ничего не говорит, даже если я загуглю. Как звучало слово с гортанным согласным и как стало звучать с неглубоко гортанным. Интересно услышать пример слова, а желательно нескольких...
На иврите написан Ветхий Завет (ну или, если угодно, Танах), его перевод нам известен, в том числе благодаря переводам на греческий и латынь, то есть, можно сверить тексты на разных языках. Поэтому современный иврит по идее должен соответствовать ивриту, на котором говорили до нашей эры, причём соответствовать больше, чем если бы язык непрерывно использовался всё это время — тогда бы накопились изменения, и современный иврит отличался бы от библейского может даже больше, чем русский от древнерусского.
Естественно, что современный иврит не может полностью соответствовать тому, на котором говорили в далёком прошлом: есть множество новых слов, и явно была утеряна какая-то часть лексики, которая не вошла в религиозные тексты. Хотя многие из потерянных старых слов и при непрерывном использовании иврита тоже были бы забыты, потому что устарели, ну например, помним ли мы, как по-русски называется грузик для веретена? Большинство даже не знает, что такой предмет использовался, даже само веретено плохо себе представляем, соответственно не знаем, что такое пряслице.
Качественные озвучки раздобыть или сделать трудно, но буду впредь стараться. А по этому тексту озвучки уже неплохие есть: к заметке проекта Koryos, на которую я ссылался в статье, прилагаются две записи приведённых в ней текстов – в исполнении индоевропеиста Ивана Образцова. Их можно послушать на платформе VK в этом посте.
Вообще, судя по описанию, h2 больше похоже на ה ("hэй") - это своего рода придыхание перед гласной, как перед "а" в слове "школа", где звук "а" произносится на выдохе ("hэй" и определяет такой способ произнесения гласного звука в иврите). Буква ח ("хет") ближе к обычному "х" и произносится явно, скажем, как "шлиха" (отправка). На самом деле эти ларингалы можно при желании услышать и в русском. Скажем, когда мы произносим "азбука", "арбуз", то перед "а" мы "запираем" горлом выдох и, по сути, получается א (Алеф), когда произносим "школа", то "а" произносится на выдохе - это аналог ה, просто в русском языке такая конструкция не встречается в начале слова, а в иврите - сплошь и рядом. Что касается h3, то для "айн" я аналога в русском языке не нашёл - это, своего рода, "озвученный алеф", когда горло запирается другим отделом гортани и получается что-то вроде твердого "г", только без участия языка...
Платона по-арабски зовут Ифлатэн
Напомнило, что произошло с именем Степан (Штефан) в венгерском. Он там стал Иштваном.
И стало любопытно насчет h1. Это тот же заук, который проявляется в японском между двойными гласными (а-а, и-и)?
А значит, оптимальной формой записи для него была бы не латиница, а письменность типа арабской или еврейской – с буквами для ларингалов, но с необязательным обозначением гласных
Это почему? Если даже гласных было меньше, то почему их не обозначать?
И ещё вопрос про эти звуки. Правильно ли я представляю себе, что звуки типа айн являются согласными, при этом они в каком-то смысле произносятся одновременно с гласными? То есть, где-то в гортани создаётся, допустим, тот же айн, звук усиливается благодаря резонансу в ротовой полости, а губы формируют гласный, допустим, А, и, соответственно, звучит не айн, а потом А, а айн вместе с А, и может поэтому и не было изначально в финикийском алфавите гласных, потому что их нельзя было произнести отдельно от согласных: звук должен начаться в горле тем или иным образом, и там уже получался тот или иной гортанный звук? Мы можем сказать просто А, потому что не обращаем внимание, есть там гортанная смычка или нет, или, допустим, вдруг случайно айн получился, а если люди различают гортанные звуки, то для них будет не А, а тот или иной слог, заканчивающийся на А? Или я неправильно представляю ситуацию?
В семитских действительно гласные не писали, насколько я знаю
Птмшт пнтн бз глснх,зчм чрнл зр првдт
Но вы скорее всего правы эти гласные как бы сами читались и их не было смысла писать
Мы же не пишем звук Ы в слове Гжель
Я вам открою большую тайну. Во всех языках, основанных на арабской письменности ее не писали, а в семитских не пишут до сих пор. По крайней мере в арабской письменности не пишут только короткие гласные, а долгие (долгое а, долгое и) пишут.
Например в иске имля (в пер. старая письменность, до где-то 1920x, потом реформировали алфавит, потом перешли на латиницу, а потом и на кириллицу) татарского языка не было букв для звуков ы, е, потому что они короткие. Была одна буква для 4-ех звуков ө, о, ү, у. Кроме памятников старотатарской литературы, записи на этом алфавите раскиданы по всему бывшему СССР.
прошу прощения, а в каком месте в слове Гжель можно вставить Ы?
Не думайте буквами.
Перед "Г"
Почему перед то:) между г и ж
Г(ы)Жэль
Между всеми согласными подряд должна быть редуцированная гласная, в этом плане японский показательный , они их не редуцируют и говорят слогами. И не могут произнести английское например чизбургер будет чы зу ба га
Ну и ха мы ба га
Ну и до кучи суши - суси вечный спор как правильно, дело не в ш или с, дело в том И или Ы на конце.
По факту что среднее но имхо ближе к Ы
В иврите буквы не делятся на гласные и согласные в принципе, поскольку само письмо не фонетическое - оно не опирается на слышимые звуки. Буква - это некое обозначение, говорящее, в какое положение надо привести речевой аппарат (губы, зубы, язык, гортань) прежде чем огласить (произнести "огласовку") звук. Огласовки в некотором смысле соответствуют нашим гласным, но являются неустойчивыми частями слов - они всё время меняются... В учебных текстах огласовки (на иврите - "некудот", "точки") пишутся, чтобы изучающий мог правильно произнести написанное... А вот буквы, в том числе то, что вы назвали "смычками", - образуют устойчивые структуры в слове - например, корни. Скажем, "лишлоах" - "отправить", "шлиха" - "отправка", "шалиах" - "посланник", а корень - три буквы, "шин", "ламед", "хет", или в фонетическом изображении, "шалах". В этом смысле, "Алеф", "айн", "hэй" - полноценные буквы алфавита, в отличие от огласовок...
אu̯étrom
Видимо, у меня имеются праиндоевропейские корни, раз я понимаю это слово. :)
отличная статья на мой вкус, хотелось бы продолжения, как исторические темы - например грамматика Панини, так и особенностей современных индоевропейских языков, например сравнение фарси и армянского языка
Любопытно, что биолог и биоинформатик занимается лингвистикой. Хобби может быть любым, но разве вы не боитесь ошибок, неподтверждённых выводов, не будучи специалистом в языках?
Можно также узнать ваше мнение о Modern Indo-European, Sambahsa и других попытках как-то ввести индоевропейский в современное повседневное употребление для письма и общения?
Любопытно, что биолог и биоинформатик занимается лингвистикой. Хобби может быть любым, но разве вы не боитесь ошибок, неподтверждённых выводов, не будучи специалистом в языках?
Да, я существую)) Это часто задаваемый вопрос, так что отвечу развёрнуто.
Ошибок и неподтверждённых выводов я боюсь всегда, как и любой учёный. Но это касается не только лингвистики, но и биологии. Вообще, самое важное качество исследователя – способность сомневаться и задаваться вопросами. И следовать методологии научного поиска, чтобы их предотвратить.
Конечно, чтобы следовать методологии, надо в определённой степени знать матчасть. Знать те аспекты дисциплины, которые важны для правильной оценки теорий. Эти знания в плане компаративистики и некоторых других аспектов лингвистики у меня есть. Я читал и продолжаю читать академическую литературу по теме, слушаю лекционные курсы, участвую в конференциях (и со своими работами – тоже!), общаюсь с коллегами, чтобы "сверить часы". Но то же самое я делаю и в биологии. Потому что это неотъемлемая часть работы любого исследователя и популяризатора науки.
Единственное, чего у меня нет – это диплома по лингвистике. Формального образования. Кстати, по биологии у меня его тоже нет. У меня медицинское образование. Сюрприииз))
Но у всех ли людей, собравшихся здесь, есть университетский диплом по компьютерным наукам или родственной специальности? Люди успешно пишут код и анализируют данные без него – и многие пишут о слабой релевантности вузовских программ в современных IT.
Кстати, у Якова Перельмана тоже не было диплома физика. Он был учёным-лесоводом. Лесоводом, Карл! Но его "Занимательная физика" – это до сих пор эталон популяризации науки и мастерства объяснения физики.
Более того, в лингвистике и диплом не страхует от досаднейших ошибок. Мне приходится часто видеть людей с тем самым дипломом, делающих поспешные выводы, некритично оценивающих статус собственных наработок и допускающих грубые методические просчёты. И в академической среде такие порочные практики тоже встречаются, хотя, казалось бы, у человека уже степень давно...
Так что подытожу: страшно не отсутствие диплома. Страшно перестать бояться ошибок.
Можно также узнать ваше мнение о Modern Indo-European, Sambahsa и других попытках как-то ввести индоевропейский в современное повседневное употребление для письма и общения?
На проект "Современный индоевропейский" я неоднократно ссылался и в этой своей статье, и в предыдущих – которые с переводами стихов на ПИЕ. А про Sambahsa – спасибо за наводку, про него не знал! Почитаю подробнее, но, насколько я могу понять сейчас – это о проекты "из одной оперы".
Каково моё мнение о них? Это в любом случае артланги, то есть искусственные языки по типу эсперанто и преследующие примерно ту же цель. Отличие их от эсперанто – в том, что вместо искусственного сбора солянки из кучи языков лингвисты делают более логичный шаг: берут их праязык и упрощают его так, чтобы немножко "эсперантизировать".
Я использую эти проекты в иллюстративных целях и как источник неологизмов, и определённую ценность они представляют. Но к введению любых артлангов именно в повседневный обиход я отношусь скептически. Ни у одного артланга нет носителей, и создание полностью артланговой среды затруднительно. Поэтому сделать его живым крайне сложно. Перевод международной коммуникации на артланг потребует таких затрат, что может поломать её всю.
Поэтому для международного общения ничего лучше не придумали, чем "лингва франка". Сейчас это, очевидно, английский. Станет китайский – будем учить китайский. И так далее. Но учить неживой язык для этой цели кажется мне определённым идеализмом.
А если интересно, статью про "Современный индоевропейский" и "Sambahsa" тоже как-нибудь напишу. Надо?
Известный лингвист, сподвижник Кнорозова, С.Кондратов тоже был биологом и занимался программированием.
Если я правильно понял из статьи то эти ларингалы пропали из языка в силу смешения с языками в которых они отсутствовали, видимо проще говорить не используя их.
Но возникает тогда вопрос почему они в принципе появились, как и щелкающие звуки бушменов? Почему один древний человек начал кхакать, другой начал щелкать а третий не стал делать ни того ни другого? Дело случая?
Вы не совсем правильно поняли. Причины исчезновения ларингалов до конца не ясны. Я лишь изложил одно из возможных объяснений и честно указал на отсутствие качественных данных для его доказательства – по крайней мере, на данном этапе.
Смущает другой вопрос - почему ларингалы пропали из всех ие языков?
Если примерно знать ответ, то можно спросить ии
"есть ли следы эволюции гортани у homo sapiens которые могли бы привести к исчезновению ларингалов и щелкающих звуков в речи?"
Эволюция гортаниГортань у Homo sapiens опустилась ниже, чем у других приматов, что удлинило вокальный тракт и позволило артикулировать разнообразные гласные и согласные, но усложнило производство некоторых звуков.��� Люди утратили ларингеальные воздушные мешки (air sacs), характерные для обезьян, и вокальные мембраны, что сделало речь стабильной и менее шумной, но менее подходящей для резких ingressive звуков вроде кликов.���
Например перплексити подтвердил мою догадку об эволюции аппарата гортани у человека разумного
Осталось проверить, не наврал ли он насчёт ларингальных мешков, звучит подозрительно
@GeorgyKurakin что думаете про влияние физических изменений гортани на эволюцию фонетики?
Интересный вопрос, и о нём я как раз собирался писать следующую статью лингвоблога. Исходя из недавно опубликованной статьи, эволюция прикуса в связи с переходом на мягкую пищу привела к росту распространённости звука Ф и к перехода П > Ф, Пх > Ф. И то некоторые исследователи в этом сомневаются. Насчёт ларингалов таких гипотез не видел, но посмотрю!
А приведённому Вами ответу Перплексити я бы не сильно верил. Скорее всего, он ерунды Вам наплёл.
Не из всех, в том-то и дело. В арабском живут и здравствуют, да и в чеченском полно.
Насколько знаю, лингвисты считают, что все существующие языки произошли от одного. Но это не значит, что были и другие "праязыки", из которых могли быть заимствованы какие-то звуки.
Кстати, современный португальский тоже не любит двух гласных в начале слова.
Поэтому:
школа - escola
спорт - desporto (esporte в бразильском варианте)
статистика - estatística
и т.д.
Даже Шкода - и то часто Ышкода.
Работа лингвистов похожа на магию!
Удивительно, как вообще удалось что-то понять про фонетику, имея только образцы письменности?
В 1927 году Ежи Курилович публикует работу по фонетике найденного языка – хеттского. Среди находок фигурирует "хрипящий" заднеязычный звук,
Нашли древнехеттское голосовое сообщение)
Всё похоже на магию, когда не знаешь, как оно работает)
Опять же, это тема для отдельной статьи. И если интересно – я запланирую её написание.
А вкратце – основных источников расшифровки незнакомой письменности – четыре.
Параллельный текст "транслитом" – то есть записанный другим алфавитом, который уже расшифрован. Иногда это не весь текст, а только личные имена. Например, именно так Шампольон расшифровал древнеегипетские иероглифы, имея в своём распоряжении Розеттский камень.
Орфографические ошибки. Да-да – они могут быть полезны. Например, до определённого момента жители Руси не делали ошибок в слогах "жи" и "ши" – писали их без ошибок. По моменту, когда ошибки стали появляться, мы можем судить, когда Ж и Ш стали читаться твёрдо, как сейчас. До этого они были, очевидно, мягкими. Так же можно восстановить момент, когда "ять" перестала по звучанию отличаться от обычной Е.
Заимствования. При заимствовании заимствующий язык передаёт заимствуемое слово своими буквами – а буквы зависят от того, какие фонемы носители заимствующего языка "услышат" на месте фонем языка-источника. По получившемуся соответствию можно прикинуть, что реально звучало в языке-источнике и заимствующем языке. Так, например, было восстановлено звучание кратких гласных Ъ и Ь. Да, они когда-то были гласными – просто исчезли потом, оставив следы в виде твёрдости и мягкости согласных и звука Й. Похоже на историю с праиндоевропейскими ларингалами – только наоборот! Их звучание было восстановлено по заимствованиям из праславянского/древнерусского в финский – где финны записали их соответственно как U и I. Что позволило сделать вывод, что они звучали примерно как краткие У и И (или краткие О и Е).
Языки-потомки. Например, звучание древнеегипетских гласных часто предполагается исходя из звучания гласных в коптском.
В общем, реконструкция произношения по письменным текстам выглядит так. А про реконструкцию сравнительно-историческими методами я вам уже рассказал.
Так все-таки очень интересно направление эволюции языка. Он упрощается или усложняется?
По идее в незапамятные времена должно было быть проще - считается, что люди потупее были.
Или таки наоборот, мы все тупеем, и впереди нас ждет идиократия со словарем "гхы" "гха" "угху"?
Гортанный праиндоевропейский, или как звучали ларингалы