Мозг и компьютер. Уместно ли сравнение?

[@LightServer]

Сравнение не уместно. Нервная система простейшей твари, например улитки в сотни тысяч раз превосходит возможности любого супер современного компьютера.

[@barker]

Как-то голословно. Какие именно возможности превосходит? По каким именно параметрам?

[@Imenem]

По тех-процессу, очевидно же :)

[@qrazydraqon]

Но улитка никогда не сможет играть в шахматы.

Вообще странно сравнивать то, что мы хорошо понимаем (компьютер) и то, что мы практически не понимаем (мозг).

[@michurin]

Согласен, но точно так же странно сравнивать улитку и человека. Может быть ей просто не интересно играть в шахматы? Вы знаете, что у улиток очень сложное поведение? У раздельнополых улиток есть даже ухаживание и брачные игры. Некоторые виды улиток рискуют жизнью ради потомства. Вы этого не знали? Вот так же и улитка не знает про ваши шахматы :-)

[@insip]

Можно построить нейронную сеть на основе сумматоров

[@mChief]

Ну с улиткой вы погорячились, но вот с нервной системой кошки у суперкомпьютеров были бы проблемы.

[@Hanhe]

К сожалению мне лень искать статью, но проблемы есть уже с нервной системой крысы. А сложность, я думаю, растет не линейно от объёма.

[@mChief]

Можно еще кого-то мельче вспомнить, я кошку привел потому что она первая вспомнилась

[@VenomBlood]

Тут ещё вопрос, мозг кошки превосходит возможности современного железа суперкомпьютеров, или всё-же превосходит возможности несовершенного программного обеспечения? Которое неспособно столь эффективно использовать железо.

[@mChief]

Наверное существующие архитектуры не подходят для такого класса задач

[@VenomBlood]

Соглашусь на 100%. Однако вон интел в соседнем топике говорит что у них разрабатывается система сложной навигации процессорных ядер, позволяющаяя объединить десятки тысяч ядер на одной шине, это уже шаг ближе. А если о самой архитектуре ЦП — то да, никто пока не будет затачивать их под ИИ (о чем тоже повествует Intel в соседнем топике)

[@Terion]

мы не можем даже управлять 10% возможностей нашего мозга

ну это бабушка надвое сказала. По этому поводу спорят-спорят, но так и не могут прийти к единому выводу.
Физиологически используется практически весь мозг, на счет эффективности — открытый вопрос…

И по поводу схожести:
Это наверное происходит из инстинкта размножения — основного для всех живых существ, после самосохранения (и его производных).
Люди придумали себе богов, которые продолжили себя в людях. Люди пытаются продолжить себя в машинах, подсознательно стремятся инкарнировать человеческий род в другом виде, либо сознательно стремятся стать богами.

[@VenomBlood]

мы не можем даже управлять 10% возможностей нашего мозга

А можно узнать, как это померяли?) В каких единицах измерять «возможности нашего мозга».
Вот сердце может биться 200 ударов в минуту, но обычно бьётся менее 100, так что же, оно у нас тоже теперь на 50% только работает?

[@Terion]

это вы точно мне?)
ну, во-первых, я процитировал предложение из статьи и ответил на нее.

во-вторых, методов анализа очень много.
Анализ активности областей мозга, фиксирующихся на МРТ
Анализ данных получаемых с энцефалограмм
Анализ скорости прохождения сигналов между нейронами
Все это в разных состояниях человека, в разных условиях…
Всё не перечислить.

[@VenomBlood]

Просто я согласен с вами в том что вы не согласны с тем что автор согласен с теми кто считает что мозг работает на 10%, поэтому ответил в эту ветку.
По поводу активности — если бы мозг работал на эти метафорические 100% (по напряжению, току, ещё каким либо параметрам), то мы бы лет до 15 доживали, просто в экстренных ситуациях мозг (как и все остальные органы) могут работать в форсированном режиме, только вот потом им отдых нужен.

[@Terion]

вот сейчас мой мозг ушел в оверхед от вашего рекурсивного хода мыслей…

если бы мозг работал на эти метафорические 100% (по напряжению, току, ещё каким либо параметрам), то мы бы лет до 15 доживали

ну да, пиковая мощность, пожалуй во многие разы выше средней и даже максимальной, в нормальных условиях.

[@qrazydraqon]

Ну вот Вы тоже невольно сравниваете мозг с компьютером, используя одни и те же термины.
Проценты от мощности, ну надо же… Мозг вообще устроен принципиально иначе, и то, что можно принять за увеличение мощности, есть перестройка внутренних связей. Компьютер не имеет ассоциативного мышления, а мозг имеет его в качестве основы своей деятельности.

[@VenomBlood]

То что я привел в скобках — это то, чем сейчас меряют активность мозга, т.к. я не знаю откуда получились эти 10%, то предполагаю что вот из этих измерений.
А с Вами я полностью согласен, вообще не понятно что такое 1%, и как определить что мозг стал работать в 2 раза производительнее.

[@realovich]

Я это не утверждаю, а привожу лишь потому, что это мнение наиболее распространенное среди ученных

[@VenomBlood]

Вообще я не слышал чтобы это мнение было распространено среди ученых (не британских).
Но если уж 10%, тогда надо правильно понимать откуда они происходят:
1) В мозге около 10% клеток так называемой зоны «нового мозга», и думаем мы именно при помощи неё.
2) Любой наш орган работает на 10-20-40% от своей пиковой мощности, в зависимости от органа, и при этом он НЕ МОЖЕТ постоянно работать в более напряженном режиме.
Отсюда вывод — что эти 10% никак не увеличить.
Это я всё к тому, что сам знаю многих людей, которые так мечтательно хотят «дотянуть» эти проценты до 100 и сравнивают, «у кого на сколько % мозги работают».
А вообще — очень интересна информация о 4гигабитах и 2килобитах, как её меряли если мозг оперирует аналоговыми сигналами?

[@realovich]

Скорее всего, с помощью

Анализ скорости прохождения сигналов между нейронами

[@VenomBlood]

Но это же далеко не показатель, сигнал надо ещё и обработать, а толку от того, что он быстрее бежит, но хуже обрабатывается?

[@braindamagedman]

Я больше всего склоняюсь к некогда прочитанной мной теории — мозг работает на 10 процентов, но области работы постоянно меняются. Т. е. в какой-то момент нужные области мозга включаются в работу, а области, в которых нет необходимости, переводятся в режим ожидания. Это логично на мой взгляд.

[@karkandak]

вряд ли здесь играет роль самосохранение или размножение. скорее это потребность в самовыражении и признании. К примеру Зворыкин работал над созданием телевизора не только ради интереса к науке, но и надеясь на то, что когда-нибудь он прославится на весь мир, что в принципе и произошло.

вообще существует теория, что именно потребность в самовыражении во основном отличает нас от животных и является двигателем прогресса и развития.

[@braindamagedman]

А я думаю, что компьютер — это эффективный инструмент для получения результата. И архитектура современного компьтера — результат интеллектуального труда многих людей с разным мировоззрением и из разных поколений. Своего рода — эволюция, но под воздействием других факторов. Главный фактор такой эволюции — эффективность. Таким образом, по-моему компьютеры получились такими из-за того, что в такой форме они наиболее эффективно решают поставленные перед ними задачи. И ни о какой попытке воссоздания человеческого мозга речи не идет. Все, что относится к попытке воссоздания мышления человека — это нейронные сети, нечеткая логика и теории искусственного интеллекта. По крайней мере, когда я читаю историю развития микропроцессоров, у меня не складывается впечатление о том, что кто-то копировал человеческий мозг.

[@braindamagedman]

Кстати, нейронные сети, нечеткая логика и некоторые другие вещи — чем более они похожи по алгоритмам своей работы на человеческий мозг, тем менее они напоминают микропроцессоры и компьютеры в целом…

[@Speedimon]

С вашим ником комментарии вдвойне очаровательны.

[@jMas]

Если компьютер научиться думать — он станет бесполезным. Он будет уставать, лениться и смотреть видио.

[@alex_blank]

Когда я попробовал ЛСД, то сразу понял, что мозг — это офигеть какой параллельный вычислитель, который делает одновременно столько всего, что я охренел, когда ощутил это непосредственно — обнаженное подсознание, в котором одновременно роились тысячи мыслеобразов, растекаясь и трансформируясь в безумных фракталоподобных pathways.

Людям даже в голову не приходит, каким образом осуществляется процесс нахождения решения какой-либо задачи или проблемы, когда оно (решение) словно «из ниоткуда» всплывает и якобы «находится само». Мы не ощущаем обычно, как работает наша интуиция — а это ого-го какой сложный процесс, вовлекающий невообразимое количество не просто параллельных, да ещё и взаимосвязанных процессов.

[@isden]

> Скорость обработки информации у сознательного мышления 2 Кбит информации в секунду, для сравнения та же скорость у подсознания доходит до 4 Гбит информации в секунду.

дико интересно, а как это удалось измерить?

[@OpenMinded]

Подсознание такое быстрое не потому, что оно мощнее, производительные или просто лучше. Просто оно работает только с той информацией, которую можно обработать быстро, с минимальными затратами энергии. А вот в сознание попадает та информация, которую нельзя обработать достаточно быстро. Больше времени на обработку -> меньше информации обработано.

Наверняка измерений никаких не было. Просто прикинули, сколько информации всего поступает в мозг в секунду (4Гбит) и какой процент доходит до сознания (0.00005% или 2Кбит).

[@isden]

> сколько информации всего поступает в мозг в секунду (4Гбит)

откуда эта цифра? какая частота дискретизации использовалась при переводе аналоговых величин (то, что ощущают органы чувств) в цифру? считались ли тактильные ощущения? считалась ли информация, поступающая через слуховые или обонятельные рецепторы? для представителя какого возраста/расы/пола/еще 100500 типов производились измерения (ибо количество и чувствительность рецепторов у каждого человека более-менее различается)?
я точно так же из головы могу взять цифру в 10Г. или вообще сказать, что мозг — это сложное ассоциативное вычислительное устройство, не имеющее никакого отношения к классическим алгоритмическим вычислениям, бинарной логике и дедушке Тьюрингу.

[@OpenMinded]

Можете взять 10Г и никто не скажет, что вы ошиблись. Потому что это оценочная цифра. Это все равно что оценивать давление в центре земли, интегрируя давление тонких слоев по всему радиусу. Здесь главное не получить точную цифру, которую по определению невозможно получить (ну не оперирует мозг битами), а показать, что через подсознание проходит очень большой поток данный, и лишь малая часть доходит до сознания. Это не совсем наука. Здесь даже нет погрешности.

[@isden]

ну а зачем тогда использовать эти из головы взятые цифры если они ничего не значат и взяты с потолка? имхо, было бы правильнее написать —
— мы провели серию экспериментов (здесь ссылка на описание экспериментов, результаты и их интерпретация), которые позволяют с определенной степенью вероятности утверждать, что до подсознания (здесь ссылки на определение и исследования этого феномена) доходит порядка 0.5-1% поступающей извне информации. отсюда следует вывод, что <… и т.д. ..>
— (Гига|Мега|whatever)байты — это все-таки мера измерения цифровой информации. а мозг оперирует аналоговой, в силу своей природы. это все равно что измерять расстояния в литрах.

[@OpenMinded]

Я не знаю, какой способ они использовали. Возможно взяли число чувствительных нервных окончаний, прикинули инертность, проводимость и дискретизацию и в итоге получили цифру 4Г. А вот про сознание я даже и не знаю, как это можно оценить. Оно совсем по-другому работает.

[@isden]

я это все к тому веду, что нельзя использовать единицы измерения и концепции из того что можно в общем назвать «Машина Тьюринга».
наиболее близкое сравнение — это большая и сложная нейронная сеть на аналоговых процессорах.

[@OpenMinded]

Сравнивать эффективность мозга и компьютера глупо. Для компьютера эффективность — это 100% CPU. Для мозга это неизбежная смерть от нервного истощения. В этом странном контексте можно согласиться, что мы используем мозг на 10%. Просто у нас не хватит энергии работать хотя бы на 20% в течении продолжительного времени.

Мозг — это не вычислительная машина. У него есть состояние — накопленный опыт. Чем больше у мозга будет опыта в какой-то области — тем эффективнее он будет в этой области работать. При этом мозг занят разными видами деятельности и в каждой у него есть какой-то опыт.

У компьютера единственный приоритет — это скорость обработки информации. Для мозга существуют и другие приоритеты. Например качество — насколько удачное решение проблемы было найдено.