Comments 25
Получается, что у китайцев с их сквозной, не зависящей от языка, письменностью, Вавилонская башня выше получится?
Я знаю о китайском языке только то, что пишут в популярной литературе. Однако - и их система письменности тоже является компромиссом. С одной стороны - пропустить вокальную составляюшую языка - и непосредственно кодировать в иероглифах понятия - это очень эффективно. С другой - у народа появляется обязанность учить тысячи этих иероглифов, и трудности, когда вы он хочет описать что-то такое, чего еще нигде нету...
Но именно башня у них получилась бы да, больше. В конце-концов, великую стену именно они построили!
Видимо просто параметров оптимизации больше двух, как минимум внутренний диалог и письменность накладывают ограничения.
вавилонская башня такой же миф как китайское письмо иначе бы беларусы могли читать арабскую вязь на которой впервые был записан их язык - если не пользоваться иероглифами то быстро перестаёшь их читать (petya english теперь китайскую жену просит читать хотя говорит на мандарине) не понимая что написано
Когда учил турецкий язык, впечатлился тем, какая у него высокая информационная плотность. То, что в русском языке выражается длинным сложноподчинённым предложением, там укладывается в два-три слова, так как все смысловые уточнения кодируются цепочкой коротких суффиксов. Но это же делает язык более сложным в восприятии, так как становится слишком много похожих слов и фраз, обозначающих разные вещи.
да в русском языке еще и логичность зачастую нарушается, к примеру возмем водителя авто - "ты водишь" "он водит" "я водю"?! ан нет - "я вожу"! И тут у собеседника возникает закономерный вопрос "так ты водишь или возишь"?
Мне кажется, что это как раз логично. Корень "вод" - общий со словом "вода" (древнее, очень важное в жизни понятие для человека и общества). При этом "водить", "водишь" достаточно комфортно удалены от остальных слов связанных с водой, а "водю" - начинает опасно пересекаться ("управляешь машиной" ? ... или "льешь воду/поливаешь" ?). И его через замену согласной отодвигают подальше от этих смыслов: "вожу" с водой уже никак не ассоциируется...
Я не лингвист, но не думаю, что здесь этот аргумент применим. Ведь абсолютно то же самое можно сказать и про "он водит" — но там никакой замены не произошло. С другой стороны, у глагола "ходить" аналогичная картина (ты ходишь, он ходит, но я хожу), а ему смысловое отдаление не требуется.
Насколько я слышал, замена и миграция букв/звуков в языках происходит совершенно по другим принципам и более глобально, чем просто "эти два слова слишком похожи, давайте одно заменим" (не говоря уж о том, что проще заменить "воду" на условную "жидкость" с сохранением корректных словоформ, чем кардинально ломать грамматику в одном конкретном случае). Причём зачастую такие миграции как раз приводят к сближению изначально отличавшихся разнородных слов, как, скажем, "мир" (отсутствие войны) и "мир" (вселенная).
Да, ещё одна приятная сторона турецкого — его стройность и логичность, и крайне малое число исключений.
высокие частоты сложных согласных затухают быстрее из-за поглощения энергии деревьями и листвой
Нет, не поэтому. Всё гораздо проще - нельзя кричать согласные буквы, механика человеческого звукоизвлечения тупо не успевает набрать амплитуду.
Не совсем согласен с введенным вами термином "Парето-предела". Вероятно тут подразумевается "принцип Парето 80/20", говорящий о том что обычно большая доля эффекта (80%) зависит от меньшей доли причин (20%).
Но вообще то это про другое. Типичный перекос распределения причин/эффектов к "невозможности улучшить всё одновременно" напрямую не относится.
Э-э, Парето был мощь-человеком. Он и 80/20 придумал, и https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффективность_по_Парето. Я с последним эффектом познакомился, как ни странно, при работе с генетическими алгоритмами - а именно, при составлении целевых функций. Мы уткнулись в проблему, что традиционное "взвешивание" параметров через перемножение через коэффициент и сложение - чтобы получить одно итоговое число - "хорошесть" решения - вводит нетривиальные соотношения эквивалентности в задачу. То-есть, если вы написали f(сталь, вода) = 0.03 X сталь + 0.1 X вода, то вы неявно делаете допущение что 3.3 единицы стали примерно эквивалентны одной единицы воды. А в реальности такая замена может быть невозможной или нежелательной (по крайней мере, мы постоянно встречались с отторжением людей, которые явно предпочитали решение "X" решению "Y" несмотря на то, что целевая функция имела примерно одинаковое значение для обоих). Дальше мы пошли смотреть что с этим делать - и оказалось что путей два. Либо зажимать систему дополнительными неравенствами (использовать не меньше X единиц стали на Y единиц воды) - с риском выкинуть решение из области допустимых значений при неаккуратном написании этих дополнительных неравенств. Либо отказаться от взвешивания и приведения к единой цифре - а характеризовать решение набором признаков. Но тогда цена - невозможность "в лоб" сравнивать решения - и замена глобального оптимума (единственной точки в сколь угодно -мерном пространстве признаков) на гиперповерхность решений, оптимальных по-Парето (разные, не переходят одно в другое, и каждое хорошо каким-то своим набором признаков).
Сорри, немного лонгрид - наверное ностальгия. :-)
Интересный разбор, но проблема ошибок на самом деле не в передаче через речь, а в том, что люди имеют разницу в знаниях или разные модели одного и того же явления. Язык это не носитель полной информации о чем-либо, это невозможно. По последним исследованиям MIT слова, сочетания слов - это всего лишь указатели на определенные паттерны в модели, и только полная активация при помощи них какой-то модели представляет для нас информацию или "смысл". Модель всегда шире текста. Текст передает только новое для собеседников (см. тема-рематическое деление), а понимаете нового происходит при помощи активированной модели. И "ошибка" возникает тут - у собеседников активировались разные модели.
Вы описали важный признак языков - неоднозначность (ambigulity). На самом деле - это в моей картине мира имеет отношение к эффективности. Если не считать очень специальных текстов (типа энциклопедий или юридических контрактов) которые стараются максимально абстрагироваться от контекста и быть совершенно однозначно понимаемыми в любой обстановке - язык повышает свою эффективность за счет использования контекста. Широко известно, что сжатие файлов можно сделать более эффективным, если у передатчика и приемника есть общий контекст. Причем, чем обширнее общий контекст, тем меньше информации надо передать от передатчика к приемнику, чтобы полностью восстановить изначальную информацию.
Соответственно, да - на глубинных уровнях, контекст важен, чтобы правильно восстановить информацию. Взять хотя бы разницу корпоративных культур на западе и у нас...
Однако, в большинстве бытовых ситуаций, люди или имеют достаточно общего контекста (благо голова у всех одна, рук - две, и т.д.), или языковые конструкции достаточно избыточны чтобы практически не зависеть от контекста в котором употреблены.
статья, посвящённая языку, изобилует орфографическими и пунктуационными ошибками — это противоречие в форме, резко снижающее доверие к тексту. статья, посвящённая языку, написана человеком, далёким от языкознания, — это противоречие в содержании, резко снижающее ценность текста.
к тому же из второго неизбежно следуют фактические ошибки.
(1) помехоустойчивость — необязательное свойство языка. да, естественным языкам это исторически свойственно, потому что компенсирует особенности закрытого мышления — круговое время по Бахтину; конечно, людей, живущих в линейном времени, меньшинство, однако они вполне могут общаться на языке типа хайнлайновского скороговора (speedtalk), а их ведь становится всё больше. (в этот контекст отлично ложится и идея марсианского языка в «Чужаке…» того же Хайнлайна. и практических примеров уже не так мало.)
(2) в языке существуют не только гласные и согласные, но ещё полугласные и сонорные. и спектрограммы у них также имеют характерные отличия.
(3) активный словарь среднего носителя русского языка составляет ≈ 4 тыс. слов (не 40 тыс.). для других языков цифра будет иная, но ни в одном индоевропейском не будет такого порядка, как десятки тысяч. при этом взаимосвязь объёма активного тезауруса и длины слов в слогах представляется… проблематичной.
и выводы спорные.
(1) языки, конечно, разные, но при чём тут «так и должно быть»? кому должно? зачем? в чём практичность этого утверждения?
(2) что значит «хуже» при сравнении искусственных и естественных языков? — дают меньше практической пользы? так это неправда: межславянский язык принесёт в Западной Европе столько пользы, сколько никакой естественный в принципе не может.
(3) какие языки учить — это каждый решает сам. человек, приходящий со стороны и говорящий «надо», — это дикость какая-то. спектр целей и мотивов при изучении языков очень широк, и навязывать другим своё узкое понимание — мягко говоря, непродуктивно.
Гм. Интересные возражения. Однако по крайней мере часть из них не кажется мне разумной.
Помехоустойчивость - просто обязана быть частью языка из соображений выживания индивида и общества. Конечно, если вы пользуетесь языком для обсуждения вопроса типа сколько чертей поместится на кончике иглы - то наверное не так важно, правильно ли вы поняли мысль и аргументацию оппонента или нет. А вот если вы используете язык для координации важных для общества работ, или в стрессовой обстановке (например - когда кто-то с кем-то воюет) - недостаточная помехоустойчивость языка может привести к плохим последствиям. И менее удачный язык будет вытеснен либо через порабощение/ассимиляцию, либо через прямую замену популяции приехавшими всадниками на лошадках...
Существование промежуточных звуков между гласными и согласными никак не отменяет разложение сигнала по гармоническим функциям (и спектральные плотности энергии). Предел с одной стороны - чистый синус (музыкальный тон), предел с другой стороны - дельта-импульс с бесконечным спектром. А дальше - pick your poison при устройстве языка. Хочешь - возьми гласные и согласные. Хочешь - приправляй их чем-то средним. Все-равно передать мощно, далеко, и много бит информации - одновременно не получится.
Я утверждаю, что в паре с любым естественным распространенным языком (русский, эсперанто), (итальянский, эсперанто), (немецкий, эсперанто) - естественный язык будет лучше покрывать потребности популяции в общении и лучше соответствовать фронтиру "понятность-эффективность". То есть, выбирая между естественным образом оптимизированным для данных социальных, исторических и географических условий языком, и "чудом-юдом" из башни лингвистов - человек всегда выберет естественный язык. А преимущества условно-всеобщих языков возникают только при условии что достаточно большая популяция людей (с разными родными языками) на всеобщем уже говорят - а именно этого никогда не будет. Более того, даже если представить что вы мановением волшебной палочки сумели внедрить всеобщий язык - он немедленно начнет опять разъезжаться на языковые ветви и диалекты в силу локальной оптимизации под условия (+случайные мутации языка). Вон - австрийцы, баварцы, и кантоны в Швейцарии говорят вроде на одном изначальном языке - немецком. Однако же, периодически друг-друга не понимают...
Вон - австрийцы, баварцы, и кантоны в Швейцарии говорят вроде на одном изначальном языке - немецком. Однако же, периодически друг-друга не понимают...
Это происходило из-за изоляции групп, когда 99% населения дальше своего поселения разве что на войну раз в столетие ходило. Закрытость групп ведет к быстрым мутациям языка. Но в эпоху глобализации, когда высока мобильность населения и общение идет всех со всеми, местечковые языки постепенно стираются, так как мешают общению...
С одной стороны, не могу не согласиться - до эпохи индустриализации и развития дешевых методов связи и путешествий - человечество действительно жило в изолированных группах.
С другой стороны - уже несколько поколений людей живет в обстановке, когда все более-менее со всеми общаются. Но при этом, живые языки не проявляют тенденции к конвергенции (да, заимствуются слова, иногда фразы или стиль общения - но фундаментально все остается примерно как было). Нет даже попыток создания условных "венгерско-словацкого" или "чешско-польского" языков. Скорее, люди на границе оказываются двуязычными, но при этом продолжают четко различать оба известных им языка, и в зависимости от обстоятельств - используют или тот, или этот.
Нет даже попыток создания условных "венгерско-словацкого" или "чешско-польского" языков.
В приграничных районах Беларуси в деревнях популярны "трасянка" - белорусско-русская смесь слов, когда русские слова произносятся на манер белорусского, и "суржик" - русско-украинский. Причём люди разговаривают исключительно на этих наречиях и не говорят на чистом русском/белорусском/украинском.
фо-1) отсылаясь к обществу, вы неизбежно говорите о большинстве. я же говорил о любом употреблении языка. разумеется, невозможно не согласиться, что в упомянутых вами контекстах помехоустойчивость обязательна, — и я это отметил («…исторически свойственно…»); однако чем дальше, тем чаще встречаются и принципиально иные контексты. (лучшему восприятию сути моего замечания поспособствует знакомство с трудами упомянутого Бахтина, да и вообще освоение этих концептуально сцепленных антиномий: закрытость/открытость — круговое/линейное время — культура/свобода в социологическом понимании.)
фо-2) не отменяет. и относительно выводов я ничего и не говорил (об этом вам Kerman обоснованно возразил). просто некорректно делить все звуки на две части (занося полугласные и сонорные в согласные, как это делают в школе).
фо-3) по цифре, рискну предположить, вы не возражаете — хотя и не исправляете. ну ок.
в-1/в-3) это вы игнорируете. ну ок.
в-2) в Западной Европе в целом межславянский будет на порядок лучше покрывать потребности в общении, чем любой естестественный язык. для пассива его и учить не надо (на YT немало роликов на межславянском, рекомендую послушать). и его совершенно не нужно внедрять.
***
я в целом очень даже приветствую междисциплинарный подход. и то, что вы сделали, — это, полагаю, максимально возможный результат при вашем объёме знаний. проблема в том, что в области языкознания этот объём недостаточен для понимания сути и получения корректных выводов.
Я не возражаю по цифрам, потому что во-первых, действительно не моя область, а во-вторых, мой результат не зависит от того 4 тысячи слов у нас активный словарный запас, или 40 тысяч. Четыре тысячи слов закодировать двусложными словами было бы еще проще! Соответственно, мы видим что не комбинаторика является ограничением словообразования - а что-то другое. И мое предположение в данном случае - помехоустойчивость.
Относительно межславянского языка - у меня остаются серьезные сомнения. В принципе, кое-кто считает словацкий язык вполне себе естественным славянским интерлингвом (просто в силу его очень поздней кодификации и массы заимствований от соседей). Но даже если предположить что вы письменность как-то кодифицировали, то что делать с произношением ? Одни "пшекают" и "цекают", другие - нет... Да, я понимаю что когда-то по уверениям лингвистов мы имели праславянский язык, и от черного моря до белого была единая языковая среда праславянских народов. Но потом произошло падение кратких гласных - и у каждого они выпали по-своему, и дальше пошла локальная оптимизация языков под местные условия...
И уж совсем у меня глаза на лоб лезут от различий типа "вонять/пахнуть" (с противоположными значениями в соседних языках), или "черствый/свежий", или "год/час/година"... Я не знаю, как можно было этого добиться!
Вы привели грамматически корректное предложение в качестве примера ошибки, которую ловит грамматика.
Проклятье Вавилонской башни с точки зрения информатика