Comments 45
Те же буддисты давно установили, что страдание происходит от желаний. Хотя это и до них известно было. Неудовлетворенное желание приносит страдание. Но удовлетворить все желания невозможно, за каждым из них следует несколько других. Это Гидра.
Хотите увеличить страдание? Научите людей желать без остановки. Считать, что они вправе получить все, что хотят, но не давайте им этого. Из-за этого происходят войны, преступления, мучения других и себя. Отличным ходом было дать желание благого посмертия, но не гарантированного, как раньше, а про соблюдению условий. Только эти условия были столь расплывчаты, что их трактовки приводили к увеличению страданий — поощряемых сверху. А уж сколько страданий принесли другим людям такие жаждущие рая — не сосчитать.
Это аргумент в пользу ценности страдания, а не вреда желаний.
И вот этого то буддисты как раз не могут увидеть. Нирвана или отсутствие страданий никогда не было чем-то ценным. Лишь чем-то глупым и слабым
Где же здесь ценность страданий? Я не вижу ее.
О чем как бы и речь. Именно страдания являются источником усложнения и совершенствования и стало быть красоты - источником действия.
Вы говорите: страдание настолько перевешивает все остальное, что я предпочту ничего не желать и не страдать. Я же, говорю что желание может быть настолько ценным, а его реализация красивым, что это перевешивает любое страдание.
В конце остаётся только то что вы выбираете - дистанцироваться от реального мира из-за страха, или принять его во всей его полноте. С хорошим и плохим.
То есть буддизм это эскапизм, впрочем, они и не отрицают - реальность это иллюзия.
Но давайте начистоту - будь даже они миллион раз правы, у вас нет ничего кроме иллюзий, и вы сами, лишь набор ваших иллюзий. Так что в конечном итоге, буддизм есть реклама суи/да. А быть в этой категории людей мне не интересно.
Это, с самого начала, какое-то извращение, на мой взгляд — считать, что действия сами по себе несут такую ценность, что оправдывают страдания. Стокгольмский синдром на максималках.
Не из-за страха, а из-за страдания, которое он причиняет. Не стоит подменять понятия.
Не суицида. Вам, возможно, стоит почитать о буддизме. В первую очередь там идет непричинение страданий, если что. И только потом стремление избавиться от страдания самому. Но не путем самоубийства,а путем избавления от лишнего, тех самых желаний. Буддизм не отвергает, знаете ли, естественные потребности в еде, например.
И да, мы все равно заранее проиграли игру со смертью, так какая разница? Не лучше ли дожидаться ее хотя бы не страдая?
Извращение это так боятся боли что бы из-за этого отказаться жить полной жизнью. Полной радости грусти улыбок и слез.
Дожидаться смерти , отказываясь находить ценность в жизни - это и есть суицид, просто отложенный страхом перед смертью.
Во-первых, страдание и боль — разные вещи. Во-вторых, бояться боли — это нормально биологически. А вот стремиться к ней — нет. В третьих, концепция полной жизни субъективна, основана на придании ценности произвольно выбранным вещам.
Суицид может быть только активным действием, то есть, ускорением прихода своей смерти. А то, что вы написали — не более чем манипулятивное эмоциональное высказывание, не соответствующее действительности.
Давайте взглянем на жизненный путь Будды. До того, как он пришел к философской мысли о прекращении страдания и благородном восьмеричном пути, он познал обе крайности: как путь тепличного существования во дворце, в полном комфорте, огороженный от тягостей мира, так и путь нищенствования и жестокой аскезы, сопровождающейся, без всякого сомнения и болью и другим дискомфортом.
И самое парадоксальное то, что он добровольно перешел с первого пути на второй, стремясь к боли и мукам достаточно продолжительный период своей жизни. Останься он во дворце, разве стал бы принц Сиддха́ртха Гаута́ма Буддой? Разве познал бы он мудрость?
Другой мой любимый пример: Сократ сын Софриниска, мастеровой из Афин, завербовавшийся в 30 лет на войну, потерявший там друга и хлебнувший за 10 лет гоплитской службы немало военных горестей. Говорят, что именно там Сократ стал тем Сократом, которого мы знаем как великого мудреца, основателя всей европейской школы философской мысли.
Третий пример, приведенный вами - великий китайский стратег Сунь-Цзы, завоевавший в свое время половину территории современного Китая, объединив его под началом одной короны своего господина. В процессе своей деятельности Сунь-Цзы сжигал города, его армии уничтожили десятки тысяч. Да, Сунь-Цзы не любил войну и писал о том, как избегать её, но и не избегал, а то и насаждал страдание и смерть, если видел в этом необходимость.
Трое этих мыслителей, как и многие другие, не желали страдания, но именно страдание сделало их такими, какими они стали, взрастив в них мудрость, за которую мы их ныне знаем и почитаем.
Во-первых, если говорить о царевиче Гаутаме, то там все не так просто. О страдании и пути его прекращения он задумался еще во дворце, увидев страдание других. Дальнейшие перипетии были в рамках поиска ответа, а не стремления к боли и мукам.
Во-вторых, Сократ. Там или не там — именно что "говорят", так ли это — неизвестно. Но обычно мыслители и до отправки на войну начинают мыслить. На войну его при этом отправил патриотизм, а не опять-таки стремление к тяготам.
В третьих, Сунь Цзы. Его вы вообще непонятно зачем привлекли сюда, так как ранее речь о нем шла только в рамках ответа на "попытка избежать схватки — всегда признак страха и неуверенности". К страданию он отношения не имеет, его оно не заботило. И если следовать легенде полностью, то жестокости он не чурался с самого начала (история о наложницах), так что не страдание его сделало полководцем.
Итого. Нет, не страдания их сделали такими, а собственные наклонности одного к милосердию, другого к мышлению, третьего к стратегии.
Я раскрыл свою мысль дальше по беседе в комментарии к вашему оппоненту. Вкраце: живым организмам нужны испытания для роста и развития, поскольку биологические механизмы адаптации пробуждаются только под нагрузкой.
Приведенные примеры великих философов объединяет то, что свои величайшие труды они написали (ну, в случае Будды и Сократа - наговорили ученикам) после цепочки тяжких жизненных испытаний, в процессе которых был выкована их мудрость и их дух. Если бы их судьба распорядилась иначе, и испытания не выпали на их долю, их гений бы всю жизнь и спал, и эти люди не стали бы великими философами.
Ещё эти три фигуры объединяет то, что, по-видимому, пробуждающийся гений вел их по жизни, иногда - навстречу страданиям. Ярче всего это проявлено у Гаутамы, с его стремлением понять феномен страдания, которое вынудило его покинуть дворец. Про первую половину жизни Сократа мы не так что бы очень много что достоверно знаем, но вы же не будете спорить, что именно воля гения в конце концов и привела философа к чаше с цикутой?
Да не обязательно. Если говорить о биологии, то адаптация есть и к нагрузке, и к ее отсутствию. Вдобавок, нагрузка еще не означает страдания.
Скорее после того как набрались опыта, позволившего им отличить одно от другого.
Гаутама и говорил о том, что страдание — часть сансары и, чтобы от него избавиться, следует из нее убраться. А заодно не причинять страданий другим, вести себя этично. Собственно, к идее неизбежности страдания он пришел на пути, а вот к идее, что от страданий надо как-то избавляться — еще до того.
О Сократе и цикуте... Не столько гений привел к ней, сколько неготовность общества принять его мысли. И этот момент за века мало изменился: от остракизма до устранения неудобных более радикальными методами, все присутствует в той или иной форме до сих пор.
Будда бы сказал, что вы несчастный человек, раз считаете отсутствие страстей слабостью.
Думаю, он бы сказал что-то вроде "Майя слишком крепко держит тебя"
Я считаю слабостью не отсутствие страстей, я считаю слабостью отсутствие страданий. Ибо сила куется в противоборстве. В том числе собственной боли. А попытка избежать схватки это всегда признак страха и неуверенности. Страдания это больно - но страдание это необходимо и именно в принятии этого таится сила.
В " Ой, а давайте представим такую картину мира где все хорошо комфортненько где нет забот и переживаний " - никогда не было никакой силы и ценности
Страха, говорите, и неуверенности? Расскажите от этом, например, Сунь Цзы.
Нет, это у вас идеология мазохизма: больше боли ради боли. Ну и преклонение перед силой.
А по делу есть что-то сказать? Мои аргументы просты. У вас просто оскорбления
В каком месте оскорбления?
Я упомянул Сунь Цзы. Который считал, что лучшая битва та, которая не произошла. Это ли не по делу?
То, что из вашего текста прямо следует "больше боли ради боли" — это ли не по делу?
То, что вы все упираете в силу, преклоняетесь перед ней — это ли не по делу?
Вот вам и весь сказ: ваша аргументация базируется на а) субъективном восприятии (сила, больше силы, и только через страдание, потому страдание — хорошо), и б) нелегитимных обобщениях ("всегда признак", сила априори "куется в единоборстве", "никогда не было"). По делу, как есть, если уж вам сила так все затмила, что столь простые вещи разжевывать надо.
Ну и наконец :стремление к освобождению от страстей - само по себе уже страсть.
А атеизм — религия?
Нет, не страсть. Страсть — очень сильное желание. Стремление освободиться от страстей не обязано быть ни желанием, ни очень сильным желанием. В буддизме оно понимается как необходимость.
А атеизм это вера. Как и любая другая. До религии конечно не дотягивает, слишком примитивно, но да.
Слушайте, если уж ваше желание освободиться от страстей, настолько сильно, что вы способны подавить в себе любые другие страсти, то что уж это, если не величайшая из страстей ?
Когда-нибудь буддисты дойдут до того что от переформулировки слова - "Желание" в слово - "необходимость" - ничего не меняется.
Все с вами понятно.
Неверие это вера. Страдание это благо. Отсутствие мазохизма это извращение. Отказ от страстей это страсть. Сила превыше всего.
На логики, ни понимания.
Неверие это буквально подвид веры - Вы верите что эта информация ложная.
Страдание это благо, если вы отвергаете концепцию страдания вы отвергаете концепцию блага. Даже ваше отсутствие страданий, достигается путем отказа от страстей - что согласитесь, особенно по началу может ощущаться как страдание.
Я садист, так что для меня отсутствие мазохизма это действительно печальная девиация. Фанатики, научитесь уже не клеймить чужие вкусы.
Отказ от страстей, это страсть - а сказать то чего хотел ? Ок, я тоже так могу - просто иронично говорить, только вот смысл ? ..Более того - отказ выбирать, это тоже выбор который сделал человек. Лысый, это все ещё прическа. С добрым утром, паблик атеист или новый буддист или откуда там пошли в вас эти мемы - нес хуйню.
Во-первых, нет. Превыше всего цели, то есть страсти. А потом уже сила, потому что без силы вы даже пончик не съедите. И уж тем более без силы вы не сможете отказаться от страстей и достигнуть вашей нирваны или как вы там этот самообман называете.
Нет, ну если вы считаете что любое чмо без моральной силы и усилий способно достигнуть нирваны, то ладно...Но я что-то думал что там надо сперва размышлять, столкнуться с несчастьями потом бороться с позывами к эгоизму и страстям - если вам для всего этого сила не нужна то ок, я то просто дурачок и во всех сектантских учениях не разбираюсь.
Вот я и говорю, что с вами все ясно. Демагогия в оправдание своих заблуждений, приправленная ЧСВ и презрением к другим людям и всему, что выходит за рамки вашего понимания. Притом демагогия, много раз многими людьми развеянная.
Ничего особенного.
Я одного не пойму, ты рили сектант или троль ? Какому богу ты служишь, жрец ?
А варианта, что вы чего-то не понимаете и неправы просто не существует, да? Ну, укладывается в картину.
Верно, ведь иначе вы бы его сказали.
Повторять опровержение того, что опровергнуто много раз многими людьми — не вижу большого смысла. Так же, как объяснять простые вещи — действительно простые. Мне гораздо проще поставить галочку против вашего ника, запомнив ваш... Скажем так, профиль.
Ну то есть ты обиженный троль. Почему просто не признать это ?
Профиль остается прежним, только добавляется, похоже, хамство (следствие ЧСВ) в случае, когда вам описывают ваш паттерн поведения. Или это реакция на "ничего особенного"? Тоже вариант, учитывая ваше самомнение, наверняка болезненно воспринимаете указание на то, что вы неоригинальны в своих заблуждениях.
Понимаешь, я битый час суммарно с тобой разговариваю - но в ответ получаю саркастичное повторение моих мыслей или оскорбление моих жизненных выборов. Я понимаю что буддисты в целом обычно люди крайне обиженные на жизнь и окружающих, но еперный театр можно же было бы хоть одну вялую мысль за час то спиздануть
Во-первых, кто вам сказал, что я буддист? Во-вторых, то, что вы констатацию фактов принимаете за оскорбление, тоже говорит о вас кое-что, в частности, что вам комфортнее прятать этим факты даже от себя, прикрывая их демагогией. В третьих, я уже сказал, что эта демагогия неоднократно и многими развенчана, еще раз это делать категорически лень. Тем более, что по вашим высказываниям предполагаю, что будет бесполезно. Вы прямо приравниваете отсутствие чего-то к присутствию противоположности этого чего-то и не видите нарушения логики — не увидите и если объяснять. И, кстати, не увидели, когда я сперва попытался объяснить о страстях. Просто стали упрямо повторять свое. Вот и все, собственно.
Хоть что-то
У Нассима Талеба есть любопытная книга "Антихрупкость". В этой книге он формулирует и развивает философскую концепцию, которую можно свести к следующей мысли:
Большинство неживых твердых предметов обладают, при воздействии на них силовым образом, следующими свойствами. Если силовое воздействие на предмет небольшое, предмет слегка выгибается под его воздействием - это называется упругая деформация. Если нагрузку убрать, предмет возвращается в исходное состояние.
Если силовая нагрузка большая, предмет начинает необратимо деформироваться под её воздействием (это называется пластичностью) и в конце концов ломается.
Это можно выразить так:
упругость (малые обратимые изменения) -> пластичность (необратимые деструктивные изменения) -> разрушение.
Живые сущности в этом отношении фундаментально отличны от живых своей способностью к адаптации. А именно: существует диапазон нагрузок, при которых живое существо начинает адаптироваться к ним, становясь крепче и сильнее.
Это можно выразить так:
упругость (малые обратимые деформации) -> адаптация (необратимые конструктивные изменения) -> разрушение.
Можно видеть, что как малые так и черезмерные воздействия одинаковым образом оказывают влияние как на живое так и на мертвое (малые - никак, черезмерные - уничтожают). Однако реакция живого и мертвого на воздействие промежуточной силы концептуально разная. Если робот принуждать поднимать тяжести, подвергая его механизм почти-предельным физическим нагрузкам, у робота износятся механические детали и он сломается. Если человека подвергать, аналогичным образом, почти-предельным физическим нагрузкам, человек накачает мышцы.
Талеб назвал это свойство живых организмов к адаптации "антихрупкостью". Думаю, понятно, что принцип адаптации распространяется намного шире простого примера с поднятием тяжестей.
Однако, как качку нужен тренер, что бы нарастить мышцы, но не получить тяжелую травму, так и человеку на его жизненном пути нужна строго отмеренная доза страдания, которая будет способствовать его росту, а не разрушению. Ницшеанский подход, который вы защищаете, не видит ту проблему, что начиная с определенного порога страдания становятся деструктивными во всех смыслах, поскольку к ним либо невозможно адаптироваться, либо эта адаптация принуждает к жертве целостности. Люди с ПТСР перенесли в своей жизни страдание, которое не сделало их лучше: напротив, оно ослабило их, нарушив их психику и сделав их больными.
Большинство религиозно-философских идей и течений, которые мы обсуждаем, были рождены во времена существенно менее сытые, чем наше. В то время страдание было более выраженным, более простым. Вот человек на обочине умирает от голода и чахотки - он страдает, а ещё страдают все те, кто вынужден наблюдать за его судьбой. Мир был полон естественных природных страданий. Однако проблема избытка страдания никуда не делась, просто теперь это страдание чаще называют "стрессом". Стресс может возникнуть от неустройства в постоянно меняющемся мире, от социальных перепитий, от стоимости ЖКХ в конце концов.
Вот вы говорите: важнее всего в жизни цели и сила, что бы эти цели достичь. В этом весь смысл. Ведь достигая цели, ты адаптируешь свое тело и душу к испытаниями и становишься лучшим человеком. А кто-то, например ваш оппонент говорит, на самом деле: страдания (стресса, страстей) и так слишком много вокруг. Худшее, что можно сделать в этой ситуации для здоровья души - наплодить ещё больше. А что можно с этим сделать - убрать те страдания, которые ты на самом деле можешь не испытывать (их большинство) - вроде несогласия с политикой своего или соседнего государства, страдания от дороговизны нового iphone или страдания от пьянок в компании закадычных приятелей.
Скажу иначе.
Страдание от того, что у тебя нет еды, убрать не получится - к счастью, это не нужно, ведь у тебя есть еда. Страдание от того, что ты жирный, убрать получится, потому что обжорство, в своей основе, является (очень часто) компенсаторным стрессовым механихзом, и работая со стрессом ты можешь гармонизировать свою жизнь настолько, что у тебя хватит воли не жрать, когда это не нужно.
Страдание от того, что ты весь в долгах и кредитах, убрать не получится (я имею ввиду, медитациями). В этой ситуации нужно именно проработать проблему: найти работу, понять, куда деваются деньги, и разрулить эту ситуацию. Страдание от того, что у тебя зарплата не top, и поэтому старая машина и смартфон, и поэтому тебе не дают бабы - скорее всего, социально-привнесенная иллюзия. Ты можешь отказаться от этого страдания по техникам, подобным буддистским, если будешь иметь правильное намерение. Это классическая страсть, которая по Будде ведет к страданиям
Так что, буддистский отказ от страстей - не страсть. Это, скорее, грамотная жизненная политика.
Будда бы сказал "Не нужно выдавать свои мысли за мои"
Зато не скучно
Почему все персонажи говорят, как ChatGPT? Не Клод. Не Дипсик. Простой ChatGPT. Или это побочный эффект влияния нейросетей на язык? 😁
Парадокс Кощея