Comments 172
"В России же людей, которые регулярно откладывают на пенсию, долгосрочно инвестируют, днем с огнем не сыщешь."
За последние 100 лет накопления обнулялись 4 раза, частная собственность пару раз точно. Спасибо, но нет.
Все что нужно вам знать об инвестициях в РФ, что перед банкротством застройщика "Самолёт", ведущие аналитики рекомендовали докупать его акции. Да и всякие нюансы с волатильностью "нормативки", когда запрет одного сервиса приводит к росту стоимости акций другого, уверенности тоже не добавляет. По итогу имеем, что инвестировать если и есть смысл, то в свое здоровье, образование и благополучие. К фантикам с флагами любых стран доверия 0
И когда , извиняюсь, Самолёт обанкротился?
То есть в целом попросить 50 млрд на льготных условиях признак процветания?
Я уже насмотрелся на коллег, которые вместо первого взноса в 2021 году скупили, как им в то время казалось, "перспективных" акций. Как итог в лучшем случае они потеряли 30% своих накоплений.
Также насмотрелся, как родственники и друзья руководителей топовых компаний на инсайдерской информации без каких-либо последствий прокручивали миллионы.
Ещё раз говорю, в плюсе были лишь те, кто вложился в улучшение жилищных условий, успел сделать дорогостоящие вложения (ремонт, покупка авто, дорогостоящие операции), пройти какие-то узкоспециализированные обучения до известных событий. Даже криптаны сейчас сидят в луже под страхом блокировки счетов по 115 ФЗ без возможности возврата при попытке вывода накоплений.
Даже золото в приложениях банков совсем не золото, если быть до конца честными.
РЖД вон 200 ярдов попросил.
Кроме того, о поддержке за счёт бюджета просили Росатом, угольщики, «Газпром»(!?), металлурги и лесопромышленники.
А у самолёта прокуратура отжала ЖК Марьино, стоимостью 30 млрд. Самолёт намекнул что неплохо бы компенсировать, назвав схожую сумму. Не пугайте так про банкротство, а то вашей логике у нас уже все банкроты, от Газпрома до РЖД.
https://www.forbes.ru/biznes/555066-vedomosti-uznali-ob-iz-atii-krupnejsego-proekta-samoleta-v-novoj-moskve?ysclid=mlm9j3xt7660765839
Кажется у нас за господдержкой не обращался только ленивый.
То есть в целом попросить 50 млрд на льготных условиях признак процветания?
Да, но есть нюанс.
Все что нужно вам знать об инвестициях в РФ, что перед банкротством застройщика "Самолёт", ведущие аналитики рекомендовали докупать его акции.
А это во всём мире так. Слышишь как аналитики в унисон что-то советуют - верный знак сделать ровно наоборот.
А зачем слушать аналитиков?
ПС а вон выше тоже уже записали
А вообще да 91 год был кидком, согласен , но если не откладывать совсем - я не понимаю как на 300 долларов существовать сейчас. Складывать нужно в разные корзины в том числе, в идеале, и в физическое золото, например, хотя я признаться еще не достиг такого уровня диверсификации :)
Которое у вас точно так же конфискуют, как и всё остальное, при необходимости. Прецеденты-то уже были.
И какие ваши предложения? Прецеденты то разные в истории были, если покопаться, и ученых на кострах жгли.
Диверсифицировать по юрисдикциям тоже стОит, с определенного уровня капитала, если вы на это намекаете. Но это тоже далеко не панацея в современном мире, как показывает новейшая история.
Наверное самым надежным вариантом остается покупка жилья под сдачу, по крайней мере экспроприация жилья в новейшей истории случалась раза в 4 реже, чем экспроприация банковских вкладов/итп
4 раза - это вы с какого года считаете и какие факты? Ну жилье около 100 лет назад отнимали если что.
Как один из инструментов да - жилье под сдачу имеет смысл. Но отдача по денежному потоку относительно стоимости - такая себе. И содержание/устаревание/администрирование еще. Другое дело, если считать что в среднем есть рост "тела" по инфляции - то не так и плохо.
Да вот оттуда же и считаю: 100 лет назад отнимали и жилье, но и накопления тоже это раз, денежная реформа 60-х это 2, 91-й это три, 98-й это читай 4 (вклады может и не изъяли, но их долларовый эквивалент упал на порядок).
Но отдача по денежному потоку относительно стоимости - такая себе
Отдачу по денежному потоку имеет смысл считать при прочих равных, а так еще сверху надо матожидание факапа финансового инструмента накидывать. Это может не лучший инструмент чтоб приумножить свои миллионы, тем у кого они есть, а вот чтоб на пенсии не одной гречкой без соли питаться человеку медианного дохода почти безальтернативный
60е вроде не кидок прямой, а девальвация была, так можно и 2008 и 2014 вспоминать, ну и все 90е, и в 98 именно по деньгам тоже. Но кинули держателей ГКО в 98, это факт, другое дело что в рублях тогда почти никто деньги в долгосрок то и не хранил насколько знаю.
Да по квартире-то возражений нет - как инструмент для сохранения один из самых надежных, но прямо супер денежного потока от сдачи на пенсии я бы тоже не ожидал.
60е вроде не кидок прямой, а девальвация была
Деноминация, 1/10 и вроде с лимитами на конвертацию, как объемными, так и временнЫми.
но прямо супер денежного потока от сдачи на пенсии я бы тоже не ожидал
Ну, говоря о пенсии, вопрос стоит не "супер денежный поток" получить, а хоть иметь средства на еду/одежду/бытовую технику, а не "пенсия 20к, коммуналка 12"
В статье в вики явно сказано что было без ограничений, возможно путаете с 90ми?
Ну хочется жить немного получше чем еда одежда и бытовая техника в идеале примерно +- с тем же уровнем жизни что и сейчас, по крайней мере пока здоровье позволяет. А для этого одной или даже 2 квартир под сдачу (на примере Питера и условных студий - однушек) не хватит.
В течение первого квартала. Но вообще да - перепутал с реформой 47-го года, виноват
примерно +- с тем же уровнем жизни что и сейчас
Это для представителя рабочей профессии +-среднего класса мне видится в принципе невозможным. Еда, вода, кое что из бытовой техники это потолок на пенсии при настоящих вводных
Ну мы все же про IT-пузырь общества тут больше говорим. Хотя откладывать лично мне стало заметно сложнее последние годы..
А так да, чтобы добиться большего как раз нужно в более рисковые вещи инвестировать в том числе, но и гарантий нет - только время рассудит, поэтому и упарываться и лишать себя всего в настоящем тоже не стОит, да еще и не понятно сколько кому времени отведено.
IT - оно на самом деле ведь тоже не бох весть богатеи какие, в среднем просто перешли от уровня "хватает на бытовую технику, не хватает на машину" к "хватает на машину, не хватает на жилье". А так да - выиграть в казино всегда есть шанс, но большинство таки проигрывают
Ну, у большинства моих знакомых инженеров с хорошим опытом жилье все-таки есть, хотя в ипотеку конечно, да и не хоромы, а как-то попроще.
Ну так "в ипотеку" это не "есть" это "будет через 30 лет". Тем более если посмотреть сколько сейчас ипотечный платеж (в Москве почти 250к) то можно прикинуть, что у ваших знакомых зарплата не меньше 350к, что сильно не медиана даже по ИТ. И даже так врятли у них остается запас на какие-то еще инвестиции
Право собственности переходит с подписания документов и регистрации сделки. Да, там будет обременение (залог).
Те, кто купил квартиру не сегодня и не под 20%, платят смешные деньги. 8 лет назад я платил 25 тысяч рублей за ипотеку на 10 лет. Это было треть моей зарплаты.
6 лет назад я стал платить другую ипотеку, 35 тысяч рублей, на 20 лет. Что такое сегодня 35 тысяч рублей? Полторы пенсии? А тогда это было 3 пенсии или около трети моей зарплаты.
Те, кто сегодня берут ипотеку, берут ее по государственным программам как правило, и там сколько, 8%? За однушку в Москве это 100 тысяч рублей. На семью с двумя работающими взрослыми вполне посильно.
Да, там будет обременение (залог).
Ну так то что в залоге, оно уже не ваше, пока не выплатите.
Те, кто сегодня берут ипотеку, берут ее по государственным программам как правило, и там сколько, 8%
Если попадают под условия и готовы сильно рискнуть (ну если речь ведем о "в среднем" стоит учитывать все же только общедоступные условия). А общедоступные условия таковы, что обычно это сильно выше половины медианной зарплаты даже айтишника. Да, можно затянуть пояса и пахать 30 лет вдвоем, но я думаю о каких то инвестициях в ценные бумаги и диверсификацию активов тут уже не может быть и речи, а вопрос изначально был именно об этом
Оно ваше, но со звездочками. Вы можете продать вашу квартиру и закрыть кредит. Банк, пока вы платите по кредиту, не может ее просто продать. Не может туда поселить родственника или двух.
Впрочем, если "регистрация права собственности" - не мной придуманный процесс и термин - вам ни о чем не говорит, то сложно с этим спорить.
> "в среднем"
а сейчас "в среднем" только такие и берут. Что-то около 80% всех ипотек.
Продать вы ее можете далеко не всегда, сдавать тоже обычно не можете. Но я скорее о другом - не о формальном праве собственности, а о некоторой путанице, которую привносит употребление "купил квартиру" вместо "взял ипотеку", ибо "я купил квартиру и у меня з/п 250к" - это счастливый человек считай, а "я взяли ипотеку и у меня з/п 250к" - это несчастный который следующие 20 лет будет одними дошираками питаться.
а сейчас "в среднем" только такие и берут
Так потому что берут только "не средние" люди
Более того, я не вижу в статье ссылки на экономистов. И, почему то все авторы таких статей грустнею когда я предлагаю объяснить мне, почему я должен деньги дать государству, а не вложить их в недвижку/валютный депозит, скажем, в эмиратах (а там еще и отчисления будут выше при том же ФОТ).
мне, почему я должен деньги дать государству, а не вложить их в недвижку/валютный депозит, скажем, в эмиратах
...или, к примеру, в Финляндии: читали вчерашние новости про желание тамошнего правительства расторгнуть задним числом сделки по недвижимости за 20 лет со всем, кто не из ЕС, особенно - с россиянами?
С Эмиратами и прочей заграницей причина примерно та же: неизвестно, не попадет ли вожжа под хвост тамошним эмирам - гарантии никакой нет.
гарантия есть, мир держится на праве частной собственности, с другой стороны всякая чушь бывает, потому диверсификация. Но в нашем случае речь вовсе не о вероятности.
гарантия есть, мир держится на праве частной собственности
"Блажен кто верует, тепло ему на свете"(с). Пример с финнами, как оно держится, я уже привел, дальше думайте сами.
Я не улавливаю ваш аргумент, судя по вашему тексту: "дарите ваши деньги государству"
Пенсионную систему в разных странах вводили не тогда, когда правительство решало позаботиться о людях, а когда в экономике не хватало денег для дальнейших инвестиций.
Т.е. Южной Корее до 1988 года инвестиции были не нужны? При том, что все вокруг демонстрировали насколько это хорошо работает?
Очевидно, что всё это приводит к пенсионному дефициту.
Нет. Рост производительности труда полностью проигнорирован.
Почему у нас укоренился образ счастливых западных дедушек и бабушек, которые после выхода на пенсию путешествуют по миру, отдыхают на морях и дарят внукам дорогие подарки?
Может быть потому, что это просто реклама?
А всё дело в том, что большинство западных пенсионеров получают сразу несколько пенсий, в то время как большинство наших — всего одну.
И что это меняет, если буквально несколькими абзацами выше прямо говорилось: "тут более объективный показатель — это процент замещения. Он показывает, на сколько процентов средняя пенсия замещает среднюю зарплату по стране"?
Хз, просто реклама или нет.. В Турции жили полтора месяца в отеле, в той его части, которая не "все включено", а рядом, во "все включено" (150 евро/день) чилили немецкие бабушки и ещё радовались что это дешево, в Германии, мол, зимовать дороже выходит. Я готов допустить что их пенсия не позволяет шиковать на родине, но какая в этом проблема, если ее хватает на то, чтобы шиковать в более теплой стране? :) Не хочет в Турцию - Года, Вьетнам, Таиланд - в любой из этих стран на 150 евро в день отлично можно жить :)
Так процент замещения метрика для социальной пенсии, а выплаты от частных пенсионных фондов идут отдельным доходом так что да меняет в корне
Государству самому невыгодно отменять пенсии. Оно берет деньги у вас сейчас, тем самым занижая ваши доходы, а расплачиваться с вами оно будет потом, лет через 30-40, если вы доживете, конечно. Очень выгодная сделка.
Глупость какая-то, извините. Сами же пишете про дефицит. Государство собирает деньги и тут же отдает их нынешним пенсионерам. И еще своих сверху докладывает. С чисто финансовой точки зрения пенсия государству сейчас невыгодна. Наверное все-таки дело не только в деньгах
Пенсии отменят, а взносы оставят ) просто переименуют как-нибудь
Глупость какая-то, извините. Сами же пишете про дефицит. Государство собирает деньги и тут же отдает их нынешним пенсионерам.
Может потому что государство просрало все что оно годами наотбирало у этих самых пенсионеров? Это все равно что дать лудоману беспроцентный кредит (даже не то что беспроцентный - а с отрицательными процентами - то есть часть денег можно не возвращать), а этот лудоман прошел всё проиграл и теперь жалуется что новых кредитов не хватает чтобы расплатится по предыдущим.
Но тогда возникает резонный вопрос: а с чего вдруг мы решили, что на Западе высокие пенсии?? Почему у нас укоренился образ счастливых западных дедушек и бабушек, которые после выхода на пенсию путешествуют по миру, отдыхают на морях и дарят внукам дорогие подарки?
Дело не в пенсиях, а в резко подорожавших домах и акциях. Грубо говоря, старики жируют за счёт молодёжи.
вероятно нельзя сказать что "жируют", после ухода на пенсию доходы падают у подавляющего большинства, "за счет молодежи" - тоже не совсем, social security работает так - 30 лет отчислений процента из зарплаты плюс налоги с компании вкладывается в гос. бонды, которые постепенно продаются после выхода на пенсию, разумеется все осредняется по сильно нелинейной формуле, выше $3k нереально, учитывая зарплаты людей из IT $2.5-3k обычное дело, если вкладывали в 401k это дополнительно, конечно молодежь начала работать позже, накоплений в 401k пока немного, но так все начинали, сводить концы с концами было трудно, учитывая расходы на семью, выплаты за дом и пр., когда долги выплачены конечно становится легче, но это часто только к выходу на пенсию
Инвестиции существовали всегда. Но у типичного бумера к 40 годам была семья с детьми, дом, две машины и инвестиции, а столь же трудолюбивый и финансово дисциплинированный зумер к этому возрасту только расплатится по долгам за образование.
Дома дорогие, потому что рост цен до сих пор был выгоден достаточному количеству избирателей, уже владеющим жильём. Инвестиции дорогие (имеют низкую доходность), потому что США вообще сейчас в состоянии глобального пузыря. Если смотреть глобально, их общество последние 40 лет живёт в долг, и расплачиваться по этим долгам скорее всего предстоит нынешнему молодому поколению.
сколько Вы знаете типичных бумеров 40 лет с выплаченным долгом за дом, семьей и двумя машинами?
к примеру мой сосед купил приличный дом за cash в 28 лет, но к этому времени он уже был типа CTO небольшой компании, так что типичным считать нельзя, прожив здесь не один десяток лет бумеров видел достаточно, но таких каких Вы считает типичными типа малый процент
причины роста цен "real estate" другие, с выгодой избирателей связаны сложнее, обычно дисбаланс спрос/предложение, если бы легче было получить разрешение на застройку цены вероятно были бы ниже
Лично знаю немца одного. Его родители - представители как раз поколения послевоенного бэби-бумеров. В семье работал только отец, мать сидела дома (которой купили сами) с ним и ещё двумя детьми, машина была, ездили 2 раза в год всей семьёй в отпуск. Щас этому немцу примерно 33-35 лет. С сожалением констатирует что подобное его поколению не достижимо
понимаю, кому-то не достижимо, другим возможно достижимо, вопрос что именно типично, хотя видел много людей, в том числе немцев, выводы делать не берусь,
заметим именно дети из успешных семей, часто имеют другие приоритеты, чем родители, т.к. серьезной бедности на себе не испытали
К сожалению это общая тенденция (как минимум в Германии) сейчас. О чем пишут и исследователи, и говорит статистика. Тут я говорю именно о базовых вещах, формирующих финансовое благосостояние: машина, жилье, отпуск, базовые накопления. У текущего поколения нет даже теоретической возможности, например, купить себе дом к 40 годам, как сделали из родители, ибо соотношение средней ЗП и средней стоимости дома сильно изменились за последние несколько десятилетий
Дом выгоднее построить самому, взять землю, поставить самый простой домик (хоть бытовку на фундаменте), потом уже строить неспеша нормальный при наличии финансов. При этом наличие хоть какой-то крыши над головой с возможностью зарегистрироваться позволит минимизировать траты на коммуналку и аренду.
Если дом далеко от работы то можно взять минивэн и иногда ночевать в нём не тратя деньги на бензин до дома (минивэн и в строительстве пригодится).
правильно, однако приходилось бывать в Германии и 30 лет назад, типа видеть как люди живут, думаю что и тогда иметь свой отдельный дом с участком земли было не по карману для большинства, особенно в хороших районах типа Баварии
"за счет молодежи" - тоже не совсем
совсем.
текущие пенсионеры потребляют произведенное текущими работниками. (если не брать накопления в натуральном выражении, которые минимальны если не считать недвижку, но недвижка к пенсии отношения не имеет).
все эти пенсионные схематозы как бы они не были устроены не меняют источников. они могут только определять количество перераспределения благ от работников пенсионерам.
Если всем разом увеличить пенсию никаких ништяков из ниоткуда не возьмётся. Потребуется увеличить пенсионный взнос работникам либо напечатать денег и сделать тоже самое через инфляцию.
Слабое место в этих рассуждениях - натуральные накопления: можно представить пенсионера, который копил пенсию не деньгами, а товарами, а после пенсии их проедает. В этом случае имеем нулевое перераспределение от текущих работающих к пенсионерам. Но введение в эту схему денег глобально ничего не меняет - деньги лишь эквивалент товара. Разумеется эти рассуждения верны лишь для накопительной пенсионной системы, а не солидарной.
Деньги сами по себе без товара смысла не имеют. И пенсионеру на его пенсию нужно таки покупать товары, производимые следующими поколениями. Деньги есть не будешь.
Но раз эти деньги у него есть, значит был момент когда он производил товаров больше чем потреблял. Ну или товары он мог купить и запасти уже тогда (опустим срок годности). То есть он добирает недобранное тогда, а инфляция делает поправку на стоимость тогда и сейчас
Формально оно так, но фактически пенсионер таки в основном потребляет товары, сделанные сейчас, а не когда он еще работал. Особенно это касается продовольствия. А запастись едой на все время на пенсии... Хранение такого количества продовольствия много ресурсов отнимет. Разве что рассчитывать на скорую смерть после выхода на пенсию. А то, что он когда-то произвел, уже в основном потреблено. Среди прочих и пенсионерами, что на пенсию раньше вышли. Так что попрекать пенсионеров тем, что на шее у молодых сидят, не нужно (за некоторыми исключениями), но и полагать, что пенсионер в работе молодых совсем не нуждается, тоже глупо.
Ну, пенсионер работу молодых вполне себе оплачивает по рыночному прайсу. В работе он, конечно, нуждается, но это совсем не "живет за счет молодых", как было в изначальном комментарии. При этом те самые молодые в спросе на свою работу нуждаются не сильно в меньшей степени, по крайней мере вопли "старики, уходите уже на пенсию, освободите нам места" встречаются не так уж редко
но это совсем не "живет за счет молодых"
Все зависит от того, как понимать данную фразу.
С одной стороны, пенсионер действительно платит своими деньгами (абстрагируемся от тонкостей солидарной и накопительноц пенсионной систем). С другой стороны, пенсионер ничего не производит, а потому не участвует в подлержании предложения товаров и услуг в эконосике, без которого деньги превращаются в тыкву. Понятно, что есть работаюшие пенсионеры, но это с моей точки зрения не совсем пенсионеры. Тогда вообще кождый сам себе пенсионер - откладывай и трать отложенное, почувствуй себя пенсионером с детства.
А как ни посмотри - до он ничего не производит сейчас, но был момент, когда производил больше чем потреблял, так что просто добирает то что не добрал. Ну и поддерживает спрос в экономике. Грубо говоря он своим спросом чуть-чуть наращивает спрос и цены сейчас, но за счет того, что когда он копил за счет этого спрос и цены были чуть ниже чем могли бы быть.
это совсем не "живет за счет молодых", как было в изначальном комментарии.
Как автор того комментария, не соглашусь с вами обоими. В другом комментарии я пояснил, почему я выразился именно так.
По этому пункту тоже не соглашусь: рост цен на недвижимость это свойство не только одних лишь США, но и вообще всех сколь-нибудь урбанизированных стран, включая те, в которых с мнением избирателей вообще никто не считается. И вызван он в первую очередь продолжающимся процессом урбанизации - нужно не просто жилье, а жилье, желательно, не более чем в полутора часах от центра мегаполиса. Очевидно, что количество такого жилья сильно ограничено и может быть лишь частично увеличено за счет технического прогресса (Те самые 50-этажные человейники). При этом чем дальше тем больше крупный город дает преимуществ по сравнению с провинцией - не только работа, но и медицина, доступность товаров, доставки, развлечения, поиск пары в конце концов, это и есть первопричина роста цен на жилье.
Больше половины американцев живут в отдельных домах. И это экономическая бессмыслица, вызванная социальными и политическими причинами.
Этономически это конечно бессмыслица, экономически люди должны жить в общежитиях казарменного типа с общей душевой и двухярусными нарами. Но тут врываются неэкономические причины
Даже ели представить что пенсионер покупает товары из каких-нибудь госрезервов длительного хранения, то всё равно они равпродаются только благодаря пополнению свежаком. Иначе эта схема конечна и не масштабируется по времени.
По этому на практике натуральные накопления отдельно, пенсия отдельно. Это кстати касается не только пенсий, но и любых денежных накоплений.
Это исключительно психологическая разница - деньги эквивалент товарного обмена. Нет разницы накопил пенсионер деньгами или табуретками. Более того он не обязан в этой схеме быть пенсионером - он может работать, но держать уровень потребления выше за счет накоплений. Условно говоря - в этой схеме почему то опускается, то что накопивший недобрал товаров когда копил
Нет, разница не психологическая. Деньги не имеют самостоятельной ценности, а только через обмен. Если менять не на чего, то ценности у денег нет.
"Курс денег" отражается в инфляции. Вместо денег можете запасть другой эквивалент обмена - зерно, табуретки, водку, гайки м4...
Момент в том, что допечатать пенсионер себе денег не может, даже на уровень инфляции. И это слабо зависит от того, положит он их под матрац, или отнесет в банк. В этой игре он проиграет, чуть система выйдет из устойчивого состояния. Накопленные деньги превратятся в цветную бумагу с (около)нулевой покупательской способностью.
А ящик водки, он при любой власти и любом министре экономики, остается ящиком водки.
Так водку он себе тоже доматериализовать не может. А дальше лишь вопрос ликвидности и стабильности цены: сейчас деньги в этом плане выигрывают. Станет выигрывать водка - перейдем на водку, как средство накоплений. (Цена ящика водки тоже такое себе - есть статистически значимый тренд на снижение потребления алкоголя среди поколения зумеров в сравнении с миллениалами и бумерами)
Я к тому, что ценность водки не меняется за ночь на сотни процентов, и никто не скажет вам, что вот 1 бутылка водки еще может быть обменена на услуги или товары, а остальные 9 подлежат уничтожению.
Т.е. в упрощенной модели, где ценность водки некая условная константа, ящик не станет хуже (или лучше), а останется той же ценностью. Условно золото, с некими оговорками, всегда можно обменять (хоть и со скидкой), на еду товары услуги (или деньги, но тут могут быть нюансы). Обменять советские бумажные рубли, российские до деноминации, царские сегодня в общем случае нельзя. Рубли (как и любая другая фиатная валюта) в конечном счете имеет ту ценность, которую в нее вкладывает (или пытается) вложить государство (или общество). А товар он всегда товар, его ценность меняется с сильно большей инерцией, и он сильно слабее зависит от позиции государства, потому что товар имеет некую ценность сам по себе. Углем можно топить, водку можно пить, золото можно носить, и т.п. Независимо от власти за окном, курса валют и самих валют. Уголь дает тепло, водка дает опьянение, золото просто нравится женщинам =). У фиата нет такой ценности, если завтра государство решит (само, или поможет кто-то), что ценность "старых" или "неправильных" рублей, рейсхмарок или еще чего 0 (или 1 к 10), то она будет равно нулю (или их десятой части). Их можно будет жечь как бумагу, потому что их будет невозможно обменять хоть на что-либо. Накопления на машину, хватит купить холодильник, если повезет. Накопления на холодильник (да, на них тоже копят), хватит купить продуктов. Денег на сумку с продуктами хватит на хлеб, быть может, а может, на спички. А может только сжечь.
Вы конечно можете приводить какие-то контр-примеры и как-то пытаться аргументировать, да, но мне кажется, что вы уже поняли, о чем вам писал @RTFM13 и я.
Если же нет, то, думаю, продолжать дискуссию не стоит, вы останетесь при своем, мы останемся при своем, без шанса на поиск какого-либо взаимопонимания.
Ну понятно, для денег существуют условия, когда их ценность меняется, но они так же существуют и для любых других товаров. Условно водка после введения сухого закона тоже в ликвидности сильно потеряет. Но я на самом деле больше про то, что накопления можно делать и не в деньгах, а хоть в золоте, хоть в недвижимости - для этих случаев рассуждения не меняются - нам все еще нужно, чтоб кто-то испек нам хлеб, за который мы будем сдавать квартиру, тому кто его испек. Деньги тут просто еще один актив в длинном ряду, ничем особо не выделяющийся
А ящик водки, он при любой власти и любом министре экономики, остается ящиком водки.
Ой ли? Вспомните рассказ "Трест который лопнул" О.Генри: Там цена виски (или что они там пили) менялась очень сильно: от разумной до чремерно большой(потому что монополиия), а потом до нуля (потому что Энди своим красноречием убил спрос).
Возможность потребить водку останется и никак не пострадает.
Потребить деньги невозможно в принципе. Это базовое свойство (абстрактных идеальных) денег.
Если у вас водки на эквивалент миллионов денег, то возможность ее потребить тоже сильно умозрительная
Ну за несколько лет если расчитывать на долгую жизнь пенсионера.. :) если миллион рублей это 2000 бутылок или сколько там МРЦ сейчас - вполне возможно.. Но сомнительно конечно.
Я говорю про абстракцию. Несущественные детали можно придумывать и обсуждать бесконечно.
Можно печку топить (привет, Эскобар), подтираться еще (привет, Зимбабве), правда не гигиенично.
Но мы понимаем что это не то что бы хотелось сделать с деньгами откладывая их.
Забанил еще одного говноатора с говностатьями и вбросами.
Для понимания, хотелось бы увидеть процент отчисления в ПФ по разным странам с ФОТ. У нас 22 процента.
Например, телеведущий программы «Соловьев Live» Сергей Мардан неоднократно в эфирах предлагал отменить пенсии. Его поддерживает основатель «Царьграда» Константин Малофеев, по мнению которого, нужно вернуться к практике, применяемой в имперской России, когда пожилых людей обеспечивали их дети, ну или они сами себе копили на пенсию.
Статья на хабре, где в качестве аргументов приводятся высказывания своеобразных личностей из программы "Соловьев Live" и "Царьград"? Что происходит с сайтом?
Государству самому невыгодно отменять пенсии.
Ну прямо сейчас да. А как всех силком переведут на "цифровой рубль" и стандартизируют его использование во всей стране, тут то они перестанут платить пенсии, во всяком случае "следующим поколениям".
А зачем? В серую и черную уже благодаря цифровому гулагу работать почти никто не сможет, социальных взрывов не было и при повышении пенсионного возраста, который для мужчин стал примерно равен среднему уровню жизни, так что спокойно отменят, еще и налогов сверху накинут новых. Потому что могут.
Тут вопрос 5-10 лет. Так что тем кто сейчас младше 50 я бы не советовал надеяться получить хоть рубль от государства.
Суть тут простая: вот уже 10 лет в России наблюдается пенсионный дефицит, то есть, несмотря на то, что пенсии и так не особо высокие, так еще и на них денег не хватает, государству приходится доплачивать.
В России в 2025 году доход по обязательному пенсионному страхованию составил около 10 трлн рублей — это существенная сумма, которую переваривает экономика.
Причём одновременно. Но, чёрт возьми, как?
Или государство доплачивает на 10 трлн. больше, чем реально надо, а экономика пенсионного фонда эту сумму благополучно переваривает?
если пенсии отменят - люди перед смертью от голода пойдут забирать на тот свет богатых людей, загнанный в угол человек способен на всякое
Ну шанс у глубоко пожилого, да ещё и голодного, да ещё и без гроша в кармане, человека на то, что ему удастся не только добраться до богатого человека, но и успешно пожать ему горло, я оцениваю как практически неотличимый от нуля.
будем надеяться что пахать будут роботы с ИИ, а не люди,
для людей введут БОД, и они работать вообще будут только при желании :)
До богатых может и не дотянутся, но мелким чиновникам достанется:
Бывший рабочий Айхальского горно-обогатительного комбината объединения «Якуталмаз» Сергей Рудаков расстрелял двух сотрудников Фонда социального страхования и застрелился сам... Неудовлетворенный объяснениями Сергей Рудаков достал из сумки охотничье ружье «Сайга» и выстрелил юристу в голову... После расправы над юристом Сергей Рудаков тяжело ранил 49-летнюю Елену Скулкину, которая являлась директором отделения Фонда соцстрахования. Женщина скончалась через 1,5 часа в горбольнице №1.
Сейчас, благодаря известным событиям, очень сильно развилось дроностроение и все с этим связанное. Я так думаю, с их помощью добраться (причем, с высокой степенью анонимности) до любого недруга будет не так чтобы очень просто, но весьма доступно каждому. В связи с этим, я думаю, всем этим личностям придется так или иначе пересмотреть свое поведение в сторону большей социальной справедливости. Ну или, по крайней мере, хотя бы не слишком бесить электорат.
Наблюдаю несколько нестыковок:
Государство берет 22% от зарплаты на пенсионные взносы и через 30 лет выплачивает в среднем 29% - и при этом ПФР убыточен и имеет дефицит 86%.
Доход ПФР - 10трлн.р. за 2025 год (гугл говорит про 16трлн), ВВП (по утверждению гугла) 2,5трлн долларов, пенсионные выплаты 8.7% . ОТкуда берется 90% дефицита - непонятно.
Государство берет 22% от зарплаты на пенсионные взносы и через 30 лет выплачивает в среднем 29% - и при этом ПФР убыточен и имеет дефицит 86%.
Государство берет 22% и выплачивает их не через 30 лет, а прямо сейчас, ныне живущим пенсионерам. Учитывая большое количество работающих без оформления или с частичным оформлением (официальная зарплата в разы меньше реальной), расходы пенсионного фонда на свою деятельность и т.п., подобный дефицит вполне реален.
А где деньги пенсионеров короче работали 30 лет назад? Только не рассказывайте, что их платили тем, кто работал 60 лет назад.
Эм. Вы когда вводите пенсии в стране, у вас есть выбор: сделать это в виде честного накопительного фонда: вот человек отчисляет деньги, а потом они у него как-то там лежат на счету, куда-то вкладываются, живет он на проценты или просто тратит остаток, так чтобы в среднем до возраста дожития хватало, или наследники получают то что осталось после смерти.. Там есть варианты, но в целом пенсионный фонд можно сделать просто в виде хранилища денег, просто не частный, а обязательный и государственный, а то люди глупенькие, их надо в большинстве своем заставлять заботиться о себе.
А второй вариант — это, извините, схема понци. Вы деньги государству отдаете насовсем, а оно вам потом выплатит часть того, что ему отдадут работающие через 30 лет. И оно тоже работает, норм, просто только в условиях прироста населения. Как только перестает рости, схема схлопывается. Что мы сейчас и наблюдаем.
Конкретно в рф — спасибо коммунистам за выбор второй схемы.
При коммунистах, в СССР, население росло, поэтому схема работала. "Государство не заставляло вас рожать" - это уже не коммунисты.
Коммунисты то скоро полвека как закончились. Плановую экономику и социалистическую собственность уже успешно победили. А пенсионную систему - никак. Проклятые коммунисты.
При коммунистах, в СССР, население росло, поэтому схема работала.
Ага. Экономика вот только не росла, и свои же граждане радостно обменяли величие на жвачку и джинсы. А так все норм было, да.
А пенсионную систему - никак. Проклятые коммунисты.
А что, какие у вас таки есть варианты? Сказать какому-то поколению "а знаете, тут такое дело.. короч вы теперь платите отчислений в два раза больше — половину за ваших предков, как обычно, а вторую — чтобы у вас были пенсии"?
Т.е. это граждане плохие - подписали Беловежские соглашения, провели приватизацию и перестали размножаться. И они же несколько раз объявляли - с сегодняшнего дня ваши рубли в 2/4/... раз дешевле. А с ПФ ничего поделать не смогли. Ок, давайте на этом закончим нашу дискуссию .
А я вспомню историю времён краха гко. Я тогда работал в ИТ одного из крупнейших банков страны. А мой брат в крупной компании по продаже бытовой техники, занимался безопасностью и регулярно общался с директором.
В первый месяц после известных событий нам урезали зарплату на треть. Я рассказал об этом брату, он сказал что у них наоборот, народ ломится покупать бытовую технику, пока рубль что-то стоит, деньги текут рекой. Но как то его директор спросил - как дела у брата в банке? Брат ответил - непросто, урезали зарплату на треть. Через пару дней директор собирает общее собрание и объявляет - в связи со сложной экономической ситуацией в стране зарплаты будут снижены на треть.
В следующем месяце нам выплатили ещё на треть меньше. Я сказал об этом брату по телефону, он на меня зашипел - молчи! Я и так боюсь что узнают, что идея о снижении зарплаты пришла через меня. Если снизят ещё на треть, меня удавят втихаря.
Это частный случай, который ничего не доказывает, но наглядно демонстрирует, что "денег нет" не означает отсутствие денег, оно означает что тратить деньги на вот конкретно это - нецелесообразно. И дальше можно давать экспертные советы как правильно поступать.
Круто, много текста, хорошие истории. А по теме разговора что-нибудь скажете?
>>А что, какие у вас таки есть варианты? Сказать какому-то поколению "а знаете, тут такое дело.. короч вы теперь платите отчислений в два раза больше — половину за ваших предков, как обычно, а вторую — чтобы у вас были пенсии"?
Плановую экономику и социалистическую собственность уже успешно победили.
ну так занимались этим те самые коммунисты. они и сей-час этим занимаются.
И оно тоже работает, норм, просто только в условиях прироста населения. Как только перестает рости, схема схлопывается.
Личные инвестиции - это, конечно, хорошо, но я бы не смотрел на них настолько оптимистично. Никто не знает, насколько они упадут в условиях масштабного старения населения Земли.
сделать это в виде честного накопительного фонда: вот человек отчисляет деньги, а потом они у него как-то там лежат на счету, куда-то вкладываются, живет он на проценты или просто тратит остаток, так чтобы в среднем до возраста дожития хватало, или наследники получают то что осталось после смерти..
Внезапно, с накопительной частью пенсии оно, внезапно, именно так и работает. Только на практике там все очень печально. Обязательную часть накопительной пенсии заморозили (считай отменили) на неопределенный срок. А добровольная работает не так эффективно, как ожидалось (что с государством, что с частниками).
А где деньги пенсионеров короче работали 30 лет назад? Только не рассказывайте, что их платили тем, кто работал 60 лет назад.
Таки да, их выплачивали тем, кто в этот момент был на пенсии. И не только тем, кто работал 60 лет назад, а вообще всем (кроме военных, полиции и т.п., у которых своя кубышка). Я могу ощибаться точно в годах, но пенсионная система России была вроде сформирована как раз примерно 30 лет назад. И она всегда была солидарной. Реформы меняли только правила сбора отчислений и вычисления размера пенсии. Отдельно там еще маячит накопительная пенсия, с которой все по другому, но там все мутно и печально.
Погодите, как это 30 лет назад? @vvzvladвот рассказывает что её создали коммунисты, и изменить ее невозможно поэтому мы теперь страдаем.
Возможно. Меняйте. Только вы что-то упорно сливаетесь с вопроса "а как менять-то, чтобы никому обидно не было?".
Я вам привел пример как это бывает в мире. В частности, в Казахстане солидарная пенсия платится за стаж до 98 года, после чего только накопительная. Следующее поколение забудет о наследии проклятых комуняк.
И по сравнению с приватизацией, заморозкой и обнулением накоплений и прочими дефолтами, где обиженные никого не парили, это не выглядит грабежом.
Есть что сказать по существу?
Т.е. ваши аргументы заключаются в том, что:
1)А вот в казахстане одно поколение взяли и заставили заплатить за себя и за того парня, значит все норм!
2)Были штуки гораздо хуже, чем это, значит все норм!
Так?)
По существу-то в казахстане ровно так же пришлось от что-то решать с полученной в наследство от коммунистов финансовой пирамидой вместо пенсии, вот они и решили. У нас бы тоже могли решить, не заморозь накопительную, потому что кому-то понадобились деньги.
Как это отменяет то, что в коммунисты при создании пенсионной системы не удержались от того, чтобы присвоить себе народных денюжек, свалив эту проблему на следующие поколения?
Мои аргументы в том, что пенсионную систему можно поменять и есть примеры разных стран. Дальше ваши фантазии и нытьё про сливы.
Не вижу смысла общаться с вами дальше. Всего хорошего.
Простите, а я разве где-то сказал, что поменять нельзя? Можно конечно. Но вот я этот диалог так вижу:
— А у меня квартиру украли!
— Ну украли и украли, чего страдать?
— Так, и что, мне нельзя теперь жаловаться? Или ругаться на воров?
— Эти воры не только у тебя украли! Вот у петьки тоже украли, но он не сидит сложа руки и уже на половину новой заработал! Видишь какой пример!
— Как это оправдывает воров??
— Мой аргумент в том, что несмотря на украденную квартиру все равно можно заработать на новую и есть разные примеры! Дальше ваши фантазии и нытьё про сливы. Не вижу смысла общаться с вами дальше. Всего хорошего.
Изначально обсуждали коммунистов, а теперь вы почему-то начинаете аргументировать тем, что вот в казахстане же поменяли. Поменяли. Как это отменяет то, что коммунисты таки присвоили пенсии нескольких поколений?)
Учитывая большое количество работающих без оформления или с частичным оформлением (официальная зарплата в разы меньше реальной), расходы пенсионного фонда на свою деятельность и т.п., подобный дефицит вполне реален.
Если работник работает по черному, то и пенсия у него будет такая же. Не надо нам втирать проблемы черной зарплаты. На сегодняшний день, проблемы у людей, имеющих белую зарплату, а не работающих по черному.
На сегодняшний день работающим в черную тоже, внезапно, положена пенсия. Маленькая и на пять лет позже, но положена. И берется она из той же кубышки, которую пополняют тоьько работающие в белую и в серую. А проблемы с пенсией таки не у работающих (у них эти проблемы только будут), а у уже вышедших на пенсию.
и на пять лет позже
Это вы откуда взяли?
https://www.gosuslugi.ru/help/faq/ins_gov_pension/304140 :
Социальная пенсия по старости устанавливается бессрочно. Граждане имеют право на эту пенсию, даже если никогда не работали, работали неофициально или им не хватает выслуги лет для назначения трудовой пенсии
Возраст выхода на социальную пенсию на 5 лет больше возраста выхода на страховую пенсию по старости
Оно берет деньги у вас сейчас, тем самым занижая ваши доходы, а расплачиваться с вами оно будет потом, лет через 30-40,
Это работает только первый раз. Потом новыми поступлениями придется оплачивать существующих пенсионеров.
если вы доживете, конечно.
А вот это работает. Собственно так и устроено страхование. Платят многие, а страховой случай наступает не у всех.
Зато в НПФ вообще ни о чем думать не надо
Ага, щазз. Разорился НПФ, и плакала ваша пенсия. Страховка государственная все не покроет (если она вообще есть, а если есть, то ее не отменят).
Ну и до кучи. Многие, работающие "на дядю", наивно полагают, что пенсионные отчисления платят они сами со своей зарплаты, и если их (отчисления эти) отменить то у них сразу на эту сумму повысится зарплата. Только в реальности эти деньги платит государству работодатель, и далеко не факт, что он не оставит их себе.
Что же до инвестиций, то следует понимать, что любые инвестиции (в недвижимость, акции, да во что угодно) являются рискованными. И потерять можно все вложенное. Так что нужно всегда грамотно оценивать риски и быть готовым к худшему исходу.
Давайте посчитаем, хотя я геометрию лучше знал чем алгебру...
Берём условные 100 000 грязными, из них вычитаем 60% налов, итого имеем 40 000 на руки, что типа средняя зарплата скажем так (хотя Яндекс уверяет что 99 000 средняя).
То есть 20 000 ежемесячно берут на пенсию.
Если вы вышли на работу в 25 лет, а пенсия в 65, то у вас 40 лет стажа.
Представим что ваша зарплата не растет, как и должность и вы всегда будете отдавать в пенсионный эти самые 20 000, но и не учтем инфляцию и рост цены на продукты и прочее
За 40 лет вычетаем по 1 месяцу в год, на отпуска.
Итого 440 месяцев, умножаем на 20 000 отчислений в пенсионный фонд....
В общем calc.consultant.ru уверяет что если с первого дня я начну откладывать по 20 000р ежемесячно, под ставку 10% годовых (деньги должны работать, пускай и по чуть-чуть). То через 40 лет у меня будет:
Проценты 72 110 684,00 ₽
Вклад 80 930 684,00 ₽
Думается мне, что можно хорошо жить даже на проценты с вклада в почти 100 лямов... И после смерти еще деньги на вкладе останутся....
Тот же калькулятор говорит что имея 70 лямов под 10%, с учётом налога в 400 000р, вы получите 3 ляма прибыли, или почти по 300 000р дохода ежемесячно...
Это чем то напоминает ОСАГО. Когда все скидываются в одну копилку, выплат всем не хватает, но владельцы фирмы где вы оформили ОСАГО - живут в шоколаде, и если вам что то не нравится , вы можете подать в суд на виновника дтп и с него взыскать (точнее надо было думать раньше и копить/откладывать на пенсию)....
Давайте уже говорить честно, хотя бы себе. Пенсионеры экономически невыгодны, идеальная экономическая картина - это когда человек доработал до пенсии и умер. Деньги на пенсионеров - это деньги на ветер, "они их просто проедят" - помните кто это сказал? Совсем ничего не платить тоже нельзя, а то до пенсии все разбегутся и будет некому работать.
Помните что сказали учителям - нужны деньги, занимайтесь бизнесом (вы ненужны, в переводе на человеческий). И теперь каждый ученик знает как соотносится зарплата учителя с его пиписькой.
Теперь вот пенсионерам намекают, что денег то нет, и тратить на вас невыгодно. Давайте-ка инвестируйте сами. В России каждый год появляется больше долларовых миллионеров, чем в других развитых странах - это престиж страны. А голодные и ненужные - не престиж.
интересно, во что именно может инвестировать средний пенсионер?
единственное, что приходит в голову это дешевый самогонный аппарат
:)
В снайперскую винтовку и походы на полигон?
в хорошее зрение, ага
Думается мне, что можно хорошо жить даже на проценты с вклада в почти 100 лямов
При средней инфляции в 7% через 40 лет это будет как нынешние 5.5 млн. В случае кризисов с периодами галопирующей инфляции - намного меньше.
а если через доллар, с его инфляцией, или через недвижку?
По американским облигациям реальная доходность (т. е. за вычетом долларовой инфляции) - в районе 2%.
По жилью в России в среднем 5% (тут инфляцию вычитать не нужно, потому что жильё и аренда автоматически дорожают вместе с ней).
По коммерческой недвижимости - уже 10%. Я сам сейчас около трети портфеля держу в БПИФах на неё.
Рублёвые вклады по идее должны на длинной дистанции оказаться где-то между 2% и 5% (хотя конкретно сейчас гораздо выше, потому что государство так борется с инфляцией).
10% депозитной ставки с 0% инфляции близко к фантастике. Обычно депозит это 3-4% выше инфляции, которая 0% в вашей модели, и обеспеченный кредит 6-8%.
Брокерские фонды такая же шляпа,что и пенсионные,только комиссия меньше.Можно конечно и самому инвестировать,но не все такие грамотные,и нужно постоянно мониторить ситуацию,чтобы где-то вовремя докупить,а где-то вовремя слить.Но даже ежедневный контроль не гарантирует 100% плюса по всем инстументам,если вы не инсайдер,но гарантирует 100% нервотрёпки в стране с не стабильными правилвми игры,и весьма высокую вероятность,что пенсия вообще не понадобится.Некоторые металлы предпочитают,но там тоже есть нюансы.И самое главное–чтобы инвестировать,нужно найти свободные средства,а у нас больше половины от зарплаты до аванса выживают.
Сказал человек, который не разбирается в фондах. А стоило бы разобраться перед тем как писать. Вот вам очень детальная статья о том как работают фонды, в чем их плюсы и минусы https://habr.com/ru/articles/895464/
Миф о высоких пенсиях...
У меня нет ни одного знакомого человека с пенсией, эквивалентной $1500. Откуда такая цифра?
Если кто-то изучал современную (и не очень) историю, то краткий ликбез в РФ по пенсиям выглядит так:
1) вы не дожили до пенсии (95%)
2) вашу пенсию решили национализировать (4%)
3) вам люто повезло и вы не попали в пункт 1 и 2, но вашу пенсию уничтожила инфляция. (1%)
Для тех у кого плохо с математикой. Если сам о себе не позаботился, AI никто о тебе не позаботится.
PS: Наблюдаю волну финансового образования крестьян не первую неделю. Формулы, графики, много текста. Улыбаюсь.
Да-да, снижение фертильности это из-за прав женщин, именно так! С этим никак не связано то что жильё становится всё менее недоступным, что реальные доходы сильно уменьшаются на фоне расходов, что содержание детей на всех уровнях стоит всё дороже и дороже а бесплатные институты образования умирают, что даже когда декретные законы относительно мира неплохие, всё равно ребёнок убивает карьеру немало (а в одно лицо прокормить семью уже нельзя).
Проблема в борьбе за права женщин, НЕ ИНАЧЕ!
Как показывает реальная практика, а не комментарии в интернете, рождаемость не зависит от доходов и квартиры. У большинства богатых буратин тоже в основном не наблюдается больших выводков, а размножаются более-менее как раз самые необеспеченные.
И причина проста. Дети стали для большинства (в сиюминутном личном разрезе) экономически не выгодны.
И причина проста. Дети стали для большинства (в сиюминутном личном разрезе) экономически не выгодны.
Богатые могут себе позволить, просто не хотят снижать свой жизненный уровень. В отпуск проще лететь, когда у 2 и менее детей (в идеале 0), чем когда у тебя их 3 или более.
В отпуск проще лететь, когда у 2 и менее детей (в идеале 0), чем когда у тебя их 3 или более.
Неужто частные джеты настолько маловместительные?
К тем у кого прям аж частные джеты, к тем и понятие "отпуск" не особо применимо
Какой же это "богатый", если нет собственного самолёта?!
Впрочем, пусть так. Семья Кевина из "Один дома" сойдёт за богатую? Как-то не особо заметно, чтобы у них были проблемы полететь. Причём, не только со своими детьми, так ещё и с племянниками.
Как-то не особо заметно, чтобы у них были проблемы полететь.
Есть проблема - они так замонались, что даже Кевина забыли. Можно представить какой отдых их ожидал (родителей, разумеется). Ну и да - семья эта очень богатая
Есть проблема - они так замонались, что даже Кевина забыли.
Вообще-то нет, они проспали, а не замонались.
Можно представить какой отдых их ожидал (родителей, разумеется).
Из двух фильмов вполне можно собрать. В первом дети вообще остаются с отцом и родственниками и приезжают бодрые и весёлые. Во втором сперва дохнут от скуки во Флориде, потом приезжают в отель, где, опять же, все бодры и веселы. Даже не передрались. Спят родители в отдельной комнате, так что, судя по всему, никаких круглосуточных беспокойств дети им не доставляют.
Ну и да - семья эта очень богатая
И, как видим, совершенно спокойно летит не только своим составом, но ещё и с родственниками через полмира, хотя детей у них больше 3.
Вообще-то нет, они проспали, а не замонались.
Да там все начало фильма об ужасах большой семьи. Ну и в частности посадочный талон Кевина выкинули в мусорку как раз случайно во время бедлама, потому про него и не вспомнили утром и на регистрации
Даже не передрались.
Не передрались, потому что были в экстремальной ситуации, как она закончилась (самый конец первого фильма) так сразу все вернулось на круги своя (первый фильм заканчивается воплем "Кевин, так, твою разтак!")
И, как видим, совершенно спокойно
У нас с вами, видимо, несколько разное представление о том, что такое "спокойно"
Да там все начало фильма об ужасах большой семьи.
Это не так, начало фильма об ужасах неорганизованной общности людей в условиях цейтнота в не сильно подходящем для нахождения такого количества людей помещении. Если бы они не были семьёй, а были, не знаю, группой туристов, получилось бы ровно то же самое.
потому про него и не вспомнили утром и на регистрации
Это не так, утром сестра пересчитывает всех, там сосед затесался при посадке в микроавтобус.
В обоих фильмах в самолет они забегают в последний момент, личности никто не сверяет, на регистрации обнаружить отсутствие Кевина невозможно.
Не передрались, потому что были в экстремальной ситуации
Во втором фильме они просто уныло протирают кресла у телевизора, потому что больше нечем заняться, на улице ливень, ситуация явно не экстремальная.
У нас с вами, видимо, несколько разное представление о том, что такое "спокойно"
А что не так? Там только дядюшка упоминает о том, что он не собирается потерять халявную поездку. Для родителей Кевина оно не выглядит хоть сколько-нибудь финансово затруднительным. Родители летят бизнес-классом, дети - экономом. Т.е. родители даже не находятся рядом с детьми, про то, что Кевина с ними нет, ещё неизвестно, и при этом происходит... ничего, спокойно себе летят.
Если бы они не были семьёй, а были, не знаю, группой туристов, получилось бы ровно то же самое.
Группа туристов существует несколько дней, а в семье такое очевидно постоянно.
Это не так
Пересмотрите внимательнее: вечером в бедламе кто-то из детей проливает на стол сок, отец вытирает салфетками и бумагами, и бросает их в мусорную корзину, среди мокрых бумаг посадочный талон Кевина.
А что не так
Не в плане финансов (семья очевидно очень богатая), но в плане собственно отдыха
Группа туристов существует несколько дней, а в семье такое очевидно постоянно.
Совершенно очевидно, что это не так.
Во-первых, в доме две семьи одновременно, вторая семья просто в гостях - переночевать перед поездкой, постоянно в доме живёт только семья Кевина. Т.е. в обычной жизни людей минимум наполовину меньше.
Во-вторых, они не постоянно в перелётах - дети посещают школу и т.д. Чемоданы каждый день они не пакуют, следовательно, и обстановки перебежек из комнаты в комнату нет.
и бросает их в мусорную корзину, среди мокрых бумаг посадочный талон Кевина
Да, это так. Только на самом деле это не изменило бы скорее всего ничего. В обоих фильмах никто не сверяет посадочные талоны с людьми. Во втором фильме есть попытка и то сверяют скорее рейс, а не личность.
но в плане собственно отдыха
Так я же и говорю: посмотрите, родители и дети летят вообще раздельно и ничего не происходит.
дети посещают школу и т.д.
Это именно одна из причин почему оно почти каждый день скорее всего так.
обоих фильмах никто не сверяет посадочные талоны с людьми.
Просто вынесено за кадр, но лишний посадочный талон должен был бы навести на мысли
летят вообще раздельно
А собираются, едут в аэропорт, в отель, обратно вместе. И хоть это и остается за кадром скорее всего это такой же бедлам как и в день сборов
Кстати про богатых, иногда наблюдаю что бывает по 3-4 ребенка в семьях. А уж про случаев от нескольоких жен - так сплошь и рядом (но с дрйгой стороны кофициент по женщинам считается - так что не очень релевантно).
А вот средний класс да, хуже и хуже плодится. Хотя и средний класс беднеет, и вот тут уже вероятность заведения дополнительного ребенка еще меньше - кто успел пожить неплохо, и чем уровень жизни снижается вряд ли будет хотеть обрушить его еще ниже. У меня успело двое родится когда более-менее еще росли реальные доходы и до 22года (нестабильность - тоже отрицательный фактор), иначе, возможно, могло быть не так.
Вся статья есть большая ложь под видом ликбеза.
Основная ложь - про источник пенсий: на пенсии идет доля результата всего общественного производства (который меряется обычно в ВВП). А этот результат определяется не только числом работников, но и производительностью их труда. Поэтому разговоры про снижение численности работников, приходящейся на одного пенсионера, в отрыве от роста производительности труда как на причину будущего снижения пенсий направлены на одно - забрать себе больше результатов общественного производства. Основная заинтересованная в этом группа, имеющая при этом возможность реализовать свои интересы - это класс капиталистов-предпринимателей. А поскольку пенсии платятся государством, вполне обоснованным выглядит стремление исказить роль государства в выплате пенсий.
Конкретно.
Пенсионную систему в разных странах вводили не тогда, когда правительство решало позаботиться о людях, а когда в экономике не хватало денег для дальнейших инвестиций. Внедрение пенсионной системы означало, что правительство получало финансовый ресурс здесь и сейчас за счет пенсионных отчислений. А рассчитается оно с вами когда-нибудь потом
В чём ложь: В модели Бисмарка (с описания которой начинается статья) использовалась солидарная (то есть, распределительная) система, а не накопительная: собранные взносы не инвестировались, а направлялись сразу на выплаты текущим пенсионерам. То есть, деньги собранные на пенсии, не были никаким финасовым ресурсом для инвестиций, а распределялись сразу. А в статье делается вид, что это не так.
Государству самому невыгодно отменять пенсии. Оно берет деньги у вас сейчас, тем самым занижая ваши доходы, а расплачиваться с вами оно будет потом, лет через 30-40, если вы доживете, конечно. Очень выгодная сделка.
В чем ложь: конкретно в России государство расплачивается прямо сейчас: частично - из средств целевого налога на фонд оплаты труда (ФОТ), собираемого с предпринимателей в Соцфонд(каковыми по сути являются отчисления в соцфонд), частично - из средств, собранных с помощью других налогов (трансферты в Соцфонд). И ничего себе государство от налога с ФОТ не оставляет - не потому что оно такое хорошее, а потому что нечего. Через налог на ФОТ при этом средства берутся отнюдь не с наемных работников, а с предпринимателей - и тем самым уменьшается их прибыль. Обидно, да - вот и стараются господа-капиталисты сделать государство виноватым. На самом деле доля наемных работников от наличия налога с ФОТ существенно не меняется - она определяется ценой их труда, которая от налога на ФОТ не зависит. А в статье делается попытка записать в пострадавшие именно наемных работников.
А вот с чем в статье трудно не согласиться - так это с тем, что никто не запрещает людям самим позаботиться об источнике средств в старости - будь то помощь от своих детей - выращенных и правильно воспитанных - или же инвестиционный доход. Но вот выраженный в статье оптимизм по поводу инвестиций я не разделяю (особенно - лично для себя): инвестирование - дело не простое, требует определенного профессионализма, которым многие люди не обладают. Доверять же свои средства "профессионалам от инвестирования", насколько я знаю, не стоит - кому интересно, цифры есть у Кримсона Альтера, он много писал о том, что о своих инвестициях надо заботиться самому. Но ему-то рассуждать легко, он сам професиионал в фондовом рынке, я же для себя решил инвестициями не заниматься - мне это не стоит делать примерно по тем же причинам, что и мне же - вкушать копальхем вместе с представителями малых народов Севера или же тому же представителю малых народов Севера, а также - калмыку или буряту пить в компании с русскими: организм не тот.
О нет, читатели Кримсона (aka wishful thinking) пришли развеивать великую ложь. К такому меня жизнь не готовила...
Основная ложь - про источник пенсий: на пенсии идет доля результата всего общественного производства
Источник пенсий это пенсионный налог. Никакое ВВП вам не нужно, чтобы понять есть ли дефицит или профицит ПФР. Есть до смешного простой метод - посмотреть на деньги. Сколько приходит и сколько уходит. И никакие гадания на кофейной гуще на ВВП не нужны. Пенсионный дефицит в РФ уже более 10 лет наблюдается, в статье это упомянуто. Так что можете называть это ложью, но против цифр не попрешь.
В чём ложь: В модели Бисмарка (с описания которой начинается статья) использовалась солидарная
Пенсионный возраст был 70! лет, когда продолжительность жизни была 45-50! лет. Бисмарк получал налогом сильно больше, чем платил. А всё лишнее шло в казну. Еще раз - всё лишнее шло в казну.
В чем ложь: конкретно в России государство расплачивается прямо сейчас
Не путайте солидарную систему и "расплачивается прямо сейчас". Вы не поняли сути. Вам сейчас никто не платит. Это вы платите всю жизнь, а сейчас платят не вам, а другим. А вы свои выплаты получать будете потом, если доживете. В остальном почитайте https://t.me/moneyandpolarfox/12014
P. S. Когда вы слушаете мнение Кримсона о "сложностях инвестирования", то помните, что вы слушаете так называемые Old Money (как он сам себя позиционирует). Он прямо в своих роликах и статьях говорит, что его подходы к инвестициям это прошлый век. Он отстал от жизни лет на 50 и терпеть не может современные подходы к инвестициям. Это его слова, не мои.
Я не говорю, что инвестиции это просто. Но инвестиции бывают сильно разными. И можно слушать Кримсона, который натягивает сову на глобус, лишь бы не использовать современные простые модели, а можно почитать пару книжек, которые дадут 80% необходимого понимания самого простого подхода. И этот самый простой подход уже будет лучше чем вклады.
Вам Кримсон рассказывает то, что он знает, при этом попутно критикуя то, что он не знает. При всем при этом, человек реальной эквити не имеет, так что верьте ему на слово. Я хоть не Кримсон, но эквити у меня есть, и этим мы сильно отличаемся.
я же для себя решил инвестициями не заниматься
А вот это уже действительно ложь. Ведь деньги свободные какие-то у вас на протяжении всей жизни появлялись и возможно продолжают появляться. И вы эти деньги куда-то инвестируете. Наверняка у вас есть своя недвижимость, возможно машина, возможно какие-то накопления в банке, может еще что-то. Так вот это все инвестиции. Даже если у вас просто деньги в трехлитровой банке лежат - это называется "портфель из кэша" и у него есть четкая доходность. И эта отрицательная доходность равна уровню инфляции. Если у вас деньги на вкладах, значит доходность такого портфеля равна доходности вкладов минус инфляция. Недвижимость тоже можно посчитать.
Так что не прибедняйтесь, все мы инвесторы. Просто кто-то для себя решил, что он в этом не хочет разбираться. Ну и к Кримсону более критически стоит относиться, у него шкура не на кону, эквити у него нет, он что угодно может говорить.
Что такое эквити?
upd del
О нет, читатели Кримсона (aka wishful thinking) пришли развеивать великую ложь. К такому меня жизнь не готовила...
Ну, я много чего по жизни читаю. Кримсона, кстати - в минимальной степени: и потому что он - про инвестиции (а мне в инвестиции нельзя, как алкоголику - выпивать), и потому что помню его пргноз образца 2014 по Украине ("голод, холод гиперок"), ни разу не сбывшийся, и потому что он жадный - мало кто, кроме него, закрывает дополнительным пейволом доступ к своим старым материалам (наверное, это потому что он тоже помнит этот свой прогноз и другие подобные). А потому по паткапам у меня другой источник-индикатор: Антонов. Который, правда, любит на Кримсона ссылаться, да.
Так что с Кримсоном идеологически воюйте как-нибудь без меня, мне это не сильно интересно.
Источник пенсий это пенсионный налог. Никакое ВВП вам не нужно, чтобы понять есть ли дефицит или профицит ПФР. Есть до смешного простой метод - посмотреть на деньги. Сколько приходит и сколько уходит. И никакие гадания на кофейной гуще на ВВП не нужны. Пенсионный дефицит в РФ уже более 10 лет наблюдается, в статье это упомянуто. Так что можете называть это ложью, но против цифр не попрешь.
Пенсионный дефицит - вещь чисто счетная, зависит от того, какой положить налог на ФОТ (эти самые платежи в фонды, или как они там сейчас называются). А источник тех благ, которые общество выделяет пенсионерам (напоминаю, что деньги - это лишь отражение благ) - общественное производство, мерой которого служит как раз ВВП. Возможно, лучше использовать в качестве меры нацдоход (т.е. ВВП за минусом восстановления амортизированных средств произодства) - тут спорить не буду. В любом случае, для оценки пенсионного обеспечения смотреть нужно со стороны производства: на долю от произведенного общественного продукта - это более объективный показатель, чем фонды и дефициты, которые дают взгляд со стороны распределения. Почему так - да потому, что распределять можно только то, что произведено, а размеры фондов, налогов и пр. можно положить достаточно произвольно.
Пенсионный возраст был 70! лет, когда продолжительность жизни была 45-50! лет. Бисмарк получал налогом сильно больше, чем платил. А всё лишнее шло в казну. Еще раз - всё лишнее шло в казну.
Лишнего при тогдашнем уровне эксплуатации наемных работников просто не было. Работники получали лишь малую долю производимых обществом благ и не могли содержать много пенсионеров, взносы в пенсионную систему от работников и от предпринимателей были практически равны по сумме, т.е. предприниматели делились с пенсионной системой малой долей своего дохода. И, кстати, гоударство кое-что доплачивало само (видел цифру ~5% всех сумм по соцстраху).
Так что поделитесь источником информации про "всё шло в казну" - либо не распространяйте дезинформацию.
Не путайте солидарную систему и "расплачивается прямо сейчас".
А вы не замалчивайте, что эта система не только существует, не только была исторически первой системой соцстрахования, но и является основой пенсионной системы в РФ. И, кстати, она не унаследована от СССР (хоть внешне и похожа) - в СССР пенсии как раз выплачивало государство из всего произведенного нацдохода.
Вам сейчас никто не платит.
Вы так увренно заявляете, хотя вы ничего не знаете обо мне. Странно...
А вообще, я писал ту фразу не лично про себя, а про общество и наемных работников в целом. На индивидуальном уровне (где-то человек успешно работал по-черному, а где-то, наоборот, данные о его работе потеряли и т.д.) слишком много особых случаев и просто случайностей, чтобы там можно было что-то анализировать.
Когда вы слушаете мнение Кримсона о "сложностях инвестирования", то помните, что вы слушаете так называемые Old Money...Он отстал от жизни лет на 50 и терпеть не может современные подходы к инвестициям.
Я в курсе. Другой вопрос, точно ли плохо отставать от жизни на 50 лет? Думаю, обитатели Римской империи эпохи упадка с удовольствием (и с прибытком) отстали бы от тамошней жизни не то что на 50, а на 150 лет. Сейчас, кстати, по моей оценке происходит нечто подобное. Но, увы "времена не выбирают, в них живут и умирают".
А мнение о сложности лично для меня инвестирования у меня свое, немного даже выстраданное, ещё в 90-х. Мне друзья, которые тогда инвестициями занимались - и в МММ инвестировали и в ГКО, и в обоих случаях бабла подняли - рассказывали уже потом, что я для них служил инвестиционным компасом. Ну, почти компасом - красным концом стрелки для определения направления на север: у них было правило в неочевидных случаях поинтересоваться моим мнением, а потом, особенно если я был в чем-то совершенно уверен - сделать ровно наоборот. Говорят (сам я подробностей на тот момент уже не помнил), я ошибался (то есть, наоборот) редко. А потому, зная за собой такое умение, я хорошо понимаю, что мой придел в инвестициях - это вклад в Сбере или в ВТБ (да-да, именно там, где если грохнется, то грохнется всё, как в 1991). Ну, а спасала меня (ну, почти) от финансовых крахов лень - она у меня хорошо прокачана.
Так что инвестируйте там без меня. Но своим мнением о конкретных инвестициях (не является инвестиционной рекомендацией) готов делиться даже бесплатно ;-) - если, конечно, мне не лень будет ;-). Главное, убытки - за свой счет.
PS Недавно где-то у паткапов почитал про структурки. Доставила история про структурную облигацию, в состав базы для которой входил ЕМНИП "Самолёт", и которую банк впаривал как доходную и безопасную. Но тут, думаю, вы больше меня в курсе.
В любом случае, для оценки пенсионного обеспечения смотреть нужно со стороны производства: на долю от произведенного общественного продукта - это более объективный показатель, чем фонды и дефициты, которые дают взгляд со стороны распределения.
Хорошо, что вы отошли от категоричного "это всё ложь" на более адекватное "можно считать по-разному и смотреть с разных сторон". С этим даже могу согласиться.
Лишнего при тогдашнем уровне эксплуатации наемных работников просто не было
Точных цифр мне не встречалось, но в нескольких статьях видела упоминание, что нагрузка на пенс систему была минимальная (как раз из-за высокого пенсионного возраста), и большая часть поступлений шла в казну.
А вы не замалчивайте, что эта система не только существует, не только была исторически первой системой соцстрахования, но и является основой пенсионной системы в РФ
Я не замалчиваю, в статье только про солидарную систему речь и идет (вплоть до момента упоминания нескольких пенсий, где уже идет речь о накопительных) ведь в РФ уже как 10 лет только солидарная и есть (государственная). Я не вижу смысла ничего тут замалчивать. Да, я отдельно это не выделяла, ибо мне казалось, что всем и так будет очевидно, что в статье идет речь о солидарной системе в РФ. Нарочно ничего замалчивать я не собиралась.
Вы так увренно заявляете, хотя вы ничего не знаете обо мне. Странно...А вообще, я писал ту фразу не лично про себя, а про общество и наемных работников в целом.
Это я прекрасно понимаю, поэтому в этом же контексте и ответила вам, имея ввиду не конкретно вас, а наемных работников, которые сейчас ничего не получают, и которые сейчас только отдают. И получать они будут когда-нибудь потом, если доживут, и если ничего не поменяется к тому времени.
мой придел в инвестициях - это вклад в Сбере или в ВТБ
Это уже неплохо, хотя бы инфляцию отбиваете. Вам может ничего больше и не нужно, горизонт уже не тот для фондового рынка, судя по тому, что вы застали МММ и ГКО в осознанном возрасте. А вот нынешнему поколению будет полезно.
Хорошо, что вы отошли от категоричного "это всё ложь" на более адекватное "можно считать по-разному и смотреть с разных сторон". С этим даже могу согласиться.
Смотреть-то можно с разных сторон - бумага всё степрпит, но вот взгляд с некоторых сторон прячет существенное за фальшивым, то есть - создает ложь. Взгляд на пенсии исключительно как на результат инвестирования работником своих текущих доходов, игнорирующий другие части результата производства, присваемого не работниками - это именно такая ложь. И сейчас она очень распространена.
и большая часть поступлений шла в казну.
Ну, там чисто технически, в силу территориальной децентрализованности системы, сложно было направлять поступления именно в казну. А заинтересованных утверждать такое - наоборот, много: в этом заинтересованы все те, кто продает услугу "дополнительная пенсия". Так что ваше утверждение - как минмимум, подозрительное. Тем более, что оно противоречит "общеизвестным сведениям" - тем, которые та же Алиса выдает, но выдает с такими источниками, через которые до оригинала проследить реальный источник сложно.
Да, я отдельно это не выделяла, ибо мне казалось, что всем и так будет очевидно, что в статье идет речь о солидарной системе в РФ. Нарочно ничего замалчивать я не собиралась.
Ну да, само получилось - как результат одностороннего взгляда. Верю: на Хабре, если чо, такое уже было - у кого в руках молоток, всё вокруг кажется гвоздями.
Это я прекрасно понимаю, поэтому в этом же контексте и ответила вам, имея ввиду не конкретно вас, а наемных работников, которые сейчас ничего не получают, и которые сейчас только отдают.
Это если смотреть на каждого работника отдельно.А если брать их как социальный слой - они суммарно больше получают, чем отдают. Да и отдают ли? Платежи в фонды идут ведь с предприятий, и далеко не факт, что те предприятия, если бы эти платежи пропали, стали бы те же деньги выплачивать работникам напрямую.
Это уже неплохо, хотя бы инфляцию отбиваете.
Это сейчас. А в 2019, к примеру - отнюдь не отбивало. И я даже думал, не вложиться ли куда-нибудь. Но вовремя вспомнил о том, что я - инвестиционный компас, а то ведь вложился бы в какой-нибудь Газпром. Или, там, в Лукойл. Или же, не дай бог, в зарубежные акции через российскую инфраструктуру (оно ведь так проще, да?).
DEL: не туда попал
Вся статья это одна большая ложь. Пойду с горя убьюсь, новых статей не ждите
Это Вы напрасно. Статья вполне годная, пишите еще!
Замечание: Если Вы пишете статью, претендующую на статус исследования (научную), критику необходимо воспринимать конструктивно. Если же пропагандистскую - то и не обижайтесь.
Предложение (по анализу и содержанию): Когда мы рассматриваем столь долгоиграющие системы как пенсионное обеспечение, следует учитывать изменения социально-экономических и демографических факторов с течением времени. Например, сегодня мы находимся в состоянии перехода с системы воспроизводства населения 1 типа (высокая рождаемость-высокая смертность) ко второму типу (низкая рождаемость - увеличение продолжительности жизни). Соответственно, удельная величина созданного продукта прошлого поколения, достающегося новому поколению, становится ВЫШЕ. Т.е. совокупное общественное богатство распределяется на меньшее число людей.
Далее. Для понимания, большая или маленькая пенсия, хорошо бы рассмотреть структуру затрат домохозяйств, в зависимости от возраста. И учесть "богатство" общества. Я догадываюсь, что, допустим, в Чаде или Сомали даже 50% от среднего дохода не позволит обеспечить физическое выживание пенсионера. И если уж сравнивать - то "свободные деньги", т.е. доходы за вычетом необходимых ("обязательных") расходов.
Еще раз поблагодарю за содержательные данные в статье.
Почитал свежий обзор ЗД от Верховена на хабре, потом почитал это Г. Так сказать подкрепил теорию практикой.
Если рассуждать, как рассуждает автор статьи, то через 100 лет человечество вымрет. Из-за таких рассуждений численность населения сокращается. Сама идея создания себе финансовой подушки на старость с помощью сегодняшних доходов ошибочна. Поскольку деньги это общественный договор, и их не существует без общества. Если люди не рожают людей общество вырождается, деньги перестают существовать.
Воспитание детей это тяжелый неблагодарный труд, который никто не оплачивает, ничего удивительного в том, что люди не хотят в это ввязываться нет. Хотите чтоб люди плодились - платите деньги (если брать РФ, один ребенок это примерно 10-15 миллионов рублей в ценах 2026г)
Согласен. Поэтому будет справедливым, если пенсия будет зависеть от вложенного труда в воспитание детей, а не от полученного дохода. Хочешь пенсию - расти детей. Нет своих - расти чужих. Не хочешь совсем этим заниматься - плати конкретным людям за воспитание конкретных чад. Государство должно создать только законодательную базу.
Не выращивал детей - в дом престарелых.
Краткий ликбез по пенсиям