Комментарии 36
По правилам японско-русской транскрипции (система Поливанова) и по-японски (послушать можно здесь) Такаси, а не Такаши.
И суси надо говорить, а не суши, так?
Разумеется, все так и говорят, кто интересовался японской культурой, японской кухней и знал это слово до того, как безграмотные торгаши (бизнесмены) ознакомили широкие массы невежественных граждан с этим блюдом, используя почему-то английскую транскрипцию (почему, например не "сусхи"? или венгерский вариант "шушхи"?). Есть даже целый сайт на эту тему.
Для иллюстрации
А вы говорите «картошка фри» или «картошка фрайд»?
French fries или просто fries
Картофель, обжаренный во фритюре, если что. А без иностранных "фри, фритюр, фрайд": пряженый с избытком масла.
Замечательно что есть такая система, вот только сами Японцы почему то не Си-кают.
Ну да, гугловцы каких-то неправильных японцев к озвучке привлекают. Вы послушали по моей второй ссылке? Вот Вам ещё и суси, только нажимайте значок динамика слева, а не справа, японский а не английский вариант. Помню в фильме Росомаха: Бессмертный по-японски кричат "Ёсида!", а (сейчас не помню, диктор или титры) по русски подобострастно старательно "Йошида!" А по поводу точности соответствия звуков в статье по первой ссылке из моего комментария. Там же сможете узнать, что японцы предпочитают романизацию не "shi", а "si". А для русской транскрипции проблема в старом школьном правиле "жи-ши пиши через и", "ши" по-русски произносится как "шы", а это уж никакому из японских вариантов произношения не соответствует никак.
Не знаю кого там гугловцы привлекают, но переводчик у них так себе. Я слушаю японцев каждый день в живую, никакими "суси" и "такаси" они не разговаривают. Мне не верите, вот вам официальная транскрипция станции Шибуя
Так же рекомендую послушать новостной репортаж например, https://www3.nhk.or.jp/news/html/20241219/k10014672891000.html можете прямо мне указать на какой секунде вы там услышите "си" (звук し, там употребляется много раз, если что)
Статью как я понял, не прочли (а Вам не помешало бы, если Вы с японцами общаетесь), спорите невпопад. Какое отношение к вопросу имеет надпись на английском (в России тоже такое дублирование повсеместно) на станции Сибуя? Кто-то сомневался, что из всех ромадзи именно система Хёпберна победила в 1945 вместе с Антигитлеровской коалицией?
Из статьи, раз читать не хотите:
"В итоге система Хепбёрна была заменена на созданную японцами самостоятельно систему Кунрэй, где спорный звук записывался как si. Кунрэй был официальной системой и использовался повсеместно до 1945 года, когда оккупационный штаб сделал своим указом единственно правильной систему Хепбёрна. С этого времени кунрэй используется только в японском парламенте и государственных структурах").
Что касается репортажа: во-первых там скороговорка. Мне в СССР по-японски довелось слушать лишь протяжные песни, там ближе к "си", поищу потом для Вас примерчик. Во-вторых: а разве в русском нет примеров разного произношения? Наверное, все знают про "гэканье" в южных и особенно граничащих с Украиной регионах и про "оканье" в северных.
Ещё цитаты оттуда же
"Сторонники системы Поливанова утверждают, что альтернативные формы записи точно так же не передают звучания японских слогов, а всего лишь переводят неизбежную неточность в произношении в другую крайность, поскольку точная передача русскими буквами правильного японского произношения невозможна. Однако японист Вадим Смоленский считает, что при произношении поливановской записи в соответствии с русской фонетикой получившаяся фраза ближе к японскому произношению, чем в прочих формах записи, без особых оговорок"
Например, согласная в слоге し си звучит похоже на русскую [щ], только в отличие от неё произносится кратко (русский слог [щи] фонетически одинаков с японским сочетанием «っし»), поэтому при написании ши, в котором «ши» читается как [шы], слово искажается — так как теряется мягкость согласного, а звук [ы] скорее напоминает японский う у.
А продолжение цитаты вынесу из-под спойлера: На какой из русских звуков похожи согласные в слогах し си, じゅ дзю и ち ти, зависит от особенностей произношения каждого конкретного японца.
Что касается репортажа: во-первых там скороговорка.
Потрясающий аргумент, вижу что общаюсь с настоящим диванным экспертом в по японскому языку, которому лучше японцев виднее как сами японцы произносят звуки.
Ну вот 3 произношения с "си" и 1 с "ши" https://ru.forvo.com/word/寿司/#ja
Видимо, зависит от региона/человека.
Возможно, в каких-то регионах, в деревнях, есть подобный говор, или может быть девочковый манерный стиль речи с нарочитым искажением, но в дефолтном Токийском японском такого нет. Можете послушать репортажи по их "первому" каналу nhk, там с дикцией у людей все в порядке.
У нас тоже "мАсквичей" скоро полстраны понять не сможет. Без англицизмов ничего не получается сформулировать. {Шутка, если что}. Однако повторюсь: дело не в развитии "дефолтного Токийского японского", а в вопросе: "есть ли смысл пересматривать классические правила японско-русской транскрипции"? NHK, конечно послушаю, поскольку ни ANNnewsCH ни TBS News меня не переубедили.
Господи, люди, это же классический холивар, хватит вестись на эту херню. Нет в русском аналогов части японских звуков, по этому и нет идеальной системы их передачи. Плюс часть слов давно заимствованы, причем из разных систем. То тут, то там вылазят проблемки с Дзиу Дзицу, Нинджуцу, Суси и Фудзитсу.
И Вам спасибо! У нас с уважаемым@rzcoderдействительно образовался некий пустопорожний "холивар": он пытается доказать, что его опыт и его слух говорят о том, что сейчас в Токио и на Эн-Эйч-Кей "си" обычно очень шипящее, ближе к "ши". Это его восприятие, опровергнуть его невозможно. (Про "ся", "сё", "сю" он не сообщил.) Я слушаю песни, другие (чем NHK) новости, пересматриваю "Росомаха: Бессмертный" и убеждаюсь, что его восприятие несколько категорично. Благодаря@rzcoderя нашёл отличные уроки японского от NHK, немного послушал: и там далеко не все шипят!
Так что может я и не зря немного слукавил, утверждая, что "по-японски Такаси, а не Такаши" (вообще-то я имел в виду романизацию Кунрэй, приведу ещё цитату из Википедии "Кунрэй-сики, как и нихон-сики, признан стандартом ISO 3602:1989. Documentation--Romanization of Japanese (kana script). В 1994 году ANSI отозвал свой стандарт ANSI Z39.11-1972 American National Standard System for the Romanization of Japanese (Modified Hepburn) (обязывающий использовать модифицированную систему Хэпбёрна) и также рекомендовал использовать кунрэй-сики." Кстати, 訓令式 "кунрэй-сики" переводится как "официальная система"). Мне было весьма полезно узнать впечатления (предполагаю) "из первых рук", тщательнее прислушаться к японскому произношению, отточить свои аргументы.
При этом отмечу, что мой оппонент, хоть и съехидничал, подумав, что я возомнил себя экспертом по японскому языку, благоразумно напрямую систему Поливанова не критиковал. Но и Вы отчего-то так и не обозначили свою позицию: надо ли засорять русские тексты всякими "суши", "Хитачи", "Фуджи" или всё-таки запомнить несложные правила, да и онлайн можно легко и быстро преобразовать транскрипции.
И "удивлю" Вас: хоть и "нет в русском аналогов части японских звуков", но в английском их ещё меньше! Нет к примеру "ё", "ц" (про "щ" не говорим, Поливанов не стал его использовать). Поэтому так смешно видеть "Йоичи" и "Фуджитсу".
Вы правы: часть слов действительно заимствованы раньше, чем система Поливанова стала стандартом. Гейша, рикша, Шикотан, Кунашир... Но уж простите, не блюдо "суси" и не имя "Такаси".
Мне лестно, что вам интересна моя позиция, но боюсь это только в контексте данного диалога. Я предлагаю не вести святую войну с ветряными мельницами - это не имеет смысла. Даже не смотря на вашу формальную правоту у вас не получится переучить всех русскоязычных говорить "суси" и нинджа останется ниндзей, а Такеси - Такеши, неважно Китано он или Накомото ;).
Я не эксперт от слова совсем, но у меня вообще сложилось впечатление, что для японцев не является значимой разница между звуками си и ши, так же, как между ра и ла, по этому произносят так, как получается. В конце концов давайте дадим слово носителю:
https://www.youtube.com/watch?v=KwnI-IUntUQ
Я не понимаю почему именно вокруг произношения японских слов постоянно возникают яростные споры. Вот от англоязычных же никто не требует прекратить называть russia "рашей", а уж сколько мы перевираем заимствованных слов английского происхождения ...
Спасибо за попытку "миротворчества". Но полного понимания от Вас не увидел. Ниндзя разумеется останется, он по Поливанову, не было никаких "нинджа". (Может Вы про Фудзи/Фуджи? Вроде только в названиях фирм путают). Про "суси" переучивать не надо, если люди будут больше читать (книги остались, выпущены стотысячными тиражами, переведены в электронную форму) то сами увидят, как это слово давно входило в русский язык до всеобщего отупения 90-х. А если кому-то и придётся переучиваться, то примеры были, много сейчас не вспомню, но крутятся в голове "Невтон" (из Ломоносова), "тормаз" (написание 1920х-30) -- переучились, Уотсон/Ватсон... Да и онлайн-переводчики становятся точнее. (Тут есть у меня ещё примеры, пока придержу).
Ну а насчёт Такеси речи не шло, всё начиналось с Такашси. Тут и доказывать нечего, посмотрите на уже имеющийся объём легкодоступного материала.
А вот произношение самих японцев по большому счёту не особенно-то и важно (особенно пока они сами считают и доказали это ANSI, что "shi" и т.п. хуже, чем "si..."). Точно так же, как англоязычные продолжат называть Россию "Рашей", даже если мы придумаем "Ростатбашстан", например. Поэтому на просмотр Ютуба по Вашей ссылке пока времени потратить не готов.
Яростные споры у нас по той причине, что чётких правил транскрипции в русском немного, вот для японского и китайского формализованы, а для английского, например, не очень. А уж как в России любят правила, можно посмотреть на наших улицах (застройка, парковка, выгул собак), дорогах (скоростной режим и т.д.), ГД (игры с нормами Конституции в части свободы слова, собраний, доступа к информации, неприкосновенности имущества). Ну и многие за рубежом (почему-то?), а втихую и в РФ считают что и в 2014 и в 2022-м кто-то на самом верху (якобы?) тоже нарушил имеющиеся в мире правила поведения одной страны по отношению к соседней.
А ещё мы мало любим свой язык (судя по ускоряющейся лавине англицизмов). Был рад диалогу.
Наш с вами диалог уже уносит в дебри внешней политики. Если вернуться к его изначальной теме, то не смотря на вашу правоту с точки зрения формальной транскрипции, в речи носителя мои уши отчетливо слышат "сущи", а не "суси".
Повторю основной тезис: нет идеального способа записать японское слово буквами русского алфавита. Формальный есть, но и тут в картину вмешивается несовершенство мира - часть слов мы заимствуем даже не напрямую, а через третий язык. Так что давайте вместе смиримся с тем, что мы кушаем не японские суси, а американские суши. И даже с точки зрения кулинарии это ближе к истине.
А по поводу "не любим свой язык" - наш язык за тысячелетия его развития состоит из такого дикого коктейля заимствованных слов всех народов мира, что с легкостью переварит еще пару десятков англицизмов. Греческие буквы, арабские цифры, еврейские имена, все это не мешает ему оставаться самобытным. Это совершенно нормально для живого языка - эволюционируй, или умри.
С трудом сдерживаю своё желание посмотреть Ваш профиль (в надежде сохранить объективность). Очень понравилось "Так что давайте вместе смиримся с тем, что мы кушаем не японские суси, а американские суши."
Но первый Ваш первый абзац (и за него я благодарен, кажется вот-вот пойму "с какой стороны подходить к быку и лошади") вновь "отматывает назад" всю "ветку". Нет нужды анализировать, как тот или иной неяпонец слышит пресловутое "し ", важным я считаю определиться, на что следует заменить его в русском, английском, итальянском ("sci"?), французском ("chi"?), венгерском ("si"?), чешском ("ši"?) etc.аd infinitum.
"часть слов мы заимствуем даже не напрямую, а через третий язык "
Так в этом-то и проблема! Границы России не одно столетие рядом с Японией (и Китаем), создали словари, придумали системы транскрипции, и вдруг неожиданно без чужого посредничества не можем "подружиться" с языками соседей!
И Ваш последний абзац: ну разумеется, русский язык -- коктейль. Он изначально создавался на базе церковнославянского (а тот на базе македонского) как язык межнационального общения для покорённых полян, северян, древлян, радимичей, вятичей, кривичей, словен, волынян, белых хорватов, уличей, тиверцев... (и вероятно интернированных половцев, печенегов, хазар...) после создания новгородцами (под руководством Рюриковичей, считающихся "варягами", ) древнерусского государства со столицей в (как сейчас принято кое-где говорить) "у тимчасово окупованому" Киеве ("Крещение Руси как выстрел из стартового пистолета" создания русской нации). Кто-то сохранял веками свою лексику, и называют себя теперь украинцами и белорусами, другие полностью перешли на "имперский диалект" и считают себя русскими. Однако (как мне кажется) никогда изменения нашего языка не отличались столь безудержным изгнанием традиционных лексем, имеющих многовековую историю, с заменой их на англосаксонские. Приводить примеры на Хабре, где порой статьи без знания английского (либо словаря жаргона ИТ-специалистов) понять нереально, не вижу смысла. (Захотите примеров -- обращайтесь.)
Пардон, после окончания времени, "щедро" отпущенного на редактирование, вспомнил, что список народов древней Руси -- из поисковой выдачи и мною не проверялся. Есть ещё вариант: "поляне, древляне, дреговичи, радимичи, вятичи, кривичи, ильменские словене, дулебы (позднее известные как волыняне и бужане), белые хорваты, северяне, уличи, тиверцы". Есть у меня ещё желание узнать, кого из них (кроме вроде бы бесспорных? полян и древлян) украинцы (нормальные, а не те, кто полагает, что их пра-пра-пра-...деды ездили {на гоголевских бриках?} учить фараонов пирамиды строить) считают своими предками.
И разумеется, для русского уха "су-щи" (без иронии) -- очень хорошо и похоже. Шипящее "с", язык не между зубов, а на верхнем нёбе, чем ближе к зубам, тем мягче; если отодвигаем назад ─ шипим сильнее. Сдвигаем язык по нёбу к месту, где "ямка", чуть опускаем ─ вот вам и "ши"
Мне кажется вы слишком глубоко копаете. Основной массе людей совершенно плевать как правильно пишется, Такаши или Такаси.
Вы так говорите, будто у Украинцев и Белорусов заимствуется меньше слов. Их количество в языке напрямую связано с происхождением понятий и явлений, слов для которых ранее не было. Ну и соответственно какой народ в определенный момент истории доминировал, оттуда и заимствовалась терминология. Греческий, латынь, теперь английский, занявший де факто нишу языка международного общения. Очевидно, что это связано с глобализацией, бурным ростом интернета и общим преобладанием западной культуры. We all livin in Amerika, как метко подметили музыканты группы Rammstein. Это свершившийся факт, а хорошо это или плохо - вопрос риторический.
Простите, но мне почему-то кажется, что Вы "из того же теста", что и я.
Основной массе людей совершенно плевать как правильно пишется, Такаши или Такаси.
Неужели Вы считаете, что я не понимаю этого? Просто мне нравится именно Хабр, именно здесь я вижу повышенную концентрацию тех умных и порядочных личностей, которым непременно суждено избавить наше общество от синдрома догоняющих, копирующих чужую лексику,"нерукопожатных" и т.д. Именно поэтому и "распинаюсь" и "топлю за традицию".
Вы так говорите, будто у Украинцев и Белорусов заимствуется меньше слов.
Не совсем понял Ваш домысел, вероятно я свою мини-"теорию" неясно изложил. Украинцы и белорусы, столетиями жившие в одном государстве с русскими, (на мой взгляд) защищали свою "лексическую основу", а вот всевозможные заимствования нам всем доставались и достаются достаточно синхронно, во всяком случае и "топы" и "фейки" и "тренды" (etc, etc...) звучат на UA телеканалах так же часто, как и на RU.
We all livin in Amerika
И -- не судите меня строго -- они и вправду так опубликовали свой текст? Вот просто из принципа не пользуюсь веб-поиском: а почему не "We're all livin' in America"? Или это такой немецко-английский "прикол"?
Не берусь судить как там на самом деле с чистотой языка у разных славянских народов, это очень скользкая тема. Думаю за тысячелетия соседства понадергали друг у друга многое.
Песня на самом деле называется Amerika, а все, что перед этим - мое кривое изложение первой строчки, чтоб передать смысл покороче :) Песню очень показательная, если не слышали прям рекомендую посмотреть клип https://www.youtube.com/watch?v=Rr8ljRgcJNM
Русский язык, как и украинский и белорусский до монголов не существовал. В те далёкие времена деление шло не с запада на восток, а скорее с севера на юг. Были отдельные говоры на северо-западе (там где Новгород и Псков) и юго-востоке (Киев, Ростов, Суздаль). Впоследствии русский объединился с "новгородским" и окончательно сформировался после объединения с письменным русским - на основе церковнославянского, который был на основе болгарского.
В догонку - при всем уважении к Поливанову - ну где тут "Такеси" ?
Сердечное спасибо за столь мощную поддержку! Только японец, который последние 16 лет живёт в США, говорит "су́ши". Видать подзабыл слова из детства и юности на родине. Да и пишет, "I was raised with both English and Japanese", может все в семье так и говорили. У нас есть семьи и районы, где (почти) все, например говорят "кило́метр".
Начинаем вешать ярлыки? Ну-ну. Тут бы пора и закончить диалог с Вами, но вижу, что в ветке немало ещё борцов с традициями русской транскрипции собралось. Как будто мало у нас проблем с грамотностью.
Я не эксперт как по японскому как языку, так и произношению. Меня интересует прежде всего грамотный русский перевод и транскрипция. Естественно, для этого приходится читать и слушать тексты на разных языках. Мнения экспертов я привёл в виде ссылок, спорьте с ними, а не со мной. Ниспровергатели системы Поливанова (и Палладия для китайского) всегда появлялись, но все они рано или поздно понимали, что попытки как можно точнее передать звуки чужого живого (меняющегося) языка приводят к чрезмерным усложнениям и не стоят того, чтобы переписывать огромное число документов, уже выпущенных с учётом устоявшейся системы. Порылся в своей бумажной библиотеке, три словаря + учебник грамматики, восемь книг (точно знаю, где-то есть ещё) переводов художественной литературы, три альбома мастеров гравюры -- и все авторы русского текста/переводов видать, в отличие от Вас, никогда не слышали настоящих японцев!
Вижу, Вы не поняли аргумент про скороговорку. Мне давно кажется, что чем быстрее "си" произносится, тем более шипящим он становится. Может поэтому протяжная гугловская озвучка такая Си-кающая, как Вы это назвали. Однако других способов определить, в каких случаях японцы шипят сильнее/слабее, у меня нет (да мне это и не нужно). После Вашего сюжета из новостей послушал на Ютуб пару прямых трансляций на японском (ANNnewsCH, TBS News) и мне по-прежнему не кажется, что шипящий в разной степени (один политик со знакомым лицом шипел особенно сильно) японский "си" похож на русский "ши". Для англоязычного человека транскрипция "shi", разумеется, звучит нормально. Но почему японцы в своих системах романизации Нихон-сики и Кунрэй-сики использовали си/ся/сю/сё? Наверное, им просто хотелось, чтобы примерное звучание было понятно тем, кто не знает английского. Мы же не вспоминаем английский, чтобы понять, как читаются напр. Peugeot, ciao, Szijjarto?
Вот, нашёл для Вас песню, которую пытался разучить в юности (по-обезьяньи, по звучанию, не имея текста) https://static.tunnel.ru/media/audio/2018-04/post/117969//probujdenie.mp3 Представьте себе: поёт Ёити (Вам бы хотелось, наверное "Йоичи") Сугавара, автор Хатидаи (
Хачидаи) Накамура. Да где-то "си" у певца шипящее, чаще не очень, но в среднем совсем непохоже на "ши". Послушал на Ютубе пару новых песен уже совсем старенького того же исполнителя, но и они не дают повода требовать поменять "шило на мыло". Скорее уж "ти" на "чи". Но у Вас, вероятно другие японцы или другое восприятие звуков.
Надеюсь в столь пространном изложении Вам и остальным будет понятнее.
Я абсолютно не эксперт как по японскому как языку, так и по произношению. (Не успел отредактировать).
А зачем тогда вы все это затеяли, если не эксперт?
Вам только первое предложение удалось осилить? Ответ на Ваш вопрос (та-дам!) -- во втором!
(Upd: позже понял, что Вы прочитали только добавленное в ветку исправление "простыни" с тремя нумерованными абзацами. Исправление касается 1-го предложения 1-го нумерованного абзаца, ответ на Ваш вопрос -- во втором.)
Кстати, затеял не только я: с удовлетворением отмечаю, что и машинные переводы становятся всё более качественными, но с оговорками. Если наберёте в гуглопоиске (Винда русская, Браузер, метсоположение RU-ru) yoichi sugawara youtube, то сразу же увидите "Ёити Сугавара". А вот у Яндекса он станет Еити, а у Гуглопереводчика Ёичи. В общем, посмотрим куда повернёт развитие ИИ.
Опять не хватило времени отредактировать. Неправильная ссылка для Гуглопереводчика.
Если быть фонетически достоверным, то это [сыщи] ([sɯɕi])
Сейчас пересматриваю "Росомаха: Бессмертный" (прислушиваясь к вставкам на японском), запомнил неправильно: "Ясида" и "Яшида".
А удалить коммент никак нельзя?
$20 000 000 для хикикомори: история успеха Такаши Котегавы, подловившего банк Mizuho на ошибке