Pull to refresh

Comments 39

Да поикопайте уже эту стюардессу, сколько можно...

Спасибо, не нужно. Что-нибудь другое почитаю.

Про фонтан очень понравилось. Как и про пистолет-огнемет. Самовыкапывающейся моркови нет случаем в списке?

ТРИЗ и Альтшуллер - это предмет нашей гордости. У отца 6 АС и среди книжек научпопа для сыновей всегда эта вызывала наиболее жаркие споры. Потому что она провокационна.Не удивлен ерничанью, да и тогда она была принята не всеми.

Я не очень понимаю этого трепета перед АС. Вот я сейчас вышел на работу. Посмотрел на присланные заказчиком чертежи, посмотрел запрос на детальку, посчитал маленько, начертил, пошел на станок, сделал прототип, испытал - вроде лучше немецкого оригинала. Теоретически можно оформить АС на "конструкция узла ХХХ в механизмах УУУ, отличаюющаяся тем что ЙЙЙ". В понедельник поедет к клиенту на полевые испытания.

Практически - я такое делаю примерно каждый день, ну может через день. И очень многие инженеры так делают. каждый день, в этом и смысл их работы. Для неинженера выглядит все внушительно и загадочно, но никакой мистики нет.

Деталька - далеко не формула изобретения. АС нужно для многих вполне практичных вещей: фиксация первенства авторства, защита, сбор бабла и да, тщеславие.

Многие инженеры изобретают велосипед. АС позволяет оценить масштабы этой трагедии.

Деталька - далеко не формула изобретения.

Если деталька такая, каких в данном месте не применлось - то почему нет? К нам несколько раз приходили патентовладельцы, претендовавшие на использование их патентов. Мы отбивались чаще всего тем, что либо продукт чем-то отличался, либо доказывали начало продаж нашего продукта до регистрации патента, но в общем я понял, что запатентовать можно и детальку.

АС нужно для многих вполне практичных вещей: фиксация первенства авторства, защита, сбор бабла и да, тщеславие.

Оформление АС это деньги. Мы выпускаем примерно одну новую "детальку" в день, ну наверное одна в месяц - собственная разработка и теоретически достойна патентования. Но не видим смысла заморачиваться, успешный продукт все равно уйдет к конкурентам, защита - довольно призрачная штука. Ноу-хау и скорость защищают лучше, у нас более 15 000 продуктов, ну украдут десяток - хрен с ним, за месяц больше появляется. Так что только тщеславие. Поэтому и говорю что не понимаю пиетета, количество патентов у человека говорит только о его тщеславии, но не об изобретательности.

Посмотрите сколько патентов у доткомов, десятки тысяч. Переведите юристов на хозрасчет и дело наладится. Не сделаете вы - сделают другие.

Без патента автору изобретения наносится изощренный психологический удар (он непризнанный гений). Иногда из атакующего изобретатель становится обороняющимся. Например, конкурент украл вашу идею, но первый получил на нее патент, а потом вчинил иск первому изобретателю. Вот чтобы не было - нужно достойные идеи защищать.

Посмотрите сколько патентов у доткомов, десятки тысяч. 

И? им от этого реально легче стало?

Без патента автору изобретения наносится изощренный психологический удар (он непризнанный гений). 

Вот никогда не поверю, что автор радиуса скругления углов в айфоне считает себя гением только потому что на его радиус получен патент.

Иногда из атакующего изобретатель становится обороняющимся. Например, конкурент украл вашу идею, но первый получил на нее патент, а потом вчинил иск первому изобретателю. 

Нас иногда атакуют, каждый раз идут нахрен. Потому что мы тупо показываем продажи по соответствующей номенклатуре в период ДО регистрации патента.

Вот чтобы не было - нужно достойные идеи защищать.

Чтобы не было что?

Шулер он и есть шулер. Контрольные списки свойств придумали десятки раз. Проблема системы Альтшуллера в том, что никакой системы не существует. Ей невозможно пользоваться если ты не автор. Он то сам был прекрасным изобретателем. Но применение списка свойств еще никому ума и таланта не добавило.

Есть и попроще методики, но которые может использовать любой человек. Даже не креативный.

Просто инфоцыгвне научились извлекать доход из этого. я вчера попал на рекламу целителя кармы. Примерно такая же цель. Дати результат.

Альтшуллер сделал исторически первую попытку алгоритмизировать изобретательство. Эта попытка была признана во всём мире удачной. На добавление ума и таланта алгоритмы не влияют.

Инфоцыгане же просто продают успешный успех. Крайне неудачное сравнение получилось, на мой взгляд.

Термин "изобретательство" сам чем-то не очень отдаёт.

Троллейбус из булки хлеба и спиц вот изобрели, или разработали?

Книга действительно стоит прочтения, но уже после, когда освоите современный ТРИЗ.

То, что есть в книге прекрасно показывает историю развития ТРИЗ в те времена. Но применить на практике знания из книги не получится. Китайцы пробовали аж до 2012 года, но никак, пока им не показали современный ТРИЗ, а затем и бизнес-ТРИЗ.

А потом перестали даже пробовать?

Нет, внедрили ТРИЗ в программы обучения везде и пожинают плоды. Сейчас активно внедряют бизнес-ТРИЗ.

Прям все китайцы?

ЗЫ. Не с этим ли связано падение китайской экономики?

Или рост, как посмотреть )))

Замедление роста, ок.

Но отчего-то нигде никаких ссылок на это нет. Кроме тех, которые подписаны самими инфоцыганами. Как вот это:
В Китае очень любят ТРИЗ, и эта любовь только крепнет с годами.
Подписал
Станислав Колчанов, консультант по ТРИЗ ЦСТ Analytera

Пардон, нашел одну ссылку на такогоже ифноцыгана, но китайца

Не понял вашу мысль. Вы искали на сайтах Китая и не нашли? Или что хотели сказать?

Очень сумбурная мысль. Раскройте смысл, пожалуйста.

Вот что стоит за абстрактным, но фундаментальным «системы нет, а функция выполняется».

То, что этот принцип в данном случае не работает.

Потому что система-то есть. Система подачи воды на шлак.

И так - примерно весь ТРИЗ. С его помощью можно общими словами описать уже созданную систему, но никаких конкретных путей её создания ТРИЗ не даёт.

Потому что закон стремления к Идеальности и не должен давать этого ответа. В ТРИЗ есть для этого другие инструменты, но все почему-то цепляются за идеальность и пытаются через нее придумать инновации. Так это не работает )

Конечно, не работает. ТРИЗ вообще не работает, потому что там нет главного - теории, то есть какой-то системы применения методов.

Погрузитесь нормально в ТРИЗ, посмотрите кейсы, практику. А дальше уже можно будет продолжать дискуссию.

Кейса из поста, в общем, достаточно, чтобы увидеть - никакого практически применимого ответа ТРИЗ не даёт. Из "крышка должна быть сделана из шлака и воздуха" никак не следует "надо лить воду".

Да, с помощью ТРИЗ легко можно объяснить решения, полученные без всякого ТРИЗ. Но на этом - всё.

В кейсах из статьи ровно та же проблема: никак не показано применение ТРИЗ.

Поясню. Любую техническую проблему можно решить разными путями. Они могут быть дороже или дешевле, проще или сложнее, лучше или хуже подходить к конкретной ситуации, но их всегда больше одного.

ТРИЗ даёт нам кучу разных возможных направлений для решения проблемы, но все эти направления - общие приёмы (типа "избавься от системы"), а не конкретные способы. Почему в случае крана для камеры не был применен приём "Избавиться от крана и повесить камеру на туго натянутых тросах под неподвижной рамой"? Или вообще не на коптер? Да потому что ТРИЗ никак не приводит нас именно к композитной стреле среди десятка других путей.

А прием ТРИЗ "Использовать композиты" вас не наводит на использование композитов? Хм...

Тогда почему композиты не были использованы в кейсе со шлаком? Или для очистки помидоров?

Да потому что ТРИЗ не даёт ответа - когда какой приём использовать. С чего я, собственно, и начал ветку.

Всё таки вам надо вникнуть в технологию ТРИЗ. Там есть выбор приемов через матрицу. А до этого есть выбор через тип противоречия.

Вы можете показать применение этих приемов на примерах? Вот прям для двух кейсов - шлак и кран для камеры.

Взять из теории (со ссылкой на конкретное место теории) матрицу, противоречия и показать, что для каждого кейса теория приводит нас именно к этому конкретному решению, а не наоборот - для шлака использовать композит (крышка из шлака, воздуха и воды), а для камеры - отсутствие системы (подвеска на коптере, без крана).

Чтобы вам базово все показать, и чтобы вы поняли, необходимо знать основы ТРИЗ уровней и 1 и 2 - http://www.matriz-official.net/index.php/certification/2-uncategorised/7-certification-levels-1-3-and-contents

Пройдите обучение, решите свои технические задачи, которые сейчас перебором вариантов решить не получается. И у вас снимется много вопросов про ТРИЗ.

И так же важно понимать контекст времени и требований заказчика. Насколько знаю, до сих пор используют краны для больших камер, а не коптеры. Значит есть определенные ограничения, которые коптер не проходит. Есть кран, а дальше есть вертолет уже. Где-то в середине есть коптер, который закрывает тоже потребности киностудий.

А на счет шлака - это задача из книги Альтшуллера. Я поэтому писал, что есть ТРИЗ 80-х, а есть современный. И они сильно отличаются, очень сильно. Поэтому рекомендую изучать вначале современный ТРИЗ, а только затем читать книги Альтшуллера, чтобы понять историю развития ТРИЗ.

Пройдите обучение, решите свои технические задачи, которые сейчас перебором вариантов решить не получается. И у вас снимется много вопросов про ТРИЗ.

Вы осознаете что такой ответ на простую просьбу дискредитирует метод? Когда на вопрос "покажите по шагам как получен результат N" отвечают "идите нахер выучитесь за деньги, тогда поймете" - желания разбираться не возникает. Скажем так, даже честный ответ "я сам не понимаю, но верую что это мог бы описать тот, кто прошел обучение" менее отталкивающий. Но от тризопоклонников я такого не слышал.

полностью поддерживаю. Я уверен, что это вообще инфоцыгане торгуют бессмысленным контентом.
Вот вам прекрасный простой и рабочий метод, который изучается за 12 минут и полностью заменяет ТРИЗ. Бесплатно и никаких инфоцыган с курсами за деньги.

100 процентная замена ТРИЗ причем в любой области жизни. 12 минут чтения и никаких "не читайте старый триз пока не изучите новый". У меня такое ощущение, что уже вместо альтшуллера начали подсовывать совершенно другое все. Что бы курсами торговать.

Вы осознаете, что для того, чтобы понять эти шаги вам надо пройти курс? Я поэтому и дал ссылку на обучение, чтобы вы увидели, какой объем информации вам нужно знать, чтобы понять процесс решения.

Вы же не зная математики не просите по шагам рассказать как решено было сложное уравнение. Тоже самое и в ТРИЗ. И в любой другой сложной области.

Вы можете найти много открытых бесплатных материалов по теме ТРИЗ, вникнуть и понять.

Базовый алгоритм:

Анализ технической системы и требований клиента, которые он хочет внести.

Функциональный анализ системы и выявление подсистем, которые можем изменить для достижение результата, который хочет заказчик.

Поиск причин, которые не позволяют системе достичь этих требований стандартными способами. Выявление противоречий.

Выбор типа противоречия через матрицу. Применение приемов решения противоречий.

Выход на решение. Создание прототипа.

Создание полноценной новой технической системы.

Вы же не зная математики не просите по шагам рассказать как решено было сложное уравнение.

Именно что прошу.

Потому что для начала я хочу понять - а есть ли там вообще это самое "по шагам"? В посте ведь этого не видно - там из "лучшая система - это отсутствие системы" каким-то загадочным образом следует "поэтому будет использована система подачи воды, которую мы системой не считаем". А в другом примере "надо сделать кран лёгким и прочным - поэтому возьмём композит, он лёгкий и прочный" Это не теория.

И так - с любым примером ТРИЗ.

Вы же не зная математики не просите по шагам рассказать как решено было сложное уравнение.

В смысле если я прошу математика объяснить как он нашел прилежащий угол по противолежащему, он мне показывает тригонометрическую таблицу, я в общем могу это понять.

Уровень детализации, который Вы описываете как базовый алгоритм - удурчает. "Нарисуйте сову, а потом доработайте напильником". Под это описание подходит что угодно, любая работа. Кроме "выбор типа противоречия через матрицу, применение приемов решения противоречий". В принципе, если Вы покажете эту матрицу и объясните почему выбрали именно этот тип противоречия - думаю это послужит вящей славе наследия Альтшуллера.

Sign up to leave a comment.