Comments 209
Однако важнее всего был именно повседневный престиж инженерно-технической интеллигенции.
Мы с вами в каких-то разных СССР жили. Мои родители - программисты, отец до пенсии был целым зам начальника отдела, но чет я не заметил ни уважения, ни зарплат, ни видеомагнитофонов. Максимум - "заказ" с палкой сервелата под новый год. Даже очередь на квартиру им подошла бы аккурат к 2000 году.
А вот престиж завмага, или начальника 1 отдела, или таксиста - вот это да.
ваши родители, наверное, получили бесплатную квартиру от не-СССР раньше 2000 года? Ельцин же направо и налево раздавал бесплатные квартиры, которые проклятый совок зажимал, это же всем известно.
а причем тут Ельцин, тут речь про СССр, но конечно же надо Ельцина привязать )) было лучше или хуже? ну я могу сказать, что моим родителям стало лучше, отец инженер, мама учитель, во времена ельцина купили (не получили) квартиру, 2 машины. а во времена совка я донашивал одежду за старшей сестрой т.к. не было денег, а когда деньги были, невозможно было найти товар.
Мне на Др дед подарил велосипед, ну как подарил, пообещал купить, как только найдет, но так и не нашел, соседи отдали т.к. их сын в армию ушел и им велосипед мешался.
а напомнить про очереди на машины?
При ельцине предприятия развалились потому что их продукция не нужна никому, предприятия с востребованной продукцией как работали так и работали... время было сложным, для многих целый мир распался, но это было неизбежным
Но начальничек первого отдела жил в престиже до поры до времени :) До завмага ещё ОБХСС должно было дотянуться, на таксистов не обращали внимания (как и на представительниц древнейшей профессии).
Однако важнее всего был именно повседневный престиж инженерно-технической интеллигенции.
Особенно важно было его подчеркнуть во время выездов на всякие овощебазы, где прекрасные программисты прошлого могли успешно поработать низкоквалифицированными подсобными рабочими, спасая гниющий урожай :)
Вообще выезд на картошку был приятен для души и полезен для здоровья и работоспособности (если не увлекаться алкоголем). Непонятно, почему об этом так пренебрежительно. За ненапряжный физический труд на пользу телу платили зарплату квалифицированного специалиста, обеспечивали полный пансион и ещё с собой овощей давали.
Я лично ездил на морковку в вузе, и сохранил об этом самые хорошие воспоминания. И сейчас не отказался бы от такого мероприятия, считай второй отпуск. Но вместо этого приходится из своих платить за спортзал в нерабочее время. А если работодатель компенсирует стоимость спортзала, так это считается прямо верхом заботы о персонале.
А на облепиху и турнепс? :)
Если он полезен для работоспособности - то кто мешает сейчас принудительно вывозить программистов на поля? Вешайте такую вакансию на hh и посмотрим, сколько желающих поехать, к примеру, собирать клубнику или бороться борщевиком - на нее откликнется.
Сейчас никто за это не будет платить зарплату программиста и сохранять при этом его занятость по основному месту работы. Так как задача работодателя состоит в выжимании из работника прибавочной стоимости в течение нескольких лет, а не в организации его здоровой жизни.
Сейчас никто за это не будет платить зарплату программиста и сохранять при этом его занятость по основному месту работы.
У нас есть целая команда дедов, которые еще и не такое готовы поддержать.
Вы сами то как - когда последний раз турнепс выкапывали или собирали ягоды с облепихи?
А причём здесь облепиха?
Собирать морковку или картошку в рабочее время мне мешает в первую очередь отсутствие платёжеспособного спроса. А так я б съездил, это весело. Многие даже за свои деньги этим занимаются.
А причём здесь облепиха?
Потому что в Сибири отправляли именно на нее. Отдельное издевательство, мерзотное весьма.
А так я б съездил, это весело. Многие даже за свои деньги этим занимаются.
Т.е. могли бы, но не поехали. Что и требовалось доказать.
Если бы советские программисты не ездили бы копаться в гниениии, то может быть и не пришлось бы копировать бейсик Билли ;)
Что вы этим доказываете?
Человек, не исключая меня, вообще слаб и по своей воле редко заботится о своём здоровье. Люди, например, даже на профилактический осмотр к врачам, как правило, не ходят, если их работодатель принудительно не загоняет.
Что вы этим доказываете?
Ваше нежелание ехать на сбор облепихи или турнепса. Я бы с радостью Вам уступил место, но такой опции официально не было, пока не появились НТТМ.
Люди, например, даже на профилактический осмотр к врачам, как правило, не ходят
Я хожу. И что теперь?
Теперь вы молодец, но статистически незначимый в данном случае.
Давайте уж определимся в принципе: ненапряжённый физический труд на свежем воздухе полезен для офисного работника или нет?
Облепиха и турнепс - для меня экзотические растения. Облепиха, вроде, колючая?
, но статистически незначимый в данном случае.
Наоборот, я вижу, что никто не хочет ехать собирать облепиху. Вы тоже не поехали.
ненапряжённый физический труд на свежем воздухе полезен для офисного работника или нет?
Вы хоть раз были на сборе облепихи? Вы вообще чем в 1989 году занимались, когда в стране решался этот вопроc?
Нет, я не был на сборе облепихи, она не выращивается в Ленинградской области. Также как гаолян, рис и кумкват. Я зато был на сборе морковки и остался доволен этим времяпрепровождением.
Вообще, не думаю, что пример с экзотической сельскохозяйственной культурой является показательным.
Вообще, не думаю, что пример с экзотической сельскохозяйственной культурой является показательным
В чем ее экзотичность? Это типичная культура для России.
Можете буквально в этом году поехать и пособирать ее, еще и денег получить. Поедете?
Я, живя в СПб, облепиху видел раза два в жизни, а о её сельскохозяйственном значении вообще никогда не слышал. В продовольственных магазинах она не продаётся, и уж во всяком случае никак не сравнима с картошкой и морковкой.
Насколько я себе представляю облепиху, это такие оранжевые ягоды с кучей шипов, правильно? В таком случае, наверное, неправильно привлекать к её сбору неподготовленный персонал, так как это неизбежно приведёт к микротравматизму.
Можете буквально в этом году поехать и пособирать ее, еще и денег получить. Поедете?
Не думаю, что вы сможете договориться с моим работодателем.
Я, живя в СПб,
В СССР такого города не было - был Ленинград. А судить о стране по одному городу - это крайне странно.
Не думаю, что вы сможете договориться с моим работодателем.
В СССР зарплата программиста не сильно оличалась от зарплаты рабочего в совхозе. Я уверен что договорюсь с Вашим работодателем на Вашу временную отправку в село, если Вы согласитесь потерять в доходах, чтобы вернуться к тому балансу зарплат, какой был в совке.
В СССР такого города не было - был Ленинград.
Это к чему ремарка? Думаете, в Ленинграде, в отличие от СПб, росла облепиха?
А судить о стране по одному городу - это крайне странно.
Не более чем судить по частному примеру в другом городе.
В СССР зарплата программиста не сильно оличалась от зарплаты рабочего в совхозе.
Это неправда. Начиная с того, что рабочих в совхозе практически не было, там крестьяне работали. У которых зарплаты были небольшие.
Тут ниже уважаемый @saiprпрямо партбилет запостил с базой для партвзносов. Зарплата в СССР сильно зависела от отрасли народного хозяйства. За высокими зарплатами и прочими плюшками надо было идти в оборонку, что для квалифицированного программиста было вполне доступно.
Средняя зарплата по всей промышленности в 1980 году составляла 191 рубль, в сельском хозяйстве – 142 рубля. Для сравнения, у нас на кафедре математического обеспечения и применения ЭВМ стипендия студентов-отличников была 120 рублей.
Это к чему ремарка?
Это к тому, что терминология у Вас хромает.
Не более чем судить по частному примеру в другом городе.
Вы просто мало ездили по стране - ее выращивали и на Урале и в Поволжье и в Сибири и много еще где.
Это неправда. Начиная с того, что рабочих в совхозе практически не было,
Вы пишите какую-то чушь. В совхозах работали сельскохозяйственные рабочие, а никакие не "крестьяне".
За высокими зарплатами и прочими плюшками надо было идти в оборонку
За высокими зарплатами надо было идти не в программисты.
Средняя зарплата по всей промышленности в 1980 году составляла 191 рубль, в сельском хозяйстве – 142 рубля.
Бессмысленно сравнивать средние зарплаты огромного количества специальностей.
Программист получал меньше чем обычный токарь на заводе - видимо Вы считаете, что это было правильно? :)
Это к тому, что терминология у Вас хромает.
С терминологией у меня всё в порядке. Что и немудрено, учитывая необходимость заполнения многочисленных анкет, живя в переименованном городе.
Город в настоящее время известен под именем СПб. И именно в нём я и живу всю жизнь, как в советский период, так и позже.
Вы просто мало ездили по стране - ее выращивали и на Урале и в Поволжье и в Сибири и много еще где.
Я бывал и на Урале, и в Поволжье, и в Сибири (имено в Поволжье я и видел облепиху). То, что облепиха там может произрастать, не означает, что она имеет сельскохозяйственное значение, сравнимое с картошкой и морковкой. И мне странно, почему вы так упёрлись в явно экзотический пример с облепихой. Вас послушать, так весь СССР занимался именно сбором облепихи.
Программист получал меньше чем обычный токарь на заводе - видимо Вы считаете, что это было правильно? :)
Так диктатура пролетариата была. Сейчас вот футболист получает намного больше программиста, уж не говорю про рантье – это правильно? Субъективные и классовые интересы.
С терминологией у меня всё в порядке
Путать названия городов - это уже очень многе говорит о Вашем обращении с фактурой.
То, что облепиха там может произрастать, не означает, что она имеет сельскохозяйственное значение, сравнимое с картошкой и морковкой.
Она имеет сельскохозяйственное значение, на ее сбор направляли непричастных к сельскому хозяйству во времена СССР.
И мне странно, почему вы так упёрлись в явно экзотический пример с облепихой.
Ну давайте про турнепс поговорим - на него тоже отправляли. Причем он и съедобный то весьма условно. Никогда не пробовали есть турнепс? :)
Так диктатура пролетариата была.
Ну я о чем и говорю - программист был человеком второго сорта.
ейчас вот футболист получает намного больше программиста, уж не говорю про рантье – это правильно
Они не "получают" - они зарабатывают. Есть программисты, которые зарабатывают поболее многих футболистов и рантье - если Вы не в курсе. И это правильно.
Путать названия городов - это уже очень многе говорит о Вашем обращении с фактурой.
В каком конкретно месте, по Вашему мнению, я перепутал названия городов?
Ну давайте про турнепс поговорим - на него тоже отправляли. Причем он и съедобный то весьма условно. Никогда не пробовали есть турнепс? :)
Я вообще не знаю, что это такое. Слово только слышал.
Они не "получают" - они зарабатывают.
Ага. А программист, значит, в советское время “получал”, а не зарабатывал?
Есть программисты, которые зарабатывают поболее многих футболистов и рантье - если Вы не в курсе. И это правильно.
Были и программисты в советское время, которые зарабатывали поболее многих рабочих (кстати, в такой формулировке – почти все).
В каком конкретно месте, по Вашему мнению, я перепутал названия городов?
Когда писали, в каком городе Вы жили.
Я вообще не знаю, что это такое. Слово только слышал.
Любой, кто имел отношение к сельскому хозяйству в СССР знал такое слово - ибо это была основная техническая культура для корма скота.
Ага. А программист, значит, в советское время “получал”, а не зарабатывал?
Да, потому что получать процент в продаж он не мог в принципе. Это уже когда пошли кооперативы стало популярно, но это был уже крах советской экономики, по сути - когда комсомольцы безнал начали в нал выкачивать.
Были и программисты в советское время, которые зарабатывали поболее многих рабочих (кстати, в такой формулировке – почти все).
Только если более совсем уж низкоквалифицированных.
Тот же Билл Гейтс написал хороший код и стал миллионером. А кем стали авторы бейсика для БК? Да никем, имена их забыты, ничего с продаж они не получили.
Когда писали, в каком городе Вы жили.
Не затруднит привести цитату?
Тот же Билл Гейтс написал хороший код и стал миллионером.
Билл Гейтс стал миллионером не от написания хорошего кода, а от грамотной инвестиции своих денежных средств. Это вообще никак не связанные вещи.
Тот же Дональд Кнут писал практически совершенный код, но миллионером не стал.
Не затруднит привести цитату?
"Я, живя в СПб,"
Билл Гейтс стал миллионером не от написания хорошего кода, а от
грамотной инвестиции своих денежных средств. Это вообще никак не
связанные вещи.
Именно от написания кода - ибо лицензировал написанный им код производителям компьютеров. А денежных средств своих он на это вообще не тратил.
Тот же Дональд Кнут писал практически совершенный код, но миллионером не стал.
Почему не стал то? Стал!
Код нужен не совершенный, а актуальный. Тем более, что Кнут лично говорил, что Билл умнее его.
Я тот самый saipr, на которого вы ссылаетесь. Вот ваши слова
Это неправда. Начиная с того, что рабочих в совхозе практически не было, там крестьяне работали. У которых зарплаты были небольшие.
Так вот в 70-х люди в колхозах и совхозах жили уж точно не хуже чем в городе. И зарплаты / доходы у них были не ниже моих, тот кто хотел. Также как и мои доходы складывались не только из зарплаты (денежного довольствия), но и моих гонораров (статьи , книги, лекции, аппонирование, рацработа). И многие за большими зарплатами ехали и в деревню. Кстати, общеизвестный факт, что деревенские магазины снабжались порой лучше чем городские, особенно ширпотреб, цветные телевизоры и т.п. Это все я застал и видел собственными глазами, а по стране я поездил...
Кстати, общеизвестный факт, что деревенские магазины снабжались порой
лучше чем городские, особенно ширпотреб, цветные телевизоры и т.п
Это Вы забыли про Березки и прочие Альбатросы, там все было нормально с выбором, но плохо с ценами. Впрочем, умевшие жить в ту пору люди закупались именно там, черный рынок чеков процветал.
Но это, конечно, не про программистов.
Странно, про Альбатросы слышу в первые. Про Березки что-то слышал, поэтому про цены в них не знаю. Жили мы нормально, а матери с отцом было нас четыре сына. Все выучились. Где черный рынок просветал. Может в пределах Садового кольца, так там и сейчас много чего процветает. А мы жили честно и не бедствовали. Не как не могу понять, что вы хотите сформулировать, какую мысль выразить.
Странно, про Альбатросы слышу в первые.
Видимо потому что Вы не общались с моряками :)
Жили мы нормально, а матери с отцом было нас четыре сына. Все выучились.
Ну смотря чему выучились. К примеру Вы не выучились, чтобы разрабатывать актуальные в мире сети, поэтому Ваши разработки были забыты.
Вы перешли на американский софт и американские протоколы передачи данных - потому что там учились явно лучше и чему-то более правильному.
А мы жили честно и не бедствовали.
Однако модем и компьютер Вы так и не смогли купить, для меня это признак бедности - ибо в мире на тот момент они были доступны даже школьникам.
Не как не могу понять, что вы хотите сформулировать, какую мысль выразить.
Важно показать новым поколениям, что повторение советских ошибок - кончится ровно тем же самым.
Однако модем и компьютер Вы так и не смогли купить, для меня это признак
бедности - ибо в мире на тот момент они были доступны даже школьникам.
Вы так и не ответили, какой год связан с вашим понятием "на тот момент". Например, IBM PC появилась только в 1982 году, а уже в 1987 году одна из них была уже у меня. А если вы про бытовые компьютеры, то они были доступны и советским школьникам и в тоже время. Так что... Вы не ответили на вопрос, когда Интернет стал Интернетом в сегоднящнем понимании. И что за советские ошибки? Если вы про эпоху Горбачева и чем она кончилась, то тут я полностью согласен с вами. А до этого весь брал все лучшее и в науки, и в образовании, и в медицине, где, правильно в СССР.
Чуть не забыл про Берёзку и чеки:
Вы про это? Держал я их в руках, но культа из них мы не делали:
убыл служить на остров Свободы, на Кубу. Для многих из нас Куба была желанным местом службы, офицеры откуда возвращались хорошо обеспеченными. Платили ну Кубе чеками, которые можно было отоваривать в магазинах «Берёзка» или купить на них автомобиль, желанная мечта многих в те годы. У нас шла постоянная ротация, кто-то приезжал с Кубы, кто-то туда уезжал. И первым делом, что делали приехавшие с Кубы, покупали автомобиль «Жигули». Если мне память не изменяет, то автомобиль «Волга» стоил 1200 чеков, а «Жигули» и вовсе 900 чеков.
Да, и многие из моих однокурсников ходили на кораблях дальней космической связи, обошли весь мир, в советские времена космические корабли бороздили просторы солнечной системы и за ними следил с восторгом весь мир. А вы о том, что советский человек в 60-70г.г. был беднее школьника на диком западе. Да, там в те годы черти что творилось хоть в Европе, хоть в штатах. Одна Вьетнамская эпопея чего стоит.
ходили на кораблях дальней космической связи, обошли весь мир
Это на тех кораблях, с которых в порт даже нормально выйти нельзя было без присмотра особистов? :)
в советские времена космические корабли бороздили просторы солнечной системы
При этом народ стоял в очередях за туалетной бумагой :)
Да, там в те годы черти что творилось хоть в Европе, хоть в штатах. Одна Вьетнамская эпопея чего стоит.
А что творилось то? Вьетнамская эпопея она как раз с советским участием шла - и что, строит теперь Вьетнам коммунизм? :)
Еще как строит:
и вот еще
Если бы он строил, то там не работала бы биржа :) А Вы почему-то сделали фото не на советский фотоаппарат. Почему?
Посмотрите на дату съемки! 2004 год, уже чуть ли не двадцать лет как нет СССР. Какие советские фотоаппараты в 2004 году, если только в музее:
СССР нет, а фотоаппараты есть до сих пор. Но Вы предпочитаете не советское, не так ли?
Вы что так шутите?! Я тоже могу. Я бы с удовольствием воспользовался своим фотоаппаратом Заря, но сегодня проблемы с проявителем, закрепителем, бумагой и т.д. Может поможите?
В СССР тоже были проблемы с тем же самым - потому и было так мало цветных фото :)
В СССР не было с этим проблем, в школах, станциях юных техников, в дворцах пионеров были тымяч и тысячи кино и фотокружков, где все было БЕСПЛАТНО!!! для всех.
Но если всё это правда, как же объяснить тот досадный факт, что в википедии ОЧЕНЬ МАЛО фотографий советского времени?
Википедию надо спросить.
Хорошо, я задам вопрос другими словами. Предположим, что ваши слова верные. Но как же объяснить тот досадный факт, что в интернете ОЧЕНЬ МАЛО фотографий советского времени, доступных для свободного и неограниченного использования?
Да откуда вы это взяли! Только я выложил всю историю нашей семь, а таких как я.Я нахожу в интернету фотографии советского периода на любые темы!!! Море разливанное.
К сожалению, вы не разрешаете использовать ваши фотографии ни в книгах, ни в афишах, ни в телефильмах, ни в веб-сайтах, ни в проспектах, ни в рекламе. Ваши фотографии не свободные, их нельзя переработать в производные произведения.
Мы с вами это обсуждали, когда шла речь про фотографию советского дисковода.
К сожалению, вы не разрешаете использовать ваши фотографии ни в книгах, ни в афишах, ни в телефильмах, ни в веб-сайтах, ни в проспектах, ни в рекламе.
Это где я сказал или написал?! Зачем же так... Вы мне говорили совсем про другое, а не том чтобы какие-то фотографии использовать в телефтльмах, например.
Я предлагал опубликовать фотографию дисковода в википедии, чтобы все люди и предприятия смогли использовать её для своих задач без ограничений.
А Впрочем, тут важнее второй вопрос.
Да! Вы правы, спрашивая, "это где я" поставил такой запрет. Вы не делали прямого и явного запрета. Поэтому здесь закон поймал вас в ловушку. Многие люди попали в эту ловушку, она не вполне разумная и логичная, поэтому обсудим подробнее.
В законе (Гражданский кодекс, 1229 статья) написано так. Если владелец авторского права запретил — тогда нельзя использовать произведение. А если НЕ запретил — тогда нельзя использовать произведение. То есть в законе нет двузначной логики. Там трёхзначная логика:
а) запретил → нельзя,
б) не запретил → нельзя,
в) разрешил → можно.
В советское время логика была совсем другая. Советский закон рассуждал так: запретил → нельзя, не запретил → можно. А нынешний российский закон строго установил запрещение.
Такое запрещение не вполне логично. Многие считают его не очевидным, не совпадающим с бытовой логикой. Поэтому я и называю эту статью Гражданского кодекса — ловушкой.
Да, но при чём тут наша тема о фотоаппаратах?
Связь вот какая. С одной стороны, вы правы в том, что в фотоальбомах множество фотографий. Но, с другой стороны, они остаются недоступными. В интернете их очень и очень мало. Не знаю причину и не могу объяснить, поэтому изумлён и недоумеваю.
Я предлагал опубликовать фотографию дисковода википедии, чтобы все люди и предприятия смогли использовать её для своих задач без ограничений.
Если это фоя фотография, то публикуйте в википедии, можете дать ссылку откуда взяли (необязательно).
Связь вот какая. С одной стороны, вы правы в том, что в фотоальбомах
множество фотографий. Но, с другой стороны, они остаются недоступными. В
интернете их очень и очень мало. Не знаю причину и не могу объяснить,
поэтому изумлён и недоумеваю.
Так обратитесь к людям, расскажите, что как и почему то надо сделать. И народ потягнтся к вам. А фотографий в интенете море. Не улавливаю, что вы не можете найти в интернее из советского времени,!
не знаю. Вроде бы полно. Но дома у многих толстенные фотоальбомы просто "ломятся" от фоток. По несколько штук, потому как в 1 не умещается
Чего=чего, а каждой семью уж точно был фотоаппарта. на нудой конец какая=нибудь смена. Придите в любую россйскую семью и вам дпстунут фотоальбом, да не один. Правдп сегодня многие пересняли их и забросили в облака.
было БЕСПЛАТНО!!! для всех
Для цветной пленки? Только если в каком-то выдуманном СССР. В реальном все что касалось цвета - было дефицитным и проблемным.
Вы сами - как цветные фото при СССР печатали?
Да, вы правы. Я более из молодого поколения и скажу за своих. Очень популярно было занятие фото. Было доступно. Ходил несколько лет в фотокружок при школе, дома тоже были условия в виде занятия фотоделами в ванной. Но в кружке было конечно поудобнее. В магазах продавались свободно расходники. Может был дефицит и не совсем доступно по деньгам что-то топовое или импортное, но обычное всегда пожалуйста. Так же и с фототехникой - Зениты были многим не по карману, но Смена - для всех
В Москве нет этих проблем. Достаточно отдать фотоплёнку на проявку.
В 2004 году отлично работал фотоаппарат Зенит ЕТ со встроенным (!) несопряжённым (!!) селеновым (!!!) экспонометром.
А если вы про бытовые компьютеры, то они были доступны и советским школьникам и в тоже время
Прямо дома? Теоретически да, практически среди моих друзей только у одного был спаянный вместе с отцом Радио 86 РК и вроде у кого то были знакомые знакомых, купившие БК 0010.
Слезно прошу ответить о каких годах идет речь?!!! Ведь когда появились телевизоры они ведь не сразу у всех были. Многие должны помнить, что целыми подъездами ходили к первым обладателям TV. А через год-два все изменилось и уже в 70-х нельзя было удивить тем, что у кого-то не один, а два TV. Тоже было и с ПК. К нам домой ходили классами, а потом... Еще раз просьба все же сказать о каких годах вы пишите!!!
Середина 80х. Когда на Западе какой нибудь Commodore 64 уже успел заметно подешеветь и продавался миллионами в год.
Вот я про то. Вы же говорите про вторую половину 80-х, фактически уже про 90-е. Уже уже был не тот великий и могучий СССР, каким его знал весь мир с 1945 по 1982 год, это была эпоха развала страны, это был уже не СССР. Последним всплеском величия СССР был полет бурана. Кстати, его автоматики позавидовал весь мир. Просто вы пишите про период, который никакого отношения уже к СССР не имеет. Пишите эпоха Горбачева, Ельцина и все вас поймут о чем. Извините, если что не так.
Уже уже был не тот великий и могучий СССР
А какие доступные населению персональные компьютеры были во времена "великого и могучего"? Если что - Apple II появился в 1977ом и в районе 80го уже был рынок игровых программ для него (Гэрриотт продал 30 000 копий написанной тогда Akallabeth) - т.е. домой его явно покупали.
Уже уже был не тот великий и могучий СССР, каким его знал весь мир с 1945 по 1982 год
Это он для врагов был Великим и Могучим, а по факту был бедным и мучал свое население.
К 1980 году уже подоспело американское эмбарго и экономика без новых американских технология покатилась вниз.
Последним всплеском величия СССР был полет бурана.
Он полетел когда в стране даже мясо свободно купить была проблема.
Кстати, его автоматики позавидовал весь мир
Там стоял советский клон американского компьютера iBM OS/360, достаточно примитивный.
Просто вы пишите про период, который никакого отношения уже к СССР не имеет
А период когда за анекдоты отправляли в ГУЛАГ - имеет? :)
Например, IBM PC появилась только в 1982 году, а уже в 1987 году одна из них была уже у меня.
5 лет везли окольными путями? Ничего себе скорость доставки!
А если вы про бытовые компьютеры, то они были доступны и советским школьникам и в тоже время.
При цене в 600 рублей за убогий БК? Отличная "доступность", ничего не скажешь.
Вы не ответили на вопрос, когда Интернет стал Интернетом в сегоднящнем понимании
Я уже написал: когда Arpanet перешла на TCP/IP. Т.е. в 1983 году. Можете прямо сейчас поставить софт с TCP/IP стэком тех времен и он сможет передавать данные по современному Интернету, что как бы весьма круто.
И что за советские ошибки?
Советский социализм конечно же.
А до этого весь брал все лучшее и в науки, и в образовании, и в медицине, где, правильно в СССР.
Вы какие-то сказки рассказываете. Особенно про медицину - которая в СССР была особенно отсталой.
Платили ну Кубе чеками, которые можно было отоваривать в магазинах
«Берёзка» или купить на них автомобиль, желанная мечта многих в те годы.
Сейчас я могу купить любой автомобиль без всяких чеков - что как бы говорит нам о том, что все эти березки были просто некрасивым способом распределения благ.
Позвольте не согласиться. Для пограммистов, научных работников и инженеров-конструкторов "выезд на картошку" был как серпом по причинному месту. Эта добровольно-принудительная акция сильно выбивала из рабочего графика, а т.н. премии, которые за это полагались, решением общественного совета очень часто направлялись на "развитие производства" или на "строительство очередного дома культуры". Вобщем, денег за "картошку" никто никогда не видел! Всё поголовно ненавидели это мероприятие, но вежливо улыбались друг другу и делали вид, что все ок. Обсуждали это только дома на кухне за бутылкой портвейна, а не в курилках, ибо если кто-то из соседнего отдела вдруг услышит и доложит руководству, то новогодних премий можно не ждать. А иногда и выговор с занесением в трудовую. В реальности советская действительнось с конца 70-х преставляла из себя полное г@вно! Что у станка, что у кульмана.
Интересно, что плюсующие эту шнягу (которая на самом деле про чудовищные проблемы с организацией труда при социализме, а не про фитнес на свежем воздухе) не обращают внимание на совершенно фантастический пассаж, "ещё и с собой овощей давали", что рассматривается автором как бонус. И сейчас он нам расскажет, что это тоже исключительно ради дополнительной физ.нагрузки. А не потому что зачастую даже сраную картошку с морковкой и не гнилой лук купить было проблемой.
Да, "великий, могучий", а картошку собрать не мог. Как это вообще?
Да уж. Сразу вспоминается анекдот "Чего только не сделают, чтобы не ходить на овощную базу"...
Да уж, престиж. То то мне теща в первые годы после свадьбы настойчиво советовала пойти на ГАЗ наладчиком в цех..
Если в Советском Союзе был аналог условного Билла Гейтса, то им можно считать Андрея Ершова
Скорее стоит сравнивать с Бэкусом, Дейкстрой или Виртом.
Кроме НИИ и атомных станций, ЭВМ, также были на заводах, в учебных заведениях, в других местах. На обычном заводе лаборант вычислительного зала (программист) не имел престижа, а был помощником всем экономистам, которые использовали современную технику для автоматизации своего труда. Конечно труд всех видов экономистов был более престижен. Престиж к программистам пришёл после того как персональные компьютеры стали обычным явлением в каждом офисе и в каждом доме и появилась значительная потребность в программном обеспечении, и особенно с развитием интернета. Однако в некоторых кругах престиж менеджера сохраняется выше престижа программиста и сегодня.
Системных программистов, т.е. людей способных загрузить ЕС ЭВМ (или вывести её из сбоя) всё же уважали, так как их было мало. Программистами в СССР в основном были женщины, писали они на PL/1 и немного на Фортране. Но по большей части эти программисты выполняли функции операторов ЭВМ - наколачивали горы даннных в систему и набивали перфокарты. Зарплаты у них были мизерные. Мужики на ВЦ трудились в основном электрониками и системщиками. Это было престижно и иногда денежно. А еще халявный спирт и доступ к цифровой ЭКБ в неограниченном количестве. Почти каждый инженер-электроник в СССР был радиолюбителем или радиоконструктором.
Я попал на ВЦ в 88 году, совершенно случайно. Для школьника 5-го класса это всё выглядело фантастически - люди в белых халатах, большие залы со стеклянными стенами, заполненные шкафами с миллионами мигающих лампочек, магнитные ленты, дисковые накопители как кастрюли с борщом в школьной столовой, АЦПУ которые за час переводят в мусор рулон префорированной бумаги весом в пол тонны. Для меня это был рай и я определенно решил что это моё и я тут буду жить. Начальник ВЦ сначала "пристроил" меня в отдел к программистам (к женщинам), но я быстро переметнулся в машинный зал к мужикам с паяльниками. К тому моменту как я поступил в ВУЗ на АСУ, от десятков ВЦ в нашем городе ничего не осталось, как не осталось и престижа.
Но ведь для этих АСУ было написано множество программ. Куда делись все эти разработки? Куда пропали тексты программ? Ведь это была огромная интеллектуальная собственность!
Эти программы были написаны для машин и архитектур которых давно нет. Задачи, которые он решали, их тоже давно нет.
Однако алгоритмы и процедуры остались прежними, то есть вопрос только в смене компилятора.
А как изменились задачи? Раньше надо было рассчитывать зарплату, а теперь не надо? Раньше надо было управлять оборудованием, а теперь не надо?
Поменялось абсюлютно всё! Алгоритмы, протоколы обмена, интерфейсы, операционные системы, языки программирования, задачи, идеология и экономический строй.
Интерфейс как была клавиатура и экран, так и осталась. Протоколы обмена и операционная система — это вопрос к компилятору, который переводит программу в исполняемый формат ОС. Язык программирования как были фортран и си, так и остались. Задачи у прежнего оборудования остаются прежними.
А вот про алгоритмы и идеологию вопрос очень интересный. Как идеология заставила отказаться от расчёта зарплаты? Почему управление технологическим процессом раньше было с алгоритмами, а теперь идёт без алгоритмов?
Спасибо!
Интерфейс как была клавиатура и экран, так и осталась.
Это уже в поздние времена, до этого перфокарты/перфоленты.
Язык программирования как были фортран и си, так и остались.
Си тогда практически не было, Фортран - скорее для численных расчётов (и этот код, возможно, в каких то институтах и живёт до сих пор). Тот же расчёт зарплаты - скореее на PL/I, и там код во многом определяется правовой базой, которая несколько поменялась.
Правильно ли я понимаю, что язык си создан в 1973 году, однако в СССР его не использовали?
Конечно, речь о поздних временах, после 1975 года, когда появились экраны и клавиатуры.
что язык си создан в 1973 году, однако в СССР его не использовали?
На ЕС ЭВМ, которые стояли в АСУ - практически нет. Во всяческих институтах оно было, и Юникс портировали (вот это - https://www.demos.ru/upload/Вся_правда_о_Демосе.html - почитайте, если не видели), но это другая вселенная.
Ну вот, например, я в девяностые прогал на ЕС триста каком-то на Коболе. Там отсутствовало понятие строковой переменной. Приходилось изголяться, используя массивы символов, выводить в расчëтных листках цифры зарплаты в строковое значение. Бр-р-р... Как вспомню - вздрогну. Ну и куда этот алгоритм щас нужен?
Системных программистов, т.е. людей способных загрузить ЕС ЭВМ
Этим занимались операторы, не особо уважаемая по сравнению с программистами работа. Настоящие системщики - знающие ассемблер IBM 360 и способные влезть в код операционки - это совсем другое.
Я тоже эти времена застал только школьником, но всё таки покодить на Фортране на ЕСках успел )
Советская семейная трагедия - папа инженер и мама инженер. В СССР уважали рабочие династии и связи, а не тилигентов.
Именно так. Руководство страны априори считало всех инженеров и научных работников - диссидентами и просто тепрело их, так как без них ничего не работало. И это было не далеко от истины. Я помню как у нас на ВЦ перепечатывали самиздат не особо скрываясь.
А самый уважаемый человек в СССР это завмаг и товаровэд!
Вообще-то, Билл Гейтс -- просто тупой мажор. Сравнивать Ершова с ним -- быть тупым.
Странно, если ориентироваться на вклад в мировой прогресс. Билгейтс один, а ершовых много.
Если он тупой мажор, то почему большинство советских бейсиков - это потомки его, гейтсовского? :)
Откуда вдруг? Бейсик не Гейтс придумал. Он просто реализовал его для нескольких из огромного количества тогдашних платформ.
Он не придумал сам язык, но написал код, который потом массово использовался в СССР - большинство бейсиков для советских персональных компьютеров было основано именно на нем.
Т.е. он даже в СССР был своего рода гуру :)
А можете назвать конкретные реализации, где ноги растут из написанного Гейтсом кода?
Да их большинство. Вот, например: http://www.nedopc.org/forum/viewtopic.php?f=39&t=9630
Авторы Микро-80 рассказывали, как украли ленту с бейсиком со стенда на американской выставке в Москве.
Ну Микро 80 и его потомки - далеко не всё. Скажем на БК 0010 система команд PDPшная, туда альтаировский бейсик так просто не спортируешь )
Ну вот для БК пришлось писать самим, т.к. бейсик от DEC для ДВК туда не помещался. А все что было на КР580 - использовало в том или ином виде бейсик от Гейтса.
Это делает билловский код - одним из самый распространенных в СССР, правда с вытертыми копирайтами (это было любимое занятие в нашей стране - вытирать их).
Вопрос ещё сколько кода там написал Билл по сравнению с Полом (мы ж его сейчас как кодера обсуждаем, а не как бизнесмена и создателя Микрософт). Ну и другие архитектуры тоже были. На Агате, скажем, 6502 - насколько понимаю, там был эппловский бейсик, который писали тоже в MS, но не факт, что использовалась исходная альтаировская кодовая база.
Вообще-то он написал большую часть кода, что Полом никогда не оспаривалось.
На другие архитектуры код портировали, а не писали с нуля. Так что и на Агате был бейсик, к которому Билл был причастен напрямую.
Вообщем, Билл бы достаточно крут для того, чтобы его таланты оценили в СССР - правда очень своеобразно оценили, выдав его код за свой :)
На КР580 в СССР собиралось весьма немного компьютеров, в основном самосборные комплекты радиолюбителей. Так что самым распространённым кодом он никак не мог стать, даже если действительно лежал в основе реализации для КР580.
В основном, как было верно замечено выше, в советских персональных компьютерах использовалась система команд PDP (от ДВК до БК). А потом пошли потоком Z80 и его клоны с интерпретатором сэра Клива.
На КР580 в СССР собиралось весьма немного компьютеров
Вообще-то дофига собиралось: Микроша, Специалист, Партнер, Апогей и т.д. Скажем так - в какой-то момент подавляющее большинство персональных компьютеров в стране было на КР580.
В основном, как было верно замечено выше, в советских персональных компьютерах использовалась система команд PDP
В СССР был всего 1 (!) доступный населению персональный компютер с такой системой команд - БК. Все остальные доступные - были с бейсиком от Билла.
А для спектрума нужен был Z80 - который до 1991 года в СССР не производился и поэтому был значительно менее доступным широким массам. При этом бейсик там был гораздо хуже билловского (видимо поэтому никто его за собственный не выдавал - в отличие от).
Вообще-то дофига собиралось: Микроша, Специалист, Партнер, Апогей и т.д. Скажем так - в какой-то момент подавляющее большинство персональных компьютеров в стране было на КР580.
Никогда такого момента не было.
Моделей компьютеров на КР580 разрабатывалось много, так как это была популярная среди радиолюбителей микросхема. Но в количественном исчислении таких компьютеров было очень мало. Я, например, занимаясь программированием с 1987 года и поработав к 1990 году (концу СССР), наверное, на паре десятков различных компьютеров, компьютер на базе КР580 видел только на картинках и один раз на выставке.
В СССР был всего 1 (!) доступный населению персональный компютер с такой системой команд - БК
Что вы вкладываете в понятие “доступный населению"? Так вот прямо в магазине я видел в массовой продаже только один компьютер, БК-0011, при этом стоил он столько, что я не представляю, кто бы его купил, при его весьма ограниченных потребительских качествах. В основном в то время на компьютерах работали по месту работы/учёбы.
Я сам первый свой личный компьютер купил в комиссионном магазине в начале 1991 года, это был привезённый из Болгарии Правец-8М, аналог Apple II, и Бейсик там написал Возняк.
Никогда такого момента не было.
История производства компьютеров говорит нам о совсем другом.
компьютер на базе КР580 видел только на картинках и один раз на выставке.
Ну это какая-о Ваша личная проблема, ибо они свободно лежали в магазинах.
Что вы вкладываете в понятие “доступный населению"? Т
Который можно было купить. Ибо ДВК купить легально было невозможно, в принципе - разве что украсть с помощью какой-то схемы. Микроша стоила где-то 500 рублей, это дешевле БК.
Правец-8М, аналог Apple II, и Бейсик там написал Возняк.
Не пишите ерунды - там был Applesoft BASIC - который написали в Microsoft. Т.е. Вы тоже использовали бейсик от Гейтса, даже не зная про это :)
Applesoft BASIC (и до того Integer BASIC) написал лично Возняк (на что как бы намекает его название). Говорю вам это как человек, который его исходный код с комментариями разбирал построчно. Microsoft написал компилятор Microsoft Applesoft BASIC.
Applesoft BASIC - это Бейсик от Microsoft и никак иначе. Integer BASIC - да, написал Возняк, но он был очень примитивный и был выкинут к чертям.
Уж не знаю, что Вы там разбирали, но сходите хотя бы в wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Applesoft_BASIC
Название - это как раз смесь слов Apple и Microsoft. Компилятор Microsoft - это совсем другой продукт.
Да, действительно, так пишут. Раньше ничего подобного в документации не было. Сложно сказать, кто тут прав, возможно, что и Apple опубликовала работу программистов Microsoft под своим именем. Так или иначе, лично к Гейтсу этот код не имеет отношения.
А Applesoft – это употреблявшаяся ранее торговая марка Apple для программного обеспечения.
Раньше ничего подобного в документации не было.
Да ладно? В первом же напечатанном руководстве к Applesoft BASIC указан копирайт майкрософта.
Сложно сказать, кто тут прав, возможно, что и Apple опубликовала работу программистов Microsoft под своим именем.
Она честно указывала оригинальный копирайт, посмотрите в документацию.
Так или иначе, лично к Гейтсу этот код не имеет отношения.
Это порт его изначального кода на 6502, с точно такими же алгоритмами и принципом хранения токенов. Причем в Microsoft BASIC для 6502 от 1981 года в копирайте есть и Гейтс.
А Applesoft – это употреблявшаяся ранее торговая марка Apple для программного обеспечения.
Вот только компилятор, который Вы упоминали - TASC, тоже был написан по заказу Microsoft и назывался The Applesoft Compiler, Apple его просто купила.
Это порт его изначального кода на 6502
Технически невозможно портировать код с машинного языка i8080 на 6502. Совсем разные системы команд и архитектуры компьютеров.
Это я уж не говорю о том, что диалекты языка разные.
Технически невозможно портировать код с машинного языка i8080 на 6502.
Еще как возможно - никаких таких уж принципиальных отличий там нет. Тем более, что в коде от 1981 года для 6502 добавлен Билл Гейтс, причем в виде пасхалки (скорее всего он ее и написал сам). Как я уже писал - в СССР его код ценился чрезвычайно высокого, советские программисты даже выдавали его за свой. А вот бейсик от ZX Spectrum - не ценился, никто его за свой не выдавал.
Это я уж не говорю о том, что диалекты языка разные.
Там даже формат файлов одинаковый - потому что токены имеют одинаковый формат кодирования.
Еще как возможно - никаких таких уж принципиальных отличий там нет.
i8080 – классический CISC процессор, опирающийся на регистровую адресацию, с двухадресной системой команд. 6502 близок по своей концепции к RISC, имеет одноадресную систему команд, и рабочие данные в основном хранит в нулевой странице памяти, чем очень активно пользуется Applesoft BASIC.
Тем более, что в коде от 1981 года для 6502 добавлен Билл Гейтс, причем в виде пасхалки
О чём конкретно идёт речь?
Там даже формат файлов одинаковый
О каких файлах идёт речь? Бейсик того времени сам по себе работал только с кассетой.
i8080 – классический CISC процессор
Да какая разница? Вы посмотрите на его код для 6502 - он написан однозначно прямым переложением с ассемблера для 8080, причем не понимая до конца преимущества 6502. В сети это много раз описывалась, например тут:
О чём конкретно идёт речь?
О том, что когда бейсик запрашивает размер памяти и ввести "A", то будет выдано:
WEILAND & GATES
О каких файлах идёт речь? Бейсик того времени сам по себе работал только с кассетой.
Он с 1977 года умел работать с файлами. Кстати, Гейтс и в разработке FAT принимал участие, которая и выросла из файловой системы, которую создавали для Бейсика под терминал NCR, который был построен на 8080.
Да какая разница? Вы посмотрите на его код для 6502 - он написан однозначно прямым переложением с ассемблера для 8080, причем не понимая до конца преимущества 6502. В сети это много раз описывалась, например тут:
Это статья про некий MS-BASIC for 6502, не про Applesoft BASIC. Исходный код здесь написан на каких-то непонятных макросах, чего в коде Applesoft BASIC нет (по той простой причине, что он был написан до появления макроассемблера для Apple II). Applesoft BASIC написан очень эффективно, отчасти даже в машинном коде, а не на ассемблере (там, например, используется такой приём для экономии одного байта, как интерпретация части длинной машинной команды как короткой команды).
О том, что когда бейсик запрашивает размер памяти и ввести "A", то будет выдано:
WEILAND & GATES
Ничего такого в Applesoft BASIC нет и быть не могло, там бы за 13 байт удавились.
Он с 1977 года умел работать с файлами.
На Apple II бейсик никогда не умел работать с файлами. Умела сама операционная система Apple DOS записывать в файл область памяти, занятую программой на бейсике.
не про Applesoft BASIC
Applesoft BASIC основан на Microsoft BASIC.
Исходный код здесь написан на каких-то непонятных макросах
Все бейсики от Microsoft были написаны на макросах, ибо писали их на PDP-10, после чего компилировали.
по той простой причине, что он был написан до появления макроассемблера для Apple II
Apple использовала услуги сторонней компании Call Computer для компиляции кода - писали они его изначально не на Apple II.
Applesoft BASIC написан очень эффективно, отчасти даже в машинном коде
У Вас разве есть доступ к его исходному коду? :) Apple его не раздавала. А уж скомпилировать можно что угодно как угодно.
Ничего такого в Applesoft BASIC нет и быть не могло, там бы за 13 байт удавились.
Это Microsoft начала добавлять после попыток украсть у нее копирайт на код.
Умела сама операционная система Apple DOS записывать в файл область памяти, занятую программой на бейсике.
Вы хотя бы знаете, как хранятся в памяти программы на Microsoft BASIC? И что оказывается в файле, когда туда пишется программа?
У Вас разве есть доступ к его исходному коду? :)
Я ж писал, что подробно с ним разбирался.
Вы хотя бы знаете, как хранятся в памяти программы на Microsoft BASIC?
Я не знаю, что такое Microsoft BASIC, но в Applesoft программа, как и во всех интерпретаторах того времени, хранится просто в виде исходного текста в частично токенизированной форме – с токенизацией только ключевых слов и ещё какой-то мелочёвки вроде номеров строк.
А файл содержит просто дамп памяти с кодом программы.
Я ж писал, что подробно с ним разбирался.
Вы разбирались не с его исходным кодом - у Вас к нему доступа просто не было. У Вас был доступ к машинному коду, каким был код до ассемблирования Вы не знаете.
как и во всех интерпретаторах того времени
Не во всех.
хранится просто в виде исходного текста в частично токенизированной форме
Хранится в формате Microsoft BASIC. Токены и их значения у Applesoft BASIC и Microsoft BASIC - совпадают, если только не идет о дополнительных расширениях, написанных уже в Apple.
К слову - Apple пришлось в 1985 году договариваться с Microsoft, чтобы продлить лицензию на использование BASIC - и Microsoft использовала эту возможность по полной :)
Вы разбирались не с его исходным кодом - у Вас к нему доступа просто не было. У Вас был доступ к машинному коду, каким был код до ассемблирования Вы не знаете.
Я работал с откомментированным ассемблерным исходным текстом ПЗУ Apple II, со значащими именами. На которые все в то время и ссылались, так как этот исходный текст не был какой-то тайной. А не просто с дизассемблированным машинным кодом. Он был оформлен по правилам штатного ассемблера Apple II, "APPLE II EDITOR/ASSEMBLER".
А вот если посмотреть на проект на гитхабе, на который я ссылался в соседнем ответе, то он как раз похож на продукт дизассемблера, с метками вида L2351 и т.п.
Вообще, копирайт на программы появился и распространился далеко не сразу.
Я работал с откомментированным ассемблерным исходным текстом ПЗУ Apple II, со значащими именами
Вы мне изначально рассказали, что его написал Возняк - что многое говорит о том, насколько Вы разбираетесь в теме. В сети есть его интервью, где он объясняет, почему они купили BASIC у Microsoft и почему он бросил дописывать свой.
А дизассемблированный Applesoft BASIC для Apple II как раз есть в сети, но это не оригинальный код.
Он был оформлен по правилам штатного ассемблера Apple II, "APPLE II EDITOR/ASSEMBLER".
Вот именно - это не оригинальный Applesoft BASIC для Apple II.
А вот оригинал, который потом дорабатывали в Apple:
https://www.pagetable.com/docs/M6502.MAC.txt
И там есть и "APPLE BASIC V1.1" и "BY WEILAND & GATES"
Вообще, копирайт на программы появился и распространился далеко не сразу.
На тот момент он был распространен вовсю. Вы в документацию исходную посмотрели? Увидели там (c) Microsoft?
Текст, на который вы привели ссылку, не имеет никакого отношения к Apple II. Это видно хотя бы по таблице ключевых слов.
Еще как имеет, что отмечено в комментариях. Более того, если взять Applesoft BASIC для Apple III (а он есть в исходных кодах с оригинальными комментариями) - то там встречаются здоровые куски кода из этого файла.
Возможно, есть какие-то общие куски. Но конкретно компиляцией приведённого исходного кода получится совсем другой интерпретатор. Банально половина ключевых слов не совпадает.
Банально половина ключевых слов не совпадает.
Это совершенно не так.
END
FOR
NEXT
DATA
INPUT
.. дальше сами подставите?
GET
NEW
Токены и их коды идут в той же последовательности.
Вы этого не видите, что ли? То, что сильно доработано - это работа с графикой (она вообще у всех вариантов Microsoft BASIC адаптировалась под конкретное железо) и совместимость с Integer BASIC.
И самое главное - Вы не нашли в коде оригинального Applesoft BASIC строку "MICROSOFT!"? 10 байт ушли на это.
Но не в открытом тексте, а XOR сделан.
Ищите: A6 D3 C1 C8 D4 C8 D5 C4 CE CA. Справитесь?
DCI"NULL"
DCI"WAIT"
DCI"VERIFY"
DCI"DDT"
DCI"CLR"
DCI"CMD"
DCI"SYS"
DCI"OPEN"
DCI"CLOSE"
Это всё к Apple не имеет отношения.
A6 D3 C1 C8 D4 C8 D5 C4 CE CA есть, не отрицаю.
NULL - ее использование задается флагами, это не стандартная команда.
WAIT в Apple есть.
CLR = CLEAR
работа с файлами в Applesoft по другому сделана, тут отличие - так и на других платформах бейсик адаптировали по разному, Apple тут не исключение.
Ну и Вы утверждали, что 13 байт в Apple не будут тратить, но 10 на строчку MICROSOFT потратили. Из уважения к трудам Билли Гейтса? :) А что было про нее написано в Вашем дизассемблированном листинге?
NULL - ее использование задается флагами, это не стандартная команда.
WAIT в Apple есть.
CLR = CLEAR
А что было про нее написано в Вашем дизассемблированном листинге?
Да там есть всякие загадочные таблицы вроде синусов – наверное, туда было приписано. В пыльных бумагах рыться не хочется, а в сети этого нет прямо в таком виде.
Что это за скриншот, откуда? Берете APPLESOFT II - там есть команда WAIT, что легко найти в документации. Вместо CLR надо набирать CLEAR.
Вообщем, до Билли Вам далеко :)
Это эмулятор Virtual ][ с настоящей прошивкой ROM Apple ][.
CLR и CLEAR – это две разные команды. Разные в вашем же исходнике не пойми чего.
По WAIT замечание снимается.
с настоящей прошивкой ROM Apple ][
Но Вы же отлаживали ту, что стояла в Правец - там была WAIT и CLEAR. А переименовать в исходнике команду, сохранив значение токена - легко.
не пойми чего.
Вы так и не объяснили, почему Apple добавила в прошивку слово MICROSOFT! :)
Но Вы же отлаживали ту, что стояла в Правец - там была WAIT и CLEAR. А переименовать в исходнике команду, сохранив значение токена - легко.
WAIT и CLEAR были, а CLR не было. В вашем исходнике упоминаются как CLEAR, так и CLR.
Вы так и не объяснили, почему Apple добавила в прошивку слово MICROSOFT! :)
А Вы так и не объяснили, почему Microsoft добавила в прошивку операторы HIMEM:, LOMEM:, TRACE, NOTRACE, GR, COLOR=, PLOT, HLIN, VLIN, SCRN, PDL, TEXT, VTAB, IN#, PR# из Integer BASIC.
Участие Microsoft в Applesoft II BASIC я не отрицаю, но наполовину Applesoft II BASIC состоит из Integer BASIC. Именно поэтому из вашего исходника MS BASIC и невозможно собрать Applesoft.
Не думаю, в частности, что человеческая мысль могла двумя разными путями независимо дойти до концепции и синтаксиса оператора PR#.
Между прочим, и токенизированный формат, который Вы считаете заслугой Гейтса, был уже в Integer BASIC.
WAIT и CLEAR были, а CLR не было. В вашем исходнике упоминаются как CLEAR, так и CLR.
Вы постоянно меняете показания - то нет WAIT, то есть :)
А Вы так и не объяснили, почему Microsoft добавила в прошивку операторы
Добавили в Apple для совместимости с существующими программами.
Участие Microsoft в Applesoft II BASIC я не отрицаю, но наполовину Applesoft II BASIC состоит из Integer BASIC.
Это не подтверждается сравенением кода.
Именно поэтому из вашего исходника MS BASIC и невозможно собрать Applesoft.
Разумеется невозможно - ибо это код, который был передал Apple до его доработки внутри компании. Вы так это и не поняли? Возняк все объяснил ведь неоднократно, но Вы почему-то не верите ему. Почему? Он ведь лучше Вас знает - он очевидец событий.
Не думаю, в частности, что человеческая мысль могла двумя разными путями
независимо дойти до концепции и синтаксиса оператора PR#.
А одинаковые значения токенов - это как человеческая мысль объясняет? :) А интервью Возняка как она объясняет?
Между прочим, и токенизированный формат, который Вы считаете заслугой Гейтса, был уже в Integer BASIC.
Вот только BASIC от Гейста появился раньше, что прекрасно объясняет Возняк в интервью. Но Вы явно ему не верите - Вам почету-то кажется, что Вы лучше Возняка знаете, что было в Apple в те годы )
Разумеется невозможно - ибо это код, который был передал Apple до его доработки внутри компании.
А с чем тогда вообще вы спорите?
Я утверждаю, что Applesoft BASIC написал Возняк. То, что он мог при этом использовать материалы Microsoft, я никогда не отрицал. Сам Возняк вообще, по его собственному утверждению, не знал, что эта реализация принадлежит Microsoft, когда дорабатывал её для использования в Apple II. А Integer BASIC писал с чистого листа сам. Из чего, между прочим, следует, что и тот исходник, на который Вы ссылались, вряд ли использовался Возняком.
А с чем тогда вообще вы спорите?
С Вашим утверждением, что Applesoft BASIC написал Возняк. Это вранье.
Сам Возняк вообще, по его собственному утверждению, не знал, что эта реализация принадлежит Microsoft, когда дорабатывал её для использования в Apple II.
Это вранье. По Вашей ссылке:
Somehow, we wound up with a Microsoft 6502 floating point BASIC one day.
I installed it (which involved a lot back then) and tested it. Since it
was already near completion, and only needed some graphics commands
added for our Apple, our own effort was best dropped.
Т.е. Возняк знал, что Бейсик от Microsoft, знал, что он почти готов и требует только доработки графики и что после этого собственные разработки были выкинуты.
Как Вы можете давать ссылки на текст, который явно опровергает Ваши утверждения и даже не читать его?
То, что он "не знал" - это не знал, каким образом этот BASIC оказался у Microsoft. Только и всего.
А Вы дальше первого предложения вообще можете читать?
Возняк знал, что получил бейсик от майкрософта (в смысле, что Гейтс или кто-то из его друзей дал Возняку распечатку), но
I have no idea if this BASIC was written by Microsoft or just found by them.
А Вы дальше первого предложения вообще можете читать?
Да, в тексте нет ничего про то, что Возняк написал Applesoft BASIC - т.е. Вы меня обманули, причем неоднократно.
Возняк знал, что получил бейсик от майкрософта (в смысле, что Гейтс или кто-то из его друзей дал Возняку распечатку), но
Какую еще распечатку, если он его инсталлировал?
"I installed it"
Распечатку инсталлировать нельзя :) Тем более, что не просто получил - а они его купили, о чем дальше тоже сказано.
"I forget how much we paid Microsoft for this BASIC."
I have no idea if this BASIC was written by Microsoft or just found by them.
Но мы то теперь знаем, что он был написан в Microsoft и знаем кем. В том числе и Гейтсом, который добавил туда строчку MICROSOFT!, которую никто в Apple даже не удалил.
То, что он "не знал" - это не знал, каким образом этот BASIC оказался у Microsoft. Только и всего.
Это не “только и всего”. Это подтверждает то, с чем Вы спорите. Окончательный продукт писал и ассемблировал Возняк, чьи исходники для Apple II Editor/Assembler и ходили в народе. Microsoft созданием кода Apple II ROM не занималась, вопреки написанному Вами ранее. Можно сказать, пользуясь современной аналогией, что программа Возняка основывалась на библиотеке Microsoft.
Впоследствии, очевидно, Гейтс потребовал у него денег, и получил.
Какую еще распечатку, если он его инсталлировал? "I installed it"
Вы уж цитируйте до конца:
I installed it (which involved a lot back then)
В каком ещё виде, по-вашему, он мог получить в те времена эту программу? До того, как сам же изобрёл дисковод для Apple ][.
Это подтверждает то, с чем Вы спорите. Окончательный продукт писал и ассемблировал Возняк
Конечно нету:
https://www.gamedeveloper.com/programming/steve-wozniak-discusses-early-apple-years-and-basic
"They
walked in the door, they had a BASIC for the 6502 microprocessor, and I
was working on a floating point BASIC at the time, and I thought 'Oh my
gosh, that'll free me up to work on other things."
Сам Возняк признается, что появление бейсика от Microsoft освободило его от работы над своим бейсиком :)
чьи исходники для Apple II Editor/Assembler и ходили в народе.
Покажите их, потому что как мы уже с Вами убедились - Вы постоянно пишите непроверенную информацию.
Microsoft созданием кода Apple II ROM не занималась, вопреки написанному Вами ранее.
Она создала BASIC, который попал туда.
Можно сказать, пользуясь современной аналогией, что программа Возняка основывалась на библиотеке Microsoft.
Вот только это не была библиотека - это был BASIC, который использовали и другие компании, выпускавшие компьютеры на 6502. Например - Commodore, но тоже со своими доработками.
Впоследствии, очевидно, Гейтс потребовал у него денег, и получил.
Что значит - потребовал? Цена, которую Apple заплатила - прекрасно известна. И потом, когда подошел срок окончания лицензии - была вынуждена снова договариваться с Microsoft (и отдам им, к примеру, права на свой BASIC для Macintosh, который в Microsoft похоронили).
В каком ещё виде, по-вашему, он мог получить в те времена эту программу?
Да хоть на перфоленте - как Билли передал его для Altair.
К слову - Apple для дораработки BASIC для Apple II использовала компьютер IMSAI 8080 и удаленный доступ на мейнфрейм от Call Computer. Все это есть в интернет, Вы легко найдете эту информацию.
Исходники начинаются вот так:
Но с ними, надо сказать, интересная штука вышла. Фрагмент прошивки в адресах $E946-$F1D4 в дошедших до меня исходниках отсутствовал:
А именно там находится зашифрованное слово MICROSOFT (по адресу $F094 – как я и предполагал, в таблице синусов).
Покажите их, потому что как мы уже с Вами убедились - Вы постоянно пишите непроверенную информацию.
Я-то пишу информацию от первого лица, застав все эти вещи лично. А вот вы ссылаетесь на википедию и прочие сомнительные источники.
Да хоть на перфоленте - как Билли передал его для Altair.
О подключении перфосчитки к Apple II история умалчивает. А это должно было быть целое непростое дело, учитывая, как там был организован ввод-вывод.
Исходники начинаются вот так:
Ну это и есть дизассемблированный кусок, правда раскрылась.
Я-то пишу информацию от первого лица, застав все эти вещи лично
Лично Вы даже в офисе Apple не были.
А вот вы ссылаетесь на википедию и прочие сомнительные источники.
Я ссылаюсь на руководство Apple. К примеру - на Джобса:
https://allaboutstevejobs.com/videos/misc/d5_conference_steve_bill_2007
Hidden text
[00:15:10]
SJ: Well, me. We're begging Woz to make this floating point. And he just never does it. You know, he wrote it by hand on paper, I mean, you know, he didn't - he didn't have an assembler or anything to write it with. It was all just written on paper and he typed it in. He just never got around to making it floating point.
[00:15:25]
Kara Swisher: Why?
[00:15:26]
SJ: Well, this is one of the mysteries of life. I don't know, but he never did. And so, you know, Microsoft had this very popular, really good floating point Basic, that we ended up going to them and saying, Help!
[00:15:38]
Walt Mossberg: And how much was the? I think you were telling this earlier.
[00:15:40]
Bill Gates: It was $31,000...
[00:15:42]
Walt Mossberg: ...that Apple paid you for the...
[00:15:43]
Bill Gates: ...for the floating point Basic. And I flew out to Apple, I spent two days there, getting the cassette. The cassette tapes were the main ways that people stored things at the time.
А то, что Вы не верите Джобсу и Возняку - полностью Вас дискредитирует.
О подключении перфосчитки к Apple II история умалчивает.
Гейтс выше в интеревью написал, что он привез кассету. А про подключение "перфосчитки" история не умалчивает, просто Вы опять не в курсе оказались:
https://www.apple2history.org/history/ah16/#04
"He had done his own programming on this IMSAI, and it had a paper tape
reader. Wigginton and others had previously criticized him for using
this foreign, inferior piece of equipment. Now, using the paper tape
reader, Huston was able to input the original BASIC source code from
Microsoft, break it up into multiple segments (he had only a single
floppy disk drive), and let Wigginton resume work on fixing the source
code, using an IMSAI-based cross-assembler."
Прекрасно описано, как шла доработка BASIC от Microsoft - на компьютере IMSAI, с кросс-компилятором, используя перфоленту.
А далее, снова от участников процесса:
https://computerhistory.org/blog/apple-ii-dos-source-code/
"DOS was written on punch cards. I would actually hand-write the code on
80-column punch card sheets. A guy at Shepardson named Mike Peters would
take those sheets and punch the cards. The punch cards would then be
read into a National Semiconductor IMP-16 and assembled, and a paper
tape produced. The paper tape was read into the Apple II by a plug-in
card made by Wozniak, and I would proceed to debug it."
Т.е. Возняк как раз и разработал считыватель с перфоленты.
А это должно было быть целое непростое дело, учитывая, как там был организован ввод-вывод.
Возняк справился. Что показательно - разработка DOS у них тоже ша не на Apple II, а на более мощном компьютере.
Есть и описание, как Microsoft передала новую версию своего BASIC:
"Microsoft had found and corrected several bugs in version 1.1 of their 6502 BASIC since that version had been delivered to Apple in late 1977. Several months later, the company now offered Microsoft 6502 BASIC version 2, which included a number of important bug fixes and improvements in the code that made it more efficient.[20]
In spring 1978, Randy Wigginton and some others at Apple took this new Microsoft revision and made other changes to improve Applesoft. Using a cross-assembler running on a North Star Horizon (Z-80) microcomputer (modified from Dick Huston’s IMSAI compiler), they fixed the known bugs and added other commands to control features unique to the Apple II."
Понятно, что Вы это все равно не осилите, но зато остальные смогут нагуглить и понять, какова была история этого ПО.
И как Джобс рассказывает, что они просили Microsoft о помощи, а не наоборот :)
Ну это и есть дизассемблированный кусок, правда раскрылась.
Для дизассемблированного текста он содержит слишком много семантики. И совершенно излишний запрет на распространение.
И как Джобс рассказывает, что они просили Microsoft о помощи, а не наоборот :)
Ну Джобсу я бы не очень-то доверял в вопросе о деталях работы Возняка. После их ссоры.
Ну Джобсу я бы не очень-то доверял в вопросе о деталях работы Возняка. После их ссоры.
Докатились - Вы не верите Возняку, не верите Джобсу, приводите мне исходник, где написано черным по белому - Microsoft (хотя изначально писали, что в коде ничего про Microsoft нет), вообщем - остается только удивиться, как Вы так мало знали про компьютер, с которым якобы работали.
Что пишет Возняк, я Вам привёл ссылку выше. Говорит, что получил у майкрософта какой-то исходник неизвестного ему происхождения и адаптировал для Apple II. Дописав сам уж никак не меньше четверти, поскольку в исходном тексте четвёртый раздел полностью посвящён специфике Apple II и воспроизводит специфические команды Integer BASIC.
Дописав сам уж никак не меньше четверти
Настолько не разобравшись в коде, что даже не смог удалить надпись MICROSOFT! :) А Вы мне врали, что Microsoft не имеет к нему отношения, хотя сми приводите распечатку, где про Microsoft написано явно и заметно даже человеку с плохим зрением :)
какой-то исходник неизвестного ему происхождения
Ну так он же не сотрудник Microsoft - кто будет ему детали рассказывать?
Причем сам он отмечает, что восхищался Биллом, который на своем бейсике стал очень богатым :)
А Вы мне врали, что Microsoft не имеет к нему отношения
Я этого никогда не говорил, а Вы, если бы были порядочным человеком, в этом убедились бы и извинились за свои слова. Я говорил, что Applesoft BASIC написал Возняк. А что он использовал при этом материалы Microsoft (причём не имеющие отношения лично к Гейтсу), я не отрицал.
Это, наоборот, Вы врали, что
Applesoft BASIC - который написали в Microsoft
Applesoft BASIC (и до того Integer BASIC) написал лично Возняк (
Вот что Вы написали. Но это чистой воды ложь - он его не писал, он вообще перестал работать над Бейсиком после покупки BASIC от Microsoft. Цитату я приводил. Он лишь его запустил - а как запстил - рассказал Гейтс, который привез кассеты с Бейсиком и провел в Apple 2 дня, чтобы помочь Возняку его запустить.
А что он использовал при этом материалы Microsoft (причём не имеющие отношения лично к Гейтсу), я не отрицал.
Еще как относящиеся к Гейтсу - он использовал готовый код, который купил Джобс.
Вообще, Вы прямо как типичный советский чиновник - будете до последнего извиваться, чтобы не признать - Гейтс был отличный программист и советские программисты настолько уважали его код, что не стеснялись Вы дать его за свой.
Вот поэтому при совке и копировали западные компьютеры - свои программисты были слабоваты и любили воровать чужое. При этом до конца не понимая, как и что происходило на Западе.
Я не видел ни одной программы, написанной Гейтсом, и не могу судить, хороший он был программист или нет. Но факт в том, что прославился и разбогател он благодаря своим коммерческим способностям, а не программистским.
Что касается Бейсика, то сам алгоритм интерпретатора банален, я такое объясняю студентам, когда помогаю им освоить конструирование программ (проще, правда, это делать на примере Форта). Закодирован AppleSoft BASIC качественно, но это вряд ли имеет отношение к Гейтсу, так как код для 6502 по всем сведениям писали другие люди. Подглюкивал он, тем не менее, регулярно (фирменная ошибка - это переполнение памяти во время сборки мусора).
Надо понимать, что в то время, когда Гейтс писал свой Бейсик, люди уже выпускали огромные мультизадачные операционные системы, оптимизирующие компиляторы, системы управления сложными техническими объектами и т.д. Тот же самый Ершов в то время написал на порядки более сложный компилятор Алгола-68. Так что непонятен ваш пиетет перед программистскими способностями Гейтса. Другое дело, что его деловые качества несомненны, так как подтверждаются размером его капитала.
Кстати, в то же самое время Пол Лутус на Apple II пилил трёхмерную графику на 8-разрядном процессоре с частотой 1 МГц и полифоническую музыку на однобитном спикере. Софт для шаттлов писал. Вот это был талантище. Но особо не прославился, и его GraFORTH никакой конкуренции Бейсику не оказал. В интернете сейчас в основном упоминается благодаря банальному текстовому редактору.
Я не видел ни одной программы, написанной Гейтсом, и не могу судить, хороший он был программист или нет.
Ну так воспользуйтесь гуглом, у нас не совок же - все доступно :)
Но факт в том, что прославился и разбогател он благодаря своим коммерческим способностям, а не программистским.
Именно программистским - ибор написанный им код и сейчас выглядит круто, а учитывая в каких условаиях он его писал - так и вообще великолепно. Собственно сам Пол Аллен признавал, что Гейтс писал код лучше него.
я такое объясняю студентам, когда помогаю им освоить конструирование программ
Покажите Ваш Бейсик на ассемблете, сравним его с кодом Билли. А то есть шанс , что Вы про сравнению с ним ничего похожего сделать не даже не сможете.
но это вряд ли имеет отношение к Гейтсу, так как код для 6502 по всем сведениям писали другие люди.
Им он тоже, просто Вы ему завидуете - Вы неизвестны, а он прославился как крутой программист. Еще и разбогател продажей написанного им кода.
Тот же самый Ершов в то время написал на порядки более сложный компилятор Алгола-68
Который не имел вообще никакой популярности - а Бейсик от Билли воровали в СССР и выдавали его код за свой. А код Ершова никто не выдавал за свой - потому то он даже не сохранился, тем более никто не воровал его за пределами СССР. А в СССР код от Билли воровали очень активно.
Так что непонятен ваш пиетет перед программистскими способностями Гейтса.
Я видел его код - а Вы нет, что говорит о Вашем низком уровне знаний, чему Вы учите студентов, если не видели самого поулярного в 70е годы программного продукта?
Кстати, в то же самое время Пол Лутус на Apple II пилил трёхмерную графику на 8-разрядном процессоре с частотой 1 МГц и
Да никому не интересно, что он пилил - покупали люди программные продукты, у него был Apple Writer для уже существовавшего компьюьтера. Билли же написал BASIC для консмпьютера, которого у него не было и который существовал только в виде написанного им вместе с Полом эмулятора.
Но особо не прославился, и его GraFORTH никакой конкуренции Бейсику не оказал.
Потому что людям был нужен простой и распространенный язык программирования. Бейсик всех устраивал. А форт - нет.
Бейсик от Билли причем был адатирован на 24 разных платформы, а этот форт? Вот о чем и речь- жизнь доказала крутость кода от Билли, который был нужен буквально всем.
Вы просто путаете профессиональные качества программиста и востребованность программного продукта, которая относится к области маркетинга.
Собственно сам Пол Аллен признавал, что Гейтс писал код лучше него.
Ну если САМ ПОЛ АЛЛЕН, тогда, конечно, возразить нечего.
Я видел его код - а Вы нет, что говорит о Вашем низком уровне знаний
Ну, расскажите о характерных особенностях стиля программирования Гейтса, если вы видели его код.
Вы просто путаете профессиональные качества программиста и востребованность программного продукта, которая относится к области маркетинга.
Необходимость в Бейсике была всем очевидна, но лучше всех его написал Билли. А где код Ершова? Он где-то сохранился или его выкинули на помойку бесследно?
Ну если САМ ПОЛ АЛЛЕН, тогда, конечно, возразить нечего.
Да, он тоже был крутой программист и тимлид.
Ну, расскажите о характерных особенностях стиля программирования Гейтса, если вы видели его код.
Максимально компактный код - их бейсик изначально влезал в 4к, вот почитайте:
Все кто читает его код - очень позитивно оценивают его компактность.
Похоже, здесь ссылаются на вот этот исходник. Но в комментариях на странице отмечено, что из него невозможно построить Applesoft II BASIC.
Правец-8М, аналог Apple II, и Бейсик там написал Возняк.
Точно?
Applesoft BASIC is a dialect of Microsoft BASIC, developed by Marc McDonald and Ric Weiland, supplied with the Apple II series of computers.
Очередной текст про эсесесер, написанный копирайтером-зумером по материалам из интернета.
Когда учился в начале 90-х, нас были преподаватели, который учили тому, что настоящий программист должен дорожить каждым байтом информации. Если учесть что в те года у нас основным носителем информации были дискеты 5.25'' с 360/720 Кб, то много на такую дискету не запишешь. Поэтому порой некоторые преподаватели снижали оценки, видя в исходном коде лишние пробелы, отступы, пустые строки и длинные комментарии.
P.S. Долгое время не мог отказаться от этой "привычки" писать в таком стиле код. )
Ещё в СССР программистов порой назвали кибернетиками.
На всех этапах развития IT в СССР инженерно-техническая интеллигенция была одной из самых престижных групп советского общества.
Да ладно. Вот у Галича про это хорошо сказано:
Ну, а он поёт, как хор у всенощной,
Всё про иксы, игреки да синусы,
А костюмчик — и взглянуть-то не на что:
Индпошив, фасончик «на-ка, выкуси»!
И живёт-то он не в Дубне атомной,
А в НИИ каком-то под Каширою,
Врет, что он там шеф над автоматною
Электронно-счётною машиною.
Дескать, он прикажет ей:
помножь-ка мне
Двадцать пять на девять с одной сотою,
—И сидит потом, болтает ножками,
Сам сачкует, а она работает.
Советские IT-специалисты также могли претендовать на льготы при получении квартир и другие “плюшки” социалистической экономики.
Впервые слышу о каких-то льготах для советских IT-сцециалистов, хотя в IT-отрасли, в программировании я более 50 (пятидесяти) лет, с 1971 года. Да, нам многие по доброму завидовали, так как мы на равне с физиками и лириками были на острие не только науки, но и в жизни.
А вот с этим полностью соглашусь:
Помимо этого у технических специалистов были куда более разнообразные
карьерные перспективы, чем у большинства других работников. Например,
опытные специалисты могли перейти на работу в военно-промышленный
комплекс, где зарплата была почти в три раза выше — до 600 рублей в
месяц. Впрочем, даже на “гражданке” работники инженерно-технической
интеллигенции часто становились начальниками отдела, начальниками
ведущего цеха и даже директорами завода с высокими зарплатами (260-300
рублей в месяц) и премиями (на крупных предприятиях — до 500 рублей в
месяц).
А если ты еще публикуешь статьи книги в издательстве типа "Финансы и статистика":
то жизнь более чем удалась. Да, основная масса книг по IT-тематике издавалась именно в издательстве "Финансы и статистика".
А насчет громоздких машин, так они во всем мире были до определенного момента громоздкими. Возьмите те же машины IBM. Но уже со второй половины 80-х наступала эпоха персональных ЭВМ:
В заключение приведу слова, которые принадлежат упомянутому в статье выдающемуся советскому учёному, одному из пионеров теоретического и системного программирования академику АН СССР Андрей Петровичу Ершову (статья «О человеческом и эстетическом факторах в программировании», 1972):
Программист должен обладать способностью первоклассного математика к
абстракции и логическому мышлению в сочетании с эдисоновским талантом
сооружать все, что угодно, из нуля и единиц. Он должен сочетать
аккуратность бухгалтера с проницательностью разведчика, фантазию автора
детективных романов с трезвой практичностью экономиста.
Вы не получили жилья от войсковой части? Пришлось жить в офицерском общежитии?
Жил и в общежие, жил и в служебной однушке, потом в середине 80-х получил двушку (на девятом году службы). Все как у обыкновенного советского человека, абсолютно не важно кто он, рабочий, инженер или офицер. Все советские люди понимали, что жилье у них будет и оно будет улучшаться. А вообще моя жизнь начиналась с барака:
Но в итоге мои родители, простые рабосие, получили четырехкомнатную квартирую:
А Вы когда купили модем и куда звонили в СССР?
Заниматься модемами мы стали во второй половине 80-х:
Мы не только их покупали, но наши специалисты и сами их собирали. И использовали мы их для удаленной передачи данных.
Я про Вас лично - Вы когда смогли его купить?
Вы имеете в виду для личного пользования дома? То дома у меня компьютер появился (не бытовой типа Дельты), нормальный дай бог памяти где-нибудь году 1992. СССР уже не было. Тогда и обзавелся модемом.
Выходит, что по сравнению даже со школьниками на Западе Вы жили очень бедно.
Если у вас на работе есть токарный станок, то в каком году у вас дома должен появиться нормальный токарный станок?
Если у вас на работе есть автокран, то в каком году у вас дома должен появиться нормальный автокран?
Ну вот у моих коллег компьютеры появились дома в начале 80х, когда они еще в школе учились. Правда они не жили в СССР :)
А модемы, кстати, массово начали в середине 80х покупать. Впрочем, в СССР общедоступные модемы (не по цене, а по возможности покупки) появились только во времена Ходорковского и МЕНАТЕП.
Можно прояснить, что они массово делали с модемами в середине 80-х?
На 1992 год, когда модем уже был не в диковинку в бСССР, во всём мире насчитывалось 14000 узлов FidoNet.
Звонили на BBS, кто-то пользовался Compuserve, если родители денег на нее давали.
FidoNet
Она была не единственной любительской сетью - их таких было несколько, тем более было дофига BBS, которые вообще ни в какие сети не входили.
Кстати, первая BBS в СССР (в Таллине) тоже не была подключена к Fidonet.
В 1992 году в бывшем СССР модем был как раз в диковинку - позволить его себе могли очень немногие, а уж школьники - точно не могли.
Ну я был студентом в 1992 году, и у меня примерно в это время (может, на год позже) появился модем на 2400. Это была недорогая вещь относительно общей стоимости IBM PC. Другое дело, что не так просто было вникнуть в сетевые вопросы.
Первые узлы FidoNet появились в СССР ещё перед его распадом (в Прибалтике и Новосибирске).
Были же BBS, Fidonet...
Позже.
Первые BBS в мире (домашние) - это 70е вообще.
Я думаю, что это ретроспектива, в смысле – употребление современного термина к совершенно другому по сути понятию. С трудом представляю, что можно было в 70-е делать с модемом на 300 бод. Разве что соединяться по схеме точка-точка и прокачивать очень короткие пакеты данных. Даже на 2400 BBS не очень функциональна.
А в чем проблема? Позвонить, скачать почту, файлики небольшие - вполне можно на 300 бод. Это 30 символов в секунду, за минуту - 1,8 килобайта. За 25 минут можно скачать программу в 48k. А больше у Вас все равно в память не влезет.
Ну BBS – это же не только сама по себе перекачка файлов, но и интерактивная работа в меню, чтобы найти эти файлы и запустить операцию перекачки. Собственно, сама Bulletin Board. Чтобы работать с меню, отрисовывающимся со скоростью 30 символов в секунду (и это – в лучшем случае, если на линии нет помех), нужно очень большое терпение.
Fido появилось в 1984'ом, BBSки тогда уже были обычным явлением.
Fidonet изначально это как раз софт для BBS - Fido BBS называлось.
Код лежит на https://github.com/joho1968/fidov9
Вы про какие года говорите?! Не подскажите когда появился интернет в том понимании, что мы его имеем сегодня?!
В том понимании, как мы его имеем - в 1983 году, когда Arpanet перешла на TCP/IP.
А я говорю про 1982 год, например - тогда модем VIC-20 поступил в продаже по цене меньше 100 долларов, т.е. купить его могли уже очень многие.
Но не в СССР - где первый общедоступный по наличию, но не по цене, модем - начал производить Ходорковский со своим кооперативом МЕНАТЕП.
Модемы советского производства всегда были экзотикой и применялись только для ведомственных производственных задач. На практике, в сетях общего пользования (а это на то время были сети UUCP и сеть FidoNet) использовались импортные модемы, начиная со стандарта V.22bis (2400 бит/с) и выше.
Вы уже забыли модем Lexand, который производился и массово продавался в СССР кооперативом МЕНАТЕП? :) Не хотите признать заслуги МБХ в модемизации совдепии? :)
Был такой модем, но он практически не применялся в сетях общего пользования.
Еще как применялся - более того, он был своего рода стандартом, ибо был совместим изначально только сам с собой - но потом начали делать и его прямые клоны и просто совместимые модемы. Основная особенность - это по сути софтмодем, для его работы нужен специальный софт.
Более того - это именно советская разработка, от железа до софта. У меня такой лежит на полке :)
Да-да, как сыр в масле катались. Непонятно только откуда взялся советский анекдот: Инженера легко узнать по паспорту, он на всех фотографиях в одном пиджаке.
Народный ИТ-ист: как жили и работали программисты в СССР