Comments 435
Да не может быть, чтобы он смог без разрешения стартовать, и чтобы кто-нибудь не вёл траекторных измерений.
А Аль-Джазире - ответили, лишь бы отстали.
Я вот тоже в это не верю, стартовый комплекс не его же. Но вот официалочка такая
Вот и я хотел возразить последнему в статье абзацу. Какие могут быть разговоры о независимости компании спейс-хы, когда ему просто в любой момент могут не дать разрешение на запуск!!! Пока он не построит свою собственную страну с полным циклом производства, где-нибудь в космосе, он остается полностью зависимым от воли правительства, как и все мы. А его игры со скафандрами и частными мартышками - миллионерами более чем устраивают наса и правительство сша! Если что-то выйдет- просто по дешевке купят у него - все равно покупать, так не все ли равно у кого! А если его скафандр лопнет как мыльный пузырь, выпустив наружу содержимое внутренностей какого-то там глупенького миллионера, то получит по шапке маск, а не они! А они скажут что отныне не будут позволять никаких фривольностей! Делов-то! Вон компашка миллионеров в батискафе потонула- кого-то это задело? Ну, они сами туда полезли.. вот и в космосе так же. Но это НЕ хорошо. Это один из примеров деградации современного западного общества. Бюрократический аппарат на столько прогнил, что, судя по всему, ни за какие деньги не может повторить то что делалось 40 лет назад как само собой разумеющееся..
Бюрократический аппарат на столько прогнил, что, судя по всему, ни за какие деньги не может повторить то что делалось 40 лет назад как само собой разумеющееся..
Так сейчас это стало рутинной профессией, поэтому другие требования по безопасности и бюрократия не хочет просто так жечь людей в барокамерах и бить их о твёрдую поверхность без парашюта.
Ну так и наши комплексы слежения за обстановкой в комплексе его тоже видели, дело же не в этом, а в том, могли ли они получать все его полётные данные из первоисточника и запретить или наоборот разрешить делать то или иное.
Статья договора, кстати, в условиях современных прокси-войн очень важная стратегически, потому что без неё всегда можно будет сказать, что это не корабль США украл с орбиты ваш разведывательной спутник, это всего лишь частная выходка какого-то частника, миллионера и плэйбоя, а к нам никаких претензий.
Это не ядерная бомбардировка вашей столицы, а частники ядерный буксир уронили.
"Вот тут-то мне карта и пошла" (С) пор. Ржевский.
А мы не виноваты что у вас Direct-to-Cell связь работает на обычных телефонах и ваши операторы жалуются что не согласованные частоты а общественность жалуется через них есть цензура но нет защиты законных прав пользователей сети (в смысле есть НЕправильная цензура). Это частники спутники запустили.
Что? у нас тоже такая ситуация и общественность на тоже самое жалуется? Упс
Что значит "никаких"? Помнится, за выходку одного серба у Австро-Венгрии очень большие претензии к Сербии были.
Государство отвечает за своих граждан, и, тем более, за свои юрлица.
Австро-Венгрия небезосновательно требовала у Сербии выдать этого гражданина для суда над ним, на что получила вполне себе официальный ответ не от самого гражданина, а от государства Сербия: идите на! Тут-то все и заверте...
Сербия вообщето согласилась почти со всеми пунктами ультиматума. Только самый вопиющий, которые ставили суверенитет Сербии раком, отпнули. Ультиматум был сделан для развязывания ПМВ и поэтому содержал невыполнимые требования без полной капитуляции Сербии. Если просто бы заключалось в том, что выдать террориста и всех его друзей на расстрел. Подписали бы на следующий день после подачи
Запретить издания, пропагандирующие ненависть к Австро-Венгрии и нарушение её территориальной целостности.
Закрыть общество «Народная оборона» и все другие союзы и организации, ведущие пропаганду против Австро-Венгрии.
Исключить антиавстрийскую пропаганду из народного образования.
Уволить с военной и государственной службы всех офицеров и чиновников, которые занимаются антиавстрийской пропагандой.
Допустить к работе на территории Сербии государственные службы Австро-Венгерской империи для прекращения любой антиавстрийской деятельности.
Провести расследование против каждого из участников Сараевского убийства с участием в расследовании австрийского правительства.
Арестовать майора Воислава Танкосича и Милана Цигановича, причастных к Сараевскому убийству.
Принять эффективные меры для предотвращения контрабанды оружия и взрывчатки в Австрию, арестовать пограничников, которые помогли убийцам пересечь границу.
Дать объяснения насчёт враждебных к Австро-Венгрии высказываний сербских чиновников в период после убийства.
Без промедлений информировать австрийское правительство о мерах, принятых согласно предыдущим пунктам.
Из десяти пунктов ультиматума Сербией были приняты все, кроме 6-го.
Речь именно о миссии выхода в космос.
Ух, отличная статья со множеством деталей, о которых я не знал! Не задумывался о рисках с перекруткой шлангов, при 3х членах экипажа внутри. Действительно, космос – это очень сложно. Куда ни ткни – везде вылезают наведённые проблемы. Айзексону риспект, теперь я понимаю его риски.
А что этого пользователя минусуют? На бота не похож, посмотрел комменты
Философский вопрос "за что?", но было бы полезно, ставя минус, как-то уничижительно откомментить :-)
Может, считают, что камент бессодержательный? Но реально, проводя параллель с Леоновым, там столько всего вылезает, на грани жизни и смерти! Хотя кажется – а что такого?! Ну, открыл люк, вылез, пристегнутый фалом, красиво покрутился, делая селфи и, выбирая фал, легко и непринуждённо залез внутрь и задраил люк снова. Но нет.
просто всем внекорабельным скафандрам Агентства физически больше сорока лет. Они банально старые и изношенные. Их латают на Земле вручную после использования в космосе.
шта?? удивлен если это так
Буквально недавно узнал что двигатели SLS это уже летавшие и отмарадеренные у шаттлов.
Прости, Армстронг, мы все про***ли.
Не только лишь все могут в космос...
За дальнейшее скорее всего нахватаю минусов, но просьба минусующим - попробуйте вместо минуса аргументировано написать - будет диалог - и мне будет видно, где не прав.
А после Рейганомики, когда, внезапно, обнаружили что на бирже можно заработать быстрее, чем вкалывая за себя и за того парня - тут и первая с начала 20 века в мире по производственным мощностям держава куда-то не туда пошла, и чем дальше - тем быстрее.
Сначала приглашение мигрантов с юга, потом перенос производства к ним, потом перенос в ЮВА, потом в Китай.
Попытки вернуть обратно - наталкиваются на нежелание возрождать ржавый пояс. Это расходы.
У нас Хуснуллины (обобщенное, не личное наименование управленцев верхнего звена) и Ко в ту же дуду дуют - вместо работы с теми кто есть, т.е. нормально организовывать производства и работать с людьми, им подавай мигрантов.
Илон Маск был поражён, когда узнал, что в космос летает железо производства 60х-70х гг., а не просто разработки/моделей тех лет. С этого и начинался SpaceX. Предприниматель не мог понять, как-так, что 50 лет технического прогресса проигнорированы?! Это же как сейчас считать на IBM 360/370! Я вот убежден (но доказательств нет), что Луна-25 – это именно советского производства железо, а не просто чертежи и техзадание тех лет – посадочный аппарат, не ПН. То, что фактически полетело к Луне.
Уж кому-кому, но только не Маску не знать про "работает — не ремонтируй!"
ну, как "работает"?.. Он же хотел в 100 раз дешевле! И открыто говорил, что технические проблемы с доступом в космос решены 50+ лет назад. Осталась одна – цена. Отсюда и необходимость перемен.
Если к моменту, когда работать таки перестаёт, успевают потеряться компетенции, необходимые для воспроизводства технологии, то может не такой этот принцип и верный? У любого правила есть границы применимости. Очевидно, данное правило ограничено временем, причём, сравнительно небольшим. Всего-то прошло несколько десятилетий, и уже вышло боком.
Впрочем, это можно рассматривать как ценный урок. Я вот, до того, как несколько лет назад узнал, что технологии для полёта на Луну, по сути, уже потеряны, даже как-то и не задумывался что так вообще может быть. Возможность потери технологий для меня всегда была связана с какими-то катастрофическими событиями и последующим за ними постапокалипсисом. А на деле это оказалось чем-то абсолютно рутинным, происходящим параллельно с общим курсом на развитие. Даже кризиса никакого не понадобилось. Парадоксально, но мы одновременно, и развиваемся, и деградируем.
Так американцы всё это прошли с Сатурном! СССР, наверное, тоже – с Энергией, но у американцев куда заметнее итог, так как сатурн-5 летали, летали эффектно и достаточно много. А просто повторить их в 21-м веке оказалось невозможно. Документация утеряна, подрядчиков больше нет итп. Я смотрел интервью с Томом Мюллером, где он спокойно рассказывает, почему начать с нуля было проще, чем пытаться использовать наследие "старого космоса".
технологии для полёта на Луну, по сути, уже потеряны
Не следует путать "потеряны" с "выброшены за ненадобностью". Технологии газового освещения тоже потеряны — хотя бы потому, что нет спроса.
Так же и с лунной ракетой: условно говоря, для её изготовления требовалось 1000 условных болтов с подвыдподвертом — хозяин завода оценил, что он сможет такие болты изготовить, а с 20000 штук болтов (на 20 ракет) по сто долларов за штуку он получит некислую прибыль — дал свом инженерам задачу, они быренько соорудили подвыподвёртывательный станок за $100'000, изготовили требуемые болты, продали их NASA, те получили болты, свинтили ракету; хозяин получил $2'000'000 (там самым отбив затраты на станок), все довольны.
Однако программа "Аполлон" завершилась, а болты с подвыподвертом больше никому нафиг не сдались — по 100 баксов за штуку-то, а станок простаивает. Вот и сдал хозяин его в металлолом — а чо, прибыль-то уже получена, чего место зазря занимать.
(А таких деталей — особых болтов, гаек, винтиков и прочих шпунтиков) в ракете — тысячи наименований. И оборудование/оснастка для многих из них — уже десятилетия как в металлоломе.)
Идеально простое объяснение! 👏
Все бы хорошо в таком объяснении, за исключением того, что появляются новые технологии, которые успешно закрывают старые.
Например на пальцах: сейчас никто (наверное) не выпускает старые компьютеры типа Радио-86, ZX Spectrum, IBM PC XT и т.д. Но существует куча эмуляторов, которые на современных компьютерах и микрокомпьютерах обеспечивают тот же самый результат, для которого были спроектированы старые компьютеры - игрушки оригинальные играют, программы работают, картинки один к одному и даже лучше.
Также и с деталями и материалами. Нет хитровывернутых болтов, ну так есть современные технологии: 3D проектирование, новые способы автоматизированной обработки металлов, да та же 3D печать. Поэтому, не нужны старые станки, современные универсальные сделают все то же самое и даже лучше.
Я думаю, что все отсылки к утере технологий и закрытию предприятий - это все "разговоры в пользу бедных".
Как всегда работает принцип: если что то хочешь сделать - ищешь способ, не хочешь - ищешь причину. Илон Маск - тому доказательство.
Проблема в нюансах. Болты с подвыподвертом гарантированно летали и нормально работали (что гарантировано, собственно, тем фактом, что слетали и приземлились). А вот как себя поведут какие-нибудь там современные теллуриевые ментосхемы — ещё неизвестно.
Хотите сделать всё то же самое, но по новым технологиям? Да пожалуйста — вон, Маск же сделал! Речь шла о том, что "не можем повторить", как не можем сейчас повторить систему городского газового освещения.
Проверить как что то работает - тоже не проблема. От различных стендов, до различных неразрушающих методов контроля. В этом смысле технологии тоже не стояли на месте. Да, та же МКС - гигантская лаборатория о которой раньше и мечтать не могли.
Насчет повторить газовое освещение, почему не можем то? Мы же не антиквары, нам не нужны полностью аутентичные устройства. берем конструкцию перерабатываем под современные материалы и технологии и получаем нужный результат, за короткий срок. Причем, заранее зная сложности и узкие места с которыми сталкивались раньше газовики.
Газовое освещение - да легко, трубопроводы сейчас какие угодно можно сделать. Подача/очистка газа - да без проблем. Даже автоматические пъезозажигатели сделать и поставить - не вопрос. Был бы только неограниченный запас газа...
Также и со скафандром. Повторить разработку при наличии чертежей и спецификаций на более современном уровне намного легче и быстрей, чем сделать все с нуля. Обкатать протестировать и вперед к звездам! Поэтому говорить о невозможности - нельзя.
Другой вопрос о не желании это делать, по тем или другим причинам. Но это уже не технический вопрос.
Проблема в нюансах. Болты с подвыподвертом гарантированно летали и нормально работали (что гарантировано, собственно, тем фактом, что слетали и приземлились). А вот как себя поведут какие-нибудь там современные теллуриевые ментосхемы — ещё неизвестно.
Хотите сделать всё то же самое, но по новым технологиям? Да пожалуйста — вон, Маск же сделал! Речь шла о том, что "не можем повторить", как не можем сейчас повторить систему городского газового освещения.
Всё так, но есть нюанс. Всё новомодное в блестках и стразах, не сертифицировано для космоса. И без сертификации на орбиту финтифлюшку не допустят.
На Хабре кстати была статья про авиацию, что на "боингах" досих пор используют дискеты и дисководы 3.5'. И на эмуляторы дисковода их не заменишь - не сертифицировано. Точнее так, сертифицируйте, но за собственные деньги.
Увы люди так устроены что технологии теряются вместе с их создателями, Потому что остальные умеют только потреблять полученный результат, но не воспроизводить его.
Это заметно даже в мелочах не на шибко больших отрезках времени.
Например если взять индустрию ПК игр. Последнее время все игры становятся красивыми только графикой, но во всем остальном примитивными одинаковыми, и технически только хуже. И люди удивляются как одна и та же компания за 20 лет будто растеряла технологии древних, больше не в состоянии повторить те технические вещи, которые были раньше обыденностью и визитной карточкой компании.
И так во всем остальном.
Последнее время все игры становятся красивыми только графикой, но во всем остальном примитивными одинаковыми, и технически только хуже.
Ну не все, не надо. Примитивными и одинаковыми становятся массовые игры, потому что массовому игроку надо два часа посидеть на диване с отключенным мозгом, а не вникать в сложные механики.
При этом игры со сложными механиками точно так же, как и раньше, существуют - это всякие Hearts of Iron (с дополнениями), Factiorio (модами) или Path of Exile, где вникать можно если не бесконечно, то очень долго. И технически то же самое - почитайте дневники разработки той же Factorio, как они борются за производительность.
Один из аргументов в пользу создания SLS был "возьмём много готовых деталей и технологий от Шаталов, сэкономим". Ну что, сэкономили.
так что самое смешное, я думаю, действительно сэкономили! По стандартам "старого космоса", вышло дешевле, чем делать с нуля – судя по цене на башню-эректор, которая предварительно оценивается подрядчиком в $2.7B, то есть дороже чем Бурдж-Халифа, да и вообще всё! Там сама система так работает, что не умеет дёшево, а частники "нового космоса" хотят не просто дешевле, а на два порядка дешевле сделать. Чего, кстати, тоже пока не видим, но процесс несомненно идёт... К примеру, SpaceX две стартовые башни построила, которые, к тому же, ещё и стартово-посадочные.
а частники "нового космоса" хотят не просто дешевле, а на два порядка дешевле сделать
Главное чтобы не вышло как с OceanGate. Которые тоже хотели с размаху ворваться в консервативную и зарегулированную выше крыши сферу глубоководных аппаратов со своими современными материалами, аджайлами и быстрым прототипированием.
Ви не понимаете — fail fast, fail often!
Хотя в случае OceanGate проблема была не в agile, а в полононм игнорировании учений материаловедения и сопромата. "Уставы учебники пишутся кровью"
Сам подход с быстром прототипированием вполне себе работает. Возвращаемый Falcon 9 - живое доказательство.
Просто не надо пытаться заменить аджайлом сопромат и здравый смысл.
Сам подход с быстром прототипированием вполне себе работает. Возвращаемый Falcon 9 - живое доказательство.
Falcon – железка, которая иногда (редко) ломается тоже. Но вот с Dragon, как мы обсуждали, NASA не дала ракетные двигатели вместо парашютов использовать. Так что, быстрое прототипирование вполне себе работает, пока за ним хоть сколько-нибудь присматривают. Я сам – сторонник подхода SpaceX, но Ocean Gate упомянут уместно.
OceanGate упомянут уместно
Вот не надо тут. Инженеры Маска вовсе не нагло игнорируют в своих разработках учебники по сопромату.
я согласен. Но также для меня очевидно, что инженеры Маска что-то таки игнорируют – хорошо, что не законы физики и учебники по сопромату – а, вероятно, какие-то инструкции NASA и стандарты "старого космоса". Отсюда и быстрый результат, но позволяют им это до какого-то предела. А соблазн рискнуть и сорвать банк всегда манит. Сам Маск говорил, что смерти неизбежны при колонизации Марса. А далее начинается диапазон приемлемости риска. К примеру, у NASA есть утвержденные цифры на приемлемый % аварий с гибелью экипажа – на память, сейчас что-то около 1:300. Они немного отрезвляют.
смерти неизбежны при колонизации Марса
Когда человечество приходит куда-то навсегда, там обязательно появляется кладбище.
Инженеры Маска вовсе не нагло игнорируют в своих разработках учебники по сопромату.
Но некоторые вещи проверяют экспериментально. Сколько у них взорвалось всякого разного? ;) Но, там где может взорваться, людей не пускают. Нюанс, да.
Кстати, хорошо что не дала.
Помните тот случай, когда Dragon, уже слетавший к МКС и назначенный для следующего полета уже с людьми, взорвался во время испытаний? Вообще, тот взрыв был огромным везением, если бы не он, то сейчас американцы летали бы на корабле, способном убить экипаж при срабатывании САС и не знали бы об этом.
Но то при срабатывании САС, с учётом надёжности Фалкон-9 трагедии бы никогда не случилось скорее всего
Но если бы реактивную посадку оставили, то, не будь того взрыва на испытаниях, у нас уже был бы мертвый экипаж
Ух... Аж вздрогнул. Тьфу*3
OceanGate
Очень сомневаюсь, что сэкономили. Старую систему делали множество подрядчиков, часть из которых уже разорилась. Часть документации наверняка утеряна. Люди, работавшие на ней, вышли на пенсию или сменили работу. Некоторые технологические процессы вышли из употребления и заменены новыми.
Воспроизвести всё это тупо сложнее, чем сделать новую.
конечно, посчитать честно невозможно! Вероятно, "сэкономили", исходя из собственных расчётов. Реальная экономия не имеет никакого значения, так как если SLS в любом случае стоит х10-100 от коммерческих аналогов, то обошлась она в 92% или 110% от "экономных" расчётов – вопрос академический, практического значения не имеет.
Не знаю о какой экономии идет речь, Но например для бойнга принцип взять старые технологии и слепить по ним старлайнер, что бы сэкономить, вышел боком. Он стоил раза в три-дороже чем создание фалькона и дракона вместе взятык. И имеет кучу фундаментальных болячек с тех самых технологий древних, которые уже мало кто понимает и может воспроизвести. От чего старты все откладывались для полировки и созданий разбросанных по огромному количеству подрядчиков тех линий производства. Тогда как конкурент со штатом всего 6 тыс человек, своего маленького производства и копейками (на фоне трат на бойнг) в кармане уже как несколько лет начал выполнять полеты по контракту. И даже когда дело дошло до полета с экипажем, все мы знаем чем это закончилось.
SLS тоже вышел безумно дорогой и до сих пор не факт что на 100 процентов годный, если ракета провалит мисию, да даже если не провалит, на создание следующей уйдет много ресурсов и времени. Тогда как старшипы по сути способные не только догнать, но и перегнать слс, как технически так по срокам ввода эксплуатацию. Начали делать на много больше и за копейки, клепая и разбивая прототипы как пирожки, каждый раз продвигаясь у успеху все дальше.
Так проблема наверно интернациональна, c этой стороны океана также строили Ангару...
c этой стороны океана также строили Ангару.
Наверное, Вы всё-таки хотели сказать — строили "Ангару". Потому что строить Ангару — это примерно как выкопать Чёрное море.
Вообще ситуация с Ангарой очень хорошо иллюстрирует, почему нельзя просто "достать из архива документацию и возродить старую технику." Не сама ее разработка а то что было позднее. Сразу после первого пуска начали переносить производство из Москвы в Омск. Переносили 5 лет, ко второму пуску закончить перенос не успели и часть работ по второй ракете делалась в Москве а летные испытания начали проводить по сути заново. И это только что разработанная ракета. Просто перенос уже имеющегося производства из одного города в другой.
Простите, но Ангара — это река. Ракета — это "Ангара".
Вообще ситуация с Ангарой очень хорошо иллюстрирует,
иллюстрирует что можно нарисовать красивые рендеры и раскатывать и откатывать, пилить и пилить ...
К 14 году когда были первые 2 пуска она должна была летать как сосиски, а перед переездом наклепать задел чтоб запускать во время переезда... а так что имеем 7 пусков за 10 лет ... построенных 2 стола и 2 завода
Зачем спешить у нас ведь Протон есть, вместо того чтоб оттестить и спокойно перейти на новую РН
А какая связь между воукизмом и высадкой двух человек на луну?
Когда стремятся высадить не лучших, а "по квоте", когда инженеры думают не о конструкции ракеты, а о не-дискриминации. Силы и время уходят не на то.
Не поймите, как поддержку дискриминации. Но хочется, чтобы в проекте выбирались лучшие решения и люди, а не под определенный форма цвета кожи
А что уже названы имена астронавтов для высадки и их цвет кожи и гендерная идентификация? Непонятно к чему вообще этот пассаж про воукизм в статье.
имена -- нет, но в первой высадке на Луне НАСА обещает женщину и "цветного" астронавта
Ну так правильно, их не жалко. /i
Настоящую женщину, или, как на недавней Олимпиаде, физически крепкого мужика идентифицирующего себя женщиной?
Там все просто "Нил Армстронг" будет идентифицировать себя как женщина, а "Баз Олдрин" как man of color... Все нормально будет :)
Ужас, женщина в космосе. Плюс ещë и представитель неправильной расы. Возмутительно. Никогда такого не было. Вот в совейские времена такого не допустили бы!
Про расу, заметьте, тут особо никто не говорил. Но вот женщина, при одинаковых вложениях в подготовку, физически устроена более хрупко, чем мужчина, и менее физически сильна. Кроме того, с точки зрения популяции, женщины более ценны, чем мужчины. Поэтому с точки зрения целесообразности имеет смысл посылать в космос именно здоровых цисгендерных расистов-шовинистов, желательно уже имеющих детей, чтобы генофонд человечества не потерял удачные комбинации. Такие дела.
Вселенная устроена логично, и переносить туда человеческие заморочки - слегка не имеет смысла.
Нет, с точки зрения целесообразности наличие женщин обязательно, чтобы дети и внуки, и целые поколения у них рождались в космосе.
Одни только мужики, может и доживут до ста лет, но у мужика от мужика детей не будет, как бы они не старались и не пытались гачи-мучи.
Проблема в том, что к тому времени, как женщины прибудут, цисгендерные мрази должны будут обеспечить им приемлемые условия пребывания. Это не Земля, где можно под кустом рожать. И детей вырастить, особенно в младенчестве, тоже целая история. Там шаг влево-вправо, и получился страшный уродец. Иммунитет, кости, микрофлора, аллергии... Так что до рождения детей в космосе нам еще очень и очень далеко. А там уже придумают искусственную матку, и можно будет этот вопрос вообще закрыть...
Годами жить совсем без женщин... как-то стрёмно и печально, тюрьма получается, а не жизнь. :-(
Этан с Афона одобряет!
Женщины физически слабее мужчин, медленнее и у них хуже пиковая нагрузка. Но они более выносливы, меньше болеют, лучше переносят боль. Они отнюдь не хрупкие.
Но они более выносливы, меньше болеют, лучше переносят боль. Они отнюдь не хрупкие
Вы сейчас про "в принципе" или про реальность? Потому что в реальности все ровно не так. Совершенно не выносливы, постоянно у них что-то болит, не менее постоянно ноют.
Маршброски в Израиле показали, что усталостные переломы они получают от меньших нагрузок. Марафон тоже рекорд мужской. Что с вашей стороны доказывает большую выносливость?
...продолжительность жизни?
Но количество перенесённых за жизнь тягот тяжестей получается одинаковым! /s
Ну так это "бремя белого человека мужчины".
Больше рискуют за внимание дам, идут в армию, устраиваются на более тяжелые работы, больше самоубийсв, больше смертей с сердечно-сосудистыми заболеваниями, больше смертей на производстве, больше cмертей от алкоголизма и тд
Мужчины бегают быстрее (лучше кровоснабжение, больше мышцы, более узкие бедра более эффективны в беге) и кости у них крепче (мышцы то крепятся к костям, больше мышц - нужны больше и кости), но силовые упражения по исследованиям женщины могут выполнять дольше. Просто почти все виды спорта включая марафон - это именно про то как пробежать быстрее или дальше а не бежать дольше.
Марафон внутри космического корабля все равно бегать негде. И тяжести поднимать тоже.
Марафон внутри космического корабля все равно бегать негде
Да что ви такое говорите!
Там не надо бежать ни далеко ни быстро. А долго женщины бежать могут прекрасно.
Я потерял нить дискуссии. Что Вы хотите сказать?
Что у женщин нет проблем с этим тренажером
Так я с этим и не спорю — какой дурак пошлёт в космос такой тренажер, о котором известно, что космонавтка может на нём ногу сломать?
какой дурак пошлёт в космос такой тренажер, о котором известно, что космонавтка может на нём ногу сломать?
А если космонавт сможет ногу сломать, такой тренажер пошлют в космос? ;)
Не вешайте на космонавтку нагрузку эквивалентную земным 20 кг и ничего она не сломает. У них проблема с подниманием тяжестей а не с бегом.
Так в чем проблема?
Заниматься на тренажере можно человеку любого пола и возраста ;)
Но если бежать дольше, разве не пробежишь дальше? Или расстояние пробегают одинаковое (плюс минус) пока не выдохнутся?
Если М и Ж будут бежать с одинаковой скоростью (специально бежать с заданной скоростью), Ж пробежит дальше?
У женщин широкие бедра, им сложнее бегать, это увеличивает их энергетические затраты даже при одинаковой скорости. Но по мере роста дистанции разрыв между женщинами и мужчинами сокращается
А есть результаты какого-нибудь супермарафона чтобы прям взять и увидеть это?
Сейчас погуглил более детально, нашел вот это
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3870311/
Там упоминается что в более ранних исследованиях считалось что в ультрамарафонах женщины могут обогнать мужчин, но похоже что после того как разрыв в 80х сильно сократился к 10м результаты вышли на определенное плато.
Так что насчет марафона думаю я был неправ )
Они отнюдь не хрупкие
Статистика ЦАХАЛ смотри на Вас исподлобья
Установлено, что женщины в десять раз больше подвержены стрессовым переломам и другим ортопедическим травмам, поставлены антропометрические рамки для службы женщин и рекомендовано провести дальнейшее наблюдение.
Это долговременное наблюдение велось в 2004-2009 за батальоном "Каракаль". Кроме прочего, исследование показало изначальные различия в гематологии: на момент призыва была установлена анемия у 18% женщин (по уровню гемоглобина), у мужчин 7.7%, и недостаток железа (по уровню трансферрина и ферритина) у 61.4% женщин, у мужчин 10.2%. Соответственно была отмечена разница результатов при аэробных нагрузках. Были подтверждены прошлые результаты по антропометрии и строению костей, а также по ходу КМБ был установлен резкий недостаток потребления кальция - 68% от нормы у женщин и 75% у мужчин, и витамина D – 50% у женщин и 72% у мужчин. Даже при резком снижении нагрузки из-за выводов прошлого исследования и переходе на специально подобранную "шкалу нагрузок" для совместной подготовки женщин и мужчин, 12% женщин страдали от стрессовых переломов, тогда как у мужчин показатель падал до 0%. Кроме того, снижение общего уровня подготовки в "Каракале" привело к тому, что у мужчин физподготовка ниже, чем требуется в боевых подразделениях АОИ. Рекомендовано снизить требования по выносливости (аэробные нагрузки, включая бег) к женщинам на 30% относительно требований к мужчинам, а также максимальный носимый вес.
В 2006 медицинское подразделение полиции исследовало службу женщин в МАГАВе. Установлено, что из женщин, проходивших КМБ со стандартным снаряжением, у 15.5% обнаружены стрессовые переломы. У женщин с облегченным с 12 до 9 кг снаряжением (включая короткие автоматы и облегченные разгрузочные жилеты) процент упал до 4.7%. Рекомендовано принять облегченный вариант как стандартный для женщин в МАГАВе.
ПВО – боевая служба женщин с 1998. Первые результаты: призыв март 1999 – 19% женщин со стрессовыми переломами, у мужчин 4%, август 1999 – 21% у женщин, 2% у мужчин, затем введена подобранная для женщин шкала нагрузок, август 2001 – 13% у женщин, 4.5% у мужчин.
Артиллерия – боевая служба женщин разрешена с 2000. Август 2000 – 21% стрессовых переломов у женщин, ноябрь 2000 – 25%. У мужчин 9%. Дальнейшее введение специальной шкалы нагрузок принципиально не помогло, эксперимент признан неудавшимся, с 2004 женщин перестали брать на боевые должности в артиллерии, кроме подразделений MLRS на должности операторов систем управления огнем, радаров и т.д. В 2014 для женщин также были открыты боевые должности в подразделении артиллерийских БПЛА и спецподразделении Моран.
— источник
У мужчин больше мышечная масса и закономерно крупнее кости к которым эти мышцы крепятся. Вполне закономерно что они могут носить больший вес и при равной абсолютной нагрузке относительная нагрузка на них меньше, соответственно они меньше подвержены травмам костей. Но мне кажется что в вопросе космических полетов вопросы переноска тяжестей имеют довольно низкий приоритет.
в вопросе космических полетов вопросы переноска тяжестей имеют довольно низкий приоритет.
Расскажите это тому дяденьке, который вот буквально на днях со скафандром боролся (собственно говоря, мы его в этой статье и обсуждаем).
А бег — так тот вообще точно имеет.
со скафандром боролся
Поднятие тяжестей тут никаким боком.
Зато внутреннее давление атмосферы в скафандре очень так борется с астронавтом.
Не каждая космонавтка сможет побороть давление атмосферы. Савицкая смогла.
Судя по этому списку, таких женщин космонавтов совершивших выход в открытый космос, не так уж и мало.
Можно и не имеющих детей мужиков в космос посылать, но чтобы перед полетом нужную жидкость в хранилище сдали. А дальше кидать клич: девчата, кто хочет детей от космонавта?
Ужас не в том, что полетят женщина и кто-то небелый, а в том, что они выбраны в полёт не за навыки, а за свой пол и цвет кожи. Тот же самый сексизм и расизм, борьбу с которыми провозглашает воук-движение.
Artemis III will fly the first woman and first person of color to the Moon.
https://www.nasa.gov/reference/artemis-iii/
Возможность выбрать в данной ситуации "лучших" - это, в значительной мере, миф. В отряд астронавтов уже попали лучшие, которых отобрали из огромного количества прошедших огонь и воду и прекрасно подходящих для этой работы людей.
После этого у них в среднем ещё десятилетие подготовки, работы в НАСА, полгода-год на МКС, выходы в открытый космос... И вот после этого человека выбирают за то, что он цветной или женщина
Можно ли в этой ситуации выбрать "лучших"? Нет. Их уже выбрали. Все кандидаты, с большего, одинаковы и, в силу огромного конкурса и завышенных требований, сильно выше необходимого уровня. Можно с тем-же успехом, выбирать по цвету глаз, тестам IQ, или по алфавиту.
Человек с IQ 146 принципиально лучше человека с IQ 143? А если у второго налёт на реактивных самолётах на 20% больше? Ну это же бред
Обусловлен ли выбор политикой? Да.
В 60-х, в силу гендерной и расовой дискриминации, выбор был возможен только среди белых мужчин.
Сейчас агентство, которое финансируется всем обществом, решило предоставить возможность рискнуть жизнью и представителям других групп налогоплательщиков
Да, это политический жест. Можно отправить двух белых мужчин - но вот только это тоже будет политическим жестом, и обосновать его тем, что агентство якобы "выбрало лучших" невозможно - вам тут-же в нос ткнут список показателей, по которым они не были лучшими
Любое из этих решений кому-то не понравится
Не полностью соглашусь. Про отбор в отряд космонавтов, вроде бы, правда – это лучшие из лучших, а на практике – начиная от Гагарина, которого Королёв и Хрущёв выбрали по сугубо личным симпатиям и заканчивая недавними съемками фильма "Вызов" – на предварительную выборку "лучших" накладывались личные и политические причины. Даже сейчас, в связи с неисправностью Старлайнера и необходимостью сократить экипаж следующего корабля, NASA тоже пришлось выбирать тех, кто полетит, с учетом политических причин, обязательств перед Роскосмосом, например. И оптимально не получалось, вышли компромиссы.
В случае экипажа Артемиды несомненен политический мотив, как и сама программа, в целом – она же мотивирована политическими причинами, не дать китайцам стать первыми/вторыми. Что однозначно означает компромисс, субоптимальный состав экипажа. Насколько существеннен этот компромисс? Думаю, на практике разница незначительна. Но тем не менее...
Выбор Гагарина по таким критериям был оправданным. В космосе он провел полтора часа и был одним из многих, способных справиться с этой работой.
Но после полета первый космонавт должен был стать человеком, о котором узнает весь мир и который навсегда останется лицом СССР. Стране был нужен человек, которого (если он выживет) узнает и полюбит весь мир.
И у них получилось. СССР уже давно нет, а Гагарина помнят. И Yuri's Night празднуют
Жаль что люди помнят только удавшийся полет гагарина. Но не тех кто отдал жизни или вернулся слишком покалеченным до него, и были стерты из истории что бы не портили картину успеха. Если некоторые слухи верны.
Жаль, что люди помнят факт, а не слухи, которые не понятно верны или нет? :)
Как можно назвать фактом то что только на газете написано группой заинтересованных лиц и слабо доказуемо?
Особенно со времен когда была безграничная любовь все приукрашивать и привирать.
когда была безграничная любовь все приукрашивать и привирать.
Так где заметки о посадке советских граждан на Луну/Марс и даже Солнце :)
Когда были неудачи с Комаровым или Георгий Добровольский, Владислав Волков и Виктор Пацаев то они не были стерты...
ЦРУ тоже в группу заинтересованных лиц входит?
Гагарина выбрали потому что он был наиболее подготовленным. А наиболее подготовленным он был потому что вызывался испытывать тренировочное оборудование.
А вообще говоря, первых космонавтов ВВС отдало из полков по принципу "кого не жалко".
А сейчас попадалось про то что ослабив предпочтительные положительные дискриминации - уменьшилась доля поступающих чернокожего студенчества и выросла доля испаноговорящих.
Прошу прощения, но пруф не найду - на телефоне вечером читал, поэтому запомнил.
Ну как-то непонятна ваша логика. Почему инженер должен перестать думать о конструкции ракеты, если он узнал, кто конкретно полетит?
Кстати, отправка на луну не самых подготовленных представителей человечества тоже имеет значение - если они действительно хотят посмотреть, как будут выдерживать нагрузки не только сильные белые мужчины, что необходимо для создания поселения, например (можно конечно сделать гачи-деревню на Луне, но это возможно перебор).
В какой-то момент пузырь лопнет и снова начнут ценить за знания в профессии, а не за знание всех оттенков уникальных снежинок.
"...Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придётся — ни мне, ни тебе..." (c)
Врядли. Дело в том, что белых в США - меньшинство избирателей.
И тенденция ухудшается.
Так ли это сильно и принципиально отличается от того, как в СССР отбирали первых космических собачек (чтобы, в том числе, хорошо выходили на фотографиях - нужна была определённая масть, а какую-то забраковали из-за того, что лапки были кривоваты, хотя практического значения это не имело)? Или того же Гагарина (чтобы рабоче-крестьянского происхождения, с лицом симпатичным, но простым и улыбкой до ушей)? Или Терешкову (послать женщину в космос просто чтобы послать женщину в космос и об этом громко заявить)? Какая страна, такие и герои - в обоих случаях.
Терешкову из целого женского отряда выбирали и выбрали за комсомольский активизм. В итоге она и программу полета завалила, и коллег по отряду подставила - никто из них после такого провала в космос не полетел. Зато у самой Терешковой партийная карьера пошла в гору.
Гагарин - был профессиональным лётчиком, а Терешкова - фактический первый космический турист.
Пошлют гомосексуала и гомосексуалку. Ну, чтобы они там случайно не размножились. /s
Если послать женщину, идентифицирующую себя как мужчину, и мужчину, идентифицирующего себя как женщину, то таки очень даже могут, учитывая, что, чтобы там не визжали вокнутые, это явное отклонение от психических стандартов, и такие люди вполне могут нарушать принятые правила полета просто из принципа.
Это может быть один и то же человек: чёрный мужик идентифицирующий себя женщиной.
Так и не понял, что случилось с его левой рукой
Пришлось без согласования с Землей стравливать воздух с 0,4 до 0,27 атмосфер, и только тогда с большим трудом удалось зайти внутрь.
О чём много и красиво рассказывал сам Леонов, а потом Роскосмос выложил документы и оказалось, что режим пониженного давления был заложен в скафандр как раз для кратковременного повышения подвижности.
Оказалось, что разработчики скафандра не были дебилами, которые не подумали о раздувании.
Увы, Леонов умер за несколько месяцев до выкладывания документов и не сможет ответить на вопрос "Архипыч, а вот нафига ты про скафандр то натрындел и людей идиотами выставил?"
Есть такая пословица -- о мёртвых либо ничего...
Можно простить за подвиг -- шагнул в пустоту первым
Есть такая пословица
О мёртвых либо хорошо, либо ничего, кроме правды
Это популярный новодел: https://provereno.media/blog/2022/09/03/pravda-li-chto-vyrazhenie-o-myortvyh-ili-horosho-ili-nichego-polnostyu-zvuchit-kak-nichego-krome-pravdy/. Оригинал был всё же «О мертвых не злословь».
Не, давайте всё-таки будем отличать вот то злословие которое "клеветать, сплетничать, придумывать то чего не было с целью опорочить" и состоявшиеся факты перевирание которых всё-таки является прямой ложью, часто во вред тем кто ещё жив. А то вы сейчас ещё Гитлера преложите оправдать с таким же успехом
Так "злословить" семантически и тянет за собой ложные обвинения, т.е. сказать "Вася украл козу", если Вася и правда украл козу -- не злословие.
«О мёртвых либо хорошо, либо ничего» говорят потому, что умерший человек не может возразить. Лично для меня это не аргумент, но логика в этом есть.
А какой смысл в «О мёртвых либо хорошо, либо ничего, кроме правды»? Во-первых, что есть правда вопрос всегда дискуссионный. Во-вторых, получается, что зато про живых можно говорить заведомую неправду.
Насколько я помню, поговорка "о мёртвых либо хорошо, либо ничего" пришла из античного мира, где имела не столько морализаторскую, сколько религиозно-мистическую подоплёку: на плохие слова о себе (правдивые, лживые - неважно) дух умершего может обидеться и как-нибудь отомстить.
А какой смысл в «О мёртвых либо хорошо, либо ничего, кроме правды»?
Такой смысл, что о Гитлере хорошо говорить как бы не комильфо (а ведь он — мёртвый!)
Так я не понял - с Землей все же стравливание согласовывали? Понятно, что Леонов не просто дырочку в скафандре проделал, а воспользовался каким-то предусмотренным режимом - а значит, этот режим предусмотрели и Леонову рассказали. Я думал, упор на «не согласовывая с Землей».
Я думал, упор на «не согласовывая с Землей».
А надо было согласовывать?
Скорее все было много раз отрепетировано на Земле и стравливание не предусматривали, но на месте Леонову оно понадобилось вот он и сделал.
Типовой подход - все нестандартные нетипичные действия согласовываются с руководством. Возможно, на этот раз Земля дала космонавтам карт-бланш, а может, связаться не получилось или еще что. В любом случае, не стоит торопиться называть Леонова лжецом.
В любом случае, не стоит торопиться называть Леонова лжецом.
А как ещё называть человека, который в отчёте пишет одно, а журналистам рассказывает другое?
А надо было согласовывать?
Разумеется. Это предписано регламентом.
как ещё называть человека, который в отчёте пишет одно, а журналистам рассказывает другое?
В отчёте написано, что "земля" дала "добро" на снижение давления?
Разумеется. Это предписано регламентом.
А можно увидеть соответствующую цитату из регламента?
В отчёте написано, что "земля" дала "добро" на снижение давления?
В отчёте написано "доложил, что перехожу на второй режим".
От доложил и получил разрешение все таки есть какой то этап, не? Не вижу за что на Леонова гон
Не всегда обязательно получать разрешение. Если ситуация не терпит — то можно и самому. А вот вслух проговаривать, что делашь — обязательно: в крайнем случае, на земле узнают причину, по которой испытатель откинул коньки, и исправить проблему для следующих экипажей.
В подобный обсуждениях есть очень интересный момент.
По идее, нормальной реакцией на ситуацию должно быть "ну, все эти лётчики, моряки и прочие, они любят приврать".
Но обязательно находятся люди, которые занимают заведомо неправую позицию и начинают "защищать".
Заметьте, что слово "лжец" здесь не по моей инициативе.
Это очень частая ситуация, когда люди думают что защищают, а на самом деле переводят разговор в ещё более невыгодное направление.
А можно увидеть соответствующую цитату из регламента?
Я не космонавт. Но на встречах с космонавтами неоднократно бывал. Так у них устроено.
В отчёте написано "доложил, что перехожу на второй режим".
Доложил и согласовал - очень сильно разные вещи. Так и кто из вас двоих соврал?
Скажу больше - насколько я помню из рассказов Леонова, нерегламертированным действием был не сброс давления в скафандре штатным способом, а вход в шлюз не тем концом тушки. Инструкция поедусматривала вход головой вперёд, но так не входило. Так что, кто из вас соврал номер два? ))
Ну, Леонов говорил, что американцы на Луну летали и они это наблюдали по приборам. Может это тоже неправда ?
Есть большой список когнитивных искажений. Например "Эгоистическая погрешность".
Вон, вся страна чудесным образом 'помнит': "Я устал, я ухожу".
вся страна чудесным образом 'помнит': "Я устал, я ухожу".
Никаких чудес - ибо это было. Тем, кто не умеет искать первоисточники легко промыть мозг эффектами Манделы :)
Пересмотрел. Три раза произносит "я ухожу". И ни одного раза "я устал". Но можете дать ссылку на какое-то иное видео, где эта фраза есть. Ведь можете?
Вы на один комментарий вниз промотать можете? Там видео (которое вся страна видела, и из которого эта фраза есть пошла) приведено.
Видел. Так ли принципиальна разница в пути создания когнитивного искажения? Считаю-то, что это сказал Ельцин.
Считаю-то, что это сказал Ельцин.
Так это и было сказано голосом Ельцина (конечно же, не настоящего, а актёра КВНа) — потому и считают. То, что хомячки аттрибутируют сказанное чьим-то голосом тому человеку, чьим голосом это сказано — это ни полраза не новость, Вован и Лексус подтверждают.
Если вы не способны САМИ найти первоисточник, вам это не поможет:
https://youtu.be/gnmgHB-ReSU?si=a4RcuOz_Nnuem6YE
Тайминг: 8:45
Потому что вам нужны ответы, вы не умеете их искать. Это значит, что вы внушаемы, и вас легко обмануть такими "Манделами" в будущем.
Тут нужно мировоззрение менять, чтобы на тебя нельзя было влиять извне, а это не делается одним конкретным примером :)
вся страна чудесным образом 'помнит': "Я устал, я ухожу".
Да-да, интересно, /и чего это вся страна эти слова помнит.../
Транскрипт для тех, у кого ютуб не тянет
(1): На сегодня всё, я побежал, у меня дел ещё по горло!
(2): Зашибись!
(3): Не, ну ты красавец! А кто новогоднее обращение Ельцина писать будет?
(1): Ну... Парни, ну давайте сами! Я устал, я ухожу! (уходит)
(2, 3): Ты... ты.. ты что...
(голос за кадром): 31 декабря 1999 года.
(4): Телевизор!
(Голос Ельцина): Я... устал, я... ухожу!
(1): Ты что, за мной записывал, что ли?! Я же про себя говорил!!!
Да большая часть страны уж уверено, что там "я -- мухожук" было.
И большая часть права — она эти слова, произнесённые голосом Ельцина, реально слышала.
(Она просто не помнит, где она их слышала).
Естественно, режим был заложен. Как ещё он мог бы "стравить", если бы такой режим НЕ был заложен? Проколоть перчатку, как в "Марсианине"?
Насколько я понимаю, Беркут был продуваем насквозь и можно было играть подачей из давления и сбросом, даже если бы этого не было в инструкции.
Но в инструкции было. :)
Говоря о том, что режим был заложен в конструкцию, я имею в виду то, что и в рассказе Леонова и в инструкции фигурирует одно и то же давление - 0.27 атмосферы.
То есть, речь не о том, что он сориентировался и на свой страх и риск сбрасывал давление до того при котором можно было проще шевелить пальцами.
У него в инструкции было написано о том, до какого значения можно и нужно сбрасывать давление. Давление 0.27 было расчитано как безопасное для здоровья, а конструкция скафандра была такой, что при этом давлении требовала меньше усилий.
Представьте себе, что водитель автобуса рассказывает "И тут я увидел на остановке людей, они мокли под дождём. Тогда я покрутил рулевоей колесо, нажал на педаль тормоза и открыл двери." Мы же не будет говорить что это что-то внезапное, незапланированное и достижение водителя. Потому что его работа как раз и состоит в том, чтобы при необходимости забирать пассажиров с остановок. У него это в инструкции написано.
Вот и у Леонова в инструкции было написано "если понадобится большая подвижность - кратковременно сбросить давление до 0.27 атмосферы".
И рассказ о том, что это было внезапно и результатом его сообразительности, это обсирание людей, которые его к полёту готовили.
В цветной киносъемке заметно как сильно раздулся скафандр - было в 24:57 и стало в 25:47.
"Архипыч, а вот нафига ты про скафандр то натрындел и людей идиотами выставил?"
Было в СССР такое понятие: морально-волевые качества. У Юрия их было в количествах, но Леонов не Юра... Поэтому первым полетел Юра, а этот навсегда второй, не смотря на весь накидываемый пух.
Разумеется, возможность стравить воздух была заложена в скафандр, иначе он бы не мог этого сделать. Это никак не противоречит тому, что он это сделал без согласования с Землёй, не вижу противоречий.
Всегда удивляла история про раздутый скафандр Леонова. Как такое могло произойти? Нет вообще никаких проблем испытать скафандр на Земле на любой требуемый перепад давлений внутри/снаружи на любой выдержке. Хоть в вакуумной камере хоть просто наддувая насосом для резиновой лодки на то же давление плюс к атмосферному. И тут вдруг за 10 минут со скафандром начинает какая-то неожиданная фигня твориться???
На Земле это нельзя было проверить, во первых на Земле не могли достичь вакуума на НОО, во вторых нагрев от Солнца, в третьих невесомость, в четвёртых ни кто не предполагал что космонавту при исполнении ВКД придется прилагать такие физические усилия, в пятых неожиданно оказалось что болтаться на фале с КК это плохая идея.
Деятельность неправительственных юридических лиц в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, должна проводиться с разрешения и под постоянным наблюдением соответствующего государства-участника Договора
Здесь же не написано, что конкретно надо делать.
Позвонили Маску и сказали "запускай, мы типа разрешаем, потом напиши отчёт". Всё, разрешение выдано, нигде же в законе не написано, какое оно там должно быть на самом деле.
С постоянным наблюдением та же ситуация. Смотрели трансляцию на ютубе, наблюдали.
А что по поводу обогрева водой скафандра от Space X, такая система встроена?
Скафандры не греют, их охлаждают. Человек выделяет много тепла и в скафандре становится жарко.
А это кстати классическое заблуждение, почему то многие считают что "в космосе холодно".
Нет, в космосе вакуум, который является весьма хорошим изолятором.
И человек (выделяющий около 90 ватт тепла в покое) имеет неиллюзорные шансы свариться заживо.
А уж если физическая работа а не просто манекеном постоять...
Но дело не только в скафандрах. У SpaceX и NASA принципиально разные взгляды на освоение космоса в целом. По мнению ученых, работающих на Агентство, полет на Марс в смысле радиации — суицид. Илон Маск, напротив, считает этот уровень радиации безопасным.
Слишком жёлтый фрагмент. Строить мнение о консенсусе в НАСА на основе заметки в "The Sun", серьёзно? Да и вообще, зачем ссылаться на мнения каких-то Петь и Маш, пусть и с условной экспертизой, если можно опираться на эксериментальные, численные данные. И данных по радиации в межпланетном пространстве, и о реакции организма на разные дозы - достаточно.
Что бы этого желтушного фрагмента не было, Маск должен был запустить под Space Oddity на орбиту вокруг Солнца не красную машинку с манекеном в скафандре за рулём, а Дракона набитого датчиками радиации. И снять экспозицию радиации дальнего Внеземелья за тот период который тот смог бы проработать, отправляя данные о радиации на Землю. Тогда бы у Маска были бы репрезентативные данные о реальной радиации во время перелёта Земля-Морс, Марс-Земля.
За 50 лет таких данных много накопили. Проблема как их интерпретировать. Очень часто медицинские нормы непонятно откуда и на основании чего взяты.
Есть только один способ узнать долетят ли люди или не долетят-построить корабль и запустить с людьми.
Вы знаете современная радиобиология с вами в корне не согласна.
Что же до вашей гениальной мысли то проверка лекарств или инженерные расчеты при строительстве тоже не нужны...
За 50 лет таких данных много накопили.
А можно ссылочку на эти многочисленные данные?
Проблема как их интерпретировать.
Проблема в том, что эти данные мало чем помогут, т.к. снимались с единственного датчика расположенного за пределами АМС и ЕМНИП измерения были не постоянными, а периодическими через существенные интервалы времени, т.к. большую часть пути до цели АМС спит.
Очень часто медицинские нормы непонятно откуда и на основании чего взяты.
Так они взяты из того кровавого и смертельного, опыта полученного от обращения с радиационно активными материалами.
Есть только один способ узнать долетят ли люди или не долетят-построить корабль и запустить с людьми.
"Три мужика идут по полю. Видят на земле лежит нераспечатанная бутылка водки.
Поднимают...
- Мужики, водка!!!! - говорит первый открывая бутылку
Делает большой глоток и падает замертво.
- Эй, ты чего??? Не ну понюхай, это же водка, - говорит второй и дает понюхать третьему.
- Да, водка, - подтверждает третий. - Может он чего то до этого съел...
Второй делает бо-ольшущий глоток и тоже падает замертво...
Третий:
- Мужики!!! Ну вы чего, ну это же водка, - нюхая бутылку говорит третий.- Ну это же водка... ВОДКА!!! Мужики... ПОМОГИТЕ!!!!"
https://www.dlr.de/en/research-and-transfer/featured-topics/the-artemis-programme-return-to-the-moon/the-mare-cosmic-radiation-experiment-on-board-artemis-i
Этого мало? Вы полагаете, что есть какие-то причины радиации на маршруте Земля-Марс существенно отличаться от радиации на маршруте "Земля-Луна"?
Сколько длится перелет к Марсу по быстрой и экономичной траектории вам напомнить?
По эллиптическим (гомановским) траекториям полет к Марсу длится от 150 до 260 дней. Сколько длилась миссия Артемида-1? 25 дней. В шесть и десять раз меньше того времени, что бы в первом приближении оценить степень риска полёта в одну сторону. По хорошему надо эти срока полета умножать на два, чтобы оценить риск полета туда и обратно. И кстати добавить время пребывания на Марсе, в случае банального флаговтыка приблизительно равна 40 дням.
Но полноценная экспедиция на Марс и обратно, займёт два с половиной года, 913 дней что в 36,52 раза дольше миссии Артемиды. Или проще сказать, Артемида-1 дала нам всего лишь 2,7% нужной информации радиационной экспозиции.
И последнее, по приведенной вами ссылке нет ни каких данных о радиационной экспозиции манекенов. Сколько они набрали, равномерно ли шло накопление дозы, помогали защитные меры.
Вы там конец упустили.
...Ну это же водка... ВОДКА!!! (Лихорадочно оглядывается в поисках прохожих) ПОМОГИТЕ!!!! (делает глоток)
Ага, до этого же радиационные измерения по маршруту Земля-Морс не проводились никогда.
Подробные, что бы иметь возможность оценить риск полёта ЧЕЛОВЕКА, не проводились.
Емнип, в полёте Perseverance как раз измерялась накопленная доза. Вышло, что один полёт туда-обратно примерно эквивалентен максимальной разрешённой дозе для современных космонавтов - т.е., условно говоря, безопасен.
Ссылкой на данные поделитесь? За какой период их собрали?
Пардон, не Перси, а предыдущие MSL/Curiosity https://www.jpl.nasa.gov/news/data-from-nasa-rovers-voyage-to-mars-aids-planning
Но они там не по самой быстрой траектории летели.
Читаем статью: "The findings reduce uncertainty about the effectiveness of radiation shielding and provide vital information to space mission designers who will need to build in protection for spacecraft occupants in the future."
"Полученные данные снижают неопределенность в отношении эффективности радиационной защиты и предоставляют важную информацию разработчикам космических миссий, которым в будущем потребуется создать защиту для пассажиров космических аппаратов."
Т.е. в статье прямо говорится что неопределённость сохраняется, и нужно больше исследований для её устранения.
"Выводы, опубликованные в выпуске журнала Science от 31 мая, указывают на то, что радиационное облучение исследователей-людей может превысить установленный НАСА лимит карьеры для астронавтов, если будут использоваться современные двигательные установки.
Две формы излучения представляют потенциальный риск для здоровья астронавтов в глубоком космосе. Одна из них - галактические космические лучи (GCRS), частицы, вызванные взрывами сверхновых и другими высокоэнергетическими событиями за пределами Солнечной системы. Другие данные - это частицы солнечной энергии (SEP), связанные со вспышками на солнце и выбросами корональной массы с солнца.
Радиационное облучение измеряется в единицах Зиверт (Зв) или миллизиверт (одна тысячная Зв). Долгосрочные популяционные исследования показали, что воздействие радиации увеличивает риск развития рака у человека в течение всей жизни. Воздействие дозы в 1 Зв, накапливающейся с течением времени, связано с пятипроцентным увеличением риска развития смертельного рака.
НАСА установило трехпроцентное повышение риска смертельного рака в качестве приемлемого предела карьеры для своих астронавтов, работающих в настоящее время на низкой околоземной орбите. Данные RAD показали, что марсоход Curiosity подвергался воздействию в среднем 1,8 миллизиверта GCR в день во время своего путешествия к Марсу. Только около трех процентов дозы облучения было связано с солнечными частицами из-за относительно тихого солнечного цикла и экранирования, обеспечиваемого космическим аппаратом."
Время экспедиции на Марс и обратно 913 дней, ежедневная доза 1,8 миллизиверта GCR. осталось только перемножить чтоб увидет сколько зивертов будет.
Всё верно, кроме самой последней цифры. 913 дней это если считать, что марсианская атмосфера не даёт никакой защиты (а она даёт) и что на поверхности марсонавты будут тусоваться в минимально защищённых помещениях. Естественно, если речь не о "флаговтыке" туда-обратно, а о более постоянных поселениях, они будут в естественных либо искусственных пещерах проводить как минимум половину дня, а скорее - намного больше. Да и купола можно сделать намного более массивными, чем корпус межпланетной станции.
Да и время перелёта, в принципе, можно сократить за счёт большего расхода топлива. Для робота это не очень полезно, а вот человеку позволяет не только уменьшить дозу, но и сократить массу требуемой СЖО.
Всё верно, кроме самой последней цифры. 913 дней это если считать, что марсианская атмосфера не даёт никакой защиты (а она даёт) и что на поверхности марсонавты будут тусоваться в минимально защищённых помещениях.
Википедия статья Атмосфера Марса "Давление у поверхности составляет в среднем 0,6 кПа или 6 мбар (1/170 от земного, или равно земному на высоте почти 35 км от поверхности Земли)"
Так что атмосфера Марса ооооочень слабая защита от радиации, и это не считая отсутствия магнитного поля.
Естественно, если речь не о "флаговтыке" туда-обратно, а о более постоянных поселениях, они будут в естественных либо искусственных пещерах проводить как минимум половину дня, а скорее - намного больше. Да и купола можно сделать намного более массивными, чем корпус межпланетной станции.
Естественно придется закапываться под поверхность. Главное что бы в месте окапывания не было радиоактивных пород.
Да и время перелёта, в принципе, можно сократить за счёт большего расхода топлива. Для робота это не очень полезно, а вот человеку позволяет не только уменьшить дозу, но и сократить массу требуемой СЖО.
На химии уже не ускоришься, либо получается монструозный перелётный блок, и пойдёт по опасной параболической орбите, или придется урезать экипаж до смешных размеров, и ограничиваться флаговтыком. Тут только ЯРД "спасет отце русской демократии". А пока их нет, всё медленно и печально на химии. :(
Поэтому сейчас в космос могут выйти только российские космонавты в «Орланах», лишенных таких проблем.
Пардон, шта? Зачем портить неплохую статью откровенным бредом?
Последний выход в космос на МКС был как раз американский. 24 июня 2024 года. Закончился внештатно, но тем не менее противоречит вышеуказанному заявлению.
Так, давайте прочитаем не одно предложение, а хотя бы 2 подряд
Технически сходные (хотя и не такие опасные) инциденты весной-летом 2024 года заставили NASA отказаться от эксплуатации всех своих скафандров на МКС. Поэтому сейчас в космос могут выйти только российские космонавты в «Орланах», лишенных таких проблем.
Так что ВКД в июне написанному не противоречит.
Другое дело что подтверждений отказу от использования мне найти не удалось! Да, есть новости "скафандры изношены". Где-то видел что отменили 2 миссии. Но нигде не видел чтобы писали "старые скафандры списаны в утиль и больше использоваться не будут". Зато нашлась новость на ленте от 2004 года с заголовком "NASA отказалось от использования на МКС американских скафандров". Я подозреваю автор что-то где-то недопонял.
Вот и мне было бы интересно увидеть подтверждение отказа от использования. Я сомневаюсь что кто то пустит русских на остальную часть МКС что то там чинить/ковырять. Нужно будет выйти - выйдут и починят американцы.
del
Нашел новость https://www.space.com/nasa-spacewalk-indefinite-delay-iss-coolant-leak Ссылаются на телеконференцию с представителем NASA от 17 июля: NASA says its next spacewalk will be delayed indefinitely until engineers understand more about what caused a coolant leak on June 24.
Т.е. никакого окончательного отказа нет. Во всяком случае пока.
Получается, на корабле без шлюза, на человеке испытывали опасную технологию (причем не новаторскую, как на Леонове, а известно опасную).
Я обычно не по этой части но тут так и просится...
к а п и т а л и з м
Ну реально, это ж отношение уровня пьяного заводчанина, не соблюдающего ТБ. Почему не посадить в скафандр робота и не оставить его вентилироваться в вакууме полчаса просто чтобы посмотреть, что будет (как собственно и было на всех этапах до этого)? Потому что рисковать человеком - дешевле? Или на этот счет регламентов меньше?
Робот после возвращения на борт скажет: " - Да нормально у меня там манипуляторы сгибались"
Вакуумную камеру на земле довольно таки не сложно сделать, возможно была куча прогонов внизу перед итоговым испытанием
Человек сам оплатил этот полет, так что это не "пьяный заводчанин", а "турист-экстремал".
а известно опасную
Думаете Леонов не знал что его выход в космос опасен? У вас какие-то сильно влажные представления о космической программе, там кровищи и рисков было и будет предостаточно.
Вы не так меня поняли. Разумеется Леонов рисковал и все это знали. Но сейчас мы знаем намного больше - и спрос соответствующий.
Он, условно говоря, штурмовал Эверест. А сейчас мы наблюдаем, как кто-то решил сделать то же самое но при этом сэкономить на ботинках. Это экономия на безопасности.
Эверест говорите? На Эверест лезут сотни человек в год, прекрасно зная насколько это опасно, прекрасно зная, чтотони там будут далеко не первыми и им не достанется и толики славы Норгея и Хилари.
И лезут на Эверест разными способами, кто-то специально лезет без кислорода, кто-то выбирает маршрут посложнее.
И шанс убиться там побольше чем у этих астронавтов.
И замерзших трупов по пути тоже больше встречается, чем мертвых астронавтов при взлёте и посадке
Именно, но если бы этих шебутных на эверест сопровождала гигантская корпорация, притом выдавая плохое снаряжение, вопросов было бы больше
прекрасно зная насколько это опасно
Ну... не всегда https://www.youtube.com/watch?v=DseNUnSX34k ("ВЕРШИНА МИРА и ГОРНОЕ БЕЗУМИЕ")
Получается, на корабле без шлюза, на человеке испытывали опасную технологию
А в чём опасность? Только в том, что шланг могут пережать, но он наверняка армированный.
Начиная с того, что шлюза нет. Т.е вернуться в безопасную среду не получится или находиться в безопасности другой член экипажа не может. А далее накидывать варианты почему это может случится можно бесконечно.
Без шланга человек вернуться имеет возможность какое-то время. Он не умрёт как показывают в фильмах "мгновенно замерзнув". А вот без закрытого люка ограничивающего внутреннее пространство от внешнего...
Что бы был корабль со шлюзом это надо еще 5 а может и все 10 лет на постройку нового типа корабля, и его обкатку. А скафандры в реальных условиях надо тестировать здесь и сейчас, если не хотите еще 40 лет латать древние скафандры наса.
Значит стоит испытать их там, где шлюз уже есть, то есть на МКС, если важна невесомость, или в вакуумной камере на Земле, если невесомость не критична.
Тогда бы пришлось ждать еще 10 лет пока наса даст добро и сертификации на такие тесты. К тому времени и мкс затопят.
Наса это компания старой закалки что не пропустят что-то пока сто раз не отмерят. А создание скафандра для открытого космоса это как создание мини космического корабля. На столько сложная вещь, от чего ныне экипажи на мкс используют скафандры 40 летней давности, просто те латая когда ломаются ибо не могут сделать новые из-за "утраченных технологий древних ))" давно закрывшихся производств программ прошлого на которые сливали пол бюджета страны. Точнее новые наса у одной компании заказали новый скафандр около 10 лет назад и выделив тем 3 миллиона долларов на это, но пока там все глухо.
Спейсикс сделали свои скафандры в очень короткие сроки, меньше чем за 5 лет, чисто за собственные силы и средства, для себя. И они еще весьма далеки от понятия полноценный космический скафандр в глазах наса. Поэтому такие никто не пропустит на мкс дабы не рисковать жизнями и репутацией. И просто не стали мешать спейсикс все делать самим, свои разработки под свою ответственность.
Примерно так же было с самими ракетами фалькон и дракон. Частной компании просто позволили заниматься своими делами сказав что будут пользоваться их услугами если все получиться, немного инвестировав денег в перспективы и лишь контролируя что бы она не навредила самим наса. Но в разработки особо не веря. И приняв их и став заказчиками, только когда спейсикс многократно доказали что все работает на собственных тестах.
Ну насчёт получаемой дозы радиации при полёте на Марс вопрос спорный. Наши медики считают, что один раз за карьеру человек слетать может. Специалисты Института медико-биологических проблем РАН оценили суммарную дозу при полёте на Марс туда-обратно менее чем в 0,7 зиверт за 350 суток. Предельной допустимой дозой считается 1 зиверт. Кстати, насчёт получения горючего и окислителя на обратный путь. Врядли Маск сразу доставит на Марс систему по промышленному производству кислородв и метана. Процесс требует использования электроэнергии причём и кроме того нужно обеспечить добычу водяного льда. Будет проще посадить предварительно на Марс Старшипа с кислородом и метаном. Взлёт с Марса потребует меньше топлива, чем взлёт Старшипа с Земли.
Представил, что где то в параллельной вселенной такие компании как Роскосмос, NASA, SpaceX и другие мировые лидеры объединились и сделали общий проект наподобие CERN.
Просто представить каких успехов могли бы добиться и сколько уже освоить в космосе.
А в реалии получаем когда энтузиаст сделал свою компанию и его пытаются замедлить и ставят палки в колеса.
Понимаю конечно причины и т.д., но просто где то в душе обидно...
Человеку присущ закрытый индивидуализм. Из этого следует, что даже в одной компании каждый тянет одеяло на себя. Однако, по праву сильного установлены определенные правила, которые не позволяют из-за этого компании развалиться. Временное объединение возможно разве что при всеобщей угрозе наподобие нападения инопланетян.
В нашей вселенной все объединились и сделали ITER.
И что-то пошло не так.
В космосе уж лучше каждый сам по себе, зато с четкой ответственностью.
Представил, что где то в параллельной вселенной такие компании как Роскосмос, NASA, SpaceX и другие мировые лидеры объединились и сделали
МКС
Возобновлять производство ранних скафандров, «шаттловских» или «аполлоновских», вышло бы не дешевле, потому что даже фирмы, которые их выпускали, уже не существовали в своем исходном виде.
Вот это просто поражает в американской космонавтике - тратят миллиарды на разработку, а потом выкидывают всё на помойку, не получив перед этим готовой замены.
Ну сколько бы стоила программа по поддержанию способности к их производству (и, может быть, их минимального улучшения) - миллион-два долларов в год? При этом и специалистов можно было бы на этом подготовить, да и какие-нибудь другие применения этим или смежным технологиям вполне можно было бы найти...
Есть и обратный пример — Вояджеры. Даже прошивку им время от времени обновляют...
Это везде происходит. Поинтересуйтесь проблемами при замене дефектных гребных винтов на единственном французском авианосце, весьма показательная и типичная ситуация
Никто об этом не задумывался, вот мое поколение не задумывалось над тем что Родина вымирает и грядет резкая "депопуляция". А сейчас Я задумался, но вокруг общественное мнение (я опросил знакомых) пока еще не сложилось, для резких изменений. Так и здесь инерционность мышления, неверные представления и идея, часто расчет на завтра. Проблемы есть во всех областях где уходят научные разработки и закрывается производство. Подобные проблемы наблюдаются в ядерной промышленности США.
Добавляет пикантности один момент: скафандры для Аполлона и EMU для Шаттлов и МКС делала ILC Dover, которая вместе с Collins работала над новыми скафандрами (и слилась в итоге).
Вот это просто поражает в американской космонавтике - тратят миллиарды на разработку, а потом выкидывают всё на помойку, не получив перед этим готовой замены.
Вас поражает, а тот кто надо зарабатывает хорошие деньги. Сначала сделаем джемини за 100 ярдов, потом Аполлон, ещё за 100 ярдов, потом Шаттл (угадайте за сколько), теперь НАСА вообще ничего сама не разрабатывает и её можно будет доить бесконечно. Не то что эти глупые совки: поставили две фау-2 одну на другую и летают так 70 лет подряд. В результате, весь бюджет роскосмоса меньше бюджета разработки нового скафандра. Такое для свободного мира, конечно, не годится
Сначала сделаем джемини за 100 ярдов, потом Аполлон, ещё за 100 ярдов, потом Шаттл (угадайте за сколько), теперь НАСА вообще ничего сама не разрабатывает и её можно будет доить бесконечно. Не то что эти глупые совки: поставили две фау-2 одну на другую и летают так 70 лет подряд.
С лярдами вы конечно перегнули - весь Аполлон стоил 25 - но в целом всё так. Если хочется и на Луну летать, и по семь человек вместе с лабораторией в космос запускать, и телескопы чинить, и орбитальную станцию на орбите монтировать - получится дороже, чем летать по двум программам, со стыковкой и без стыковки, 70 лет подряд.
В СССР точно также было.
Делали супертяж для Луны - ракету Н-1 и двигатели к ней.
Драматично доводили до ума двигатели ОКБ Кузнецова: https://astronaut.ru/bookcase/article/article04.htm?reload_coolmenus - довели до нормальной работы варианты НК-33 и НК-43
И что с двигателями этими стало?
"Снятие академика В.Мишина с поста руководителя ОКБ-1 и назначение на его место в мае 1974 г. В.Глушко, неожиданное для многих, привело к тому, что работы по Н-1 во вновь образованном НПО "Энергия" в кратчайший срок полностью свернули. Официальным (формальным) поводом закрытия проекта стало "отсутствие тяжелых полезных нагрузок, соответствующих грузоподъемности носителя". В 1976 г. предприятие переключилось на создание новой ракетно-космической системы "Энергия" - "Буран" - стратегическая альтернатива американскому кораблю "Спейс Шаттл". Для "Энергии" новый руководитель предприятия, еще работая в Химках, начинал разрабатывать мощный чегырехкамерный двигатель РД-170 тягой более 700 тс. По его мнению, нужда в ракете Н-1 отпадала. А значит, не стало необходимости в сотрудничестве с куйбышевским двигателестроительным ОКБ Кузнецова.
Кузнецов не смирился с отстранением его от работ по ЖРД и продолжил стендовые испытания своих двигателей. Наземные испытания велись в 1974-1976 годах вплоть до января 1977 г. по новой программе, требующей подтверждения работоспособности каждого ЖРД в течение 600 с. Однако обычно огневые испытания одиночных двигателей в ОКБ продолжались 1200 с. Сорок ЖРД проработали от 7000 до 14 000 с, а один НК-33 - 20 360 с. На складах НПП "Труд" по нынешний лень хранится 94 двигателя блоков "А", "Б", "В" и "Г" ракеты Н-1. Кроме "товарных" ЖРД, имеются 50 - 60 экспериментально-испытательных. Они могут быть использованы в дополнительных разработках. Все готовы к применению и включению без съема со стенда, по крайней мере,15 раз. После возникновения трудностей при разработке РД-170 был предложен вариант установки на новый носитель связки форсированных двигателей НК-33, тем более, что некоторые образцы этих ЖРД на стенде при незначительных переделках ТНА развивали тягу до 205-207 тс, то есть попадали совсем в другой класс тяги. Применяя ЖРД Кузнецова вместо двигателей Глушко, можно было получить легкую ДУ, в десятки раз более дешевую и простую, чем РД-170. Естественно, Глушко на это не пошел. При его непосредственном участии приказом Совмина все работы по мощным ЖРД не только в ОКБ Кузнецова, но и вообще в МАПе СССР прекратили, ..."
И вот на закате СССР - уже история с ракетой "Энергия" и "Бураном" https://tass.ru/tech/6821286/amp - точно также всё было заброшено...
И причина такая же примерно: отсутствие тяжелых полезных нагрузок, соответствующих грузоподъемности носителя...
Два раза в одну яму.
Ну да, ракета не нужна, потому что нагрузок нет, а нагрузок не делают потому то выводить их нечем.
В СССР точно также было.
В СССР было два конкурирующих строителя для ракетных двигателей, (например, на ракете Антарес американский вариант НК-33 заменили на РД-181), так что отказ от одной из них не повлёк серъёзной утраты возможностей.
Претензии ведь не собственно к списыванию в утиль (там много разных причин), а именно к списыванию без обеспечения замены или возможности расконсервации.
И не сырой разработки, а готовой и многократно испытанной - будь то скафандры или "Сатурн 5".
Глушко тот ещё зазвездившийся маньяк был усиленно предлагавший свои двигатели на... фтороводороде.
С удовольствием прочитал, но есть нюанс)
Как SpaceX могла нарушить договор если не заключала его?
Опередил :)
Американская компания находящаяся в юрисдикции США, обязана исполнять и следовать законам США, а также исполнять международные договоры и соглашения заключенные правительством США. Если не будет соблюдать, то у нее будут проблемы.
Спасибо за лекцию, но я не про соблюдение действующего законодательства США (если есть конечно нормативка по теме), а про договор.
Нарушить договор (условия) априори может только сторона договора.
Вы знаете что такое ратификация? Международные договоры ратифицируются парламентом и получают силу закона государства, подписавшего и ратифицировавшего договор. После ратификации парламентом сша договора о космосе частные американские компании обязаны осуществлять свою деятельность под контролем правительства сша, или отвечать перед американским правосудием.
Так что нарушила SpaceX?
Нарушить договор (условия) априори может только сторона договора.
Да ну?... Ладно, опустимся до бытового примера: Вы арендуете квартиру у арендодателя, с вами заключен договор аренды и вы несете ответственность за сохранность жилья. И тут вашему шкету в голову приходит "замечательная мысль" прорубить дверь прямо на кухню и он делает это. Ведь он "не заключал договора с арендодателем и волен делать что угодно, а на договор заключенный папкой можно положить болт". Как быстро вы объясните своему отпрыску что он попутал берега и начнете против него СЖО и внесению ума через пятую точку? Ведь отвечать за пробитую стену будете вы, но нарушил договор именно ваш отпрыск, а не какой то нонейм с улицы.
начнете против него СЖО
Начну против него систему жидкостного охлаждения?
UPD
Я понял) Извините.
Для тупых как я
СЖО – система жидкостного охлаждения – система водяного охлаждения – ...
Нее, тут немного другая расшифровка акронима.
СЖО это "Специальная }|{опная операция", с неограниченным применением высокоточного оружия массового поражения, класса "Отцовский ремень", по пятой точке ювена и постановкой его в угол на горох, что бы он раскинул мозгами на ширину плеч подумал "о делах своих скорбных".
Хотя вы как минимум правы в следующем, после СЖО, пятой точке чада явно потребуется СЖО, и причем очень мощная СЖО.
Полёт SpaceX нарушает договор. Претензии, конечно к США
Между тем шестая статья Договора о космосе от 1967 года недвусмысленно гласит:
«Деятельность неправительственных юридических лиц в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, должна проводиться с разрешения и под постоянным наблюдением соответствующего государства-участника Договора».
Читаю начало договора:
Государства-участники настоящего Договора, воодушевленные великими перспективами, открывающимися перед
Т.е. договор заключили Государства-участники, а нарушает его не NASA, не США, а SpaceX? Она даже не сторона договора, как она может его нарушить?
Так же как может нарушить статью УК человек, который не соглашался, что УК на него распространяется.
Вам не кажется, что УК (закон) и договор несколько разные понятия?
Да, международный договор (по крайней мере в РФ) АФАИР выше закона.
Вас, вероятно, смущает использование слова договор в отношении международного правового акта (что, впрочем, логично, так как содержание акта определяется договоренностью государств-участников). По сути, это договоренность о том, что будет иметь юридическую силу наравне (с некоторыми особенностями, может быть) с национальными законами стран, ратифицировавших этот договор.
Из особенностей: в РФ ратифицированные международные правовые акты имеют приоритет над федеральными законами; в США они имеют силу, равную федеральным законам.
Отсюда следует, что SpaceX обязана подчиняться статьям международных договоров, ратифицированных США, так же как она подчиняется законам США, в чьей юрисдикции она находится.
РФ ратифицированные международные правовые акты имеют приоритет над федеральными законами
Могу ошибаться, но кажется после референдума по конституции ситуация поменялась на противоположную.
Пока, вроде бы, еще нет — ст. 5 ФЗ от 15.07.1995 N 101-ФЗ ( в ред. от 08.12.2020) "О международных договорах Российской Федерации" говорит:
1. Международные договоры Российской Федерации наряду с общепризнанными принципами и нормами международного права являются в соответствии с Конституцией Российской Федерации составной частью ее правовой системы.
2. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
...
Да, на бумаге так. А в реальности...
Ну вообще не так.
Хорошо знаю тему миграции, нелегальных мигрантов и беженцев.
Потому могу точно сказать, что Россия (по моему мнению сдуру) подписала кучу международных договоров на эту тему. В частности в 1992 году РФ (без всякой дискуссии в обществе, в парламенте) подписала «Соглашение ООН о статусе беженцев» от 1951 года, она же «Конвенция ООН о беженцах» от 1951 года (вместе с Протоколом 1967 года, расширяющего действие Конвенции на любых беженцев). Соглашение было подписано в ООН представителями РФ 2 февраля 1993 года, причем без всяких поправок и оговорок (а ведь даже Руанда внесла свои поправки и оговорки!).
19 декабря 2018 года в штаб-квартире ООН https://news.un.org/en/story/2018/12/1028941 представители МИД РФ проголосовали ЗА и подписали предельно мутный пакт Глобальный договор о миграции (Global Compact for Migration — GCM). При этом российский МИД с самого начала обсуждения этого пакта в ООН наивно настаивал, чтобы этот пакт/глобальный договор был юридически необязывающим: вот что зам-министра МИД РФ говорил "чтобы этот договор, который сейчас имеет декларативный характер, чтобы он и остался декларативным. Но нам хотелось бы, чтобы он не был договором с юридически обязывающей силой," https://ria.ru/20180402/1517771950.html Ничего у МИД РФ как обычно в ООН не вышло...
Но на деле Россия после 1993 и после 2018 практически не принимает беженцев кроме как от братских народов (русских, украинцев). Не принимает даже если это беженцы из стран/от конфликтов в которых Россия участвует. Например из Сирии на начало 2020 года приняли только 2 (двух) беженцев! А подавали на этот статус 2585 сирийцев: https://refugee.ru/wp-content/uploads/2020/05/GS-pamyatka-05-syrians.pdf И это хорошо - не стоит нам как в ЕС тут эту халяву и приманку для беженцев устраивать.
Что может ООН сделать с Россией по факту нарушению этих договоров? Да практически ничего: Россия ядерная держава, страна-основатель ООН. Просто проигнорирует критику и перестанет платить взнос в ООН, тем придется задний ход давать. Это реальность.
Что может ООН сделать с Россией по факту нарушению этих договоров? Да практически ничего:
Договор, который не выполняется, не стоит бумаги на которой он написан. Ну, допустим ок. Только в эту игру может играть не только Россия. И что резолюции ООН (а до того Лиги наций) не имеют силы - тоже известно, ок.
Ну все же понимают, что SpaceX - американская компания? Их же не выделяли в отдельное государство? Там в любом случае есть подстраховка от самых умных:
When activities are carried on in outer space, including the moon and other celestial bodies, by an international organization, responsibility for compliance with this Treaty shall be borne both by the international organization and by the States Parties to the Treaty participating in such organization.
То есть не нести ответственности за SpaceX не получится: кто-то, но должен.
Так я не отрицаю, что кому-то надо нести ответственность, но почему эту ответственность на SpaceX возлагают, а не на the States Parties to the Treaty participating in such organization?
Да вроде никто ничего не возлагает. Если будут, то на США.
Как это не возлагает? А сабж:
Как SpaceX нарушила Договор о космосе
?
Да что вы всё этот бред журноламерский мусолите. Программа полёта согласовывается NASA и постоянно контролируется. Летать без пригляда никому не дадут. Потому что договор и здравый смысл. Частников в космосе будут всегда контролировать, что бы потом не разгребать возможные последствия их деятельности.
Вопрос в прецеденте.
А то знаете не так давно иностранные "дочки" американских корпораций торговали с фашистской Германией аж до 45 года. Там сгодилась отмазка мол это иностранные компании из южной америки...
Тут прямое нарушение соглашения уже американской компанией. Что мешает тому же СпейсХ "уронить" очередной спутник от заказчика "рога буйвола с желтого ранчо" с "экспериментальным реактором" на какой либо город. Ну контроля то на бумаге нет, кто мешает то ?)))
Какое нарушение? Вы договор-то почитайте, всё прописано
Статья VI
Государства — участники Договора несут международную ответственность за национальную деятельность в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, независимо от того, осуществляется ли она правительственными органами или неправительственными юридическими лицами, и за обеспечение того, чтобы национальная деятельность проводилась в соответствии с положениями, содержащимися в настоящем Договоре. Деятельность неправительственных юридических лиц в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, должна проводиться с разрешения и под постоянным наблюдением соответствующего государства — участника Договора. В случае деятельности в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, международной организации, ответственность за выполнение настоящего Договора несут, наряду с международной организацией, также и участвующие в ней государства — участники Договора.
За деятельность компаний несёт ответственность государство. Если Спейсы, Боинг, Локхид, Нортроп что-то уронят отвечать будут США.
Любители отнимают кусок хлеба у профессионалов.
Не понятно, почему "высовывание" половины астронавта называется "выходом в открытый космос". Достаточно неловко читать про "это огромное техническое достижение". Почему бы честно не написать, что в области создания скафандров США (SpaceX) удалось сократить отставание от России до 59 лет?
На youtube в канале google talks есть несколько видео встречи сотрудников гугл с сотрудниками отдела разработки скафандров для NASA. NASA-вцы рассказывали, что в общем-то мы разрабатываем очень классные сканфандры и костюмы, но в серию они не идут потому что руководство уверено -у русских лучше. Проверили и действительно у русских оказался лучше. Причина оказалась банальной - при изготовлении эксклюзивных вещей с высокими требованиями машинное исполнение пока абсолютно проигрывает ручному труду.
Причина оказалась банальной - при изготовлении эксклюзивных вещей с высокими требованиями машинное исполнение пока абсолютно проигрывает ручному труду.
Можно вот тут по-подробнее? Как-то трудно поверить, что скафандры, которых нужно 5 штук в год, кто-то исполняет машинно.
Банально: шов можно простегать на машинке, а можно посадить шить Марью-искусницу. На машинке очень трудно достигнуть оптимальных параметров усилия. Таких "мелочей" в изготовлении подобных изделий может быть огромное множество. Так же возможно и влияние законодательства с запретом на тяжелые или вредные работы. Несколько лет назад попадалось интервью с Леоновым, где он рассказывал о своей поездке в цех специзделий и героизме изготовителей спецкостюмов. Вплоть до того что живого человека-работника брили наголо во всех местах и по нему подгоняли все. В советском фильме с Караченцовым "Удачи вам, господа!" показан процесс изготовления самых обыкновенных калош. Возможно где-нибудь в азии до сих пор их так изготавливают. Нечто схожее описывал Леонов.
при изготовлении эксклюзивных вещей с высокими требованиями машинное исполнение пока абсолютно проигрывает ручному труду.
Потому что работника, ежели чо не так, завсегда посадить можно — вот рвут пупки! /s
Если скафандр жёстко соединён "пуповиной" с кораблём, то можно ли считать этот скафандр отдельным кораблём? Мне кажется, что нельзя. В данном случае, скафандр - часть корабля.
Мне кажется, все юридические условия соблюдены.
Тогда Леонова придётся выписать из выходивших в открытый космос.
А первым, кто полностью оторвался от корабля, будет Армстронг.
Не, не Армстронг, а Bruce McCandless
Текущий скафандр SpaceX глубоко неоптимален и ясно, что ему придется обзавестись «кирасой», как российскому «Орлану»
Только вероятно последние из представителей вообще. Где-то читал, что производство скафандров давно прекращено в РФ и используют остатки со складов, которые подошли недавно к концу, и собираются покупать у американцев обновку. Поправьте, если ошибаюсь
Роскосомос говорит, что чего-то там делают.
Один скафандр планируется произвести в 2024 году, еще два — в 2025 году. Они будут сделаны с применением отечественных материалов
звучит как ручная сборка, и в "будущем" по классике, как с луной 2015, луной 2020, луной 2025, луной 2030...
Ну уж три скафандра-то собрать не должно быть проблемой. Наверное.
Другое дело что, видимо, да, микроны будут на глаз определять, скорее всего.
Справедливости ради, скафандры для ВКД примерно в таких количествах и нужны. На МКС сейчас штатно 7 человек, из них в российском сегменте - 3 и весь экипаж сегмента одновременно не выходит. Выходов всего совершается от силы пара десятков в год, обычно меньше и это экипажами всех стран суммарно. То есть пара скафандров с ресурсом в несколько десятков выходов закрывает потребности российского сегмента на много лет.
del
Маленькое движение астронавта. Большой шаг для бизнеса в космосе.
Скажите, решение сделать расширительную камеру, которая будет держать давление в скафандре на постоянном уровне при сгибании конечностей (и уменьшении объема скафандра) уменьшит проблему мобильности?
Когда скафандр раздувает, то конечности стремятся распрямиться и тяжело согнуть руку, почему бы тогда не вшить со стороны сгиба резинки какие-нибудь, чтобы они наоборот стягивали рукав в сторону сгибания, тем самым компенсируя разгибающее усилие, как преднапряженная арматура?
То есть великое достижение заключается в том, что в компании сумели распилить на разработке скафандра меньше чем принято в НАСА?
Оно именно в выходе в космос в первом в истории внекорабельном скафандре, созданном частной компанией для частных же потребителей, а не для государства. NASA никогда не одобрило бы такой скафандр, поскольку там знают, что скафандры без жестких элементов «раздувает» изнутри.
Остальные участники договора должны очень серьёзно предъявите НАСА за игнорирование своих обязанностей. Сегодня они разрешают несертифицированный скафандр, завтра туда запустят что-то более интересное с нарушением ещё каких-нибудь международных обязательств США. А НАСА опять будут делать смущённое лицо: "ла-ла-ла, мы ничего не знаем, это Джон Смит что-то запустил"
Американцы последовательно и, похоже, планомерно разрушают всю систему "больших" международных договоров. Эти договора мешают Штатам - "мир международного права" стоит на пути "мира по правилам" (я бы сказал, "мира по понятиям"). Маск - он, вообще говоря, молодец, не его вина (надеюсь), что он в этой деятельности играет роль отбойного молотка - ничего бы не мешало в рамках Договора о космосе определенным образом договориться об общих правилах выполнения космических полетов частными компаниями. Текущая ситуация не добавляет оптимизма....
Я не вижу ни нарушения Договора о космосе, ни тем более разрушения системы договоров в целом. Этот полёт, несомненно, был совершён с разрешения государственных регулирующих органов. Наблюдение (в оригинале continuing supervision) - тут нет чёткой трактовки, но в широком смысле (трансляция видео и телеметрии) - столь же несомненно, что NASA и другие органы наблюдали. Где нарушение-то?
Вы себя большим специалистом считаете, чем Tommaso Sgobba, который в прошлом отвечал за безопасность полётов в ЕКА, и уж точно знает, какие обязательства агентство несёт перед партнёрами?
Томмасо Сгобба — исполнительный директор и секретарь правления Международной ассоциации по обеспечению безопасности в космосе (IAASS).
В период с 2005 по 2013 год он был первым президентом IAASS. До июня 2013 года Томмасо Сгобба отвечал за безопасность полётов в Европейском космическом агентстве (ESA).
Он является автором нескольких статей и трудов по безопасности в космосе, а также соредактором книги «Безопасность в космических системах» (2009).
Томмасо Сгобба получил признание NASA за выдающийся вклад в работу Международной космической станции в 2004 году и престижную награду NASA Space Flight Awareness (SFA) в 2007 году.
Я бы так не сказал. В США есть (грубо говоря) две мафии/партии в элите:
1. неолиберальные финансисты-глобалисты, обожающие ООН и мессианство США. Они за "всё хорошее во всём мире" и за "мягкую удавку" для всех стран мира в виде хитро написанных в ООН новых международных договоров (обычно называемых расплывчато пакт / compact) - смотри мой коммент выше про беженцев и договоры от ООН. Они за финансовые, дипломатические, идеологические и информационные способы манипуляции всеми странами в пользу США. Потому им очень нужны и ООН (типа зародыша мирового правительства) и международные договоры там составленные.
условно консервативные капиталисты-промышленники, не любящие ООН, скорее изоляционисты. Они за рост реальной военной и промышленной мощи США, за то, чтобы брать то, что США нужно в мире за деньги или силой. Не особо опираясь на ООН. Их международные договоры многие бесят (чисто из подхода: вот собрались в ООН какие-то иностранные шавки и указывают нам, американцам, как жить!) и они за то, чтобы их разорвать, расторнуть. Потому что мешают им эти путы. Как например международный договор о космосе мешает осваивать космические ресурсы и делать на этом деньги.
Где-то читал что инженер, разрабатывающий скафандры в СССР-РФ уехал в штаты. Интересно, на SpaceX теперь работает?
https://t.me/nauchpopik
Ссылка на канал Александра Берёзина
Там давно обсуждения и SpaceX и Маска и его скафандров и много чего ещё интересного идёт. Присоединяйтесь
Прошу добавить ссылку на канал Берёзина в конец статьи. А то в комментариях потеряется. А нам нужны новые умные участники-собеседники по важным вопросам жизни, вселенной и вообще
Вопрос у меня по американским скафандрам именно для поверхности Луны.
Я ранее плотно интересовался темой освоения Луны (статьи писал по американским лунным программам: https://habr.com/ru/articles/395371/ - https://habr.com/ru/articles/496112/) и у меня складывалось впечатление, что с разработкой скафандров для Луны у них всё нормально идет. Хотя я конечно не специалист ни разу.
И вот приходит 2024 год и ... выясняется, что у них со скафандрами совсем швах, причем не только для Луны!
Вопрос: а что же стало с теми обалденными (хотя бы на видео) прототипами скафандров для Луны?
как эти от 2019 года: https://www.thesun.co.uk/tech/10146728/nasa-new-spacesuit-moon-mission/ - супержесткие, с вращающимися суставами и с вращением в поясе (реально меня поразили)
или
эти попроще от 2023 года: https://www.washingtonpost.com/technology/2023/03/15/new-nasa-spacesuits/
Их разработку просто бросили?
Спасибо, про скафандры было интересно прочитать. Но эти кликбейтные заголовки...
SpaceX нарушила Договор о космосе
SpaceX этот договор не нарушала и не могла нарушить по простой причине: она его не подписывала. Максимум, о чём можно говорить, -- о нарушении договора со стороны США (каковые обязуются вести определённый контроль за своими космическими компаниями согласно статье VI). Но и с контролем не всё очевидно:
проводят ли они контроль этой миссии SpaceX? Ответ в обоих случаях был строго отрицательным.
«Деятельность неправительственных юридических лиц в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, должна проводиться с разрешения и под постоянным наблюдением соответствующего государства-участника Договора».
Очевидно, «контроль» и «наблюдение» -- не синонимы. Вполне возможна ситуация, когда США выдали Маску разрешение (собственно, очевидно, что разрешение у него есть) и пассивно наблюдают за ходом миссии (ну, примерно как мы с вами, может телеметрию смотрят), но не контролируют её. Тогда как будто бы и со стороны Штатов нарушения нет.
SpaceX этот договор не нарушала и не могла нарушить по простой причине: она его не подписывала. Максимум, о чём можно говорить, -- о нарушении договора со стороны США (каковые обязуются вести определённый контроль за своими космическими компаниями согласно статье VI). Но и с контролем не всё очевидно:
SpaceX как юрлицо зарегистрированное в США, находящееся в юрисдикции США, подчиняющееся законам США, нарушила международный договор подписанный и ратифицированный органами законодательной и исполнительной власти США. Де юре, если я не прав пусть мня поправят юристы, международный договор государства который был подписан представителями власти, избранными гражданами страны, автоматически делает его подписантами и всех остальных граждан страны и юрлица. И что бы международный договор действовал между государствами нет необходимости чтобы его подписывал каждый гражданин или юрлицо.
Очевидно, «контроль» и «наблюдение» -- не синонимы.
Читаем приведенный вами текст: «Деятельность неправительственных юридических лиц в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, должна проводиться с разрешения и под постоянным наблюдением соответствующего государства-участника Договора». Выделенный текст прямо показывает что государство подписант не просто пассивно "наблюдает", но и "разрешает/запрещает", то есть осуществляет "контроль" деятельности неправительственных юридических лиц в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела.
Да, по первому абзацу я с Вами согласен. Но кажется, сути дела это не меняет. У Маска есть разрешение на космическую деятельность от США? Есть. Всё, параграф договора («Деятельность неправительственных юридических лиц в космическом пространстве... должна проводиться с разрешения...») выполнен.
где вы нашли слово "контроль" в процитированном тексте? Там говорится о наблюдении, а не о контроле. А наблюдение это понятие размытое. Посмотреть в телескоп - это наблюдение, посмотреть трансляцию на ютуб - это тоже наблюдение. Посмотреть финансовую отчетность - это наблюдение, и тд.
Читаем приведенный текст: «Деятельность неправительственных юридических лиц в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, должна проводиться с разрешения и под постоянным наблюдением соответствующего государства-участника Договора». Подчеркнутое и означает "контроль" , поскольку разрешение могут дать, а могут и не дать. Причем совсем недавно один из функционеров SpaceX плакался что им не дают разрешения на запуск очередного StarShip. На что агентство дало разъяснения, что "правила едины для всех."
У вас какая-то упрощенная картина мира. Разрешение и контроль - это разные сущности. Наблюдение исключает вмешательство в техпроцесс, в то время как контроль предполагает возможность вмешаться. Наблюдатель не имеет право сказать "так. Космонавт неправильно надевает скафандр, пускай сначала левую ногу засовывает". Собственно, минимальный набор требований - сначала разрешение, и чтобы потом кто-то наблюдал. Возможности вмешиваться в техпроцесс договор не требует, это значит что ее может и не быть.
У вас какая-то упрощенная картина мира. Разрешение и контроль - это разные сущности.
Поперхнулся чаем... Шта?!! Контроль включает в себя, и наблюдение, и выдачу разрешений/запретов, и согласование.
Наблюдение исключает вмешательство в техпроцесс, в то время как контроль предполагает возможность вмешаться.
В техпроцесс регулирующий орган может и должен вмешаться если это нарушает нормативные акты и/или законы. К примеру, условны Ильюха Масков захочет запускать:РН на топливной паре фтор-водород, его федеральное агентство сразу возьмет за пушистый срак за изготовление БОВ.
Наблюдатель не имеет право сказать "так. Космонавт неправильно надевает скафандр, пускай сначала левую ногу засовывает".
Тольно государство - это не нонейм в маске которого звать никак, а образование обладающее властью в полном объёме, как исполнительной, как законодательной, так и судебной.
Собственно, минимальный набор требований - сначала разрешение, и чтобы потом кто-то наблюдал.
Сначала идет согласование плана полёта, потом выдача разрешений на него, потом идет полёт по согласованному плану и наблюдение за событиями, если план полёта намеренно нарушается то полёт прерывается, а если нарушения серьёзны наступают последствия
Возможности вмешиваться в техпроцесс договор не требует, это значит что ее может и не быть.
Договор требует от государства подписанта исполнения контроля (согласование, наблюдение, выдачу разрешений или отзыв онных), для всех лиц и организаций находящихся в его юрисдикции
Контроль включает в себя, и наблюдение, и выдачу разрешений/запретов, и согласование.
Нет, "контроль" это коварное слово означающее как УПРАВЛЕНИЕ, так и НАБЛЮДЕНИЕ БЕЗ УПРАВЛЕНИЯ.
Нда? "Контрóль (через нем. Kontrolle, от фр. contrôle,[1] от *contrerôle — «список, ведущийся в двух экземплярах»,[2] от лат. contra — «против» и rotulus — «свиток»[источник не указан 881 день]) — одна из основных функций системы управления. Контроль осуществляют на основе наблюдения за поведением управляемой системы с целью обеспечения оптимального функционирования последней (измерение достигнутых результатов и соотнесение их с ожидаемыми результатами). На основе данных контроля осуществляют адаптацию системы, то есть принятие оптимизирующих управленческих решений."
На основе данных контроля осуществляют адаптацию системы, то есть принятие оптимизирующих управленческих решений."
Даже в приведённой Вами формулировке есть вариант разделения контроля и управления.
А так:
контрольная сумма - проверка корректности
отдел технического контроля - проверка качества
экологический контроль и любой другой контроль состояния, параметров и характеристик - проверка и мониторинг
есть ещё контролёр в автобусе, у которого основная задача состоит в проверке билетов
Да, есть контроль как управление, в смысле "пилот контролирует самолёт" или "человек контролирует себя", а есть контроль как наблюдение (см. примеры выше)
Даже в приведённой Вами формулировке есть вариант разделения контроля и управления.
Если наблюдение и контроль не выявили отклонения от номинальных параметров, то зачем воздействовать на систему?
контрольная сумма - проверка корректности
А если контрольная сумма не совпадает? Что тогда делается? Отбрасывается не валидный и повторяется передача пакета заново.
отдел технического контроля - проверка качества
Не прошел проверку качества? Либо на переработку или на устранение выявленного недостатка.
экологический контроль и любой другой контроль состояния, параметров и характеристик - проверка и мониторинг
Вот SpaceX и обязали превентивно доказать что полёт StarShip не поглушит рыбу, а стоки со стартового стола не отравят океан.
есть ещё контролёр в автобусе, у которого основная задача состоит в проверке билетов
Который по результатам проверки наличия билета принимает управляющее решение о высадке пасажира из транспорта, и назначению безбилетнику штрафа. В случае не повиновения, вызывает наряд и нарушитель получает административную ответственность.
Да, есть контроль как управление, в смысле "пилот контролирует самолёт"
Следит за приборами, следует разрешенному плану полёта, исполняет команды диспетчера.
или "человек контролирует себя", а есть контроль как наблюдение (см. примеры выше)
Человек контролирует себя, это не просто пассивное "наблюдение" за своим состоянием, а положительная или отрицательная обатная связь для удержания себя в рамках определенного состояния.
Человек контролирует себя, это не просто пассивное "наблюдение" за своим состоянием
Именно об этом и речь.
Есть "контроль" как управление, а есть контроль как "наблюдение". И под каждый случай у меня приведены примеры.
Пример с человеком это пример про "управление", пример с мониторингом - про "наблюдение".
И именно об этом и говорится в обсуждаемой фразе " Разрешение и контроль - это разные сущности".
Который по результатам проверки наличия билета принимает управляющее решение о высадке пасажира из транспорта, и назначению безбилетнику штрафа.
И это отличный пример различий между контролем как наблюдением и контролем как управлением.
Автобусный контролёр не может дать обязательную к выполнению команду "купить билет".
Он может вступить в переговоры и потребовать оплатить проезд+штраф под угрозой ещё большего штрафа, но это не команда которую безбилетник безусловно выполнит.
В этом проблема слова "контроль" - оно имеет два значения, которые могут использоваться в принципиально разных смыслах (активное управление и пассивное наблюдение).
И это отличный пример различий между контролем как наблюдением и контролем как управлением.
Контроль это и наблюдение/мониторинг за объектом, и принятие управленческих решений на основании наблюдений, и собственно воздействие на наблюдаемый объект.
Автобусный контролёр не может дать обязательную к выполнению команду "купить билет".
Может и даёт эту команду пассажиру, не имеющего на руках билета подтверждающего факт оплаты проезда.
Он может вступить в переговоры и потребовать оплатить проезд+штраф под угрозой ещё большего штрафа, но это не команда которую безбилетник безусловно выполнит.
Не правильно, первоначальная часть алгоритма контроллера с безбилетником, это попытка договорится "полюбовно" обилетить его. А уже потом, когда "заяц" начинает изображать из себя "быка", применять карательные меры вплоть до вызова сотрудников МВД и административной ответственности.
В этом проблема слова "контроль" - оно имеет два значения, которые могут использоваться в принципиально разных смыслах (активное управление и пассивное наблюдение).
Нет в слове "контроль" второго значения "пассивное наблюдение", повторюсь ещё раз "это и наблюдение/мониторинг за объектом, и принятие управленческих решений на основании наблюдений, и собственно воздействие на наблюдаемый объект."
Не правильно, первоначальная часть алгоритма контроллера с безбилетником, это попытка договорится "полюбовно" обилетить его. А уже потом, когда "заяц" начинает изображать из себя "быка", применять карательные меры вплоть до вызова сотрудников МВД и административной ответственности.
Мне очень нравится, когда люди сперва пишут "нет", а потом повторяют сказанное мной. :)
Контролёр просто проверяет наличие билета и не может приказать безбилетнику купить билет. Правоохранительная система может применить к безбилетнику штрафные санкции и силой забрать у него деньги за билет, а контролёр - нет.
Мне очень нравится, когда люди сперва пишут "нет", а потом повторяют сказанное мной. :)
А мне "нравятся" люди которые путают понятие "требования" с понятием "переговоры" 8))
Контролёр просто проверяет наличие билета и не может приказать безбилетнику купить билет.
Контролер ТРЕБУЕТ от пассажира предъявить билет который подтверждает оплату проезда. И если такого нет, он ТРЕБУЕТ от пассажира или КУПИТЬ билет, либо ПОКИНУТЬ транспортное средство. И так далее по алгоритму: "Требование", проверка "исполнено или нет", и переход к следующему шагу алгоритма.. Т.е. пассажир не может "вступить в переговоры" с контроллером сделав тому предложения формата "может вы меня не заметите?"
Правоохранительная система может применить к безбилетнику штрафные санкции и силой забрать у него деньги за билет, а контролёр - нет.
По вашей логике и правоохранительные органы не могут безусловно "забрать" деньги, у них нет таких полномочий. Там тоже под угрозой передачи дела в суд, суд примет решение и передаст его на исполнение ФССП. И вот тогда "безусловно" могут забрать деньги в возмещение штрафов только ФССП.
Мне очень нравится, когда люди сперва пишут "нет", а потом повторяют сказанное мной. :)
А мне "нравятся" люди которые путают понятие "требования" с понятием "переговоры" 8))
Контролёр просто проверяет наличие билета и не может приказать безбилетнику купить билет.
Контролер ТРЕБУЕТ от пассажира предъявить билет который подтверждает оплату проезда. И если такого нет, он ТРЕБУЕТ от пассажира или КУПИТЬ билет, либо ПОКИНУТЬ транспортное средство. И так далее по алгоритму: "Требование", проверка "исполнено или нет", и переход к следующему шагу алгоритма.. Т.е. пассажир не может "вступить в переговоры" с контроллером сделав тому предложения формата "может вы меня не заметите?"
Правоохранительная система может применить к безбилетнику штрафные санкции и силой забрать у него деньги за билет, а контролёр - нет.
По вашей логике и правоохранительные органы не могут безусловно "забрать" деньги, у них нет таких полномочий. Такие полномочия есть у ФССП. Только они могут "безусловно" забрать деньги в возмещение штрафов и т.д..
Мне очень нравится, когда люди сперва пишут "нет", а потом повторяют сказанное мной. :)
А мне "нравятся" люди которые путают понятие "требования" с понятием "переговоры" 8))
Контролёр просто проверяет наличие билета и не может приказать безбилетнику купить билет.
Контролер ТРЕБУЕТ от пассажира предъявить билет который подтверждает оплату проезда. И если такого нет, он ТРЕБУЕТ от пассажира или КУПИТЬ билет, либо ПОКИНУТЬ транспортное средство. И так далее по алгоритму: "Требование", проверка "исполнено или нет", и переход к следующему шагу алгоритма.. Т.е. пассажир не может "вступить в переговоры" с контроллером сделав тому предложения формата "может вы меня не заметите?"
Правоохранительная система может применить к безбилетнику штрафные санкции и силой забрать у него деньги за билет, а контролёр - нет.
По вашей логике и правоохранительные органы не могут безусловно "забрать" деньги, у них нет таких полномочий. Такие полномочия есть у ФССП. Только они могут "безусловно" забрать деньги в возмещение штрафов и т.д..
Договор требует от подписанта исполнения контроля
Тогда бы слово "контроль" было явно упомянуто. В договоре нет. То есть, договор не накладывает таких обязательств. Даже на фтороводороде государство может разрешить запускать - и соответствующему абзацу договора это вполне соответствует (а весь договор я не читал). То, что разрешение могло бы включать в себя какие-то проверки - это понятно, но конкретный список проверок абзац договора не регламентирует. И если в договоре нету пункта типа "не разрешать фторо-водородных двигателей", то проверка, является ли двигатель фторо-водородным - полностью на усмотрении государства. Если список проверок не регламентируется, то можно вообще ничего и не проверять. Частная фирма обратилась - ей разрешили. А за запуском радар аэропорта наблюдать будет. Все, договор выполнен.
Может для начала, прежде чем что то утверждать, лучше прочитать сам Договор?
"Статья VIII
Государство — участник Договора, в регистр которого занесен объект, запущенный в космическое пространство, сохраняет юрисдикцию и контроль над таким объектом и над любым экипажем этого объекта во время их нахождения в космическом пространстве, в том числе и на небесном теле. Права собственности на космические объекты, запущенные в космическое пространство, включая объекты, доставленные или сооруженные на небесном теле, и на их составные части остаются незатронутыми во время их нахождения в космическом пространстве или на небесном теле, или по возвращении на Землю. Такие объекты или их составные части, обнаруженные за пределами государства — участника Договора, в регистр которого они занесены, должны быть возвращены этому государству — участнику Договора; при этом такое государство должно по требованию представить до возвращения опознавательные данные."
Может для начала,
Для начала чего? Если в статье процитировали не те пункты договора - это проблема автора статьи. Или он неквалифицированный - или умышленно манипулирует. Мне особо не важно.
Раз в статье приведены не те цитаты - то надо просто надо пройти мимо такой статьи. Даже если вдруг так вышло, что договор прочитал. Неквалифицированно написанных статей уйма - и у человека просто физически не хватит времени обращаться к первоисточникам ради каждой такой статьи.
На этом мы обсуждение завершим. А по существу, там не про тот контроль имеется в виду. Речь идет о том, чтобы в случае чего было прописано, кто несет ответственность за инциденты, и чтобы можно было предъявлять претензии, а государство не могло в ответ возразить "а мы чо? Мы ничо! И вообще нас там нет, это не мы, я не я, спутник не наш! Ойй все, идите все на...". На примере советского спутника с ядерной установкой на борту, который упал на территорию Канады загадив сотни квадратных км радиоактивными обломками, можно судить о том, как это сработало. Ссср отнекивался: "не мы, не наше, ничего незнаем", но его прижали, и в итоге он платил компенсацию. Хоть какую-то. Но расходов на поиск обломков оно не покрыло, и к тому же потом был еще инцидент с космос-1402, по которому ссср прищучить то ли не вышло - то ли никто не пытался. Что свидетельствует о плохом договоре и отсутсвтии реальных механизмов, обеспечивающих его выполнение.
Для начала чего?
Показать то что Вы в курсе темы.
Если в статье процитировали не те пункты договора - это проблема автора статьи. Или он неквалифицированный - или умышленно манипулирует. Мне особо не важно.
"Тогда бы слово "контроль" было явно упомянуто. В договоре нет. То есть, договор не накладывает таких обязательств." - а это разве не Ваши слова? Вам привели статью договора где речь идет прямо о контроле государства подписанта, а теперь Вы говорите что Вам это не важно? Тогда исходя из Ваших утверждений Вы неквалифицированный человек или умышленно манипулируете?
На этом мы обсуждение завершим.
Ваш слив засчитан.
А по существу, там не про тот контроль имеется в виду. Речь идет о том, чтобы в случае чего было прописано, кто несет ответственность за инциденты, и чтобы можно было предъявлять претензии, а государство не могло в ответ возразить "а мы чо? Мы ничо! И вообще нас там нет, это не мы, я не я, спутник не наш! Ойй все, идите все на..."
Пу существу вы начали изворачиваться как Вам кажеться и придумывать что-то "чудесно котоламповое"
На примере советского спутника с ядерной установкой на борту, который упал на территорию Канады загадив сотни квадратных км радиоактивными обломками, можно судить о том, как это сработало. Ссср отнекивался: "не мы, не наше, ничего незнаем", но его прижали, и в итоге он платил компенсацию. Хоть какую-то.
Из той же википедии по ущербу
"Всего на территорию площадью более 100 тысяч км² упало около сотни радиоактивных обломков. В местах падения некоторых из них радиоактивность действительно была значительной — до 200 рентген/час, бо́льшая же часть территории не пострадала. Жертв среди населения не было."
Т.е. в среднем на одну тысячу кв.км (квадрат 31,62км). выпал один радиоактивный осколок в большинстве своём не представлявший угрозы.
По поводу что кто-то отнекивался что это советский спутник и ог с реактором на борту.
"Расчёты показали, что падение произойдёт 23—24 января. Американские власти запросили информацию о спутнике у советской стороны, которая 14 января подтвердила, что спутник действительно оборудован ядерным реактором и что контроль над ним потерян."
По поводу компенсации:
"Согласно документу «Урегулирование претензий Канады к Союзу Советских Социалистических Республик по поводу ущерба, нанесённого спутником „Космос-954“» (англ.Settlement of Claim between Canada and the Union of Soviet Socialist Republics for Damage Caused by "Cosmos 954") от 2 апреля 1981 года, Канада в своём исковом заявлении оценивала расходы по ликвидации последствий падения в 6 041 174,70 (6 млн. канадских долларов) канадских долларов и настаивала на праве взыскать с СССР дополнительные неучтённые расходы, которые могут возникнуть в будущем[14]. Согласно документу, СССР обязался выплатить Канаде 3 млн. канадских долларов компенсации за все обстоятельства, которые повлекло за собой падение спутника[15]. Протокол документа был подписан в Москве послом Канады в СССР Джеффри Пирсоном[англ.] и заместителем министра иностранных дел Н. С. Рыжовым[9]."
Так что канадцам, осетра урезали вдвое, и раскатанную губу закатали губазавёрточной машинкой. Но не кинули их, как НАСА кинула австралийцев с обломками "Скайлэба" упавшего на Австралию. НАСА не стала оплачивать даже "символический" штраф в 400 долларов. Штраф оставался неоплаченным почти 30 лет. Только в 2009 году диджей Калифорнийского радио Скотт Барли (Scott Barley) попросил слушателей пожертвовать деньги, чтобы они наконец смогли закрыть долг космического агентства. Несмотря на то, что местные власти заявили, что штраф был «списан много лет назад», Барли собрал необходимую сумму и отправил ее в Австралию.
Вы видите разницу между "тоталитарным" СССР исполнившим свои обязательства по международному договору, и "демократическими" США забИвшими болт на этот договор. 8D
Но расходов на поиск обломков оно не покрыло,
А пруфы будут? Или Вам нужно верить на слово? %))) "Сомнительно, но окей!"
и к тому же потом был еще инцидент с космос-1402, по которому ссср прищучить то ли не вышло - то ли никто не пытался.
А ещё был "Инцидент Велла", был воздушный взрыв мелкого ядрен батона, хвостов так и не нашли.
Более того, не сходятся веса распыленного в атмосфере урана 44кг, и количество урана в реакторе "Космоса-1402" - 30кг.
Вот по этому дело и замяли, поскольку остаточно количество распылённого урана подозрительно было похоже на взрыв тактической боеголовки в стратосфере.
Что свидетельствует о плохом договоре и отсутсвтии реальных механизмов, обеспечивающих его выполнение.
Это свидетельствует о Вашем глубоком незнании темы и огромном ЧСВ. 8P
Показать то что Вы в курсе темы.
Але! Я не в курсе темы! По сути обычный читатель. Этим читатель часто и отличается от писателя статьи. Думал, это должно быть очевидно. Нельзя читателям предъявлять аналогичные встречные требования. Читатели или ничего не знают, или знают фрагментарно.
Ваш слив засчитан.
Засчитать слив это конечно хорошо, но только чтобы засчитать слив, должен быть сначала залив. Я вас расстрою его небыло: договор не читал, обстоятельств не знаю, и вообще ничего не знаю. Все выкладки идут из того, что написано в статье: весьма противоречивые и сомнительные утвержения. И еще несколько комментаторов твердят вам об этом! Так что, вы бы, чем засчитывать сливы, лучше прислушались к тому, что вам сказали.
не сходятся веса распыленного в атмосфере урана 44кг, и количество урана в реакторе "Космоса-1402" - 30кг.
Одной из проблем, ссср (а потом и россии) являлось то, что сотворив какую-то дичь ссср непонятно зачем начинал пытаться отмазаться. Согласитесь, если уже уронили спутник, и если США уже знают, кто и где его уронил, то убедить их "понимаете, это были не мы" практически нереально. Но пытались :) Зачастую это было настолько нелепо, что одним только провалом попытки не заканчивались, а еще и просаживался имидж. Аргумент "понимаете, у нас реактор 30кг, а значит вы или собрали уран, который там уже лежал до падения, либо умышленно добавили, либо просто врете о количестве. И в любом из случаев спутник упал не наш!" - это такая вот дичь. Но в данном случае, это могло быть еще и просто локальное ИПСО, а канадцы вообще про такой аргумент могли не знать. Такие ИПСО обычно направлены на внутренего потребителя информационного фастфуда.
Так что канадцам, осетра урезали вдвое, и раскатанную губу закатали губазавёрточной машинкой.
Вероятно, если бы канадцы требовали 6 - их можно было получить, но это заняло бы кучу времени и повлекло кучу дополнительных расходов. По сути, воспользовавшись этим, ссср сбил цену. Что ж, возможно, это и было тактической победой - но с точки зрения стратегии так делать было довольно глупо: сэкономили 3млн - чтобы что? Наконец-то утереть нос западу? Выглядит как сублимирование своих комплексов и обид на государственном уровне.
Вы видите разницу между "тоталитарным" СССР исполнившим свои обязательства по международному договору, и "демократическими" США забИвшими болт на этот договор
Про инцидент не слышал, но навскидку есть очевидная версия: австралийцам было пофиг, а ведущему на радио хотелось пиара.
Але! Я не в курсе темы! По сути обычный читатель. Этим читатель часто и отличается от писателя статьи. Думал, это должно быть очевидно. Нельзя читателям предъявлять аналогичные встречные требования. Читатели или ничего не знают, или знают фрагментарно.
Весь это абзац можно сократить до фразы:
"Я мимокрокодил, и горжусь этим!"
Ради бога мимокрокодильте дальше, вот только не надо Ваши фрагментарные знания, аберрации памяти, невольные заблуждения и прямую ложь для красного словца выдавать за истину в последней инстанции. А если пытаетесь выдать её за онную, делайте проверку фактов.
Засчитать слив это конечно хорошо, но только чтобы засчитать слив, должен быть сначала залив. Я вас расстрою его небыло: договор не читал, обстоятельств не знаю, и вообще ничего не знаю. Все выкладки идут из того, что написано в статье: весьма противоречивые и сомнительные утвержения. И еще несколько комментаторов твердят вам об этом! Так что, вы бы, чем засчитывать сливы, лучше прислушались к тому, что вам сказали.
У Вас в Мимокрокодилии идет месяц гордости Незнания? Или Вы считаете достоинством неспособностью разобраться в чем то самостоятельно, и составить своё личное взвешенное мнение?
"Жывагу не читал но осуждаю!" ROFL
Одной из проблем, ссср (а потом и россии) являлось то, что сотворив какую-то дичь ссср непонятно зачем начинал пытаться отмазаться. Согласитесь, если уже уронили спутник, и если США уже знают, кто и где его уронил, то убедить их "понимаете, это были не мы" практически нереально. Но пытались :)
Главнов Вашей проблемой является то, что Вы не предоставляете ДОКАЗАТЕЛЬСТВ сделанных Вами утверждений. Где Ваши доказательства что СССР заявлял что "понимаете, это были не мы"? Вам прямо была приведена цитата "Американские власти запросили информацию о спутнике у советской стороны, которая 14 января подтвердила, что спутник действительно оборудован ядерным реактором и что контроль над ним потерян." из которой ясно и понятно что советская сторона не отказывалась от принадлежности спутника СССР, наличия на нем реактора и факта потери управления на ним. Так что, пока я вижу только сливающегося мимокрокодила который благим матом орет "Але! Я не в курсе темы!". Согласитесь,, как можно доверять ТАКОМУ источнику как Ваш после такого яркого заявления?
Зачастую это было настолько нелепо, что одним только провалом попытки не заканчивались, а еще и просаживался имидж. Аргумент "понимаете, у нас реактор 30кг, а значит вы или собрали уран, который там уже лежал до падения, либо умышленно добавили, либо просто врете о количестве. И в любом из случаев спутник упал не наш!" - это такая вот дичь.
Пруфы будут? Ой простите меня,ведь Вы уже отмазались фразой "Я котик и у меня лапки не в курсе темы! По сути обычный читатель."
Но в данном случае, это могло быть еще и просто локальное ИПСО, а канадцы вообще про такой аргумент могли не знать. Такие ИПСО обычно направлены на внутренего потребителя информационного фастфуда.
Откуда цивилизованным канадцам было знать, что лапотники русские в курсе того, что химический состав ТВЭЛ изменяется в процессе выработки их в реакторе, и что по нему (зная первоначальное обогащение) можно установить сколько оно проработало в активной зоне. Ну и ко всему прочему СССР передавал информацию в МАГАТЭ об изготовленных ТВЭЛ.
Вероятно, если бы канадцы требовали 6 - их можно было получить,
«Пацан к успеху шёл, не получилось, не фартануло»
но это заняло бы кучу времени и повлекло кучу дополнительных расходов.
"Без труда, не выудишь и рыбку из пруда", на кого обижаться, кроме как на себя, что не захотел прилагать усилий для достижения цели?
По сути, воспользовавшись этим, ссср сбил цену.
Если бы СССР, заплатил всего 400 канадских долларов, как США не заплатил Австралии за Скайлэб, тогда бы Ваше утверждение "воспользовавшись этим, ссср сбил цену" имело смысл. Но по факту СССР заплатил справедливую цену за устранение последствий падения.
Что ж, возможно, это и было тактической победой - но с точки зрения стратегии так делать было довольно глупо: сэкономили 3млн - чтобы что? Наконец-то утереть нос западу? Выглядит как сублимирование своих комплексов и обид на государственном уровне.
Пока только я наблюдаю у Вас комплекс манипулятора. 8))
Официальная позиция госдепа США озвученная советником по национальной безопасности Збигневом Бжезинским "советский спутник не мог нанести особого вреда."
Зачем СССР платить много за то, что "не могло нанести особого вреда"?
Про инцидент не слышал, но навскидку есть очевидная версия: австралийцам было пофиг,
Австралийцы просто знали, что при любых претензиях США пошлёт их на три веселых буквы. И это не смотря на наличие радиоактивных материалов на борту Скайлэба. 8)))
По сути, ваши замечания можно свести к "нет ни одного доказательства". Эту шарманку я где-то уже слышал много раз, и этот разговор разговаривал достаточно много раз. Там еще на этой тропе "ваши доказательства - не доказателсьва". Но мы не станем до того места доходить.
Спите уже. Доказательств нет, а я тут хожу и наговариваю. На самом деле ссср был самой-самой странистой страной, с самыми транзисторными транзисторами. Кто все собою наполняет, обьемлет, зиждет, сохраняет. Еще и самой технологически развитой. Он смог измерить океан глубокий, сочесть пески, лучи планет. Достиг прозренья ум высокий, ему числа и меры нет! А всякие наговаривающие наговариватели то и дело ходют и наговаривают.
Збигневом Бжезинским
людей, которые никогда не ошибаются, не существует. Так что если Бжезинский и сказал что-то такое - возможно, ошибся. Но часто это работает не так: они говорят одно - а нам телеграфное агенство сс переводит все иначе, зачастую вырывая из контекста и перерасставляя акценты. Так что, не факт, что он именно это подразумевал. И вообще, концепция "барин придет - нас рассудит" больше применима к россии, поэтому Бжезинского в роль барина, слова которого могли бы поставить точку в этом вопросе, не впишешь. К США больше применимо "всегда поступают правильно, но после того, как попробуют все остальные варианты". Так что возможно, это и было тем самым другим вариантом, который надо было попытаться попробовать. Я без понятия. Вообще, демократов часто не туда несет, там ему надо было про договор о неразмещении, а не про мог или не мог.
По сути, ваши замечания можно свести к "нет ни одного доказательства".
Нет, это ВЫ не представили ни одного доказательства ВАШИХ "сказок", предлагая верить ВАМ на слово. Вот только ВАС уже неоднократно поймали на лжи и манипулировании. ;)
Эту шарманку я где-то уже слышал много раз, и этот разговор разговаривал достаточно много раз. Там еще на В собственных этой тропе "ваши доказательства - не доказателсьва". Но мы не станем до того места доходить.
Правильно, это ВАША шарманка и ВЫ её крутите постоянно. :))
Спите уже. Доказательств нет, а я тут хожу и наговариваю. На самом деле ссср был самой-самой странистой страной, с самыми транзисторными транзисторами. Кто все собою наполняет, обьемлет, зиждет, сохраняет. Еще и самой технологически развитой. Он смог измерить океан глубокий, сочесть пески, лучи планет. Достиг прозренья ум высокий, ему числа и меры нет! А всякие наговаривающие наговариватели то и дело ходют и наговаривают.
СССР уже тридцать три года нет, а у ВАС все ещё подгорает от малейших упоминаний о нем. 8D
людей, которые никогда не ошибаются, не существует. Так что если Бжезинский и сказал что-то такое - возможно, ошибся.
Нет, он не ошибся. Просто США напомнили их аналогичную аварию, случившуюся в 1964 году с американским спутником «Транзит», когда по официальной версии властей США никаких радиоизотопов в атмосфере обнаружено не было.
Но часто это работает не так: они говорят одно - а нам телеграфное агенство сс переводит все иначе, зачастую вырывая из контекста и перерасставляя акценты. Так что, не факт, что он именно это подразумевал.
ВЫ прям так точно СЕБЯ любимого описали, зачем так разоблачаться на людях? 8))
И вообще, концепция "барин придет - нас рассудит" больше применима к россии, поэтому Бжезинского в роль барина, слова которого могли бы поставить точку в этом вопросе, не впишешь.
Так это не личное мнение Бжезинского, а официальная позиция госдепа. Тут же играет англо-саксонское прецедентное право.
Прецедент был? Был!
Было принято решение по его итогу что прецедент не мог нанести существенного ущерба? Принято!
Значит и все остальные прецеденты разрешаются так же.
К США больше применимо "всегда поступают правильно, но после того, как попробуют все остальные варианты".
Депортация в концлагеря всех граждан США японского происхождения? Ковровые бомбардировки Дрездена и Гамбурга? Атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки? Вьетнам - Сонгми? Испытания психотропных веществ на собственных гражданах против их воли? Что из этого идет по категории "всегда поступают правильно"? ROFL 8))
Так что возможно, это и было тем самым другим вариантом, который надо было попытаться попробовать.
Так ВЫ озвучьте те самые ДРУГИЕ варианты которые надо было попытаться попробовать. Или ВЫ их опять выдумали?
Я без понятия.
Так это давно понятно что ВЫ классический непонимашка.
Вообще, демократов часто не туда несет, там ему надо было про договор о неразмещении, а не про мог или не мог.
Так в "Договоре о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела" идет речь о ядерном оружии или любом другом виде оружия массового уничтожения.
"Статья IV
Государства — участники Договора обязуются не выводить на орбиту вокруг Земли любые объекты с ядерным оружием или любыми другими видами оружия массового уничтожения, не устанавливать такое оружие на небесных телах и не размешать такое оружие в космическом пространстве каким-либо иным образом.
Луна и другие небесные тела используются всеми государствами — участниками Договора исключительно в мирных целях. Запрещается создание на небесных телах военных баз, сооружений и укреплений, испытание любых типов оружия и проведение военных маневров. Использование военного персонала для научных исследований или каких-либо иных мирных целей не запрещается. Не запрещается также использование любого оборудования или средств, необходимых для мирного исследования Луны и других небесных тел."
Где на борту «Космос-954» находилось ядерное оружие или любое другое оружии массового уничтожения?
Давайте я угадаю ВАШУ отмазку? "Я без понятия." или "Але! Я не в курсе темы!" 8D
тут же играет англо-саксонское прецедентное право.
Прецедент был? Был!
[...]Значит и все остальные прецеденты разрешаются так же.
В англо-американском праве с этим не всё так тривиально, с этими прецедентами. Как и в континентальном праве - с отсутствием прецедентов.
И в настоящее время идёт сближение двух систем. В странах континентального права есть "прецеденты, которые де-юре не прецеденты, но де-факто разницу не найти" (называемое "единообразием судебной практики" - в своё время арбитражное производство в РФ фактически стало прецедентным). В том числе в плане вынесения решений, даже противоречаших закону, если у высших судебных инстанций сложилась позиция о том, что подобные дела надо решать определённым образом (ибо убедить суд, что ранее принятые им же решения были незаконны - практически нереально, а выше высших инстанций - суда нет).
А в странах англо-американского права во-первых, возросла роль законов (которые с одной стороны хоть и не работают, пока суды не решат, как их толковать, но зато отменяют ранее состоявшиеся прецеденты), а во-вторых, не всякое решение всякого суда может нынче стать прецедентом, и в-третьих, высшие инстанции не связаны прецедентами - сами породили, сами и отменить и изменить могут.
А потому единственная принципиальная разница между континентальной и англо-американской правовой системами - это наличие или отсутствие у судов по закону (т.е. де-юре) нормотворческой функции (обывательски говоря - "может суд принять закон, или нет"?). В континентальной системе её формально нет, в англо-американской - формально есть (и это как раз реализуется через прецеденты).
В вашем же с оппонентом споре, насколько я понимаю, суд и рядом не стоял в рассматриваемых случаях. А решения правильтельств (исполнительной власти то есть) и даже президентов (которые вообще сверху-сбоку от ветвей власти) - к прецедентам не относится... Они хозяева своего слова в том смысле, что сами его дали, сами же и взяли, когда им захочется.
Хотел еще пояснить про т.н.з. международное право, которое не совсем право в привычном понимании (вплоть до того, что проще сказать, что "международного права не существует несмотря на то, что существует такой термин"). Но это уже будет многобукв, если интересно - поясню почему так.
Спасибо за ваш очень подробный комментарий.
Примат прецедентного права в США и Канаде в контексте данного происшествия сыграл злую шутку с попыткой надавить на СССР, призвав его к ответственности за рамками тех самых международных договоров. Дело в том что США обвинив СССР о сильном радиационном загрязнении территории Канады открыла бы ящик пандоры для себя, в виде реальных исков граждан США к правительству о возмещении вреда от падения "Транзита". И США решило не педалировать эту тему самостоятельно, а перенаправить её непосредственно Канаде которая которая была вынуждена действовать тут в рамках другого международного договора "Конвенция о международной ответственности за ущерб, причиненный космическими объектами". Важным пунктом данной конвенции является то что она работает только между государствами, и невозможен иск от частного лица к другому государству. Если ущерб принесен частному лицу то его интересы должно представлять государство в целом.
В вашем же с оппонентом споре,
Да тут не спор был, а самый натуральный "ликбез", поскольку оппонент заявив о своём полном незнании темы, тем не менее продолжил продавливать свою точку зрения используя для доказательства не аргументы подкрепленными фактами, а только демагогию и манипуляцию.
Хотел еще пояснить про т.н.з. международное право, которое не совсем право в привычном понимании (вплоть до того, что проще сказать, что "международного права не существует несмотря на то, что существует такой термин"). Но это уже будет многобукв, если интересно - поясню почему так.
Если вы напишите статью как ответ на тему озвученную в этой статье, в ней будет многобукв и она будет интересной, то с удовольствием её прочитаю и поддержу.
Если вы напишите статью
Для этого надо бы понять, что там сказать (плюс еще сказать нескучно, что куда сложнее). А пока что просто комментарий больше пары абзацев. И да, начнём с конца.
Привычное обывателю понятие "право" основано на том, что:
- есть набор правовых норм (правил поведения для общества);
- есть кто-то, кто разрешает споры между членами общества в соответствии с нормами в случае, если члены общества не смогли договориться сами;
- и, самое главное - есть кто-то, кто принуждает членов общества нормам следовать, если они не хотят это делать добровольно.
Эта конструкция может существовать и без государства, например, обычное право - где источником права является обычай, ну а какой-нибудь совет старейшин разрешает споры и карает отступников сообразно провинности.
В более привычном нам случае право связано с государством. И по сути мы почти всегда неявно говорим именно о внутригосударственном праве. Где основным источником права является писаное право (законы, указы, поставноления и пр), создаваемое государством, обычаи тоже могут быть источником права (но чем развитее государство - тем менее общественно значимые вопросы ими регулируются), но главное - разрешение споров и применение насилия для принуждения следовать нормам права обеспечивает тоже государство.
В результате получаем, что в праве есть
-обязательные для всех правовые нормы ("нормы поведения");
- в частном праве есть суд, в которой граждане имеют правво обратиться со спором, и его решение будет обязательным для сторон. И есть судебные приставы, которые принудят проигравшую сторону исполнить решение, если она не захочет это делать добровольно.
- в публичном праве есть правоохранительные органы, которые обязаны реагировать на общественно опасные нарушения права (и/или предотвращать их), искать правонарушителей, в суде устанавливать их виновность, и потом применять к ним меры наказания. И это всё тоже обязательно для всех.
Так вот. Что "не так" с международным правом?
А не так с ним то, что термин "международное право" существует, но само международное право - не существует. А то, что существует - правом не является.
Потому что в международном праве существует только набор правовых норм. И всё.
-Набор международных норм не является обязательным ни для кого, если этот кто-то в добровольном порядке не признал, что для него они обязательны. Признать можно в форме международного договора или т.н.з. одностороннего акта. Но точно также потом можно и отказаться обратно.
-Нет международного суда, решение которого является обязательным для всех. А те суды, что есть - обязательны только для тех, кто добровольно признал их юрисдикцию, и только по тем вопросам, по которым её признали. И тоже можно потом отказаться обратно.
-Но самое главное - нет международного органа, который был бы обязан заставить хоть кого-то исполнить решение суда, если тот не хочет это делать добровольно. Есть орган, который может всё, но не обязан делать никому и ничего - Совет Безопасности ООН. Совбез - это политический орган.
Вот представьте себе - приходит к кому-то полиция, хочет за преступление арестовать, а тот ей говорит - "фиг вам, я не признаю вашу юрисдикцию на моей территории", а полиция в ответ "ой, действительно, извините пожалуйста" и уходит. Звучит дико? А в международном праве именно так всё и есть.
Именно поэтому единственно работающим на международном уровне правом является так называемое "право силы" - кто сильнее, тот и правее. Всё остальное - попытки как-то оцивилизовать эту ситуацию.
Для этого надо бы понять, что там сказать (плюс еще сказать нескучно, что куда сложнее). А пока что просто комментарий больше пары абзацев. И да, начнём с конца.
Мне кажется, что если вы изложите всё то же, что уже написали, добавив каких-нибудь примеров и объяснений как, почему и когда вышло так, как вышло, то выйдет отлично. Мне вот совершенно не было скучно читать.
добавив каких-нибудь примеров и объяснений
Ну, допустим, в очередной раз рассмотрим кейс "Никарагуа против США" 1986 года. Пишу на память, могу в деталях ошибиться.
США поддерживала никарагуанские "контрас", естественно не только морально и гуманитаркой. Никарагуанское правильтельство решило обратиться в суд ООН, потрясти сколько-то десятков лярдов $ ущерба (ну а что оно еще, собственно, могло?). И обратилось.
США удивились, почесали репу, сказали "да что за фигня в натуре - мы при создании ООН не для того признали юрисдикцию этого суда, чтобы кто угодно мог злоупотреблять правом, да и вообще, а судьи-то кто?", и послал в суд уведомление о том, что мол прекращает признание его юрисдикции над США.
Суд это всё внимательно изучил, и сказал, что США - тормозные лохи. Потому что уведомить суд надлежит за определённое этим же договором время. И если бы они репу чесали побыстрее хотя бы на месяц, то как раз бы успели. Но т.к. см. выше, то дело мы рассмотрим.
И рассмотрел. И вынес решение в целом в пользу Никарагуа (вроде с нюансами, но в целом - да).
И чё? (tm) А ничё! (tm).
США тупо на это всё забили дюймовый болт с левой резьбой. Поскольку судебных приставов у ООН нет, послать в DC армию для выколачивания долгов не рискнул бы даже СССР в свои лучшие времена, международные оргнаны в полном соответствии со своими регламентами на сколько-то лет отложили решение вопроса по решению вопроса о том, как бы что-нибудь начать решать с этим вопросом.
Ну а потом в Никарагуа сменилось правительство, и с ним без лишнего шума договорились обо всём забыть.
Или о чём еще?.. Вспомнить, как после ВМВ в Германии судили за исполнение преступных приказов, в то время как в некоторых странах "противоположной стороны" судили наоборот - за их неисполнение?
А там и до проблемы обратной силы закона доберёмся, скажем, разбирая Нюрнбергский процесс...
Ну в итоге мы очень быстро из юридической и политологической беседы в политическую скатиться можем. Особенно если начнём вспоминать события ближе к современности, где сочувствующие ни одной из сторон могут не оказаться довольны...
Мне кажется, что если вы изложите всё то же, что уже написали, добавив каких-нибудь примеров и объяснений
Ну допустим догадываюсь, на какой неочевидный момент можно обратить внимание...
Проверим ;) Проведём опрос:
1.Бомбардировка союзнической авиацией Дрездена 13—15 ф февраля 1945 года (уничтожено/повреждено 1/4 пропредприятий и 1/2 городских зданий, погибло от 18 до 25 тысяч человек), ну или Пфорцхайма 23 февраля 1945 года (~17 600 человек, 1/5 населения города, разрушено около 83 % городских зданий) - это военное преступление(я) или нет?
2. И обосновать "почему", а не только "да/нет".
Примат прецедентного права в США и Канаде в контексте данного происшествия сыграл злую шутку с попыткой надавить на СССР, призвав его к ответственности за рамками тех самых международных договоров. Дело в том что США обвинив СССР о сильном радиационном загрязнении территории Канады открыла бы ящик пандоры для себя, в виде реальных исков граждан США к правительству о возмещении вреда от падения "Транзита".
Ну обвинил в речах политиков, и что? Или в каком суде, кто именно (США как государство, "народ США") и v. кого это сделает?
Да, в англо-американской правовой системе нет чёткого разделения на публичное и частное право, как в континентальной, и американский суд (не любой, правда) может урегулировать неурегулированный письменным правом вопрос, создав судебный прецедент (допишу слово судебный, чтобы не путать с иными смыслами термина "прецедент" - т.к. они не создают того эффекта, о котором вы говорите).
Но, во-первых, американскому суду надо для начала вообще принять к рассмотрению дело о происшествии не на территории США и не направленное непосредственно против США, во-вторых, при наличии письменного права в 20в американский суд ориентируется сперва на него и по сути пользуется своей монополией на толкование письменного права (это при зарождении правовой системы еще в Англии, когда писаное право были несистемным, заниматься кодификацией королям было влом, а обществу жить как-то надо - суду пришлось заняться нормотворчеством) - а в соответствии со всем изложенным, суду было бы проще всего создать прецедент "с этим вопросом обращайтесь не к нам".
Который, впрочем, не помешал бы американским гражданам обращаться в американский суд против американского правительства относительно ущерба, нанесённого им этим правительством ("потому что этот случай не в точности соответствует существующему прецеденту - там спутник напачкал в другом месте, и к тому же был иностранный").
Там главная проблема, что американский суд - это американский национальный вид спорта. Но очень, очень, ОЧЕНЬ дорогой вид спорта, не каждому богатому американцу может оказаться по карману.
Ну обвинил в речах политиков, и что? Или в каком суде, кто именно (США как государство, "народ США") и v. кого это сделает?
Всё надо оценивать в историческом контексте, в одни периоды дело в суде не имеет никакой перспективы. В другое время это дело становится настолько резонансным, что не сходит с первых полос газет. Кто разгонит эту тему? Политики зарабатывающие очки перед избирателями и/или "активисты" как настоящие, так и обычные мошенники.
Там главная проблема, что американский суд - это американский национальный вид спорта. Но очень, очень, ОЧЕНЬ дорогой вид спорта, не каждому богатому американцу может оказаться по карману.
Вы правы, это ОЧЕНЬ дорогой спорт, и соответственно такое дело мог начать педалировать политик или активист, за которым стояли ОЧЕНЬ влиятельные, и ОЧЕНЬ богатые люди.
Которым возможно даже и не было необходимости доводить это дело до финальной точки, достаточно было продемонстрировать знание, а потом начать торг и "сделать предложение от которого не возможно отказаться"
Всё надо оценивать в историческом контексте, в одни периоды дело в суде не имеет никакой перспективы.
Это всё так, "но есть нюанс" (tm). Заявление политика не порождает тот самый прецедент, который нормативный акт.
Как его и не порождает решение какого-нибудь межгосударственного суда - он даже не является инстанцией в судебной системе. Исключение - суд типа ЕСПЧ, который фактически надгосударственная инстанция. Но и то - лишь потому, что соответствующее государство признаёт его таковой. А может и не признавать. Или передумать признавать и отозвать признание.
Так что да, пошуметь-то можно, но обращаться в советский "самый гуманный в мире" суд - очевидно бесполезно. Остаётся реалистичный вариант...
Хоть вот то, что возможно, политикам тогда и не хотелось лишний раз напоминать избирателям и о своих аналогичных косяках (и даже куда повеселее) и подталкивать их к мысли, что они-то как раз против своего-то правительства и могут иск подать - вот это да, это запросто.
Которым возможно даже и не было необходимости доводить это дело до финальной точки, достаточно было продемонстрировать знание, а потом начать торг и "сделать предложение от которого не возможно отказаться"
Не, отказаться можно, но ДОРОГО!!!111 Потому, кстати, в США так много досудебных сделок - дешевле откупиться (от патентного тролля), чем выиграть у него в суде.
Там же еще одна особенность есть, непривычная нам - там просто так с проигравшей стороны свои издержки на процесс не стрясти.
Важным пунктом данной конвенции является то что она работает только между государствами, и невозможен иск от частного лица к другому государству.
Но при этом:
1) Статья VII. Положения настоящей Конвенции не применяются к случаям ущерба, причиненного космическим объектом запускающего государства: а) гражданам этого запускающего государства;
То есть если на страну упал свой спутник - то конвенция не мешает гражданам этой страны требовать что-то со своего правительства в рамках национального законодательства.
2) Статья XI, п.2. Никакое положение настоящей Конвенции не препятствует государству либо физическим или юридическим лицам, которых оно может представлять, возбудить иск в судах либо в административных трибуналах или органах запускающего государства.
То есть иск от частного лица к другому государству как раз возможнен. Но в данном случае - в суде СССР (демонический смех за кадром).
Возвращаемся к вопросу - причём тут особенности права США в случае падения иностранного спутника?
Вот с падением собственно - да, особенности "в полный рост". Про то, что суд - это американский национальный вид спорта, причём очень, очень, ОЧЕНЬ дорогой. Настолько дорогой, что проиграть порой дешевле, чем победить...
По мнению ученых, работающих на Агентство, полет на Марс в смысле радиации — суицид. Илон Маск, напротив, считает этот уровень радиации безопасным.
Вообще-то по ссылке написано не то, что полет гарантированно закончится гибелью астронавтов от лучевой болезни, а то, что в процессе полета может случиться солнечная вспышка, способная дать смертельно опасную эффективную дозу и, что в период полетов на Луну такие вспышки были. Вопрос со "смертельной радиацией в космосе" хорошо популяризирован, т.к. является стандартным "аргументом" сторонников лунного заговора (Например, можно про это почитать здесь https://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#radiation "А вообще за время пилотируемых полетов к Луне и на Луну (с декабря 1968 по декабрь 1972 г.) произошли всего три солнечных вспышки, которые были бы реально опасны для астронавтов: 2, 4 и 7 августа 1972 г.") Солнечные вспышки можно предсказать и они не длятся очень долго, так, что в аппарате масштабов Starship, вероятно, можно оборудовать радиационное убежище. А в обычное время уровень радиации в межпланетном пространстве не отличный, но и не ужасный https://nplus1.ru/news/2018/01/11/exomars-lulin
В 1972 году было всего два пилотируемых полёта, в апрелё и в декабре, Аполлон-16/17. Так вспышки в августе не могли ни как помешать полетам на Луну.
А для оценки уровня радиационной безопасности полётов, на Марс и обратно, у нас слишком мало данных. На текущий момент у нас есть только такие данные, время экспедиции на Марс и обратно 913 дней, ежедневная доза 1,8 миллизиверта GCR. что составляет 1,6434 зиверта.
В 1972 году было всего два пилотируемых полёта, в апрелё и в декабре, Аполлон-16/17. Так вспышки в августе не могли ни как помешать полетам на Луну.
Разумеется, но лунных заговорщиков такие мелочи не волнуют.
А для оценки уровня радиационной безопасности полётов, на Марс и обратно, у нас слишком мало данных.
Почему? Эта тема активно изучается, например по ссылке https://nplus1.ru/news/2018/01/11/exomars-lulin написано, что
В частности, данные прибора RAD на борту марсохода Curiosity, собранные во время перелета к красной планете, показали, что во время путешествия человек может получить дозу радиации, сопоставимую с предельно допустимой – примерно 0,66 зиверта, 95 процентов которой приходится на галактические космические лучи, и лишь 5 процентов — на излучение Солнца. Аналогичные результаты были получены в 2014 году в ходе наблюдений на лунной орбите при помощи детектора космических лучей CRaTER, установленного на борту зонда LRO.
Порядок величины схож с тем, что озвучили вы, но все же 1,6 зиверта и 0,66 зиверта, это существенная разница, т.к. доза 0,66 зиверта вполне сопоставима с дозой, которую космонавт может получить за свою карьеру и по всей видимости если такая доза и дает какие-то дополнительные риски для здорового человека, то эти риски столь малы, что на текущей выборке астронавтов и космонавтов заметить их нельзя https://nplus1.ru/news/2019/07/05/life-and-limb
Разумеется, но лунных заговорщиков такие мелочи не волнуют.
Их вообще мало что волнует что выпадает из их картины мира.
Почему? Эта тема активно изучается
Если бы она активно изучалась, то вместо красной машинке по орбите между Землей и Марсом летал переоборудованный Cargo Dragon и собирал данные о радиации, делая прогноз всё точнее и точнее.
Порядок величины схож с тем, что озвучили вы, но все же 1,6 зиверта и 0,66 зиверта, это существенная разница,
Вы забываете что это не suicide mission, астронавтам необходимо не просто "Увидеть Париж Марс и умереть!", а выполнить программу на Марсе, и благополучно вернутся обратно на Землю. Вот и получается что, 0,66 зиверта во время перелёта Земля Марс, на Марсе 0,33 зиверта, и на пути обратно Марс Земля финальные 0,66 зиверта.
Вы забываете что это не suicide mission, астронавтам необходимо не просто "Увидеть
ПарижМарс и умереть!", а выполнить программу на Марсе, и благополучно вернутся обратно на Землю. Вот и получается что, 0,66 зиверта во время перелёта Земля Марс, на Марсе 0,33 зиверта, и на пути обратно Марс Земля финальные 0,66 зиверта.
Вы не правы, вот другая цитата из той же статьи https://nplus1.ru/news/2018/01/11/exomars-lulin
«Во время шестимесячного полета к Марсу и возвращения на Землю экипаж космического корабля получит примерно 60 процентов от дозы радиации, максимально допустимой для всей карьеры космонавта или астронавта, если полет будет осуществляться во время сниженной солнечной активности», — говорится в статье.
Так, что все же видимо речь идет о полете в оба конца.
Вы не правы, вот другая цитата из той же статьи https://nplus1.ru/news/2018/01/11/exomars-lulin
«Во время шестимесячного полета к Марсу и возвращения на Землю экипаж космического корабля получит примерно 60 процентов от дозы радиации, максимально допустимой для всей карьеры космонавта или астронавта, если полет будет осуществляться во время сниженной солнечной активности», — говорится в статье.
Вот только шесть месяцев, это не два с половиной года реальной экспедиции. Даже для флаговтыка потребуется 162 дня чтобы долететь до Марса, воткнуть флаг и сразу возвращаться назад. Причем полет на Землю будет гораздо дольше т.к. КК будет догонять "убегающую" Землю.
"Специалисты NASA менее оптимистичны в своих расчетах — они ведут речь о 6 месяцах пути в один конец и 6 месяцах пути обратно. К тому же, на Красной планете путешественникам придется провести 18-20 месяцев в ожидании, когда наши планеты приблизятся друг к другу на достаточное для возвращения расстояние."
Так, что все же видимо речь идет о полете в оба конца.
+1
Я бы ещё посмотрел, весь ли спектр они меряли
Не надо нелетальщиков притягивать к обсуждению реальной проблемы.
Есть разница между опасной дозой и умрут обязательно. И если я подобрал мнение учёного NASA, то чтобы показать их консервативную позицию, а не чтобы заявить, что они все умрут.
Более того, если с техникой будет ок, резко найдутся добровольцы рискнуть
ИМХО
Если был разгерметизирован корабль целиком и в скафандрах находился весь экипаж, то зачем для испытаний подвижности надо было непременно высовываться наружу. Ну разве что оценить попадание прямых солнечных лучшей на скафандр.
«Это миссия, которая нарушает Статью VI Договора о космосе».
Возможно, может даже и "да"
SpaceX — первый нарушитель Договора о космосе?
Не-а, она не нарушитель вообще. Потому что:
Государства-участники Договора несут международную ответственность за национальную деятельность в космическом пространстве [...] Деятельность неправительственных юридических лиц в космическом пространстве [...] должна проводиться с разрешения и под постоянным наблюдением соответствующего государства-участника Договора.
Нарушитель - государство, в котором находится SpaceX.
Нарушение договора SpaceX вряд ли кто-то предъявит: России и КНР это пока не нужно.
Правильнее сказать - "Нарушение договора США вряд ли кто-то предъявит". А если и предъявит, то что сделает?
Насчет, что ничего не сделают -- это так
Все договоры имеют ценность только пока обе стороны могут причинить неприятности противнику в случае нарушения договора
В эту игру можно играть вдвоём. Если одна сторона положила на договор - то и вторая тоже.
Этого недостаточно. Важен именно баланс силы - в котором ни одному из участников игры невыгодно нарушать правила игры потому, что не хочется получать канделябром от кого-то из других участников.
В противном случае и до "дилеммы заключённого" недалеко - когда несоблюдение правил игры наоборот, становится лучшей стратегией выживания.
"Дилемма заключённого" основано на том, что тот, кто ПЕРВЫМ нарушил договор окажется в безусловном выигрыше. В случае с международными договорами - это не гарантировано.
Вот, например, про Вашингтонский договор по флоту слышали? В случае открытого отказа от него, США пришлось бы тратить прорву денег на линкорную гонку, а Япония - просто оказалась бы в жопе. Всем участникам было выгодно, чтобы договор существовал, хотя ущерб от его разрыва был бы качественно разным.
"Дилемма заключённого" основано на том, что тот, кто ПЕРВЫМ нарушил договор окажется в безусловном выигрыше.
Она заключается в том, что нарушать выгодно всем. Потому что если не нарушил ты, а нарушил кто-то другой - тебе будет еще хуже, чем если бы ты тоже нарушил. При том, если бы не нарушил никто - то это было бы лучше для всех (но хуже, чем для единственного нарушившего из всех).
Собственно, гонка вооружений именно на этом и работает - при выборе вооружаться или нет, лучше вооружаться, т.к. если ты это не сделаешь, что другой тебя обгонит и получит военное преимущество.
И исправляется ситуация тогда, когда когда а) все договариваются и б) не нарушают договор. Канделябр (сразу непосредственно, или в последующих шагах игры опосредованно) - как раз способ сделать нарушение невыгодным.
Вы в упор не видите варианта "если нарушил не ты, то ты тоже можешь нарушить". В дилемме заключённого этого варианта нет. Поэтому она тут не валидна.
В этом фишка международных договоров. Если ты способен вооружаться быстрее всех, тебе выгодно этого не делать, но угрожать этим.
Вы в упор не видите варианта "если нарушил не ты, то ты тоже можешь нарушить". В дилемме заключённого этого варианта нет.
Если брать не классическую одноходовую формулировку "дилеммы", то там в случае длящейся игры стратегия "око за око" вроде как очень даже неплохо работает.
А вот в случае конечного числа шагов игры - опять лучшая стратегия "нарушить с первого же хода".
В этом фишка международных договоров. Если ты способен вооружаться быстрее всех, тебе выгодно этого не делать, но угрожать этим.
Но если ты только угрожал, а другой взял и вооружился - то ты "лох".
В международных договорах не просто так предусматривают всяческие механизмы контроля за исполнением. Ну по крайней мере поможет на следующем шаге игры нарушить одновременно, что позволяет не нарушать и получать с этого плюшки даже в играх с конечным числом шагов.
Но если ты только угрожал, а другой взял и вооружился - то ты "лох".
Вторая Мировая показала, что это работает не так. Если я только угрожал, а он взял и вооружился, то я используя свою способность вооружаться быстрее чем он, догнал его и перегнал.
Но если ты только угрожал, а другой взял и вооружился - то ты "лох".
Вторая Мировая показала, что это работает не так. Если я только угрожал, а он взял и вооружился, то я используя свою способность вооружаться быстрее чем он, догнал его и перегнал.
В конце-концов, в самом начале я убедил его на договор именно угрозой вооружаться впятеро быстрее, чем он. И когда он договор нарушил - я угрозу исполнил.
Вторая Мировая показала, что это работает не так.
Вторая Мировая показала, что делать ставку на линкоры было вообще ошибкой.
Ну и что делать ставку на генеральное сражение было не слишком хорошей идеей со стороны Японии, но и других вариантов победить США "в лоб" у них не того, чтобы было.
А морской договор не того, чтобы нарушили, его просто не продлили. Так что формально не пример на тему "нарушать или не нарушать". Т.к. то, что японцы вложились в свои суперлинкоры - им что с нарушением договора, что без него по факту, ничего не дало в любом случае, кроме неэффективной траты своих ресурсов.
Договор касался всех основных видов кораблей. Я просто для краткости написал, что "линкоры".
Фишка в том, что США было нерезон гоняться в линкорной гонке даже с Японией. Это тупо дорого. Договор позволил отложить начало таковой практически до войны.
Ну так фишка в том, что конкретно линкоры - были неэффективным вложением средств.
И нарушения в общем-то тоже не было, т.к. Япония просто не стала продлять договор.
Вот если бы по состоянию на 1941г США соблюдали договор, а Япония понастроила авианосцев - ну вот был бы пример.
Правда, японцы сами не последовали своему же плану войны с США, и без того достаточно фантастическому. Но чтобы мы сейчас говорили с нашей привычкой обобщать частные случаи, если бы их план сработал?
Японцы строили тяжёлые крейсера, маскируя их под лёгкие.
если бы их план сработал?
Продлилась бы война на год другой дольше, и всего делов.
Сам замысел был абсурден. У японцев марсианский образ мыслей.
Японцы строили тяжёлые крейсера, маскируя их под лёгкие.
А надо было строить авианосцы (маскируя их подо что угодно)... И поставить на поток подготовку кадров.
Продлилась бы война на год другой дольше, и всего делов.
Не, по плану война бы закончилась выходом США из неё. Т.к. теоретически японцы действительно могли утопить американский флот. Но даже теоретически были не способны на интервенцию на материковую часть США, а потому надо было, чтобы США сами не захотели продолжать.
Сам замысел был абсурден. У японцев марсианский образ мыслей.
Это да. Ну или когнитивное искажение "обобщение частного случая" - перенесли опыт русско-японской войны без учёта особенностей другого противника.
Причём умудрились еще и свой же план нарушить как раз способом, уменьшающим желание США выйти из войны.
А надо было строить авианосцы (маскируя их подо что угодно)... И поставить на поток подготовку кадров.
На самом деле и строили, да так, что их у Японии было больше, чем у США
Ну или когнитивное искажение "обобщение частного случая" - перенесли опыт русско-японской войны без учёта особенностей другого противника.
Скорее, это от неспособности представить образ мысли географически протяжённого противника.
Т.к. теоретически японцы действительно могли утопить американский флот.
Но не были способны строить корабли так же быстро, как США.
Почему в случае с Леоновым возможные проблемы со скафандром не были обнаружены на Земле? Вроде надуть его до 1.4 атм и будет эквивалентное давление или я что-то упускаю?
Как SpaceX нарушила Договор о космосе первым выходом частного астронавта в космос — и почему это хорошо для компании