Comments 138
Спасибо за отзыв. В следующей серии: как собрать холодильник с подогревом на базе старого сервера. Шутка
Касательно заводских: вариант рассматривал (тот, что с наброском схемы от руки). Но после первичного анализа время-деньго-трудозатрат получилось, что в моём случае это не так интересно.
По клапанам: это хорошая тема как минимум потому, что создаёт задел на интеграцию с датчиком воздуха и автоматизацией этого дела. Но в моём случае в голове сидела прикольная схема револьверного рекуператора для приточной вентилляции, поэтому тоже пропустил такой момент.
Рекуператоры по мнению экспериментировавших и считавших физико-экономику в нынешних ценах в наших ИЖС не окупаются. По крайней мере, заводские. Самостоятельно собранные по лихим ТЗ - на манер окон из повести выше - возможно. Примерами завален Форумхаус.
Тем не менее, ротационные рекупы я бы не рассматривал по санитарным предубеждениям. Там же на притоке собираются все условия для зарождения жизни - тепло, сыро, темно, хавчик в виде пыли. Многие знают как "пахнут" теплообменники кондиционеров, не помытых вовремя.
Пока глубоко не копал, делал только грубые оценки. По цене действительно оно не сильно интересно выглядит.
А насчёт идеальных условий не совсем очевидно: по идее как раз во вращающемся барабане не должно быть мест, где застаивается вода. Конечно, можно сделать неудачную конструкцию, в которой вода застаиваться будет, но пока что в моём понимании это схема в которой проблема должна отсутствовать при правильной инженерии.
На всякий случай, мы же оба имеем ввиду одно и то же под "ротационный" рекуператор?
Да, в циклических рекупах недостатки - это продолжение достоинств. Что стеклянная засыпка в полостях, являющаяся теплоаккумулятором, через который то "выхлоп" прогоняют, то приток, что металлический сотовый барабан - принцип один. Безусловным плюсом является то, что это ещё и рекуператор влаги (а мы все знаем, что зимой увлажнение - акутально), но минусом - что вот эти все поверхности, с которыми контактирует тёплый грязный, влажный, обогащённый микрофлорой выходящий воздух, потом "осеменяют" этими прелестями приточку.
Тут как в басне - то хвост увязнет, то нос. Невозможно сделать идеальный агрегат. Улучшаешь КПД - растёт цена и сложность. Улучшаешь фильтрацию и обеззараживание - вынужден больше тратить времени на обслуживание этой вундервафли. Для каждого здесь - своя "золотая середина". Кто-то вообще решает не связываться со сложной техникой, а кто-то пускается во все тяжкие либо в силу обстоятельств, либо просто по фану.
Кстати о холодильниках. (Колхоз так колхоз!)
Почему бы не собрать тепловой насос на базе холодильника и вытяжки/приточки? :)))
Всяко лучше чем обычный рекуператор...
Не имеет смысла. Технико-экономического. По крайней мере в нашей полосе и с нашими ценами. У автора дровяная печка. Это и дешевле газа и теплового насоса. И энергонезависимо.
Мне кажется вообще хорошей идеей, при остутствии магистрального газа, по возможности в ИЖС если и не строить сразу, то хотя бы предусматривать возможность "апгрейда" в виде печи-камина. Это и антураж и уют и прикольно и элемент резервирования теплоагрегата - на случай ЧП вроде ледяных дождей и оборванных ЛЭП.
*записал в блокнотик*
//Зачем охлаждать воздух, выбрасываемый на улицу, потом разберёмся
Вторая идея приточки "на коленке" - сделать приточку с подогревом от печной трубы. Сама будет засасывать и подогревать воздух. Только нужна еще и вытяжка тогда.
Вообще, удивляюсь живучести привычки совмещать в одном элементе - форточке - функции проветривания и светопропускания. Получается универсальная штукенция, делающая обе задачи чуть хуже специализированных. Стекло - для солнышка. "Дырка" в стене (т.н. клапан) - для проветривания. Всё! И, да, как автор подметил выше, клапан куда легче автоматизируется. А рама избавится от лишних перемычек.
По какой-то непонятной причине мне в голову ударила мысль о том, что нужно иметь окно-аварийный выход. Про это явно в ТЗ не прописано, но на схеме указано.
А вообще опыт показал, что в некоторых ситуациях хочется иметь большую дырку в стене. Это например когда мороз -25 и печка сказала "ой" и решила задымить весь дом около полуночи. С клапаном пришлось бы отправляться в гостиницу. С окном за пятнадцать минут в комнате PM2.5/1.0/10 вернулись в норму
Да, пока читал - не покидал вопрос "зачем вторая, `пожарная`, секция". Думал - именно как пожарный выход. Теперь ясно. Опять же - здесь случай чисто индивидуальный. В обычной хате для залпового выветривания дыма вынуждены открывать сразу целую дверь.
классические советские рамы с большим airgap'ом.
сейчас это называется "скандинавские" или "финские" окна и считается премиум )))
ЗЫ: в деревнях поступали проще - просто снаружи на зиму вешали ещё одну раму на загнутых гвоздях...
Эпично.
В том числе есть, например, газ со страшным названием Гексафторид, которым накачивают окна (кто-то уже подключил сюда конспирологов? Нет? Пора: людям продают окна с ГЕКСАФТОРИДОМ СЕРЫ)
Так это же элегаз. В электротехнике уже давно, с 80-х годов.
Он самый. А еще им можно голос занижать
оверинжинеринг наше все. Если вас не устаривал фольгированный утеплитель на стенах и 2 стекла со всех сторон то можно было просто сделатть бутерброд из 6 поликарботнатов ( или обычных стекол) проложенные рамами из деревянных реек тоолщиной в упоимянутые вами 12мм. В качестве вентиляции при запенивании оставили бы не запененное отверстие в пару см которое затыкалось бы по необходимости .
P.S. Почему по всей статье число 157 упомянуто?
Более того, оно каждый раз заменяет слово "без". У автора с ним какие-то счёты?
Фольгированный утеплитель на месте. Но стены вне этой темы, потому не упоминался. Если прикинуть теплосопротивление конструкции, то в моём случае оптимально вышло 10см XPS по стенам. Окно в 2 стекла - это на порядок хуже теплосопротивление, чем у стены. То есть, через окно уходит примерно столько же тепла, сколько через две большие стены в комнате. А в данном случае получилось хоть не на порядок, а раза в три.
Бутерброд с проставками рейками - идея хорошая. Моё чувство прекрасного попросило отфрезеровать, потому что рейки надо будет каждую крепить клеем/саморезами/еще чем-то. Как это сделать легко и непринуждённо не смог придумать. Но идея с рейками будет лучшая, если условия не возволяют фрезеровать.
Про 157 - спасибо за замечание. По какой-то причине (НЛО?) слово "без" в тексте черновика заменилось на 157. Исправил.
157-Без Это, ксати, глобальный глюк. Замечал несколько раз в новых постах у разных авторов )
Привет, а какой версией браузера и ОС вы пользовались при написании статьи? Пока не получается воспроизвести "без=>157"
Бутерброд с проставками рейками — идея хорошая.
На эту тему я бы порекомендовал материал одного ютубера-самодельщика, который умудряется выжимать из дендрофекальных методов максимум:
www.youtube.com/watch?v=QN7JIYi9VaY
Вопрос про конструктив.
Что, кроме веса, не позволило заказать 3 однокамерных стеклопакета для большого окна и точно так же вставить их в дощечки?
Оказалось, что цена изготовления трёх пакетов для моей конфигурации не
сильно отличается от цены всего окна, не сильно отличающейся от цены
окна с установкой, не сильно отличающейся от создания всего пакета
самостоятельно с ещё большим количеством камер
По цене выходило выше запланированного комфортного лимита. Но если бы в ТЗ были бы пункты о полной прозрачности и погодной стойкости, то тогда, пожалуй, без вариантов такая компоновка стала бы решением задачи
Ну, если прям считать цену, то решение из поликарбоната тоже "не сильно отличается"
На сколько я помню, самые дешевые однокамерные стеклопакеты сейчас идут около 1000р за кв.метр. (ну или шли год назад) нам надо 3 штуки. Т.е. 3к за метр. Окно примерно 2 метра. Итого около 6к-7к за всё остекление. Вот )
Спасибо за идею. Когда я спрашивал цены на стеклопакеты, то у меня цена выходила за 20к. Возможно, не там спрашивал.
Сейчас на всякий случай перепроверил: просто заказать резку стекла 4мм стоит от 1000р за м2 (например первая ссылка из утки. 13к только за пять листов для большого блока). Вы уверены, что кто-то продаёт стеклопакеты из двух листов+аргон+соединение по той же цене? Если так, то это действительно очень полезное дополнение к статье
Я точных ссылок дать не могу, к сожалению, за давностью лет.
Но когда я искал именно стеклопакеты, а не рамы, мне посоветовали обратиться к производителям стёкол. Так как именно они делают собирают конструкцию в пакет, а производители рам (окон) их только перепродают, накручивая свою маржу + доставку с завода до них.
Конечно цена была озвучина за самую бюджетную версию. Никакого аргона, напылений, самое простое стекло, возможно с небольшими искажениями и прочее.
Пробежался по интернету, цены подросли, но не сильно.
Скажем раз (я там ничего не заказывал, ориентируюсь чисто на инфу на сайте)
P.S. Кстати самый бюджетный "лайфхак" по утеплению для дачи. В старой раме (такие разборные двойные) заменил внешнее одинарное стёкло самым простым стеклопакетом. Так же на штапики.
Спасибо за совет. Насчёт ударного проветривания не могу не согласиться. Однако в этом случае мне на помощь пришёл датчик СО2. Оказалось, что приходилось бы вставать на проветривание каждые полчаса-час, в то время, как с щелью устанавливается концентрация ниже порога дискомфорта. Поэтому можно сказать, что я "откупился" за подобное спокойствие.
В идеале, конечно, соорудить приточку с рекуператором, да привязать их напрямую к датчику. Да мотивации пока нет.
А с конденсатом проблема наоборот: пришлось изобретать увлажнитель воздуха, на днях как раз вышла вторая ревизия.
По поводу душности могу посоветовать заиметь датчик углекислого газа. В моём опыте он бывало заставлял кардинально людей пересматривать систему вентилляции спустя годы работы в неудовлитворительных условиях. А ещё в некоторых встроен датчик пыли: он помогает печку дебажить, к слову
Поделитесь названием/фото/ссылкой датчика плз.
Когда-то был у всех на слуху этот. Его можно по USB читать.
Себе еще завёл такой. А вообще у китайцев есть множество интересных вещиц на эту тему
С точки зрения энергоэффективности лучше коротко проветривать сквозняком, а потом закупориваться
Необязательно в роли теплоаккумулятора использовать всю комнату. Можно сделать реверсивную вентиляцию, прогоняя воздух то внутрь, то наружу через любой теплоёмкий материал. Была статья, как человек сделал реверсивный рекуператор из пачки стеклянных трубок, но почему-то не находится в поиске.
Очень интересно, из чего автор соберёт свой рекуператор?
Судя по статьям о рекуператорах, основная проблема - вода. Судя по существующим решениям, оно решается by design в ротоных рекуператорах. Тут предлагают интересный вариант колхозинга. Вот только по моим базовым прикидкам с фольгой вариант не лучший будет. Нужно больше теплоёмкости ("тепловой инерции"), но как это ограничение обойти элегантно, пока не придумалось. Ну и опять-же по прикидкам выходит, что делать самому будет выходить примерно по цене чего-то рыночного. Разумеется, это не значит, что не надо делать самому
Где то видел сборку встречного рекуператора из фольги и линолеума - послойная склейка, линолеум для задания промежутка толщиной, может быть заменен на оргстекло. Мне кажется идеально будет гармонировать с вашим окном.
Да-да, помню эту статью. У такого рекуператора есть недостаток: его надо обслуживать, о чём автор писал в комментариях. Раз в сезон разбирать и проводить обработку от бактерий/грибов, которые там поселились. Плюс такая схема будет эффективно уносить из помещения воду, осушая при этом воздух. В случае с подвижной роторной конструкцией обе эти проблемы (теоретически) решаются
Фольгу можно заменить на мембрану (через которую вода идёт обратно), и, по идее, от посторонней жизни может спасти что-то похожее. Но обрабатывать повторно всё равно придётся.
Для реверсивного та же петрушка.
Лично я все же решил, что УЗ увлажнители в канале вместе с установкой осмоса мне приносят меньше гемороя.
Почему нельзя использовать буферную ёмкость для перемешивания исходящих /входящих потоков? Легче обслуживать, и выбрасываемый воздух всё ж таки не ядовит..... В современных ДВС используют ....
Да, может не лучший пример, но суть та же - вторичное использование: в данном случае - для возврата части тепла и влаги...
В ДВС исходящий поток в разы теплее, чем нужны от входящего.
Даже для роторного КПД уже не особо хорош. Для открытой камеры как для ДВС — фигня выйдет
В рекуператоре чем лучше? Больше нагреете ? А в открытых форточках что происходит - встречаются два потока и частично перемешиваются, не так ли?
На самом деле потоки практически не перемешиваются.
Откуда такой вывод? Есть опыт? Два ламинарных потока? Как тогда эти потоки передают тепло в рекуператорах? Окон в мире наверное больше количества людей, и часть из них используется для проветривания, наверное есть исследования... Но я изначально про буферную ёмкость где эти потоки перемешиваются...
Ниже я привёл очень наглядный пример.
Именно в форточке потоки не перемешиваются. Просто тёплый выходит, холодный заходит. А буферная ёмкость - вся комната.
Где они тоже паршиво перемешиваются.
В рекуператорах максимизируют площадь для этого.
Да заметил, чуть позже.. но там форточка чуть не в пол окна и распахнутое полностью... да результаты получены расчётным путём.... Планеры самолётов тоже рассчитывают и долго испытывают... в виде моделей разных масштабов. Но не про это ! В «вашей» же статье есть указание на норму согласно которой : если при температуре 5 градусов не происходит воздухообмена естественным способом, то необходимо применять механические средства вытяжки/приточки... так мое примечание про то что смешать не проблема (завихрители какие нибудь) - и полученная смесь будет вполовину меньше вредной чем основной объём/состав воздуха и буфер -(рекуператор) изготовить и обслуживать проще... иначе можно дойти до того, что воздухообмен в помещении будет идти «замкнутым» потоком — от приточки до вытяжки. Не смезшиваясь с основным объёмом воздуха ( «Гольфстрим» в стакане)..
А тёплый исходящий поток ?
Исследование про окна с картами потоков тут уже есть в комментах.
Я как-то гулял в 40-градусный мороз дыша через садовый шланг, некрасиво, неудобно, но, действительно, эффект впечатляющий -- можно дышать полной грудью как при -5.
Вот тут нашел интересные рассчеты, которые показывают, что с точки зрения энергоэффективности проветривать сквозняком (открытым окном) самый неэффективный метод. Кроме того он приводит к повышенному перепаду температуры по вертикали)
При температуре наружного воздуха –30 °C значительное снижение температуры воздуха (до ~10 °C в нижней зоне помещения) наблюдается уже через 1 мин ... .......... и через 5 мин достигает уже 4 °C в нижней части обслуживаемой зоны. Средняя температура воздуха в помещении через 5 мин составляет ~12 °C. Таким образом, проветривание помещений за счет периодического открытия форточек при низких температурах наружного воздуха будет неизбежно приводить к существенному снижению температуры внутреннего воздуха помещений и периодическому нарушению требований ГОСТ 30494–2011. И даже увеличение теплоотдачи отопительного прибора ................ не в состоянии компенсировать возросшие затраты на подогрев приточного воздуха. .........
........Интересно отметить, что после закрытия створки окна стабилизация температуры внутреннего воздуха наступает значительно медленнее очевидно из-за охлаждения части строительных конструкций.
с одного квадратного метра приблизительно чёрного тела температурой
около 20С излучается за счёт чернотельного излучения порядка 400Вт
мощности.
Нет ли опечатки, цифра уж очень большая.
p.s. Действительно, у меня получилось 413Вт
По слухам от шума помогают различные толщины прослоек между стёклами. Я не могу описать этот факт аналитически
Насколько я понимаю, там никакой аналитики и не надо. Азы акустики. Просто стараемся устранить резонансы. Т.е. и промежутки между стёклами и сами стёкла желательно делать некратными толщинами. Т.е. в идеале - в пропорции "золотого сечения" (а пропорцию эту можно не вспоминать, а просто вывести на ходу - под впечатлением от соседней статьи про метод Фейнмана - можно вспомнить закономернось чисел Фибоначи: 1,2,3,5,8,13... - каждое следующее = сумме двух предыдущих - вот отношение двух последних и будет стремиться к "золотому сечению"). Ровно из этих же соображений и делают комнаты с хорошей акустикой - все три размера тоже должны быть в той же пропорции.
Это рассуждение, конечно, по-своему хорошее, наглядное. Но вот в моей голове появление слова "резонанс" никак не объясняет, куда девается энергия, например.
Более того, если даже мы говорим о некотором "резонансном поглощении", точнее "поглощении резонанса" (да простит меня Веселаго), то используя величину толщины
прослойки мы получим, что резонанс находится на частоте 330/0.012 = 27
500Гц плюс гармоники. А с чем в окне тогда резонируют частоты, которые
мы слышим?
Я в акустике не силён. Только проходил несколько курсов по теории колебаний. Если подкинете книжку, где данный вопрос разобран, то буду признателен
Я знаком с книгами по акустике только со стороны аудио-техники. Алдошина и ко. https://cxo.lv/books/57-prof
Стеклопакеты, пожалуй, и не являются звукопоглотителями (если не рассматривать вибропоглощение резинками-герметиками). Возможно толщины камер гораздо менее важны в плане резонансов, учитывая длину волны, а вот толщины стёкол напрямую влияют на резонанс стекла-"барабана" - очевидно, что два абсолютно одинаковых стеклянных полотна на своей резонансной частоте будут "поддерживать" друг друга. Правда, используемые толщины 4-6-8мм как-то далеки от "золотого соотношения" - почему их выбрали именно такими - не знаю.
1. Одиночное стекло от 13 мм по шумопоглощению аналогично стене в один кирпич.
2. Лучшая конструкция окон — две рамы на расстоянии 15 см, как в хрущёвках, остаётся только устранить щели.
Вариант — стандартное окно с двухкамерным стеклопакетом плюс отдельная нить остекления внутри, но это для глухих окон.
Для отрываемых окон — у некоторых производителей оконного профиля есть вариант уширенного профиля с дополнительным отстоящим стеклом и дополнительным контуром уплотнителя, исполнение для северных районов.
3. Одно из стёкол можно поставить более толстое в пределах толщины профиля.
Как вариант — триплекс, скажем вместо стекла 4 мм — 2+1+2 мм (стекло/плёнка/стекло) — кроме повышенного шумопоглощения и подавления резонанса даст ещё некоторую вандалоустойчивость.
Стекло с плёнкой внутри поглощает больше света, а ещё бывает туда при сборке попадают волосы.
Но всё это, конечно же, справедливо только при закрытом окне и наличии вентиляции.
Если обычное закрытое окно обеспечивает порядка 36-39 дб шумопоглощения, то приоткрытое максимум 10 дб.
Именно из-за этого используются штапики и запас в сантиметр, а не 3мм пазы как у вас.
Больше трех камер -4 стекол на самом деле вообще нет смысла, вы дальше ничего не выигрываете почти даже при -30 за окном.
Замечание хорошее. Пока что за полтора года работы полёт нормальный. За это время были морозы ниже -25, был прогрев летом до +70 печкой и обогревателем для калибровки. перекосов нет, из пазов никто не выходил.
Могу предположить, что деревянные рамы страдают из-за поперечной деформации древесины от влажности. В данном случае этот габарит меньше сантиметра.
Можно показать откуда берётся утверждение о "Больше трех камер -4 стекол на самом деле вообще нет смысла"? Я приложил экспериментальные данные и теорию, согласно которым этот вывод неверный
Только вот с четырьмя камерами окно весит почти в два раза больше, ибо профиль уже не тянет требований прочности и используется другой(там еще есть ветровые требования).
Для пяти камер, очевидно, разница будет на уровне погрешности прибора измерения.
А деформация древесины… ну посмотрите лет через 10. Возможно, если их делать из сухого дуба будет меньше, но по стоимости это будет как пластиковый теплопакет.
Одно дело, когда в рамах - массив дерева. Поперёк волокон "гулянка" от влажности - приличная. И совсем другое - клееная композитная конструкция вроде фанеры или LVL-бруса, где волокна слоями поперёк друг друга, да ещё и с пропиткой, препятствующей абсорбции воды.
>Вы в теории забыли посчитать теплопроводность собственно рамы
Не то, чтобы забыл. У рамы площадь вышла меньше 1/100 от площади конструкции. Даже если бы это было дерево волокнами вдоль, то на общем теплосопртивлении это было бы от силы 5%.
>Лично у меня она составляет 2 градуса разницы
Спасибо, что поделились данными. К сожалению, этой информации недостаточно, чтобы однозначно построить модель и сделать выводы, но как предупреждение будущим археологам-самоделкиным подходит вполне.
>ну посмотрите лет через 10
Через 10 лет я то окно увижу только в этой статье. О заложенном сроке эксплуатации было в начале статьи.
>Для пластика делают хитрый профиль, чтоб «длина» по которой идет тепло была больше
Я был бы готов поверить этому заявлению, если бы существовал материал на порядок превосходящий воздух по теплопроводности в меньшую сторону. Тогда из него можно было бы делать такой лабиринт. На деле получается несколько коробочек с воздухом с конвекцией (насколько позволяют габариты коробочек) и со стенками, которые можно с хорошей точностью считать идеально теплопроводящими (не теплоизолирующими). В таком раскладе существование лабиринтов невозможно. Если я где-то фундаментально ошибаюсь, то с удовольствием бы прочитал, чтобы использовать такие хаки самому. Было бы очень интересно изучить работы, но только чур не маркетологические
Если бы развитая поверхность не работала, ее бы не делали, уж очень оно стоимость меняет и вес.
В малых обьемах конвенция фактически отсутствует
Об этом написано в тексте целый параграф с иллюстрациями и табличными данными. И моё утверждение состоит в том, что в рамах конвекция происходит более активно, чем между стёклами из-за бОльших размеров полостей.
Если бы развитая поверхность не работала, ее бы не делали
Полости работают, с этим всё в порядке. Только теплосопротивление рам всё хуже чем у пакета.
1) да простит меня автор, но это кибер-техно онанизм.
2) теоритическая часть вероятно для некоторых читателей выглядит занимательной, однако "все уже украдено до нас" всё вот это вот давно посчитано и выложено в интернеты, например, тут
3) судя по фото, снаружи окна наблюдается засекленный балкон. Теоретически можно утеплить стекла балкона посредством специальной пленки для утепления окон. Пленка тонкая и прозрачная, держится на двустороннем скотче по периметру, ставится не на окно, а на проем, с образованием той самой воздушной прослойки. Есть однако пару минусов - это цена и в случае негерметичности самого окна с деревянными рамами, а это будет с вероятностью 146%, ветер в окно оторвет пленку от скотча
1) Прощаю.Я не стыжусь
2) В кучку внятного объяснения темы не встречал и написал об этом в текст. Конспект мне нужен самому, потому что время от времени разным людям приходится повторять базовые вещи. Касательно калькулятора: отличная штука. Пользовался даже конкретно таким при подготовке. К сожалению, результаты расчётов расходятся с чужими результатами. А из-за отсутствия исходного кода нельзя сказать, где ошибка.
3) С утеплением балкона есть проблемка: там площадь остекления раз в пять больше, поэтому даже если там будет супер-окно на весь балкон, то тепла будет через него уходить пропорционально площади. А если там будет стекло+плёнка, то еще пропорционально
уменьшению теплосопротивления. И еще на балконе есть площадь стен, которые тоже надо утеплять
ну вообще-то расчеты там просты как лапоть. Плюс в основном калькуляторе дается ссылка на то, как собственно считается в таком виде
" Расчет основан на российской нормативной базе:
СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий"
СП 23-101-2004 "Проектирование тепловой защиты зданий"
ГОСТ Р 54851—2011 "Конструкции строительные ограждающие неоднородные. Расчет приведенного сопротивления теплопередаче"
СТО 00044807-001-2006 "Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий""
"
ну и пример самого расчета для вашего случая. Поликарбоната в списке материалов нет, ставим близкий по коиэффициенту теплопроводности картон. Пленки тоже нет, ставим от балбы что-то близкое и толщину 0.1 мм Вот результат расчета
Понятно, что это сильное приближение, но тем не менее вполне юзабельное
Для оценки - согласен, подходит отлично и избавляет от головной боли. Но есть "особенности". Например, оставляю картон-воздух-картон и получаю следующее
противоречие графику с замерами однокамерных пакетов
Толщина_прослойки(мм) теплосопротивление*100(м2К/Вт)
6 18
8 18
9 18
10 31
12 31
14 31
...
19 31
20 32
То есть модель там некоторая заложена и по порядку величины подходит, но пользуясь только этим калькулятором, не получится соптимизировать конструкцию настолько, насколько указано в статье. Модель слишком грубая и ступенчатая.
всё вот это вот давно посчитано и выложено в интернеты, например, тут
Я только поэтому и написал про разногласия. Модель проста как лапоть, но в данном случае чересчур проста ИМХО
Спасибо за идеи (как будто на форумхаус зашел)
Вопрос утепления стоит у меня в мыслях уже с год. Дом из оцилиндрованного бревна. То есть максимум что можно сделать просто - закрыть щели.
Но вот что, я вычитал. При утеплении дома изнутри (а Вы собирались комнату изнутри утеплять), очень легко получить "точку росы" внутри утеплителя. С последующем возникновением новых форм жизни (именуемых плесенью) и просто водичку
Именно так. И Форумхауз чуть менее, чем весь, засыпан воплями Самоделкиных "ЧЯДНТ???!!" и ржачем над ними людей, которые хоть попытались вникнуть в предмет.
как будто на форумхаус зашел
Не пойму это статье упрёк, или форумхаусу комплимент. Буду считать, что ничего личного. Рад поделиться опытом и идеями.
очень легко получить "точку росы" внутри утеплителя
Есть такое дело. Утепление комнаты в статье не описывал, но логика следующая: если в утеплителе есть градиент температуры такой, что он проходит через точку росы, то там действительно выпадает роса. Поэтому "утеплять изнутри" нельзя: на утеплителе будет падать много темпаратуры (калька "с на резисторе будет падать много напряжения"), поэтому стена с холодной стороны утеплителя будет проходить через точку росы, что чревато зарождением жизни. Конкретно в моём случае это учтено и утеплитель обнимает комнату снаружи стен, пусть и внутри дома. Таким образом, внутренние стены комнаты находятся выше точки росы, а стены снаружи утеплителя (то есть весь остальной дом) находятся ниже точки росы (зануда: бОльшую часть времени).
Но по утеплению стен вышло не так занятно, поэтому на статью никак не потянет
Да ладно бы - внутри озвученного XPS - ему начхать на "точку росы" - он влагу не проводит и сам не гниёт. А вот внутри древесины - другое дело.
Чисто теоретически, если сделать идеально - так, чтобы была полная герметизация по всему слою утеплителя - чтобы ни через малейшую дырочку пар из помещения не попадал в стену - то и древесине будет пофиг. Влаги-то не будет в ней.
Но на практике, во-первых из-за неидеальности рук строителей, для всех деревянных конструкций выбирают именно утепление снаружи, причём таким образом, чтобы влага из стены безпрепятственно выходила на улицу, но, наоборот, из помещения в стену - не попадала. Это вообще эпичнейший провал - сделать наоборот. И народ массово наступал на эти грабли во время роста популярности каркасников.
А во-вторых - микроклимат. Важным моментом является тепло-влаго-инерция помещения. То самое залповое проветривание минимально выхолаживает массивные каменные дома, а максимально - лёгкие каркасники. И вот, утепляя изнутри, вы изолируетесь от массива стен, который сглаживает эти перепады. Не надо так. Разве что от безисходности.
Древесина сама по себе проводит влагу, и нулевой влажности древесина не бывает. Стало быть, если точка росы там окажется - то она найдёт, из чего выпасть.
Ну и идеально герметично, безусловно, ничего не сделать. Даже у первого чернобыльского саркофага - насколько важное и дорогое сооружение было тогда! - площадь щелей оценивали в 1000 м2!
Сама по себе некая "точка росы" без притока влаги не страшна. Лежат же дрова под навесом годами и только лучше становятся. Главное - чтобы в стене влага не скапливалась за годовой период. Кстати, небольшое накопление в зимний период допускается - главное чтобы за лето просыхало. В СмартКальке (СНиП-ах, ГОСТ-ах, СП) пункт "влагонакопление" даже отдельным пунктом вынесено.
К слову, в последние годы в каркасном домостроении вижу тенденцию применять вместо пароизоляции пароограничивающую мембрану. Она в очень небольшой степени, но пар всё-таки пропускает. Впервые увидел это в Финляндии. И внятного объяснения этой моде не встречал. Кто-то говорит про лучшее просыхание в случае локального переувлажнения, кто-то вспоминает про тот же микроклимат. А возможно просто производители нового материала (а по сути там чаще - просто плотный картон) его форсят в попытке отжать рыночную нишу.
Так дрова лежат - сами по себе дрова. Выделилась влага - тут же высохла. А тут речь о том, что влага в силу точки росы на поверхности выделится, а испариться толком не испарится. И пойдёт зарождение новой жизни.
Правильно, на поверхности как раз - не страшно. Быстро высохнет. Но и чтобы она выделилась - она должна откуда-то взяться. Если древесина со всех сторон проветривается - она живёт долго. Между прочим, при разборке старых домов вполне себе ценятся доски с "холодного чердака" - они за десятки лет приходят в равновесие и высыхают, насколько это возможно.
"Точка росы" - это всего-навсего значение температуры. При котором конденсируется пар в воду. И страшно именно ПЕРЕувлажнение. Мы и наши предки успешно жили в домах с однослойными стенами - безо всяких паробарьеров. Что в срубах, что в панельках. И "точка росы" там вполне себе существовала в толще стены. И влага там концентрировалась. Но в незначительных объёмах. Ибо по волокнам или порам мигрировала на поверхность и высыхала. А в тех же хрущёвках санузлы проектировали рядом с более-менее тёплыми помещениями - чтобы повышенная влажность не так сказывалась. В деревнях бани строили отдельные и после использования тщательно проветривали.
Это нынче с модой на "пассивные" дома, энергоэффективность и т.п. инженерка дома настолько усложнилась, что налажать - как нефиг делать. Вроде и экономим на отоплении, но при этом сам утеплитель, его монтаж, контроль, а то и обслуживание - немало "съедают" от выигранного у природы. Я-то не против, просто обыватели не представляют объёмов всего айсберга - по сравнению с вершиной, демонстрируемой маркетологами в буклетах.
Чем герметичней сделаешь, тем дольше будет высыхать ....
Ну для начала - оно просто НЕ намокнет. Если пароизоляция герметична - пару взяться неоткуда. И зачем делать вместо абсолютной изоляции какое-то дозированное ограничение - тут я финнов понять пока не могу.
Есть, правда, ещё одна параллельная тема, которая у них же проскакивала - насчёт максимальной толщины утеплителя. Они там у себя в Скандинавии докатились до полуметровых стен в своих "пассивных" домах и вдруг обнаружили, что в такой толще утеплителя влага уже даже за годовой цикл не успевает выйти.
Может картон вместо плёнки будет помогать высыхать внутрь помещения в летний период. Других мыслей у меня нет, хотя пытался докопаться.
А есть ссылка на источник про то что оно не успевает высохнуть за годовой цикл?
У меня, к сожалению, ссылок нет. Если мне не изменяет память, этот аргумент прозвучал в одном из репортажей с финской выставки домов "Asuntomessut 2019". Возможно маркетинговая лапша, а возможно что-то в этом есть.
Хотя с практической точки зрения нас пока настолько толстые стены не интересуют - они не имеют смысла в условиях, когда просто через вентиляцию будет уходить до трети тепла. Теплопотери нужно уменьшать сбалансированно.
В погоне за "пассивностью" наставят рекупов (сначала - воздушных, а потом и до канализационных доберутся), потом стены - полметра ваты, а там, глядишь, и ставни, про которые автор вспомнил, вновь будут актуальны. Управляемые по вайфаю :)
Ставни толщиной 10см вполне реально - а это реально много теплоизоляции. Только хочется, чтоб какая-то маленькая область на них была бы прозрачная, чтоб было видно, день или ночь.
Не обязательно толстые ставни. Они же предназначены для блокировки излучения, а с контактной теплопередачей борются многокамерные окна.
В идеале ставни вообще делать зеркальными. У меня давно есть задумка окна на манер финских, где между внешним пакетом и внутренним достаточно большое пространство и там расположены моторизованные жалюзи, могущие поворачивать на 360 градусов - она сторона которых будет именно зеркальной - зимой можно будет сохранять тепло по ночам, отражая ИК внутрь помещений, а летом - отражать лишнее солнечное излучение, избегая перегрева. Бонусом жалюзи внутри окна не пылятся.
Согласен. Иногда, правда, хочется, чтобы зимой редкое солнце дополнительно подогревало помещение, а постоянный ИК-барьер на стекле лишает возможности выбора. Ну и в контексте темы статьи - плёнка с отражением 70% ИК выйдет где-то в 5 тыр за м2, что сравнимо со стоимостью авторского окна. Ну а по-нормальному - надо просто-напросто посчитать окупаемость этих наворотов.
Открою секрет. Важна не только "пассивность" и экологичность.
Может быть даже намного важнее инертность (теплоёмкость) дома.
Это очень удобно и выгодно при постоянном проживании.
Да и комфорно. Летом не жарко даже без кондиционера, если ударит мороз - дом не вымерзнет даже если не трогать настройки отопления. Да и суточные колебания температуры не заметны.
Иногда излишняя инерционность мешает - даже при постоянном проживании бывает хочется ненадолго на градус сделать потеплее или похолоднее. А если отопление тёплыми полами - то вся стяжка полдня будет режим менять. Тут американцам с их воздушным отоплением проще, хотя они и страдают от массы его недостатков.
Впервые увидел это в Финляндии.
есть же правило - парапроницаемость в пироге стены должна увеличиваться изнутри наружу...
у условных "канадцев" (североамериканские каркасники) обычно обшивка ОСБ снаружи, т.е. внутреннее ограждение утеплителя должно быть менее паропронициемой, приходится ставить пароизоляцию.
у условных "финнов" (скандинавские каркасники) обычно обшивка ОСБ изнутри, он и служит пароограничивающим ограждением, а снаружи - только влаго-ветрозащита, или вообще фибролитовые плиты.
Мне эта гипотеза не нравится по двум причинам:
1) Она не отвечает на вопрос, зачем всё-таки использовать дозированное пароограничение вместо полной пароизоляции.
2) Финны не используют ОСП внутри. Это можно наглядно увидеть на канале Сергея Филиппова - у него полтораста роликов про тамошние каркасники. В подробностях. Например: https://www.youtube.com/watch?v=f-BdrZX82ZE
И, повторюсь, даже на том же канале просто видно, что стали использовать картон вместо плёнки - без изменения остального конструктива. Буквально несколько лет назад.
насколько вижу - он вообще ОСП не использует, снаружи обшивает гипсокартоном каким-то специальным. Который, кстати, на порядок более паропроницаемый, чем ОСП. И это, кстати, ещё один тренд - ещё они какими-то фибролитовыми плитами обшивают, которые тоже очень паропроницаемые.
может это "зелёные" веяния? и ОСП, и полиэтилен - это пластик, а гипсокартон, картон и фибролит - нет.
а ОСП снаружи/внутри - это "форумхаузовская" классификация, времен вот этих видео: https://www.youtube.com/watch?v=Dmp-vskiHOw и https://www.youtube.com/watch?v=Dmp-vskiHOw :)
Вопрос утепления стоит у меня в мыслях уже с год. Дом из оцилиндрованного бревна. То есть максимум что можно сделать просто - закрыть щели.
почему? народ массово утепляет деревянные дома минватой снаружи, получается как бы сруб сидит внутри каркасника - и ему там тепло и сухо :)
внешка теряется. Так-то можно сразу каркасник делать
внешний вид, конечно, дело вкуса :), но лично у меня наоборот - обшитый выглядит более законченным, наверное "детский импринтинг", в деревне считалось, что обшитый дом - признак зажиточной семьи )))
> Так-то можно сразу каркасник делать
не, у стен из массива дерева есть ещё свои плюсы, в основном связанные с микроклиматом:
* тепловая инерция;
* регулирование влажности;
* более высокая температура поверхности - даёт тепловой комфорт за счёт инфракрасного излучения.
Ну и банально гвоздь можно в любом месте вбить )))
хотя, конечно, сруб из бруса в этом плане удобнее, как утеплять снаружи, так и отделывать изнутри - он плоский :)
Как НИОКР - безусловно, занимательно. Особенно если есть такая куча свободного времени.
По сути происходящего: неужели Вы правда считаете, что хорошее окно из хорошего профиля для северных регионов, с хорошей фурнитурой, рассчитанное профессиональными оконными инженерами, и произведенное на заводе, будет хуже по теплопропусканию?
А фольгоизолом вы где утепляете? Стены изнутри? Это верный шанс получить точку росы внутри помещения, как следствие - сырость и плесень.
За себя скажу. Имею частный дом, 2 этажа, зимой отапливается примерно 120 м2. Зимой при -5 ... -10, при круглосуточном отоплении (оно у меня зависит от тарифа, суть не в этом сейчас, я про приведённые цифры) - средний расход э/э 4-6 кВт при температуре в доме 26-27 (мои любят тепло). Т.е. Δt примерно как у вас - под 40 градусов. Окна обычные металлопластиковые, 2-камерные, только рамы и камеры достаточно толстые. Стены - брус 150 мм. Так вот, у меня основная проблема в сберегании тепла - это сквозняки между брусом. И прокладывали их при стройке, и конопатили уже дважды - всё равно постоянно откуда-то дует. Туда тепло и уходит. Зато с вентиляцией нет проблем.
А расходы эти через окна или "тонкие стены" - это от лукавого...
А не смотрили новомодные технологии - межшовные герметики
Сам приценивался (дом из ОЦБ 24см диаметр (то есть 220 средний), 2 этажа, 100 квадратов), но за работы за обработку швов (и покрытие антисептиком заоодно) запросили 200к. И еще надо за сам герметик порядка 100к
И есть мнение, что обрабатывать герметиком надо изнутри (а не снаружи, как показывают в рекламных материалах) чтобы если влага попадает снаружи (швы могут быть неидеально замазаны), то спокойно испарялась
Ну и вопрос еще. А как утеплять пол и крышу
В вашем случае, наверно надо думать про наружный вентилируемый фасад или как там это называется. Пирок из утеплителя, ветрозащиты и тд. А я с ОЦБ - не знаю что делать. Делать снаружи - это значит весь "дизайн" к черту. Изнутри - точка росы
С месшовными попытался осенью 2020, столкнулся примерно с тем же: дорого, нет мастеров, нет гарантии, что долго продержится.
Наружный фасад рассматриваю, но это даже в 2020 выходило под пол-миллиона, сейчас - даже подумать страшно. Проще топить и наслаждаться естественной вентиляцией.
Пол у меня до кучи получается 40+ см, это как раз не проблема. С крышей - вот в планах вырубить выход на чердак и посмотреть, что там строители навертели. Есть мысли, что оттуда да, тоже тянет. Там могли и микки-маусы погрызть.
А сколько, если не секрет уходит на отопление (и регион). Можно в киловаттах.
у нас в Моск. Области ночью тариф дешевле. Тут был ночью топить дешевле. (или даже думать про накопление в АКБ)
О, только увидел вопрос )
Имею частный дом, 2 этажа, зимой отапливается примерно 120 м2. Зимой при -5 ... -10, при круглосуточном отоплении (оно у меня зависит от тарифа, суть не в этом сейчас, я про приведённые цифры) - средний расход э/э 4-6 кВт при температуре в доме 26-27
Усредненно как-то так. Т.е. - 100-150 кВт/день. И да, бОльшую часть отопления автоматизацией переваливаю на ночь, в полупик - лишь поддержание на допустимом уровне, в пик - котёл не включается вообще. Разница расхода между ночным тарифом и пиком - раз в 10 (ночью больше).
Но на самом деле - сильно зависит от ветра ещё.
Делать снаружи - это значит весь "дизайн" к черту. Изнутри - точка росы
Ну тут уж либо "дизайн", либо отапливаться сильнее. По нынешним меркам дерево - холодный материал. Так что как брус не герметизируй - всё равно в нормы теплосопротивления не вписываемся.
Как НИОКР - безусловно, занимательно
Спасибо
Особенно если есть такая куча свободного времени
Писал об этом в тексте: тогда было и время и желание, и повод, почему нет?
По сути происходящего: неужели Вы правда считаете, что хорошее окно из
хорошего профиля для северных регионов, с хорошей фурнитурой,
рассчитанное профессиональными оконными инженерами, и произведенное на
заводе, будет хуже по теплопропусканию
Не считаю, конечно. но апелировать к авторитету не считаю корректным. Будут цифры-обсудим. Разумеется, есть сильно лучшие варианты и я даже их в тексте привёл (вакуум, например). И по экономике, и по светопропусканию, и по теплоизоляции - по всем параметрам можно найти более оптимальные варианты.
А фольгоизолом вы где утепляете? Стены изнутри?
Спасибо за беспокойство. Отписал по поводу стен выше. Фольгоизол не использовал. Использовал XPS и фольгу.
Зато с вентиляцией нет проблем
I know that feel bro. Это не баг, это фича: вентиляция сразу с HEPA фильтром встроенная в стены
А расходы эти через окна или "тонкие стены" - это от лукавого
В Вашем случае соглашусь. Но вообще чуть осветил тему в этом комментарии: У окна теплосопротивление может быть на порядок хуже, чем у стены. Тогда через площадь окна будет уходить столько же тепла, сколько через десять площадей стены. Для 150мм бруса этот эффект на настолько выражен
но апелировать к авторитету не считаю корректным.
Это называется "разделение труда", и пришло, ЕМНИП, сразу после окончания первобытно-общинного строя )
Если по современному - "я не даю кредитов, а банк не торгует семечками".
XPS и фольгу.
Так до кучи это и получилось. Но про внешнее утепление понял.
Это называется "разделение труда", и пришло, ЕМНИП, сразу после окончания первобытно-общинного строя
Ничего не имею против. По топику: да, северные окна имеют массу преимуществ. Я как раз старался написать так, чтобы не возникало иллюзии о том, что я "продаю технологию" с первого же абзаца:
дорогое водонеупорное ветронестойкое царапобоязливое ультрафиолетонестойкое окно
Но дальше по тексту постарался продемонстрировать логику, которая меня привела к этому решению. Ради интереса, можете дать ссылку на ТТХ топика и место продаж? Вон люди хвастаются четырёхкамерными заводскими, а такие я тоже не смог найти, как и вакуумные. Максимум - четыре камеры в раме.
Кстати, насчёт вакуумных тоже был казус: не поленился и прозвонил несколько контор, у которых копирайтеры на сайты налили про вакуумные окна в стиле "оно в шаге от тебя". В лучшем случае на том конце трубки говорили, что таких нет. В других случаях оказывалось, что слово вакуум может восприниматься разными людьми по-разному.
И прокладывали их при стройке, и конопатили уже дважды - всё равно постоянно откуда-то дует. Туда тепло и уходит. Зато с вентиляцией нет проблем.
брус всегда обшивали, даже раньше, когда не было никаких плитных утеплителей - хотя бы доской или плоским шифером, чтобы не дуло. И хорошо, если ещё только дует - при косом дожде может и заливать, не смотря на всю конопатку...
Браво. Было интересно)
Без доработок оно не выдержит сильный ветер
Вот это напрягает... У меня обычные окна (пластик), с тремя стёклами, а ветер осенью (да и зимой тоже) бывает такой, что продувает уплотнитель, даже если отрегулировал на максимальный прижим, и уже с трудом получается закрывать окно. Вытяжка в ванной и на кухне, 3й этаж 5и этажного дома. А если в такой ветер открыть окно на противоположной стороне квартиры (окна выходят на обе стороны) - то сразу заметно - если открыть окно "форточкой", оно просто потоком воздуха обратно захлопнется. Пришлось сделать второй ряд утеплителей по периметру форточки, иначе просто не справляется.
Насколько понимаю, стеклопакеты с больше чем ~4 слоями стекла не делают потому падает количество света, попадающего внутрь (а с ним тепла весной-осенью).
Проект - прикольная оптимизация за счет выкидывания фичи обычного открывания - хоп и достаточно рамы шириной в 1см.
Хотелось бы конечно резерча с цифрами о теплопроводности такого окна - скажем эксперимента с теплоизолированным кубом с ребром 1м, в который воткнут ТЭН и эксперимент сделан с обычным стеклопакетом и с таким окном.
А от себя хочу поделиться своим неочевидным наблюдением, сделанным в ходе борьбы за увеличение энергоэффективности своей дачи, и не встреченное пока на просторах интернета и в других источниках. Идея в том, что замкнутое пространство дома уподобляется монгольфьеру — тёплый воздух пытается поднять дом ввысь, встречая при этом сопротивление потолка и стен верхнего яруса. Подъёмная сила эта невелика для того, чтобы дом взлетел (я оценивал её для своего коттеджа в 100кг при -20 снаружи +20 внутри), но вполне достаточна, чтобы выдавливать тёплый воздух через щели в ограждающих конструкциях, которые в других условиях (например, сильного ветра) будут практически незаметны. С одной стороны, это даёт заметный вклад в воздухообмен, а с другой — в теплопотери. И оценить его теоретически — крайне сложно.
Как и зачем сделать пяти(ка)мерное окно