Comments 186
Источником облучения, теоретически, могли быть иные радиационно-активные вещества, кроме уже находящихся в почве. На станции же могли быть какие-нибудь контрольные образцы? Я не специалист-радиолог, но мне кажется, что ограничивать "диагностический поиск" только почвенной пылью и гамма-фоном не следует.
А строгое соблюдение всеми бойцами правил радиационной безопасности на станции - ну, это как-то, как запрет на курение в общественных местах.
Конечно, расчеты и модели могут ошибаться, как и я. Может я что-то не учел?
Что думаете по поводу вот этой новости? Как и сообщения о смертях и болезнях солдат, подтвердить что-то сложно, но выглядит, что мародерство на территории лабораторий вполне могло привести к таким последствиям.
В двух лабораториях Чернобыля повреждены и похищены 133 радиационных источника
Мне, как пользователю Интернета с помощью российского оператора, достаточно проблематично прочитать эту статью, но один заголовок уже заставляет задуматься о "непредсказуемости тупизны"
Мне, как пользователю Интернета с помощью российского оператора, достаточно проблематично прочитать эту статью
Как и мне без аккаунта на facebook и знания украинского :)
Вот краткое изложение от Медузы:
В двух лабораториях Чернобыля повреждены и похищены 133 радиационных источника. Где они сейчас неизвестно. Их радиационная активность — 7 000 000 беккерелей
Такую радиационную активность можно сравнить с 700 килограммами радиоактивных отходов с бета и гамма излучениями. Даже небольшая часть этой активности смертельно опасна при непрофессиональном и неконтролируемом обращении с ней.
а что серьезно, у 133 таких источниках активность как 700кг отходов или это нагнетание ужаса?
Источники разные бывают. Вот тут одного хватило на несколько смертей.
В Гоянии — "на фото в статье изображен контрольный источник дозиметра" и близко не было. Там был "суровый прод".
Этот же ответ — для Olevin84, по обеим эпизодам.
Что касается "повреждены и похищены 133 радиационных источника", то бритва Оккама говорит, что непосредственно на ЧАЭС присутствовали только солдаты РХБЗ. Да и те — были под неусыпны контролем офицеров. Которым подобным образом мараться совершенно ни к чему. Тем более потом — надо устранять кучу свидетелей.
Этот же ответ — для N-Cube.
Ну в Гоянии источник был в миллион раз мощнее того, что эти 133 в сумме... Я в статье как раз делал акцент на важности количественных оценок. Вот тут они как раз важны.
а что серьезно, у 133 таких источниках активность как 700кг отходов или это нагнетание ужаса?
Есть пара более-менее задокументированных случаев неконтролируемого обращения с источниками гамма-излучения (в каждом случае было по одному источнику на основе цезия-137):
В каждом случае — несколько смертей и десятки заболевших (притом, точное количество последних установить сложно).
Информация от Медузы, как впрочем и с Фейсбука не вызывает доверия. imho.
то ли дело министерство обороны!
Министерству обороны тоже верить нельзя. К сожалению в текущей ситуации верить фактически нельзя никому, кроме собственных глаз и ушей. Мощная пропаганда работает с обоих сторон, правды не найти.
Можно верить тому, кто не попадался на вранье.
Либо кто признавался что наврал.
В РФ с враньём хуже, оно допустимо на уровне первого лица.
Из того что быстро вспомнилось:
- Я никогда не поменяю КРФ
- Я никогда не подниму пенсионный возраст
- Сейчас не 31 год, говори что хочешь, чёрный воронок не приедет
- Нравится, не нравится - терпи моя красавица
Так что доверия к госорганам в РФ по умолчанию на низком уровне.
К утверждению "правды не найти" это тоже относится, правильно?
кроме собственных глаз и ушей
Вообще собственный опыт — это крайне бестолковый источник информации. Объём выборки крошечный, сама выборка может быть крайне нерепрезентативна.
верить фактически нельзя никому, кроме собственных глаз и ушейВрёт как очевидец, это из криминалистики.
я однажды этот эффект на себе испытал. на моих глазах произошло дтп, и через 15 минут я поймал себя на мысли, что если бы меня попросили рассказать, как всё было, я бы не смог сделать это в деталях, потому что уже сам стал забывать кто куда первым поехал и в какую сторону повернул. хотя казалось бы это вот только что произошло на моиг глазах, я даже не отворачивался.
Информация от Медузы ... не вызывает доверия
Практически последнее (крупное, русскоязычное) издание, не подконтрольное российской цензуре, и при этом уважающее своих читателей. Если оно у вас не вызывает доверия, то что вызывает? Почему не вызывает доверия? Рушит хрупкую картину мира всесторонним и объективным освещением событий?
Практически каждое сообщение в их прямом эфире сопровождается следующим комментарием:
В условиях войны невозможно оперативно проверить информацию, которую распространяют стороны конфликта.
По сути вам сказали "по информации Украинской стороны похищены/повреждены источники радиации в таком количестве". Ссылка на первоисточник приведена. Что конкретно вас заставляет сомневаться в том, что они некорректно передали суть оригинального сообщения?
Практически последнее (крупное, русскоязычное) издание, не подконтрольное российской цензуре
Увы, это не делает его качественным изданием.
Да, качественным изданием Медузу делают другие вещи.
есть вопросы к качественности и непредвзятости медузы. Например, они написали про похищенного и отпущенного мэра Мелитополя, но не написали про похищенного и убитого мэра Кременной
есть вопросы к качественности
И какие же? Можно конкретику? Коронавирус (да и не только) показал, у кого самые качественные и проработанные материалы, еще и под свободной лицензией.
но не написали про похищенного и убитого мэра Кременной
Слабовато. Население раз в 10 меньше. Выглядит как просто на фокусирование на более значимых новостях (вот пророссийским "изданиям" просто приходилось кричать везде о Струке, потому что про Федорова писать тупо нельзя). Есть другие примеры?
Блокировка в РФ уже выглядит как знак качества.
Медуза как раз публикует довольно дотошные статьи (если это была статья). Я еще по ковиду заметил, что, за исключением специализированных изданий, у медузы были самые качественные публикации.
Вполне могли стащить. И русские вояки, и украинские, и гражданские сотрудники тоже. Сложно отказаться от суммы с 6-7 нулями даже от международных террористов.
Уже как-то комментировал эту новость. 7 млн Бк на самом деле не особо большая активность, это контрольные источники, а не мощные промышленные. Там конечно не очень понятно какой радионуклидынй состав, но если они пересчитывают это в 700 кг РАО, то видимо считают по предельным значениям для Cs-137. У него минимальная активность, которую можно отнести к РАО - это 10 Бк/г. Так что 700 кг РАО - это самые слабоактивные отходы из возможных, где по 10 Бк/г Cs-137.
Сравнивать с РАО вообще не очень корректно, потому что РАО бывают разные, а они этого не уточняют. И если брать, например, самые высокоактивные РАО, то там может быть удельная активность в миллион раз выше. И тогда 7 млн Бк - это меньше одного грамма таких РАО. Но так ведь если написать в новости то не так страшно будет, чем если написать про 700 кг, которые уже простому обывателю понятны...
С другой стороны, 7 млн Бк Cs-137, это даже если проглотить, то доза в 1 Зв не получится. Хотя хорошего мало. Так что опасность, конечно, есть, но если только сильно постараться, и если это куда-то попадет к гражанским или еще хуже - к детям...
МАГАТЭ, кстати, с моими оценками согласно. Комментируя пропажу источников они говорят об отсутствиии существенного риска (does not pose a significant radiological risk) - https://www.iaea.org/newscenter/pressreleases/update-32-iaea-director-general-statement-on-situation-in-ukraine?fbclid=IwAR3Gixoi5PfzRxm4ipqjhAKSb2qDt4OQJcnxFcRDx2ssDer3jtmuHAZoXk8
Если интересно, могу историю про кражу источника из Курчатника рассказать. Это примерно 1975ый год. Говорят, именно из-за неё на проходных детекторы поставили.
Интересно. Расскажите, пожалуйста.
Это примерно 75ый, или, более вероятно 1976ой год. Поскольку мне тогда лет 10 было - в жанре семейной легенды. Но можно проверить по приказам по ИАЭ.
Деду для экспериментов потребовался слесарь. Ну он нанял своего же, институтского слесаря, оформил все допуски.
А у слесаря были нелады с женой. В итоге слесарь разобрал установку, достал источник, сунул его в карман и пошёл убивать жену. Вышел за проходную, проехал остановку до магазина (ныне это Маршала Новикова дом 1, тогда - Второй Щукинский проезд), купил в магазине бутылку водки, залез в подвал, выпил и повесился.
Милиция труп из петли вынула, увидела, что из Курчатника и вызвала физиков. Дозу там считали для всех - кто в одном автобусе с ним ехал, кто в магазине в той же очереди в кассу стоял, ну в общем там всем не мало было.
А когда настала пора объявлять выговор, выяснилось, что требования ТБ были выполнены, все приказы о допуске - подписаны, а виновник - лишь один усопший.
Тем не менее, не выносить выговор было нельзя, в итоге его объявили с формулировкой "за утрату социалистической бдительности", а на проходных всех институтов, где были источники, поставили детекторы.
Ну и обозвали эту ситуацию жуткого факапа при соблюдении все мер ТБ - эффект Спивака.
P.S. Думаю, что этот выговор вполне можно нарыть в архиве. А уже по нему - остальные документы про эту историю.
Резонно. ТБ в контексте охраны труда покрывает только проблемы поломок оборудования и ошибок работников. Целенаправленное причинение ущерба - это совершенно другая история.
Посмотрите "9 дней одного года" в разрезе умышленных нарушений ТБ. У физиков всегда их было много, особенно в оформлении всяких допусков и инструктажей.
Фильм-то более-менее по реальным событиям снимался. Образ там сборный, но дед тогда действительно схватил около 800 рентген, из которых 400 официально, а остальное от медиков скрыли.
И вот на этом фоне полное формление всех бумаг было удивительным.
Не, это как раз ключевая фича всех этих бумаг. Если работа идёт без особо рисковых дел - на бюрократию могут плевать, расписываясь в журналах задним числом за несколько месяцев перед проверкой. Но если по какой-то причине решают ТБ нарушить - всё оформят в лучшем виде. Так как если риск сработает, то мало не покажется никому. Возможно, непосредственно пострадавший дешевле всех отделается.
А какой рисковый эксперимент можно поставить с источником? Это же не экспериментальный реактор, источник взорвать очень сложно.
Интересно, как милиция нашла источник и почему вызвала физиков?
Он светился в темноте
Без пропуска в такие институты, как Курчатник, не попасть. Так что-что, а пропуск у него точно был с собой.
При обнаружении трупа всегда составляется опись вещей. Неизвестная техническая хрень + пропуск секретного института - ну у меня первая версия в те годы была бы - шпион, вынес сверхсекретный прибор, при передаче американцы убили.
Там район немного особый в те годы был. Три секретных института (атомная бомба, вирусология и бактериология), а рядом куча военных частей.
Ну и последнее сображение. Милиция находит труп, в кармане у трупа - пропуск в секретный инстиут. Кого вызвать на опознание? Очевидно же, что сотрудников института (скорее всего 1ый отдел). Это же где-то 1976ой год, никаких компьютерных баз, чтобы по ФИО найти адрес - нету, все базы бумажные... А у 1ого отдела - полное досье.
А уже дальше - чей сотрудник, в какой группе работал, над какими проектами....
Это всё из головы, конечно.
Во времена моего детства в ящиках пропуск выдавали на проходной при входе. Надо было дернуть за пимпочку со своим номером чтобы он с противоположной стороны вылез из пачки. А на обратном пути пропуск, соответственно, сдавался, но дёргать уже ничего не надо было.
И как эта система отличала работника от американского шпиона? :-)
Так что это не пропуска (аутентификация) у вас были, это табельные жетоны, служащие для учета рабочего времени. По ссылке - история автоматизции табельного учета. И картинки там тоже есть.
Табельные жетоны я видел году в 90ом, но они лишь дополняли реальную пропускную систему.
И как эта система отличала работника от американского шпиона? :-)
Очевидно - по фотографии. В 90м такие системы уже сходили на нет, никакой автоматизацией там не пахло.
Надо было дернуть за пимпочку со своим номером чтобы он с противоположной стороны вылез из пачки
Где ж тогда хранится фотография и кто сверяет лицо с ней?
Эта система хорошо показывает, что кто-то ещё есть на рабочем месте, отключать электричество и выпускать злых собак ещё рано.
Видел такую систему на одном авиазаводе(Мск) в районе нулевых(на соседней «территории» схожего профиля деятельности уже были обычные карточки и турникеты), плюс на НПО Энергомаш(Химки) лет 10 спустя видел аналогичную систему.
Остатки подобной системы(хотя и в сильно упрощённом виде) можно посмотреть на проходной НПП Дельта(Мск) и сейчас. Остатки — потому что там сейчас сидит куча арендаторов, и всё делается спустя рукава, вплоть до «я выбегу минут на 5 без пропуска?», да и полноценного «коридора» как на предыдущих двух там нет.
Тогда я вижу две новых атаки. Можно найти похожего человека, загримироваться под него, вытащить его пропуск и пройти. Можно вытащить и не пройти, то есть украсть пропуск. А через год - пройти по пропуску с переклеенной фотографией.
Ладно, это оффтоп. Как была устроена пропускная система в Курчатнике в 70ые - я всё равно не знаю. Можно позвонить в музей Курчатника или музей быта ученых курчатника - и там спросить. Но мне лень.
Даже если и была такая система, то это не много меняет. Ну вот представьте, у вас труп в подвала дома, где проживают академики из большого института. И дома рядом - построены для сотрудников института. В 100 метрах сам иинститут - с тысячами работников. А у трупа в кармане - неизвестная техническая хрень.
Разве не логично в таких условиях для установления личности первым делом связаться с первым отделом института?
Можно вытащить и не пройти, то есть украсть пропуск.
Это вряд ли — думаю что вахтёр в будке не даст выйти с пропуском. Скорее всего у него была(есть) возможность блокировки коридора при нештатном поведении.
А через год — пройти по пропуску с переклеенной фотографией
Память уже не та, но насколько я помню, нужно было точно знать номер своей секции(номера были). Плюс логично предположить что на пульте вахтёра есть сигнализация заполненности секций пропусков вход/выход(на месте вахтёра не сидел, но считаю что иначе нет смысла городить такую проходную). Соответственно попытка пройти по принесённому с собой пропуску сразу палится. Хотя остаётся вариант с «ловкостью рук» — достать пропуск из ячейки, а показать уже принесённый.
Ещё один момент не помню наверняка, но учитывая режимность описываемых мной проходных, можно предположить что номер секции для пропуска «на входе» и «на выходе» могут отличаться. Т.о. для прохода левого человека с подменным пропуском требуется так же инсайд от одного из сотрудников о его номерах.
Касательно непостоянных посетителей, тоже приходилось сталкиваться(объект тоже режимный, МО). Пропуск заказывался заранее, получался по паспорту в бюро пропусков, на выходе с территории сдавался. Что было в Курчатнике в 70-х предположить не могу, те годы не застал.
Я всего лишь хотел поделиться своими наблюдениями по поводу «Где ж тогда хранится фотография и кто сверяет лицо с ней?». А по части обсуждения действий милиции мне нечего предложить/добавить, данных маловато. Но мне кажется ваш вариант с «неизвестной технической хренью» в карманах трупа(плюс близость «объекта») в качестве аргумента вызова опознавателей с Курчатника более вероятен, чем пропуск.
В случае пропуска в кармане как раз можно подделать пропуск. В реальности пропуск не покидал территорию предприятия, по этому можно было только узнать номер и подделать/подобрать внешность, что гораздо сложнее чем подделать сам пропуск.
Если так, как описал @zuek(пропуск вынимал охранник), то защита лучше. Если так, как вы или @BDI- то легче пару алкашей за треху попросить вытащить любой пропуск из ячейки, чем воровать из кармана у работяги. Отличия в том, можно ли технически взять попуск и не пройти через турникет.
P.S. Пара нужна для инсценировки. Один берет пропуск, другой начинает с ним скандалить, в итоге они выходят из проходной "разобраться" и удирают.
Пропуск берет из пачки охранник со своей стороны разделительной стены. Далее он сверяет фото перед вертушкой, и только после этого там же или после вертушки отдаёт пропуск. Пропуск на чужую фото в руки никто не даст. Со своим убежать наверное можно проломившись через вертушку, но как его положить на место? Да и сотрудник этот думаю в черный список попадёт даже если его не догонят.
Пропуск берет из пачки охранник со своей стороны разделительной стены
Этот вариант вполне секурен.
Надо было дернуть за пимпочку со своим номером чтобы он с противоположной стороны вылез из пачки.
Так - легко украсть.
Так - ещё легче.
Отличия видите?
Пропуск берет из пачки охранник со своей стороны разделительной стены
Этот вариант вполне секурен.
Надо было дернуть за пимпочку со своим номером чтобы он с противоположной стороны вылез из пачки.
Так - легко украсть.
Это один и тот же вариант, просто я сначала не достаточно подробно описал.
5 лет назад такое было в Могилёве (Беларусь). Очень вероятно, что и сейчас так. Предприятие на ~1000 человек.
Проходная также представляет из себя пост охраны с двумя вертушками, кнопкой выбиваешь свой пропуск к охраннику, он же и сверяет фотографию с лицом.
Без сдачи пропуска простым сотрудникам никаких "на 5 минут".
По личному опыту - эта система отлично продолжала работать в авиационных ОКБ и в начале нулевых, при чём в зависимости от ОКБ (ЯК/ИЛ/ТУ/СУ...) система могла чуть отличаться - где-то охраннику устно назывался номер пропуска, он его извлекал из ячейки, сверял лицо и пропускал, где-то надо было на пульте набрать номер, после чего хитрый выдающий барабан открывал твою ячейку, ты брал пропуск и показывал его охраннику, где-то надо было нажать номерную клавишу, выдвигающую пропуск охраннику... при чём это были именно пропуска - учёт отработанного времени вёлся если только в системе с "барабаном", в остальных случаях никаких записей о времени выдачи/сдачи пропуска не делалось, а заморочки с номерами скорее использовались для контроля отсутствия сотрудников на территории перед постановкой территории на охрану в ночное время (к нам нередко заходили наряды охраны после 22:00, уточнить, когда уже заканчиваем?)...
Да ещё в позапрошлом году, в здании, где мы арендуем помещение под офис (здание принадлежало какому-то НИИ, правда не авиация, а гидроакустика) была такая система, буквально недавно сменили на обычные носимые Mifare... когда НИИ то ли ликвидировали, то ли переселили в другое здание.
У них в в/ч 51***, просто по коридору на тележке, переносили источники. Один из них, в виде тонкой иголки, упал, закатился под дверь кабинета и застрял в щели пола, прямо у рабочего стола одного из сотрудников. Через некоторое время он почувствовал себя нехорошо, обратился к врачам, а там они все нужного профиля и понимают что к чему — диагностировали у него ОЛБ. Прошлись с детекторами по всем его следам, в квартире, гараже, служебном автобусе и на работе. Нашли эту иголку. Примерно посчитали дозу и отправили лечиться.
Почему при приемке источников «не заметили» один в виде иголки? Да как всегда у военных
МАГАТЭ, кстати, с моими оценками согласно. Комментируя пропажу источников они говорят об отсутствиии существенного риска (does not pose a significant radiological risk) - https://www.iaea.org/newscenter/pressreleases/update-32-iaea-director-general-statement-on-situation-in-ukraine?fbclid=IwAR3Gixoi5PfzRxm4ipqjhAKSb2qDt4OQJcnxFcRDx2ssDer3jtmuHAZoXk8
Вот именно этого мне и не хватало, большое спасибо.
7 млн Бк — это один источник или все вместе? Уж больно мало для всех. Если один — с чего-то решил посчитать период полураспада, предположив, что в источнике 1 мкмоль вещества. На пальцах вышло около 1600 лет, т.е. если предположение верно, то внутри радий.
Вопрос отпал
Слишком много допущений, например Можно считать, что альфа-активность этих частиц равномерно распределена в почве/пыли. Хотя равномерности там как раз не наблюдается, что можно увидеть на разных роликах сталкеров, где в случайных крохотных участках зоны фиксируются резкие всплески радиоактивности. А в данном случае автор производит анализ средней температуры по больнице.
Достаточно посмотреть на распределение радиоактивных выбросов непосредственно после взрыва станции - местами и около станции фон в норме, а местами на территории Белоруссии зашкаливает. Так что идея про равномерность распределения - безграмотная абсолютно. Если предположить, что солдаты не пингвины, то в февральском лесу вряд ли они могли без костров выжить, а жечь радиоактивную древесину (особенно, выкопанную при рытье окопов и траншей) - даст огромную дозу, причем накопившиеся в легких частицы могут излучать десятилетиями (если их носители столько проживут). Судя по космоснимкам, открытый огонь там был, что горело, определить сложно, но вряд ли дровишки из России везли. А если еще и водичку из колодцев пили (а откуда еще?) - так стоит вспомнить про утечку из активной зоны реактора в грунтовые воды, и уровни там запредельные.
Так что идея про равномерность распределения - безграмотная абсолютно.
Вы пропустили часть статьи где я пишу про консервативную оценку и расчеты для одного из самых грязных мест Рыжего леса? Как раз чтобы не гадать где конкретно они там окопы копали. При этом приборные замеры потом показали, что окопы в более чистом месте. Про пожары вы видимо тоже раздел пропустили, как и про раздел с важностью количественных оценок, раз пишете про "огромные дозы" и "уровни запредельные" без единой цифры. И после всего этого вы пишете мне про абсолютную безграмотность...
Вы опять сравниваете людей в спецзащите и сменной спецодежде (пожарных), которые дымом не дышат, и людей без какой-либо защиты и даже сменной одежды (солдат). Какой смысл сравнивать количества дыма, которые вдохнут человек в противогазе и человек без него?.. А именно это вы и делаете, утверждая, что эти количества равны! Ровно то же вы ранее писали про ликвидаторов в защите и в спецтехнике, утверждая, что полученные ими дозы будут равны дозам, которые получат там солдаты, копающие без каких-либо средств защиты. Это или безграмотность или прямая ложь, вам виднее.
Далее, радиоактивность в реакторе известна, а именно оттуда идет утечка в грунтовые воды. По спутниковой интерферометрии можно посмотреть, синхронны ли сезонные колебания уровня поверхности Рыжего леса и зоны реактора, связанные с уровнем грунтовых вод, и тем доказать, что это единый и связный водный горизонт (судя по публикациям, это так, но это, как видим, можно и удаленно точно установить). Но вместо этого, вы ссылаетесь на закрытые публикации (sic!), к которым непонятно, прилагаются ли вообще сырые данные, а в публикации про моделирование грунтовых вод в абстракте сказано, что построенные модели не соответствуют измеренным данным. То есть вы ссылаетесь на закрытые модели, про которые указано авторами, что они не работают. Вдобавок, эти модели не релевантны вашему тексту, а надерганы, видимо, "для солидности".
Вы опять сравниваете людей в спецзащите и сменной спецодежде (пожарных), которые дымом не дышат, и людей без какой-либо защиты и даже сменной одежды (солдат).
Вы видимо в очередной раз плохо прочитали статью, которую так усердно критикуете. Если уж вы не заметили этого в публикации, на которую я ссылаюсь, то я специально прописал прямо текстом в своей статье для таких как вы, что моделирование доз для пожарных сделано по консервативному сценарию, т.е. для случая, когда у них нет никаких средств защиты органов дыхания. Вот цитата, которую вы не увидели: "Это и внешне и внутреннее облучение от поднятой пыли, причем внутреннее, как показано в исследовании [6], вдвое меньше внешнего даже если считать, что пожарные не используют никакие респираторы."
Но вместо этого, вы ссылаетесь на закрытые публикации (sic!)
О каких публикациях речь? Я даю ссылки на все научные работы, на которые ссылаюсь, принципиально выбирая те, что можно найти в открытом доступе. Вы не нашли ничего кроме абстракта? Вас забанили в гугле? Вы не умеете пользоваться VPN и не знаете что такое сайхаб? Ну тогда не удивительно, что вы кроме неумения внимательно читать статью, которую критикуете, живете в мире закрытых публикаций...
Только не надо после этого писать мне про безграмотность и вранье. На таком уровне вашей некомпетентности, дискутировать с вами нет смысла.
Вы берете дозы для пожарных, которые использовали средства защиты, и утверждаете, что люди без средств защиты получат аналогичные дозы. Это абсолютно не так - почитайте нормативы, для респираторов каждого класса защиты известно, какую долю пылевых частиц разных размеров они поглощают, и доля эта огромна, так что человек без респиратора по сравнению с пожарным в респираторе с четырьмя девятками (поглощает 99.9999%) вдохнет пыли в миллион раз больше, соответственно, если пыль радиоактивна, и полученная доза излучения окажется в миллион раз больше. Итого, ваши оценки ошибочны не в разы, как вы пытаетесь нас убедить, а на многие порядки - то есть полностью бессмысленны.
Ваши три ссылки ведут на публикации ограниченного доступа, что для статьи на открытом ресурсе может объясняться лишь тем, что вы не хотите, чтобы эти статьи кто-то прочитал. Притом у вас хватает совести утверждать обратное! И да, статьи не релевантны теме, как я уже сказал, но вы предпочли «не заметить».
Интересно, как глубоко разрастется эта ветка, если я на каждое ваше утверждение:
Вы берете дозы для пожарных, которые использовали средства защиты
буду отвечать авторским:
"Это и внешне и внутреннее облучение от поднятой пыли, причем внутреннее, как показано в исследовании [6], вдвое меньше внешнего даже если считать, что пожарные не используют никакие респираторы."
Хотя равномерности там как раз не наблюдается
Вы смешиваете гомогенизацию на микро и на макро уровне. Для учета пятнистости загрязнения я, во-первых, провел консервативную оценку доз - т.е. в заведомо наиболее грязной части Рыжего леса. А во-вторых, приборные замеры самих окопов показывают, что это место более чистое, чем в расчетах.
Что касается гомогенизации на микроуровне - я дал пояснения о растворимости, летучести и размере частиц, на основании чего я и сделал такие модельные допущения. В любом случае, если вы говорите это:
Слишком много допущений,
То какие у вас предложения кроме критики?
С текущими данными я не считаю возможным построить хоть какую-то справедливую модель облучения солдат в тех окопах, более того не вижу в этом практического смысла. Достаточно было кому-то одному попить воды из плохой ложбинки с водой дабы получить адскую дозу, при том, что остальных это не зацепит. Теперь это исключительно проблема тех солдат и их родных.
Я бы построил свою модель оценки на том, что до сих пор не было информации о смерти или поражении лучевой болезнью какой-то большой группы солдат, и учитывая то, что сейчас не 86 год и информация имеет свойство распостраняться с поразительной скоростью то либо заражения не было вовсе, либо оно было незначительным, либо оно не носило массовый характер. В принципе это похоже на вашу оценку, но не требует каких-либо усилий и тоже базируется на допущениях.
Вы смешиваете гомогенизацию на микро и на макро уровне.
Опять научноподобная болтовня. Это можно оценить индексом фрактальной размерности, и он универсален для очень широкого набора масштабов. Постройте карты и посчитайте.
О равномерности альфа-активности речи идти не может, хотя бы потому, что трек альфа частиц 2.5 - 3 см и гасится листом бумаги. Я к тому, что измерить методически верно равномерность альфа излучения в поле - не представляется возможным. Для этого существуют пробоотборы и измерение альфа излучения в лаборатории. Тут автор предварительно поставил допущение, исходя из описанного мною факта.
Покажите хотя бы один ролик, где сталкер меряет именно альфа излучение (без гаммы и беты) и чем он это измерение делает, учитывая то, что я сказал выше про измерение альфы. Резкие всплески показаний дозиметра могут говорить о наличии, например, "горячих частиц".
конкретно у тебя, дорогой читатель, если ты являешься средним 70-килограмовым человеком,..
А вот это было больно! (смотрит на свой пузан)
Я хотел добавить фразу-извинение к читательницам, но не думал, что заденет и мужчин) Извините)
Да не, ИМХО это место - в самый раз "в лоб".
Именно так и надо стряхивать диванных экспертов.... к коим я и себя отношу (если вдруг кто-то решил обидеться).
Да уж... в модельных расчётах за 90-й перцинтиль мы брали всегда 90 кг на 180 см роста (при том, что я вешу 60 при 175, и эти параметры особо не менялись года с 1993-го), но это, конечно, не "средний", а "наиболее крупный из подавляющего большинства"...
Круто конечно, когда ты пишешь статью по своей профильной теме, неделями изучаешь информацию по вопросу, собираешь архивные научные и полевые данные, анализируешь их, сопоставляешь, приводишь все расчеты и выкладки со всеми допущениями, оговорками и ограничениями. А потом какой-то диванный аналитик игнорирует это все, безапелляционного вбрасывает какую-то чушь, которую сам не очень понимает, и этим якобы опровергает все аргументы. И другим таким же этого вполне достаточно. И вы потом мне говорите про "игнорирование реальности"?
Специально для вас написаны последние пара азбацев в выводах. Живите в своей реальности, если вам так нравится.
Потому что ваши выводы получились - политически неправильными. И бдительный читатель старается вас поправить.
Профессиональное натягивание совы на глубус, кмк.
Строгого доказательства невозможности Вы не представили (или я не увидел). Расчетов вероятности, желательно подтвержденных хоть какими-то контрольными экспериментами - тоже. Тогда зачем всё это? Возможность того, что ни один солдат не получил ОЛБ никто вроде не оспаривает. Средняя ожидаемая доза по каким-то очень сильно умозрительным прикидкам существенно ниже нижнего порога ОЛБ? Ну хорошо, пусть будет так. Что это меняет?
Если я правильно уловил те заслуживающие доверия данные по активности некоторых видов загрязненеия, то для лучевой болезни достаточно (с запасом) вдохнуть порядка 0,0001 г горячих частиц или употребить в пищу 0,001г. Второе в полевых условиях даже реальнее.
При этом на гусеницах техники в процессе ликвидации легко могло приехать в любую точку где эта техника появлялась - на 3-4 порядка больше. Там даже не обязательно это количество должно внутрь организма попасть. Достаточно прилечь переночевать на "камушек" весом в 1 грамм, который к ботинку с грязью прилип.
Вы знаете, вероятность поймать такую частицу в Москве тоже совсем не нулевая. Статья, как её посыл понял я, как раз о том, что все имеющиеся свидетельства показывают, что нахождение военных на озвученных территориях повлияло на их радиационное благополучие совсем не кардинально. Да, повлияло не в лучшую сторону, но очень далеко от "запредельной безалаберности".
Если вы реально столько времени на статью тратите, то где ваши карты с отметками радиоактивности и ссылками на первоисточник? Где ссылка на ноутбуки (на Google Colab) с моделями, где можно посмотреть, откуда скачиваются данные и как они обрабатываются? Где анализ спутниковых оптических (скажем, сентинел-2) и радарных снимков (подойдут снимки сентинел-1) для достоверного нахождения расположения окопов и прочих изменений на местности? Где анализ спутниковых снимков аэрозолей (сентинел-5, к примеру) для оценки интенсивности и состава дыма и нахождения расположения источников? А у вас вместо всей этой стандартной исследовательской работы - картинка с двумя креслами и ролики с ютуба и множество предположений, но на основе этого вы говорите, что сделали какие-то выводы!
Насколько я помню по экскурсии в зону отчуждения в 2016 году, мы даже мимо Рыжего леса проезжали на повышенной скорости. Дозиметры пищали у всех, и даже на проезжей части, в автобусе, показывало несколько миллизиверт в час (дозиметр AtomTag на счётчике СБМ-20)
Поэтому никогда не поверю, что те, кто находился непосредственно в лесу, срывал верхний слой почвы и жил там безвылазно на протяжении дней, не получили
...каких-либо значительных доз, представляющих угрозу для здоровья и тем более лучевую болезнь
Был в 2012, честно говоря не помню, чтобы там что-то пищало в лесу. Ковш только помню, но его для туристов оставили специально, как я понимаю. Сергей Мирный водил.
Потому что водили вас в лес, только совсем не в Рыжий. Даже по фотографиям видно, что ковш находится в густом лесу, тогда как в районе Рыжего леса настолько сильное загрязнение, что густым он быть просто не в состоянии. Старые сосны высохли сразу, а новые высаживались уже не один раз, но они всё равно либо погибают, либо плохо растут.
Вот товарищи шли вблизи Рыжего леса в 2019ом, дозиметры кричали регулярно.
https://www.youtube.com/watch?v=H8PPgA19ajY&ab_channel=shiey
Всё же микрозиверт в час а не миллизиверт...
Отличная статья, очень пространная с изучением доступной информации пост-фактум)
вопрос не начхать ли было командованию на дозу радиации когда они отдавали приказ?
что-то мне кажется что им было все равно, так что повезло или нет конкретным копателям время покажет.
Прочитал статью и получил впечатление, что можно без проблем съездить на шашлыки в самые загрязнённые зоны чернобыля. Можно и на месяц.
Вред радиации переоценен? Даже дозы в 10-20 раз превышающие норму ничего не значат?
Чем-нибудь вообще грозит пребывание месяц в чернобыльской зоне?
Повышением вероятности словить рак или еще чего такого. Может пронести, а может и прилететь. Как повезет. И что интересно, однозначно определить радиацию в качестве единственной или самой важной причины не факт, что получится. Только вероятности оценить.
Радиация до определенных доз - это не гарантированный приговор, а всего лишь очередная добавка к вероятности получить проблемы (и чем выше доза, тем больше добавка). В одном ряду с вредными привычками, загрязнением окружающей среды всякой вредной химией и т.п.
Ах, если бы это был нейтральный обзор.
«солдат в окопах» (интересно зачем взято в кавычки)
Кстати, он первый делает это в бахилах.
Так что я комментировать не буду, но и не показать эту информацию не могу.
Текст пропитан гражданской позицией автора, как и сама идея дать оценки доз. И получается действительно интересный вывод - нам доказывают что в рыжем лесу можно жить, кушать и рыть землю месяц без вреда для здоровья.
Без немедленного вреда для здоровья. Про долгосрочные последствия ничего не говорится. Оценивалась только вероятность попасть в больницу сразу после пребывания.
Что уже является манипуляцией на этапе постановки вопроса.
Нет. Гуглите понятие "острая лучевая болезнь". Облучение, не вызвавшее немедленной болезни, обычно годами никак себя не проявляет. Человек облучился, но не знает об этом и не идет к врачу, и только через несколько лет у него "внезапно" обнаружится рак. Поэтому на ядерных объектах персонал носит индивидуальные дозиметры — иначе и не узнаешь, облучился или нет. Поэтому солдат после Рыжего леса не попадет в больницу, если не хватанул такую дозу, что его начало рвать прямо на месте. Рвота и прочие видимые эффекты начинаются примерно от 1 Зв.
Я прекрасно понял о чем речь. Мне не понятно почему из всех рисков используется только часть? Потому, что проще продемонстрировать низкую вероятность?
Чтобы оценить правдоподобность слухов надо оценить правдоподобность сделанных автором допущений.
Смысл в ссылках на исследования, если статья плывёт по формальной логике?
Простите, что?
Давайте я попробую: автор статьи утверждает, что у солдат, которые рыли окопы в Рыжем лесу и жили там целый месяц не будет острой лучевой болезни. Они не будут светится, они не умрут мгновенно и даже будут ходить, разговаривать и осознавать свое бытие.
Я могу сейчас на самых серьезных щах создать статью о потреблении людьми бледных поганок, и что они в течение 2 часов будут живыми, здоровыми, их не будет тошнить, и они смогут вполне без проблем перенести это вот все.
Я, надеюсь, аналогия понятна?
Конкретно ваш пример не совсем отвечает действительности: формально, чтобы отравиться бледной поганкой, достаточно один раз просто срезать ее (и выкинуть), и потом употреблять в пищу здоровые грибы, срезанные в дальнейшем тем же самым ножом. От 1/100 бледной поганки явно не будет "все хорошо".
Мой предыдущий комментарий не оспаривал статью автора: острой лучевой болезни действительно не будет. И замертво солдаты через сутки не упадут. Но мне, субъективно, не понравился мотив статьи, дескать, солдаты как будто лишь флюорографию прошли или что-то около того неопасного.
Сведения из любого справочника по сбору грибов в разделе "Ядовитые грибы". Я говорил об отравлении, а не о летальном случае после среза бледной поганки.
"При лёгком отравлении наблюдается умеренный гастроэнтерит и лёгкая гепатопатия (поражение печени)."
В некоторых источниках указывается, что смертельная порция бледной поганки - 30 г гриба, то есть чтобы убить 100 человек одним грибом понадобится экземляр весом 3 кг :)
P.S. при этом указывается, что у бледной поганки приятный вкус.
Простите что вклиниваюсь, я прочитал вывод статьи, там написано, цитата
Ни консервативные оценки внешнего и внутреннего облучения, ни реальные данные измерений на месте окопов пока не позволяют уверенного говорить о возможности получить в «окопах чернобыля» каких-либо значительных доз, представляющих угрозу для здоровья и тем более лучевую болезнь
Тут нету ничего про острую лучевую болезнь. Автор пишет, что месяц пребывания в лесу не позволяет уверенного говорить о возможности получить в «окопах чернобыля» каких-либо значительных доз, представляющих угрозу для здоровья. Что возвращает нас к коментарию
И получается действительно интересный вывод - нам доказывают что в рыжем лесу можно жить, кушать и рыть землю месяц без вреда для здоровья.
P.S. Если только статья автора не противоречит его же выводам, но тут я умываю руки.
Это вторая часть статьи, постановка вопроса была в первой части. Анализируется слух, что военные побывали в районе Чернобыля и теперь лечатся в больнице от лучевой болезни. Везде по тексту статьи подразумевается острая лучевая болезнь, если не указано иное.
Хм, кстати, спасибо что обратили внимание. Мне бы действительно стоило уточнить вывод, который я как-то неуклюже сформулировал. Консервативные оценки для Рыжего леса показывают довольно высокие дозы (около 200 мЗв), которые явно повысят вероятность рака в будущем, но не вызовут ОЛБ. Реальные же оценки для обнаруженных окопов, в 20 мЗв, показывают то что отражено в выводах - не представляют угроз для здоровья.
Консервативные оценки для Рыжего леса показывают довольно высокие дозы (около 200 мЗв), которые явно повысят вероятность рака в будущем, но не вызовут ОЛБ. Реальные же оценки для обнаруженных окопов, в 20 мЗв, показывают то что отражено в выводах - не представляют угроз для здоровья.
Тут требуются пояснения. Если к примеру (цифра условная) 200 мЗв дает 10% онкологии в следующие 10 лет. То почему 20 мЗв дает 0% онкологии?
Я понимаю откуда берется пороговое значение для ОЛБ. Там отравление организма должно превысить собственные возможности организма по детоксикации.
А тут события близкие к случайным и процент должен быть близкий к линейной пропорции.
Или условный 1% онкологии это и есть отсутствие угроз для здоровья?
А тут события близкие к случайным и процент должен быть близкий к линейной пропорции.
Не совсем так. Да, есть беспороговая концепция, принятая за базовую как консервативная, предполагающая, что любая доза повышает вероятность возникновения рака. Но существуют и механимы защиты организма, и его приспособленность к таким дозам, поскольку природные диапазоны "нормы" очень широкие. Так что на практике для малых доз (условно до 100 мЗв) этот риск если и есть, то такой небольшой, что его невозможно статистически отличить от естественного. Т.е. концепция на сверхмалых дозах в реальности не доказана. Но для целей регулирования и обоснования нормативов ее принимают для перестраховки и распространяют линейную зависимость доза-риск и на этот диапазон малых доз. Там же где дозы выше условных 100 мЗв уже можно на практике как-то определить зависимость роста частоты рака (над естестественной частотой) с дозой эпидемиологическими исследованиями, если не ошибаюсь. Не помню точно деталей, но суть примерно такая.
На сколько у меня отложилось в памяти из какого-то научпопа по этой теме, противораковые защитные механизмы организма устроены иначе. Они предотвращают одиночные случаи. Т.е. условно на 1000 повреждений ДНК мы имеем в среднем 1 случай когда эти механизмы не срабатывают. И не важно за какой период они произошли. По этому и природный фон полностью безопасным не является.
Но т.к. фоновая радиация не единственная и даже далеко не главная причина онкологии, то выделить связанные с малыми фонами статистику действительно сложно.
Опять же, я не утверждаю что зависимость строго линейная.
Но это значит, что не доказано и обратное. А это в свою очередь очередное сомнительное допущение в копилку допущений вашей статьи.
должно превысить собственные возможности организма по детоксикации.Точно также оно должно превысить, например, собственные способности по «ремонту» ДНК, «убийству клеток мутантов» и тд. То есть, хоть вероятность повреждений и растет линейно, последствия от числа повреждений зависеть линейно совсем не обязаны.
Кроме того, что я написал выше можно еще добавить, что онкология заболевание куда более дискретное. В случае ОЛБ симптомы в зависимости от дозы нарастают постепенно и там некий порог влияет на диагностику. В случае с онкологией растёт больше вероятность, а не тяжесть заболевания.
Мой-то пойнт в том, что в биологии/медицине мы почти всегда имем дело с J или U образными кривыми. В рпинципе, вы довольно часто можете апроксимировать их до линейных (на некотором разумном интерваде значений) но с поправкой на то, что выходят они не из нуля — это и будет порог в терминах моего предыдущего комментария. И это мы еще всякие гермезисы не рассматриваем.
Но вообще, если у вас есть исследования, показывающие, что риск рака от дозы действительно зависит линейно, то возражения снимаются. Да это даже ни какие и не возражения а просто эвристики по выбору аксиоматики или типа того.
Но, насколько я могу судить, отсутствие каких-то видимых проблем у летчиков и космонавтов таки говорят против беспороговой концепции. Вы можете возразить, что их отбирают специально здоровых, вот так и кажется — я тогда предложу разбить их на группы по времени наработки и сравнить между собой а не с дрругими профессиями.
Также нужно понимать, что риск рака будет даже при строго нулевой дозе потомучто это мультифакторная проблема. Ощущение порога (при верной беспороговой концепции) может получаться из-за малой (на фоне других случайностей) роли радиации в этом деле.
Реальные же оценки для обнаруженных окопов, в 20 мЗв
Я правильно понимаю, что измеряли гамму и, если повезет — то и бету. Но не альфу? Никаких тонкопленочных исследований не проводили, растирая все в пыль и намазывая прямо на сцинтиллятор? Как тогда оценили риски от альфы? Просто статистически типа «столько то гаммы, примерно соответствует сопутствующим изотопам гадящих альфой?
Или я пропустил что-то в статье?
Что до рисков и самоочищения.
Резал я трупы и видел их легкие — это ппц, некурящий горожанин выглядит будто он смолил сигары всю жизнь. Оно конечно хорошо в идеальной среде, когда дым от первобытного костра является единственным источником микрочастиц, но в современной жизни все плохо. И дело не столько в количестве, а в том — что грязь наслаивается на грязь и уже не выводится. Точно также радиоактивная пыль — не выйдет вся и полностью, какая-то часть останется и будет гадить. Альфы там вроде не особо, топливо, отходы и наведенная радиация там гамма и бета, в основном — но бету в организме уже не измерить, она не вылезет через мясо, а гадить будет. Хотя электроны и не сравнятся с ядрами гелия.
Так что, я останусь при мнении, что онкологические риски неизбежны и существенно выше, чем в обычной жизни. Что до ликвидаторов… Знал я одного. Он подписку давал, что детей делать не будет. Но встретил гарну дывчину, кровь с молоком, ноги, грудь — огонь просто, на нее спокойно смотреть нельзя было, до сих пор вспомнить приятно :) Поженились и родили мальчика… Ну… Лучше бы они этого не делали
И есть у меня нехорошее подозрение, что исследования последствий ликвидации были, мягко говоря, не полными. Советская военная бюрократия и секретность — там просто не докопаться до реальных данных, не позволят
Как-то так
Я правильно понимаю, что измеряли гамму и, если повезет — то и бету. Но не альфу? Никаких тонкопленочных исследований не проводили, растирая все в пыль и намазывая прямо на сцинтиллятор? Как тогда оценили риски от альфы? Просто статистически типа «столько то гаммы, примерно соответствует сопутствующим изотопам гадящих альфой?
Или я пропустил что-то в статье?
Немного пропустили. Консервативные оценки по самому грязному месту рыжего леса сделаны на основе изучения и отбора проб в этом месте. Подробнее методику можно найти в научных работах, на которые я ссылаюсь в статье. В самих окопах альфу пока, как я понимаю, не измеряли. Как я сказал для этого надо будет сделать отбор проб. Эксперты МАГАТЭ эти пробы отобрали, так что дождемся их отчета.
Точно также радиоактивная пыль — не выйдет вся и полностью, какая-то часть останется и будет гадить.
Никто и не утверждает что она выйдет вся. Какая-то часть останется. Интересно, могли бы мы вообще жить, если бы у легких не было механизма самоочищения, и как бы они тогда выглядели. Так что вопрос лишь в количестве того что останется. Но об этом у меня в статье подробно расписано, в т.ч. с примерами наличия и поступления изотопов в наш организм, которые так же "гадят" нам всю жизнь. Но мы как-то с этим живем.
Так что, я останусь при мнении, что онкологические риски неизбежны и существенно выше, чем в обычной жизни.
Онколигические риски действительно неизбежны для нас всех, поскольку существует естественный уровень частоты заболевания рака от многих причин, до нуля его невозможно свести в принципе. Но на чем основана ваша оценка "существенно" более высокого риска для солдат я пока так и не понял. Вы оценили поступление радионуклидов и полученную ими дозу? Какие цифры вы получили и как?
Что же касается остального, то комментировать личные истории, намерение остаться при своем мнении и нехорошие подозрения я пожалуй не буду, в силу субъективности сказанного - во что верить каждый решает сам.
«солдат в окопах» (интересно зачем взято в кавычки)
В тексте же написано - никаких окопов для личного состава там не было. Только для техники.
Текст пропитан гражданской позицией автора, как и сама идея дать оценки доз.
Мне даже любопытно, какую гражданскую позицию вы увидели у автора по этим цитатам?
P.S. На официальном уровне заявлено что норма для солдат превышена не была, это лишь доказывает что автор проводил анализ другой ситуации с другими «солдатами» и «окопами»
<sarcasm>
Специально же автор оставил в конце
не стоит выдавать желаемое за действительное
Вот вы в своей реальности и живете! Сказано можно месяце жить, землю копать, воду пить и ничего не будет, значит не будет! Вон, про аварию на ЧАЭС сколько мифов уже наплодили, а пострадавших только около 50 на самом деле!
</sarcasm>
Надеюсь в недалеком будущем появится статья с другим мнением, с научным разбором. Иначе получается что радиация- просто пугалка, которой нас 30 лет после чернобыля пугали, а зоны отчуждения давно пора снимать.
Поиск ученых которые должны говорить то что хочется а иначе они еретики — что-то усиленно напоминает...
Поиск ученых которые должны говорить то что хочется а иначе они еретики
У вас близорукость- где это вы увидели в моем комментарии? Бегом к окулисту. Или это ваши мысли? Как по мне, это плохо, советую изменить точку зрения.
Надеюсь в недалеком будущем появится статья с другим мнением, с научным разбором.
А это что? "Мне не нравится статья где объясняется что 2+2=4, жду статью с другим мнением, с научным разбором".
Смотрите, я тоже так могу:
<демагогия>
А, вы приверженец одного мнения, я понял. Я так понимаю для вас телевизор тоже самое, что и 2+2=4. Что ж, каждому свое, это ваш выбор.
</демагогия>
А с чего вы взяли что данная статья это то же самое что и 2+2=4?
К тому же вы вырвали фразу из контекста (обычное дело для демагога). Дальше я написал- если статьи не будет, соотвственно я буду считать что автор прав, и радиация- просто пугалка, которой нас 30 лет после чернобыля пугали, а зоны отчуждения давно пора снимать.
Собственное, пока статьи не будет, я так и буду считать.
нет, автор всего лишь написал что
1) не будет острой лучевой болезни
2) в среднем по армии - потери личного состава незначительные (особенно по сравнению с прочими причинами потерь).
В Рыжый лес на месяц ездить не стоит. Вырастет риск рака в будущем. А в те окопы, что нашли в реальности - ну там не такие высокие дозы судя по всему, в пределах нормативов для профессионлалов и ниже 100 мЗв - условной границы, вокруг которой идут споры о стохастических эффектах для здоровья (вероятности рака). Хотя беспороговая концепция утверждает что любые дозы эту вероятность повышают. Но на практике для таких малых доз это утверждение недоказуемо.
Грубо говоря, им это на пользу пошло?
Наукой доказано!
Вреда нет
“Спробуй заячий помет! Он – ядреный! Он проймет! И куды целебней меду, Хоть по вкусу и не мед.
Он на вкус хотя и крут, И с него, бывает, мрут, Но какие выживают — Те до старости живут!..”
На мой взгляд неверно принимать в расчет только те частицы топлива, которые были зафиксированы на момент аварии и показывать морфологию их поверхности. Прошло 36 лет, даже с если считать что матрицы = застеклованный сплав (что далеко от реальности, но упрощает расчеты), за счет диффузии будет наблюдаться миграция изотопов в почву, воду и проч. А благодаря этой миграции ГЧ трансуранов очень сильно атомизируются, переходя в глубоко субмикронный и наноразмер. А такие частицы уже совсем по другому ведут себя и в воздухе, и в легких, они способны напрямую попадать в кровоток. Отдельно отмечу, что трансурановая пыль из-за альфа-активности не склонна к слипанию (антистатический эффект).
Вторая претензия к «ГЧ обнаружены у N ликвидаторов». Опять же, такое обнаружение возможно только для ГЧ в виде матрицы из топлива, где с альфой рядом гамма-излучатель, который можно зафиксировать. На сегодняшнем уровне развития техники я не представляю способа, который позволил бы в организме человека определить горячую альфа-частицу субмикронного размера. А она там будет «альфа-индивидуальной», например, сорбированной оксидом железа из песка (почвы в Рыжем лесу песчаные), без всякой гаммы.
Ну и исходя из всего выше сказанного — претензия третья: учитывается слизистая только легочной ткани (они и логично, т.к. все исследования говорят что на легкие приходится львиная доля удара ГЧ). Но тем не менее, слизистые есть и в ЖКТ и, насколько я осведомлен, нет (кроме отчетов о радиевых девушках) публикаций посвященных оценке рисков для, например, тканей кишечника, подвергшихся воздействию альфа-ГЧ. Особенно это актуально, если принимать за основу «беспороговую концепцию» воздействия радиации. Сторонников этой концепции немало.
В общем, подытоживая скажу так: в случае «рандеву по Рыжему лесу» мы впервые в истории наблюдаем испытания на военных грязной бомбы из радиоактивных наночастиц.
Если кому-то интересно, все мои мысли по поводу RedForestTravelers можно найти в LAB-66, по ключевым «солдаты», «Рыжий лес».
P.S. Не совсем в тему, но предположим что тут собрались эксперты-радиологи :) Хабра-горшочек, вари! Ребята, научите работать с Erica. Срочно надо. Или ткните в мануалку расчета моделей для человека
Спасибо за оценку и содержательный комментарий, один из первых тут. Конструктивная критика - лучший комплимент для такой работы.
По поводу первой претензий могу сказать следующее. На момент аварии я фиксировал лишь радионуклидный состав по плутонию, тем самым делая оценку сверху по максимальному содержанию плутония в чисто топливных горячих частицах. Само собой в рельности его там меньше и за счет распада и за счет выщелачивания. Вырасти может лишь активность америция, ну а цезий и стронций вымываются куда активнее, так что их там конечно мельше. Морфологический же состав и размер фиксируется не на момент аварии, а уже по факту, из того что обнаружено в почве спустя десятилетия. Эти данные я брал из работ Кашпарова (в частности [2] в списке источников), который как раз и исследовал их в почве 30-км зоны. В т.ч. фото частиц в статье - это как раз то что они находили в почве спустя много лет после аварии, а не частицы свежего топлива.
По поводу того как эти частицы будут вести себя в организме. Для оценки доз я брал опять же консервативный вариант, без учета размера частиц, т.е. просто брал дозовые коэффициенты для чистого радионуклида. На мой взгляд (имхо) любое укрупнение его в частицы будет приводить к меньшим дозам хотя бы в силу самоэкранирования части изотопов внутри частиц. Такой же подход в целом одобряет и НКДАР ООН (источник [9], пункт А5 на стр 21). Цитата оттуда: "в 1970-х годах было продемонстрировано, что “горячие” альфа-излучающие частицы не более радиотоксичны, чем та же активность, равномерно распределенная по всему объему легких "
Что касается второй претензии. В работе [4] подробно описан метод, как они находили горячие частицы. Конечно, уже посмертно, разрезая легкие на сантиметровые слои. Затем их исследовали авторадиографичеким методом, помещая между двумя слоями радиочувствительной пленки на 30 дней, выделяли подозрительный фрагмент поменьше, затем опять резали и так до микронных уровней. Непростая работа, конечно. В целом, они отмечают что с овременем состав частиц, которые они могли обнаруживать, менялся, но и альфа-излучатели и чистые бета-излучатели они вполне обнаруживали. Рекомендую почитать эту публикацию, если интересны сами методы - https://inis.iaea.org/collection/NCLCollectionStore/_Public/29/013/29013360.pdf
По третьей претензии. Я не оценивал риски и дозы для конкретных органов, но брал дозовые коэффициенты, которые учитывают особенности метаболизма и влияния на те или иные органы. По ним хорошо видно, что дозовые коэффициенты для ингалационного пути минимум на порядок выше, чем для пути поступления через ЖКТ. Почему оно так можно сделать предположения, но надежнее, конечно, почитать внимательнее рекомендации МРКЗ с описанием самих дозиметрических моделей ЖКТ.
По поводу Erica tool ничего не могу подсказать, не работал. Но вроде Паренюк и Шаванов именно в ней сделали первоначальные прикидки по внешнему облучению. Так что можно найти их в фесбуке и задать вопрос)
А горячие частицы (фрагменты загрузки реактора) светятся только в альфе? Там нет других активных составляющих?
Я не специалист, но мне кажется там будет сборная солянка, состав которой спрогнозировать крайне сложно, проще исследовать образцы.
Просто альфа злее всех, если интересует биологическое воздействие при попадании внутрь организма. У беты и тем более гаммы проникающая способность большая, они в основном пройдут насквозь, не поглотившись, и тут нет особой разницы, снаружи светить или изнутри. Альфа — другое дело, альфа извне организма почти безопасна за счет поглощения в воздухе и в одежде, а изнутри — ровно наоборот, 100% поглощение в тканях организма. Поэтому горячие частицы интересны только в смысле альфа-активности.
Бэта излучение покинет организм не задерживаясь? Серьезно?
Да и гамма - если бы гамма излучение проходило сквозь организм не задерживаясь оно бы не наносило ему вреда, а это очевидно не так.
Тем более вы себе же противоречите:
нет особой разницы, снаружи светить или изнутри
т.е. если излучение наносит вред снаружи то и изнутри нанесет, как минимум, тот же вред.
хотя разница есть - квадрат расстояния (до жизненно важного органа). или правильнее - сектор сферы излучения.
По этому ваше "только альфа" это очередная сова на глобусе. Допущения еще более грубые, чем у автора статьи.
если бы гамма излучение проходило сквозь организм не задерживаясь оно бы не наносило ему вредаА если бы не проходило, то рентгеновских снимков бы не было.
т.е. если излучение наносит вред снаружи то и изнутри нанесет, как минимум, тот же вред.При достаточно малом сечении поглощения это не верно. Например потому, что толщина ткани, через которую проходит гамма квант при внутрннем излучении меньше, чем при наружном (грубо говоря, наружу он выходит по радиусу, а снаружи навылет — идет по диаметру).
Например потому, что толщина ткани, через которую проходит гамма квант при внутрннем излучении меньше, чем при наружном (грубо говоря, наружу он выходит по радиусу, а снаружи навылет — идет по диаметру).
Это компенсируется тем, что изнутри у нас всё излучение проходит через ткани. Кроме того, для условно точечного источника близость жизненно важных органов тоже имеет значение (квадрат расстояния).
в 1970-х годах было продемонстрировано, что “горячие” альфа-излучающие частицы не более радиотоксичны, чем та же активность, равномерно распределенная по всему объему легкихКлючевое — «в 70-х годах». Я помню, как «рассчитывали» безопасный уровень электромагнитного излучения. Приходили на военный корабль, включали все радары, замеряли и «будем считать этот уровень — безопасным». Нельзя же было сказать, что на военных кораблях опасно служить, так и брали под козырек.
Ну и технологии тогда были он очень, полвека прошло — немалый срок
В медицине считается, что если препарат через полгода не дал побочек — значит их нет. Что логично, ибо за 6 месяцев от него в организме ничего не остается. Окопы они рыли месяц назад — а рак начнет развиваться лет через 5-10.
>> Так что если оценить уровни реального внешнего и внутреннего облучения на порядок ниже консервативных оценок (130 мЗв для внешнего + 60 мЗв для внутреннего + 3,4 мЗв внешнего и внутреннего от пожаров), то они будут в пределах 20 мЗв. Это в пределах допустимых годовых доз для персонала АЭС (5-20 мЗв) и всего в разы выше доз, которую получает каждый из нас за год - около 4 мЗв.
То есть, находившиеся в окопах люди за месяц получили годовую допустимую дозу для персонала АЭС по верхней границе? То есть, если приводить к единому знаменателю (год), то они получили дозу в 12 раз выше, чем допустимо для персонала АЭС по верхней границе и в 60 - чем "каждый из нас за год"?
Ех, а я хотел уже бежать покупать участок побольше в зоне отчуждения пока все не разобрали.
З.Ы. а вообще как-то хотелось бы комментарий автора насчёт "60 - чем "каждый из нас за год"". Большинство, Я так понимаю, не имеет релевантного опыта для оценки. Просто из статьи реально выглядит непонятно почему перед станцией все условной картохой незасажено если все так радужно.
>> вообще как-то хотелось бы комментарий автора
"Многие из вас погибнут, но это та жертва, которую я готов понести" (с). Вот получил условный Михаил дозу в 20 мЗв за 1 месяц в окопах, перенервничал и начал курить по две пачки сигарет в день, вернулся, решил после пережитого стресса на море месяц отдохнуть (а он же мужик, а крема для загара - для баб). И те немногочисленные "мутации" в клетках, полученные от облучения, перестают быть "фактором риска" (2-3%), а становятся явной причиной возможных патологий (10-15%). И это мы берем цифры автора, игнорируя критику в комментариях.
"Гражданский" посыл автора понятен, что не так страшен черт, как его малюют, что касается последствий применения мирного атома. И я бы назвал его правильным, вот только занятая им позиция намекает на то, что скоро мы от него увидим статьи о том, что и "военного" атома мы боимся неразумно и пострадают не все.
Мда. Уж не рад что спросил.
Спасибо за коментарий. Я так понимаю имеется ввиду доктрина "Ограниченая ядерная война" (с). Слышали, слышали.
На мое имхо это выглядит началом конца. Читал воспоминания и историю про Карибский кризис (1962). Теперь просто не верится что я переживаю что то похожее в нашем времени. Надеюсь что обойдется без "военного атома".
Всем добра.
То есть, если приводить к единому знаменателю (год), то они получили дозу в 12 раз выше, чем допустимо для персонала АЭС по верхней границе и в 60 - чем "каждый из нас за год"?
Не понял как и зачем вы привели к такому странному знаменателю. Нормативы - это суммарная доза за год. Она может накапливаться неравномерно. Грубо говоря, если солдатики получили 20 мЗв за месяц, а потом 11 месяцев нигде особо не светились, то у них и будет 20 мЗв за год. Никаких в 12 и в 60 раз выше чем у других.
>> Нормативы - это суммарная доза за год
Допустим. Совсем уж грубо говоря, есть разница в эффекте на организм, если вы за один день выпьете бутылку водки, или за 12 дней?
А много ли работников атомки работают в условиях, когда они таких уровней достигают при круглогодичной работе, т.е. регулярном, а не единомоментном облучении? Насколько позволяет мне прикинуть гугл, а) уже в 00'е год лишь около 6% работников атомки работали в условиях, при которых возможно получение облучения близ этой границы при круглогодичной работе; б) даже при этом, случаи проф.заболеваний достаточно регулярны.
Прочитал бегло статью. Вспомнил, что когда-то давно и сам был специалистом по РБ.
В комментариях указали на последние 2 абзаца. Перечитал их, вспомнилась теория относительности. Автор пытался написать объективную статью, но относительно здешнего контингента его выводы оказались слишком "пророссийскими". Ну как так?
И напоследок пошел гуглить "рыжий лес окопы". Пролистал 3 страницы выдачи - только украинские и проукраинские сайты. А рассеяне-то скрывают?!
При таких дозах, детей лучше не заводить?
Для самого начала хочу поблагодарить за интересную статью.
Думал задать пару вопросов, но походив по ссылкам понял, что там почти все ответы найду сам. Еще раз спасибо.
Тут такой момент, в Чернобыле полно мест где радиация очаговая. Нас водили по проверенным тропинкам где все чисто, а буквально в 10-15 метрах от нас были очаги радиации, их сразу показывают на экскурсии, что бы не было соблазна сойти с тропинки. Так что это лазить там без дозиметра это игра в рулетку. Ну и кататься на броне с открытыми люками, вдыхая поднятую пыль это тоже здоровья не прибавляет.
В моём понимании всё довольно просто. Нечего рядом с АЭС в войнушку играть. Касательно схем/таблиц и прочего. Сама территория, прилегающая к ЧАЭС, довольно хорошо изучена. Но вот то, что было на глубине в метр - полагаться на данные изучений нельзя, так людям в трезвом уме не проходило в голову траншеи рыть.
По активным изотопам - всё понятно, цезий/стронций наше всё (но с их периодом полураспада его стало намного меньше) - их там большинство. Но есть один ньюанс, все вот эти детекторы показывают гамма излучение, собственно от цезия/стронция. Но есть всеми любимый америций, который славится своим альфа излучением, распадается подольше - детектируется другими девайсами (поправьте если не так). Вот именно альфа излучение из-за своей неравномерности по распределению могло (не факт что стало) быть источником поражения.
Я к чему клоню: фиг его знает, что там 36 лет назад закопали и фиг кто нам скажет, светились ли солдаты в Гомеле. Все гипотезы основываются на открытых данных, но эти данные недостаточны для точной оценки произошедшего.
я думаю это все можно суммировать так:
1) острую лучевую болезнь получить маловероятно (а неострую ... ну дык она ж неострая!)
2) гораздо вероятнее было умереть от "превышения ПДК в организме" других металлов (свинца и железа), чем стронция и америция.
3) помытая техника и постиранная одежда - и неважно что будет с самими организмами, они хотя бы не будут разносить заразу дальше.
Нечего рядом с АЭС в войнушку играть.Я не агитирую, но по факту это единственная причина текущих норм безопасности АЭС, которые их удорожают и позволяют всяким там «зеленым» технологиям хоть как-то конкурировать.
Нечего рядом с АЭС в войнушку играть.
Абсолютно с вами согласен. Хотя и не рядом с АЭС тоже.
ОООчень много теории. Представьте, что это всё должно было поместиться в голове у офицера/генерала, который приказал рыть там окопы. С трудом верится? Мне тоже...
У офицера РХБЗ - вполне. Даже нам, снабженцам, на военной кафедре базу давали в объёме, позволившем мне прочитать статью вообще без гугления терминов.
Не путайте офицера РХБЗ с офицером ВДВ. Им дают довольно хорошую инженерную базу и практические навыки по обращению с ИИИ. Многие старшие офицеры уже бывали в Чернобыле, им вообще не нужно ничего объяснять. Остальные - лично знакомы с участниками ликвидации.
Армия - она очень разная. И не у всех офицеров голова только для того, чтобы каску носить.
Бесполезная статья - вам же ваш генерал сказал, что ещё во время ВВО там окапывались советские партизаны и никакой лучевой болезни у них не было выявлено.
Окопы в Рыжем лесу Чернобыля. Оценки доз по результатам исследований