Как оптимизировали экономику СССР и что из этого вышло

Original author: Chris Said
  • Translation

Я работаю специалистом по обработке и анализу данных (data scientist), поэтому большая часть моей работы включает в себя подбор оптимизируемых метрик и размышления о том, как выполнять процессы с максимальной эффективностью. Недавно я обнаружил совершенно удивительную книгу об экономических проблемах в СССР и о коллективе экономистов и компьютерных учёных, стремившихся решить их на основе данных. Книга называется Red Plenty. На самом деле она написана в жанре романа, что странно, однако представляет собой точную экономическую историю СССР. Автор активно заимствует информацию из книги 1973 года под названием Planning Problems in the USSR, которую я тоже приобрёл. При чтении этих книг я не мог не обратить внимания на параллели с планированием в любой современной организации. Факт, который покажется сегодня знакомым каждому data scientist: во второй книге есть цитата исследователя, жалующегося на то, что 90% своего времени он потратил на очистку данных, и только 10% — на само моделирование!

Кроме проведения интересных параллелей с современными data science и методами исследований технологических операций, эти книги помогли мне многое понять об интересных аспектах, о которых ранее я почти ничего не знал, например, о линейном программировании, ценовом равновесии и истории Советского Союза. В этом посте я расскажу о том, что узнал.

Балансовые ведомости и ручной подсчёт: настоящий кошмар


Основной задачей советской экономики с централизованным планированием было выделение ресурсов для производства требуемого ассортимента товаров и услуг. Каждый год устанавливались определённые целевые значения выхода продукции. Вооружённые расчётными значениями доступных входящих ресурсов, центральные чиновники использовали балансовые ведомости для установки планов каждого завода и фабрики, указывая точное количество товарно-сырьевых ресурсов, которое должен получить каждый завод, и количество выходной продукции, которое она должна произвести. Вплоть до 1960-х годов всё это всегда выполнялось при помощи ручных расчётов. Так как существовало сотни тысяч ресурсов, а цепочки поставок имели множество ступеней зависимостей, было невозможно вычислить полные балансовые ведомости для всей экономики. Поэтому чиновники решили внести некоторые упрощающие допущения. В результате таких упрощений распределение ресурсов превратилось в кошмар. Ниже представлены примеры некоторых из таких упрощений и их последствия.

  • Снижение размерности при помощи устранения переменных. Поскольку приходилось отслеживать слишком много товарно-сырьевых ресурсов, чиновники часто ограничивали свой анализ 10 тысячами наиболее важных в экономике товаров. Но после планирования производства этих товаров часто возникала скрытая нехватка товаров, производство которых не планировалось централизованно, однако они при этом использовались как ресурсы для изготовления одного из 10 тысяч запланированных продуктов. Заводы, зависящие от этих товаров, часто простаивали месяцами, ожидая завершения дефицита.
  • Снижение размерности при помощи обобщения. Очевидно, что сортамент стальных труб состоит из тысяч различных типов. Они могут иметь различные длины, формы и состав. Чтобы снизить размерность задачи, чиновники вместо использования подробной схемы классификации часто отслеживали в моделях только общий тоннаж нескольких широких классов стальных труб. Хотя их модели успешно балансировали тоннаж труб для широких категорий (выход продукции в тоннах трубопрокатных заводов соответствовал тоннажу входящих ресурсов для заводов, где использовались эти трубы), существовали постоянные излишки определённых типов труб и дефицит других определённых типов труб. В частности, поскольку в качестве метрики использовался тоннаж, у трубопрокатных заводов был огромный стимул производить простые в изготовлении трубы большого диаметра. В результате этого существовал постоянный дефицит тонких труб.
  • Распространение корректировок только на несколько степеней назад. Допустим, при подсчёте баланса чиновники поняли, что им необходимо повысить выпуск одного товара. Если они его увеличат, то также потребуется увеличить целевые значения выпуска товаров, являющихся ресурсами для производства этого товара. Но если они сделают это, им также потребуется увеличить выпуск товаров, используемых как ресурсы для этих товаров, и так далее! Для этого при каждой корректировке требовался безумный объём дополнительных ручных вычислений. Чтобы упростить процесс, чиновники обычно вносили корректировки в значения для поставщиков первого порядка, не внося необходимых корректировок в планы для поставщиков поставщиков. Разумеется, это приводило к критической нехватке товарно-сырьевых ресурсов, что опять-таки вело к простоям фабрик и заводов.



Рисунок 1. Некоторые примеры ресурсов и товаров советской экономики в 1951 году, заданные в единицах веса. В этой сводке показано утрированное снижение размерности, более обобщённое, чем использовалось в планировании. На этой схеме большинство товарно-сырьевых ресурсов исключено и каждый отображённый товар сводится к нескольким типам продуктов. Множественные ступени цепи поставок сведены в единую ступень. (Источник: ЦРУ)

Если бы даже чиновники смогли провести калькуляции правильно, чего они сделать не могли, их попытки распределения ресурсов всё равно были бы далеки от оптимальных. Например, в металлургии некоторые заводы лучше справлялись с изготовлением некоторых типов труб, а другие лучше производили другие типы труб. Так как существовали тысячи разных заводов и типов труб, было сложно выбрать наиболее оптимальный способ распределения ресурсов и задания показателей выхода продукции, потому что не было непосредственно очевидно какие заводы нужно расширять, а какие закрывать.

Оптимизации цепи поставок


В конце 1960-х годов группа экономистов и компьютерных учёных, названных «оптимальными планировщиками», начала движение к более оптимальной реализации процессов. Эта группа заявила, что изобретённая Леонидом Канторовичем методика под названием «линейное программирование» способна оптимально решать проблемы с системой снабжения. Как минимум, благодаря компьютеризации процесса можно будет выполнять более подробные вычисления, чем подсчёты вручную, и с меньшим снижением размерности. Но важнее то, что линейное программирование позволяло оптимизировать произвольные целевые функции с учётом определённых ограничений. В случае цепи поставок оно показывало, как эффективно распределять ресурсы, определять эффективные заводы, которые должны получать больше входящих ресурсов, и неэффективные заводы, которые нужно закрыть.


Рисунок 2. Леонид Канторович, изобретатель линейного программирования и лауреат Нобелевской премии по экономике 1975 года.

В этой задаче оптимальные планировщики добились некоторого успеха. Например, в металлургии примерно 60 тысячам потребителей требовалось 10 тысяч различных типов продуктов, изготовленных 500 производителями. Производители были неодинаково эффективны в своём производстве. Некоторые производители были эффективны в изготовлении некоторых стальных изделий, но менее эффективны в другой стальной продукции. Зная общее требуемое количество каждого из продуктов и ограничения объёма товаров, производимых каждым заводом, нужно было решить, какой объём каждого из типов продуктов должен производить каждый из заводов. Если мы упростим эту задачу, только спросив, сколько каждый завод должен производить без учёта способа распределения его продуктов заводам-потребителям, то это однозначно становится примером решения задачи об оптимальных назначениях — хорошо изученного частного случая линейного программирования. Если нам дополнительно нужно оптимизировать распределение, учитывая зависящие от расстояния затраты на доставку с одного завода на другой, то задача становится более сложной, но всё равно решаемой. Эта задача становится похожей на транспортную задачу — ещё один хорошо изученный частный случай линейного программирования, но на этот раз обобщённый на множество товаров вместо одного.


Благодаря внедрению линейного программирования оптимальные планировщики достигли относительного успеха в повышении эффективности некоторых отраслей, но их влияние было ограниченным. Во-первых, политические соображения предотвратили исполнение многих выявленных моделью рекомендаций. Было известно, что цементные заводы оказались слишком неэффективными или расположены слишком далеко от потребителей, однако их не закрывали, несмотря на то, что это рекомендовало оптимальное решение. Во-вторых, поскольку планировщики могли работать только в определённых узких секторах экономики, у них никогда не было возможности распространить их рекомендации выше по цепочке поставок, хоть можно было и представить, что расширение моделей позволит это сделать. В-третьих, и это, вероятно, самое важное: ценность каждого товара определялось старорежимными чиновниками произвольно, поэтому оптимальные планировщики были вынуждены оптимизировать целевые функции, не имевшие никакого смысла.

Идеи оптимизации всей экономики


Хотя оптимальные планировщики смогли повысить эффективность нескольких отраслей, их планы были более амбициозными. Они считали, что смогут использовать линейное программирование для оптимизации всей экономики и превзойти по производительности капиталистические страны. Для решения этой задачи недостаточно было просто увеличить масштаб оптимизаций цепей поставок, используемых в отдельных отраслях. В неё входили теневые цены и процентные ставки, а также некоторые другие аспекты, которые я, честно говоря, не полностью понял. Однако, хотя я не полностью понимаю их реализацию, мне кажется, более общую цель планировщиков понять и объяснить проще:

По сути, предполагается, что на совершенно свободном рынке, по крайней мере, с некоторыми допущениями, цены должны сходиться к тому, что называется общим рыночным равновесием. Равновесные цены обладают удобными свойствами. Они балансируют обобщённый спрос и предложение, чтобы никакие товары не были ни в избытке, ни в недостатке. Также они эффективны по Парето — это означает, что никто в экономике не может стать богаче без того, чтобы кто-то другой стал беднее.

Оптимальные планировщики считали, что могут решить задачу лучше. В частности, они указали на две проблемы капитализма: во-первых, цены в капиталистическом обществе определяются индивидуальными агентами, пытающимися методом проб и ошибок определить наилучшую цену. Разумеется, эти агенты, не обладающие полной информацией, не подбирали совершенно оптимальные цены. В противоположность этому, централизованный планировщик при помощи оптимальных компьютеризированных методов может подобрать цены, более точно соответствующие равновесию. Во-вторых, что более важно, капитализм стремится к целевой функции, которая, несмотря на свою эффективность по Парето, не является социально оптимальной. Из-за огромных различий в богатстве некоторые люди могли приобретать гораздо больше товаров и услуг, чем другие. Оптимальные планировщики предложили использовать линейное программирование для оптимизации целевой функции, которая будет более социально оптимальной. Например, её целью может быть более справедливое распределение товаров. Она может отдавать приоритет определённым социально ценным товарам (например, книгам) вместо социально деструктивных товаров (например, алкоголя). Она может отдавать приоритет секторам, обеспечивающим преимущества в более долгой перспективе (например, тяжёлой промышленности). И она может содержать ограничения, обеспечивающие полную занятость.

Что произошло


В реальности ничего этого не получилось. Амбициозные идеи оптимальных планировщиков так никогда и не были приняты, и к 1970-м стало очевидно, что стандарты жизни в СССР ещё сильнее отдаляются от стандартов Запада. Вероятно, всё было бы лучше, если бы оптимальные планировщики смогли реализовать свои задумки, но, похоже, существует консенсус о том, что их планы бы провалились даже в случае реализации. Ниже перечислены некоторые из основных проблем, с которыми бы они столкнулись.

  • Вычислительная сложность. Как говорится в замечательном посте Косма Шализи, количество вычислений, необходимое для решения задачи линейного программирования, равно $(m+n)^{3/2} n^2 log(1/h)$, где $n$ — число продуктов, $m$ — число ограничений, а $h$ — величина допустимой погрешности. Поскольку количество продуктов $n$ исчислялось миллионами, а сложность пропорциональна $n^{3.5}$, на практике СССР невозможно было бы вычислить решение задачи планирования с достаточной детализацией (однако см. ниже). Любые попытки снижения размерности привели бы к тому же искажённому стимулированию и дефициту, которые одолевали предыдущие системы, руководствовавшиеся ручными подсчётами.
  • Качество данных. Оптимальные планировщики считали, что оптимальные компьютерные методы могут находить цены, более точно приближающиеся к равновесию, чем это возможно в рыночной экономике, где подверженные ошибкам живые агенты угадывали их методом проб и ошибок. Однако в реальности всё было бы с точностью до наоборот. Индивидуальные агенты в рыночной экономике достаточно хорошо понимают свои локальные ограничения и потребности, в то время как централизованные планировщики, по сути, не имеют представления о происходящем. Например, централизованные планировщики не обладают качественной информацией о том, когда заводу не удаётся получить поставку и они не имеют точного понимания того, насколько эффективнее одни устройства по сравнению с другими. Хуже того, для того, чтобы получить больше ресурсов, руководители заводов в СССР периодически лгали централизованным планировщикам о своей производительности. Ситуация стала настолько плохой, что, согласно одному из глубочайших государственных секретов СССР, централизованные планировщики в качестве информации об отдельных советских товарах вместо отчётов местных партийных руководителей предпочитали использовать анализ ЦРУ! Особенно безумно это звучит, если знать, что ЦРУ описывала свои собственные данные как «ужасно» низкокачественные.
  • Нелинейность. Оптимальные планировщики подразумевали в своих моделях линейность, например, стоимость тысячной детали для завода предполагалась равной стоимости производства первой детали. В реальном мире это очевидно не так, поскольку существует явление возрастающей отдачи от масштаба. Её можно смоделировать, но при этом усложняется численное решение задачи.
  • Выбор целевой функции. Выбор того, что ценно обществу, на самом деле является политической задачей, и Косма Шализи очень хорошо описал, почему очень сложно будет прийти к согласию.
  • Стимулирование инноваций. Централизованные планировщики не могли определить объём выделяемых ресурсов на ещё несуществующие продукты, и, что более важно, ни они, ни заводы, не имели стимулов к изобретению новых продуктов. Именно поэтому Советский Союз по-прежнему оставался настолько сосредоточенным на экономике металлургии/угля/цемента, в то время как государства Запада сосредоточились на пластмассах и микроэлектронике.
  • Политическое неприятие. Как говорилось в предыдущем примере, обоснованные моделью рекомендации по закрытию определённых заводов игнорировались по политическим причинам. Вероятно, и многие рекомендации для более масштабной экономики тоже остались бы без внимания. Например, если компьютер порекомендует повысить вдвое цену мазута зимой, то какие политики позволят это сделать?

Может ли такая система работать в будущем?


Если бы идеи оптимальных планировщиков были приняты в своё время, их бы ожидал провал. Но как насчёт будущего? Будет ли у нас спустя сотню лет техническая возможность реализации абсолютно плановой экономики? Я немного поискал в Интернете, и, к своему удивлению, выяснил, что это вероятно. Оказалось, что две из наиболее серьёзных проблем централизованного планирования могут иметь технологические решения, которые кажутся натянутыми, но не невозможными:

Начнём с вычислительной сложности. Как сказано выше и в посте Косма Шализи, количество шагов, требуемых для решения задачи линейного программирования при $n$ продуктов и $m$ ограничений пропорционально $(m+n)^{3/2} n^2$. В СССР существовало примерно 12 миллионов видов товаров. Если умножить их на более чем тысячу возможных местоположений, то мы получим 12 миллиардов переменных; по словам Косма, это будет соответствовать задаче оптимизации, решение которой на современном настольном компьютере потребует тысячу лет. Однако, если действие закона Мура сохранится, то через сто лет будет возможным решить эту задачу за разумно короткое время. Стоит также заметить, что матрица ресурсов-товаров в экономике является разреженной, потому что не каждый продукт зависит от каждого другого продукта в качестве ресурса. Возможно, кто-нибудь сможет разработать быстрый алгоритм, использующий эту разреженность, однако Косма довольно скептично относится к такой возможности. [В предыдущей версии этого поста я говорил о основанном на разреженности предположении, которое, по идее, сводит задачу к сложности $m \times n$. Похоже, это оказалось ложным следом, на самом деле не решающим задачу оптимизации.]

Как говорилось выше, вторая серьёзная проблема экономики с централизованным планированием заключалась в качестве данных: знания централизованных планировщиков о требованиях к ресурсам и номинальной производительности отдельных заводов были не так велики по сравнению со знаниями людей, работающих на заводе. Хотя это определённо было справедливо для Советского Союза, мы можем представить возможности технологических усовершенствований в управлении цепью поставок. Представьте, что каждый продукт имеет отслеживающее устройство, а также другие датчики и камеры, определяющие качество продукта. Amazon уже движется в этом направлении в сфере почти всех потребительских товаров, поэтому можно представить мир, в котором спрос можно измерять при помощи Интернета вещей. Сомнительно, что государство сможет управлять этими данными столь же компетентно, как и Amazon, и определённо стоит задаться вопросом, захотим ли мы, чтобы государство использовало подобный тип данных. Но с технической точки зрения вероятно, что проблемы с качеством данных, уничтожившие СССР, в будущем могут оказаться гораздо менее серьёзными.

Тем не менее, мне всё равно непонятно, как можно выбрать целевую функцию таким образом, чтобы она могла удовлетворять потребностям людей демократичным образом, как можно стимулировать инновации и как сохранить политические свободы. Исторически социализм обладает плохим послужным списком, он нарушил много обещаний, что «на этот раз получится лучше». Если вы хотите больше узнать о том, как всё работало в СССР, то вам определённо стоит прочитать Red Plenty. Это одна из самых странных и интересных книг, которые я когда-либо читал.





На правах рекламы


Наша компания предлагает серверы с Windows или Linux. Не экономим на железе — только современное оборудование и одни из лучших дата-центров в России и ЕС. Поспешите проверить!

VDSina.ru хостинг серверов
Серверы в Москве и Амстердаме

Comments 2043

    +16
    Тем не менее, мне всё равно непонятно, как можно выбрать целевую функцию таким образом, чтобы она могла удовлетворять потребностям людей демократичным образом, как можно стимулировать инновации и как сохранить политические свободы


    Просто экономику нельзя рассматривать без политики. Как бы ни хотелось. Насколько я понимаю что расчет был на постулат о народном государстве. Если мы постулируем что государство четко исполняет указания граждан, и до граждан доносится необходимость таких шагов. Грубо говоря граждане управляют сами собой. Тогда поиск этой оптимальной функции работает через народное голосование, регулируется и пирамидой Маслоу и экономическими возможностями. Другими словами если народ голодает, то все силы бросят на дешевую еду, а если достаток граждан высок то в дело вступают верхние уровни пирамиды и люди хотят развития технологий и культуры.
    Но что-то пошло не так. И политически и технологически.
    И граждане больше не участвовали в управлении страной, да и похоже не особо хотели. Согласно постулату это в их интересах следить за качеством выпускаемой продукции и точностью отчетности предприятия. Потому что они же на себе будут испытывать дефицит товаров в результате, да еще и работать напрасно или больше необходимого, если их труд не нужен или расходуется не эффективно.
    И технической возможности не было, как сейчас собирать посредством лайков в интернет-магазине данные о товаре который нравится покупателям, и что в товаре покупателям нравится.
    Этот период в экономике действительно был сложным и запутанным, и тем интереснее его изучать.
      +21
      Человек после работы хочет тратить заработанное. А не сидеть ночами сверяя бухгалтерскую документацию и остатки на складах, чтобы проверить всё ли так.
        +15
        Ну это когда у человека образования 4 класса. А если немного по-изучать экономическую теорию и теорию игр окажется чтобы тебе же больше доставалось нужно контролировать все этапы и активно участвовать в политике и экономике своего предприятия. И увы никакой добрый дядя за тебя это не сделает, ни карьерист из ЦК КПСС ни Безос из Амазона. Поэтому без образования увы ничего не получится.
          +22
          В одну компании, где я работал, я принес книжку Р.Сэмлера «Маверик». Занимательное чтиво, там описана структура, где все, вплоть до низовых рабочих, могут участвовать в принятии решений… но после обучения финграмотности, анализу и менеджменту. Понравилось, начали внедрять. С тех пор прошло лет 10, я уже там не работаю 8 лет, но они все еще внедряют и все еще в начале пути. В действительности даже чтение управленческой отчетности — это суровая работа, сильно сложней и трудозатратней, чем стоять у станка. Понимание и приятие — еще сложней, анализ возможностей — еще сложней, осознанное принятие решений — вообще адъ. И просто образованием это не исправить.
          Когда я работал продаваном на телефоне, жена говорила, что я ночью раз 5 во сне говорил отчетливо "<компания>, добрый день, чем могу помочь?". Когда я стал директором по развитию в этой же компании я уже не говорил во сне, зато спал кусками — пару часов посплю, встану, поработаю минут 30-40, еще на 2 часа спать, и так раза 3 за ночь. Непрекращающийся стресс 8 лет, без выходных и отпусков. И Вы предлагаете это навешать на всех работников предприятия?
            +5
            Непрекращающийся стресс 8 лет, без выходных и отпусков.

            Интересно, со здоровьем что стало? И можно ли вернуть как было после продолжительного отдыха и реабилитации? Надеюсь неизлечимых хроник не прибавилось?
              +6
              Интересно, со здоровьем что стало? И можно ли вернуть как было после продолжительного отдыха и реабилитации? Надеюсь неизлечимых хроник не прибавилось?

              +30 кг (и не все лишние, я в начале этой гонки был дистрофан в 58 кг при росте 182), а так нормас. Реабилитация полгода без работы, потом дауншифтинг до оператора станка ЧПУ, еще через полгода — директор по развитию на новом месте примерно с тем же режимом и снова 8 лет, но пока не надоело.
              +2

              Учтите, что в коммунистической экономике продажи вообще не нужны ) Такую работу и работу в таком режиме выполнять нет необходимости.

                +17
                Я так понимаю в коммунистической экономике вообще работу выполнять нет необходимости — каждому же по потребностям, работа только творческая как способ самореализации, 70-72 гурии носят в шатер щербет и фрукты, всячески ублажая истинно верующего, ну и гурии каждый раз наутро становятся вновь девственницами, не знаю зачем. Извините если перепутал, у меня коммунистический манифест в общаге в туалете с другими книжками лежал, могли страницы не те попасться.
                  +1
                  По потребностям, но не то что хочешь.
                  Работать не надо, но есть право на труд, которым если не воспользуешься — ты тунеядец, а значит надо присесть…
                  Да, да… Все так)
                    +4
                    каждому же по потребностям

                    так да, потребность в еде-воде-жилье, а все остальное — буржуйские предрассудки.
                    В СССР это вылилось например в том что делали локомотивы без кондиционеров (+40 градусов летов м кабине — норм, деды ездили и не жаловались)… ну и много чего такого можно вспомнить то что 'не нужно, это не потребность'
                      0
                      Знаете, это влияние общего прогресса. У вас был дома кондиционер в СССР? Зачем он вам в локомотиве?

                      Поначалу локомотив без огнедышащей топки был счастьем, потом без дыма и мазута. Сейчас вот кондиционер, блекджек и автопилот, но что то машинисты не говорят о том что труд их стал легок…
                        +4
                        У вас был дома кондиционер в СССР? Зачем он вам в локомотиве?

                        вот! именно такая логика и была
                        Как вы представляете себе человека, который ответственный за жизнь людей, ведет локомотив, следит за сигналами, при этом в кабине +45 градусов и туалет в виде дыры в полу в машинном отделении около компрессора… упадет в обморок от жары? ну ничего, там помощник есть, подменит! Здоровье подорвет на такой работе? ну ничего. деды на ВЛ22 и не так вкалывали
                        На секундочку, кондиционеры были например на всем известных электровозах ЧС7/8 и их оттуда быстренько выкинули ибо 'нинужно'
                        Поначалу локомотив без огнедышащей топки был счастьем, потом без дыма и мазута.

                        вы бы пересели обратно на авто образца 30х годов (без печки, стартера, вентиляции, зимней резины) только потому что 'ну ничего, раньше так было, это не надо'

                        это влияние общего прогресса

                        ага… кондеи в локомотивах стали ставить только в 2000х… а чинить их там в 2010х (и то я чёт сомневаюсь что везде)

                        СССР специально поставлял в ГДР комплекты электрооборудования для постройки вагонов без кондеев, потому что дураки немцы не понимали 'но зачем так? жарко же??' ну не понимают… будем им поставлять электрику от плацкартов… пускай делают без кондеев
                      +1
                      Понятно, где вы получили свое образование.
                        0

                        "Каждый — по способностям, каждому — по потребностям". Вы пропустили первую, главную часть этой формулы. Но это не удивительно, учитывая, каким местом вы читали марксистскую литературу.

                          +2
                          Вы пропустили первую, главную часть этой формулы.

                          Нет. Способности — производное от желания. Потребности — тем более производное от желания же. Я сейчас могу заявить что у меня способности сейчас только девок портить и щербет с фруктами жрать, при этом потребности — жрать фрукты и портить девок, и нет объективного способа меня опровергнуть, так что в прямом смысле лозунг пустой. Если диалектически не трансформировать его в тюремное «от каждого — норма, каждому — пайку», что в общем в соцлагере и произошло.
                            0
                            у меня способности сейчас только девок портить

                            А у меня есть способность девок апгрейдить в женщин. Так что дайте девок мне, я их не испорчу, а проапргейжу. :)
                              0
                              Объективный способ опровергнуть вас состоит в том, чтобы подвергнуть вас испытанию и узнать ваши способности из опыта.
                                0

                                Можно пример такого испытания?

                                  0
                                  Ваша способность портить девок, несомненно, важна. Но ваша способность катать тачку сейчас важнее. А потребность в щербете будем реализовывать, но поэтапно.
                                    0

                                    Нет у меня этой способности. С чего вы взяли, что она у меня есть?

                                      0
                                      Сорри, хотел ответить другому, явно задекларировавшему эту способность, но промахнулся. :\
                                      Ну, вы поняли — если кто-то другой занимается планированием ваших потребностей — в конце концов, он будет решать, что делать с вашими способностями.
                                        0
                                        в конце концов, он будет решать, что делать с вашими способностями.

                                        да я-то понимаю, что все сведется к «от каждого — норма, каждому пайку», но существуют еще условно-взрослые люди, которые верят в буквальное прочтение коммунистической мечты.
                                          –2
                                          от каждого — норма, каждому пайку

                                          До вас просто не доходит, что очень много людей — и даже как бы не большинство людей, судя по популярности левой идеи — не имеют даже пайки, хотя норму по-прежнему должны выдавать.
                                            +4
                                            судя по популярности левой идеи

                                            Левая идея популярна не среди нищих, и уж точно не среди рабочих. В первую очередь она популярна среди тех, кто надеется что норма будет ниже их нынешней занятости, а пайка — больше нынешнего дохода. По щучьему, конечно, велению, безо всякого обоснования.
                                              –1
                                              Левая идея популярна не среди нищих, и уж точно не среди рабочих

                                              О, ну если вы так сказали, тогда конечно это правда!
                                                +1
                                                У меня довольно много знакомых рабочих, и ни одного левака среди них. Зато много знакомых левых программистов, офисного планктона, продаванов и так далее. Понятно что не репрезентативно, но свой опыт от себя не спрячешь.
                                                  0
                                                  У меня довольно много знакомых рабочих, и ни одного левака среди них

                                                  Самые обычные рабочие против Obama-care и могут себе позволить VIP-медстраховки?
                                                  Или это как «простой сантехник» из примера Мак'Кейна с годовым доходом свыше $250,000 в год (не каждый ITшник имеет такой доход).
                                                  image
                                                    +1
                                                    Самые обычные рабочие против Obama-care и могут себе позволить VIP-медстраховки?
                                                    Или это как «простой с

                                                    Я в России, моим знакомым рабочим до обамакера фиолетово. Они в России против повышения налогов и пособий.
                                                      0
                                                      Предложите им правую идею «отменить централизованный бесплатный выезд скорой помощи с реанимацией, пускай в случае травмы ловят такси, или заключают платный контракт с поминутной тарификацией и с разными расценками на парамедиков, настоящих медиков и реаниматологов + полное снятие ответственности с работодателя в случае травмы или гибели работника». Вряд ли рабочим, рискующим своим здоровьем на работе, такое очень понравится.
                                                        +1
                                                        Предложите им правую идею «отменить централизованный бесплатный выезд скорой помощи с реанимацией, пускай в случае травмы ловят такси, или заключают платный контракт с поминутной тарификацией и с разными расценками на парамедиков, настоящих медиков и реаниматологов». Вряд ли им это очень понравится.

                                                        Не знаю. А вот если предложить перестать платить ОМС, а вместо него заключить договор ДМС на те же деньги — возможно согласятся.
                                                          +3
                                                          Предложите им левую идею тоже. Скорая бесплатная, но если она поедет спасать алкоголика Васю вместо рабочего Пети — пусть отнесутся с пониманием. Петя со своей зарплаты заплатил N налогов, Вася — N/10, но права на бесплатную медицину у них одинаковые.
                                                            +1
                                                            Предложите им левую идею тоже. Скорая бесплатная, но если она поедет спасать алкоголика Васю вместо рабочего Пети — пусть отнесутся с пониманием. Петя со своей зарплаты заплатил N налогов, Вася — N/10, но права на бесплатную медицину у них одинаковые.

                                                            Хорошо, но, тогда не забудьте обязательно рассказать и про правый вариант для той же самой ситуации «если вызовов оказалось больше, чем имеющихся машин скорой, то скорая поедет к более денежному клиенту: не рабочему Пете, а к барыге Феде — пусть отнесутся с пониманием. С Феди — можно слупить больше денег за расширенные VIP-услуги, чем с Пети, а терять потенциальную будущую прибыль — неприемлемо».
                                                            habr.com/ru/post/479898/#comment_20996642
                                                            Доктор, например, меняет коронки на зубах – а у терпилы с другой стороны импланты. Так он ему специально коронки сделает ниже, чтобы на импланты давление поднять. А когда у терпилы кость вокруг имплантов через пару лет рассосется, доктор его на операцию пошлет к жене. Удалять импланты и подживлять искусственную кость. Графты делать – дорогущая процедура, риск двадцать процентов, если повезет – терпила еще лет пять будет с зубами. А к тому времени, как графты сделают, уже коронки пора будет менять… Хороший врач сегодня сразу задел готовит на будущее. Один раз в руки к нему попал – уже не съедешь.
                                                              +2
                                                              Поэтому всё зависит от реализации идеи.

                                                              если вызовов оказалось больше, чем имеющихся машин скорой, то скорая поедет к более денежному клиенту


                                                              За вызов скорой платит страховая согласно тарифам, а не пациент из кармана. Сговор между страховщиками и медиками возможен, конечно… Но это достаточно сложная и наказуемая схема.
                                                              ЗЫ: VIP пациент может и личного врача вызвать.
                                                        +3
                                                        Вообще-то обамакеир для самых обычных иждивенцев. Рабочим работодатель полис оплачивает.
                                                          0
                                                          Самые обычные рабочие против Obama-care и могут себе позволить VIP-медстраховки?

                                                          Думаю, что да, против:
                                                          Overwhelming Evidence That Obamacare Caused Premiums To Increase Substantially
                                                          Thank Obamacare for the Rise of the Uninsured


                                                          While Obamacare promised affordable health insurance for every American, and even penalized those who refused to buy it, the law did nothing to control underlying costs. The very structure of the law which imposed billions of dollars in new, costly regulations also led to higher and higher insurance premiums.

                                                          Ну всё как всегда с регуляциями, тащем.


                                                          VIP-страховки, кстати, не обязательны.

                                                        +1
                                                        О, ну если вы так сказали, тогда конечно это правда!

                                                        Ну вообще-то левые идеи в США суперпопулярны в академии, например (и сегодня и 50 лет назад), которые весьма привелигированный класс, а вовсе не нищие, которые перебиваются на еду.
                                                          0
                                                          Вы понимаете разницу между «и» и «или»? Вроде тут все должны это понимать.
                                                          Если левая идея популярна среди привилегированного класса — из этого не следует, что среди рабочих или нищих она непопулярна.
                                                            +1
                                                            Если левая идея популярна среди привилегированного класса — из этого не следует, что среди рабочих или нищих она непопулярна.

                                                            Конечно. Но мнение что она популярна среди рабочих и/или нищих Вы не подкрепили вообще ничем, и оно противоречит моему личному опыту.
                                                        0
                                                        Левая идея популярна не среди нищих, и уж точно не среди рабочих. В первую очередь она популярна среди тех, кто надеется что норма будет ниже их нынешней занятости, а пайка — больше нынешнего дохода.

                                                        vbifkol, вы точно не пропагандон?
                                                        Реальный пример левой идеи:
                                                        imageimageimage
                                                        Абсолютно ничего про пайки!
                                                          0
                                                          Абсолютно ничего про пайки!

                                                          Пайка естественно не только в пищевом смысле. Койкоместо, «бесплатные» образование и медицина, роба — это элементы пайки, как некоторого гарантированного постоянного обеспечения большинства.
                                                            +1
                                                            можно рассматривать это как «элементы пайка», а можно — как базовый безусловный доход. а можно просто как элемент социальной защиты.
                                                            вопрос лишь в том, кто, в каком размере и по каким критериям будет получать, и пользоваться.
                                                            ибо наверное, две трети моих знакомых из разряда тех, кого любят называть «простыми людьми», имея ББД — «ни в жисть» не будет работать. При этом они будут яростно завидовать тем, кто работает чтоб жить получше. и спустя некоторое время эти же, такие же «простые люди», но стремящиеся заработать что-то сверх ББД, перейдут у них в разряд врагов.
                                                            Хотя я, безусловно, за то, чтоб человек, лишившийся жилья — мог получить «койко-место», а лишившийся трудоспособности — мог сносно существовать (или даже хорошо — в зависимости от предшествующего вклада).
                                                              +1
                                                              (или даже хорошо — в зависимости от предшествующего вклада).

                                                              очень тонкий вопрос. Потому что инвалидом можно стать в любом возрасте. Другой вопрос — шел ли человек к этому сам (не заботился о здоровье, игнорировал диспансеризации, прыгал под поезд и делал прочие рисковые вещи)

                                                                0
                                                                вопрос действительно тонкий. Как и с трудовой пенсией.
                                                                Ну и насчет «шел сам» — лично я за то, чтоб любой инвалид жил сносно. но инвалид, до инвалидности что-то сделавший, а это что-то соотвественно было достаточно высоко оценено, в т.ч. и в деньгах, и соотвественно, были уплачены некоторые налоги — такой инвалид, по моему мнению, имеет право жить более сносно.
                                                                  0

                                                                  Да это же звучит как… как страховка от инвалидности! У меня такая есть — плачу баксов 40, в случае инвалидности получаю 60% необлагаемых налогом (сиречь post-tax) денег от последней зарплаты.

                                                                    +1
                                                                    Ну тут сторонники социализма намекают, что страховка от инвалидности должна быть бесплатна, не зависеть от последней зарплаты (и вообще, была ли когда-нибудь зарплата), ну и быть по размеру выплат не ниже средней зарплаты по стране — здоровый ведь и сам заработать может, а инвалид не может, ему платить надо… :-)
                                                                      +1
                                                                      Голодному лучше дать удочку, а не пайку рыбы.
                                                                      А инвалиду лучше дать киберпротезы (можно в ипотеку, но обязательно дать).
                                                                        0
                                                                        удочка — это ж как раз про рынок (дает возможность, но не гарантирует), а пайка — про план.
                                                                        вы таки переметнулись? :-)
                                                                          0
                                                                          Где я топил за план?!
                                                                          Я за рынок с наличием соцзащиты.
                                                                          дает возможность, но не гарантирует

                                                                          Это отсутствие соцзащиты.
                                                                        –2
                                                                        Совсем недавно в истории человечества была такая программа насчёт уничтожения инвалидов в специальных местах.
                                                                        Ну чтобы эти бесполезные инвалиды не мешали здоровым, сильным, белокурым и голубоглазым сверхлюдям строить счастливое капиталистическое будущее.
                                                                        Жаль что такая прекрасная рыночная программа, позволяющая экономить огромное количество напрасно растрачиваемых на инвалидов денег, провалилась из-за жадных коммунистических мерзавцев-бездельников. Всё портят эти леваки!
                                                                          +4
                                                                          «Белокурые и голубоглазые сверхлюди» были социалистами, одним из подвидов. И «программа насчет уничтожения» была совершенно плановой социалистической программой, для планирования здорового потомства и экономии денег общества…
                                                                          Да, кстати, коммунисты вывозили инвалидов из прекрасного коммунистического города Москвы, чтоб своим видом они не портили прекрасный облик прекрасного города.
                                                                            –1
                                                                            «Белокурые и голубоглазые сверхлюди» были социалистами, одним из подвидов


                                                                            Называться они могли хоть марсианами, но основной признак капитализма — общественное производство + частный характер присвоения прибавочной стоимости никто никуда не девал. Так что это просто декорация в названии, чисто для лохов.
                                                                              +3
                                                                              основной признак капитализма — общественное производство + частный характер присвоения прибавочной стоимости никто никуда не девал.

                                                                              свободного рынка не было, госуправление было, синдицирование экономики было, «треугольник» трудового фронта, НСДАП и имперской экономической палаты — был, налоги были конские, частной свободы предпринимательства не было. Это не капитализм точно.
                                                                            +2
                                                                            Жаль что такая прекрасная рыночная программа, позволяющая экономить огромное количество напрасно растрачиваемых на инвалидов денег

                                                                            Рыночная система не предполагает халявной траты денег на инвалидов. И уж тем более не предполагает их утилизации за казенный счет — казенного счета нет. Зато и то и другое есть в социалистических системах — что в национал-социалистической, что в советской.
                                                                            Кстати, сравните программы доступной среды для инвалидов в капстранах и СССР, это забавно.
                                                                              +2
                                                                              Совсем недавно в истории человечества была такая программа насчёт уничтожения инвалидов в специальных местах.

                                                                              До того, как я прочитал следующую за этим фразу, подумал, что вы будете писать о том, что в СССР происходило с инвалидами войны.


                                                                              Жаль что такая прекрасная рыночная программа, позволяющая экономить огромное количество напрасно растрачиваемых на инвалидов денег, провалилась из-за жадных коммунистических мерзавцев-бездельников. Всё портят эти леваки!

                                                                              Ну, учитывая, что НСДАП была типично левацкой партией с типично левацкими тезисами…

                                                                                +2
                                                                                Совсем недавно в истории человечества была такая программа насчёт уничтожения инвалидов в специальных местах.

                                                                                И осуществляла эту программу партия, которая называлась социалистическая рабочая, а не к сожалению для вас капиталистическая буржуйская. Классический либерализм можно обвинить в бездушии и невмешательстве, но никак не в активном уничтожении кого-то ради строительства капитализма.
                                                                                  –1
                                                                                  которая называлась социалистическая рабочая


                                                                                  Называться она могла хоть аватарской, но вопрос о том почему при общественном производстве происходит присвоение прибавочной стоимости частными лицами в их интересах она не ставила. А значит, никакой левой и тем более социалистической она не была де-факто
                                                                                    0
                                                                                    вопрос о том почему при общественном производстве происходит присвоение прибавочной стоимости частными лицами в их интересах она не ставила

                                                                                    А с чего Вы взяли что именно это является сущностным признаком социализма/левизны? Социализм — экономическая система с преимущественно государственным/общественным контролем за экономикой. Ну и на всякий случай, почитайте «25 пунктов», особенно пункты 9, 11, 13, 14, 15, 16, 17, 25 — все, касающиеся экономики. Вкратце, их можно свести к национализации и раздаче всего всем, левизна самая что ни на есть.
                                                                                      –1
                                                                                      vbifkol Sychuan 0xd34df00d перестаньте уже пороть чушь о том, что НСДАП имела какое-то отношение (кроме названия) к социализму, к левым и Марксу.
                                                                                      Можно почитать первоисточники и узнать, что название партии было выбрано потому, что на тот момент было стильно-модно-молодежно:
                                                                                      We might have called ourselves the Liberal Party. We chose to call ourselves the National Socialists. We are not internationalists. Our socialism is national.
                                                                                      Our workers have two souls: one is German, the other is Marxian. We must arouse the German soul. We must uproot the canker of Marxism. Marxism and Germanism are antitheses.
                                                                                      www.theguardian.com
                                                                                      Вот бы Гитлер удивился, узнав, что его через 70 лет будут всерьез называть левым.
                                                                                        +1
                                                                                        Это очень удобно заявлять что шотландцы не настоящие, но у вас есть прибор или алгоритм который будучи единожды реализован сортирует настоящих и ненастоящих левых/марксистов без вашего вмешательства в том случае если показания прибора вас не устроят?
                                                                                          +1
                                                                                          Можно почитать первоисточники и узнать, что название партии было выбрано потому, что на тот момент было стильно-модно-молодежно:

                                                                                          Вы цитированный текст читали? «Наш социализм национальный». Гитлер был социалистом в экономически-социальном смысле, можете посмотреть его программы — они про национализацию и государственное планирование экономики. Про государственные гарантии/принуждение на рынке труда, про конфискацию предприятий в пользу государства, про управление экономики государством. Это — социализм и антилиберализм в чистом виде. То что он при этом педалирует антимарксизм и антикоммунизм — вообще не проблема, марксизм — не единственный вариант социализма, социализм возник задолго до Маркса.
                                                                                            –2
                                                                                            Гитлер был социалистом в экономически-социальном смысле, можете посмотреть его программы — они про национализацию и государственное планирование экономики

                                                                                            «Смешались в кучу кони люди».
                                                                                            Программа его партии диметрально противоположна социализму. Прочитайте, в конце концов, первоисточник!
                                                                                            «Why,» I asked Hitler, «do you call yourself a National Socialist, since your party programme is the very antithesis of that commonly accredited to socialism

                                                                                            «Socialism,» he retorted, putting down his cup of tea, pugnaciously, «is the science of dealing with the common weal. Communism is not Socialism. Marxism is not Socialism. The Marxians have stolen the term and confused its meaning. I shall take Socialism away from the Socialists.
                                                                                            »Socialism is an ancient Aryan, Germanic institution. Our German ancestors held certain lands in common. They cultivated the idea of the common weal. Marxism has no right to disguise itself as socialism. Socialism, unlike Marxism, does not repudiate private property. Unlike Marxism, it involves no negation of personality, and unlike Marxism, it is patriotic.

                                                                                            Можете называть НСДАП, название которой было выбрано, чтобы получить лояльность рабочих и не допустить повторения Баварской Народной Республики в рамках всей Германии. Так вот, можете называть ее левой партией, тогда коммунистов и анархистов называйте правыми. Потому что националисты и марксисты — это противоположности. Для национального социализма есть свой термин — национализм. С социализмом он ничего общего не имеет. Бизнес же в Германии в то время процветал, но немецкому бизнесу нужно было немного расшириться:
                                                                                            «Economic imperialism, like military imperialism, depends upon power. There can be no world trade on a large scale without world power. Our people have not learned to think in terms of world power and world trade. However, Germany cannot extend commercially or territorially until she regains what she has lost and until she finds herself.

                                                                                            Больше читайте первоисточники и меньше слушайте „экспердов“ в интернете.
                                                                                              0
                                                                                              Ну во-первых это не первоисточник (архивные документы на арийском), а интервью некоего англоговорящего журналиста с гражданином Шикльгруббером А.А. Во-вторых выделенный вами тезис принадлежит тому самому журналисту, а не Шкльгрубберу. А сам Шкльгруббер говорит что социализм придумали древние укры арийцы у которых земля была в общем пользовании.

                                                                                              Economic imperialism, like military imperialism, depends upon power. There can be no world trade on a large scale without world power. Our people have not learned to think in terms of world power and world trade. However, Germany cannot extend commercially or territorially until she regains what she has lost and until she finds herself.

                                                                                              И как данная цитата говорит о процветании в Рейхе 3 бизнеса? Торговлей и СССР занимался и не только внешней. «Империализм» далеко не все понимают как «последняя стадия капитализма». В курсе, кстати, как и где возник термин «шоковая терапия» применительно к экономике?
                                                                                                +2
                                                                                                Программа его партии диметрально противоположна социализму. Прочитайте, в конце концов, первоисточник!

                                                                                                Определение социализма: «социально-экономическая формация, характеризующаяся государственным/общественным контролем за экономикой». Программа НСДАП именно об этом, в этом смысле НСДАП — социалистическая партия. Вы можете вкладывать в социализм другие смыслы, но тогда определяйте их прямо в тексте, потому что носители русского языка могут Вас не понять.
                                                                                                Так вот, можете называть ее левой партией, тогда коммунистов и анархистов называйте правыми.

                                                                                                А можно я буду правыми называть либералов? А всех социалистов, включая фашистов, нацистов и коммунистов — левыми?
                                                                                                С социализмом он ничего общего не имеет.

                                                                                                Кроме сути — государственного контроля над экономикой.
                                                                                                Бизнес же в Германии в то время процветал, но немецкому бизнесу нужно было немного расшириться:

                                                                                                Расскажите о процветании многочисленным бывшим владельцам национализированных предприятий — банков, магазинов, производств. Те предприятия, которые оставались частными, во многом не определяли свою деятельность, а работали на госзаказ. Это называется социализм, форма собственности предприятий и кому уходит прибыль неважна.
                                                                                                Больше читайте первоисточники и меньше слушайте „экспердов“ в интернете.

                                                                                                Тут нечего читать, кроме словаря и программы НСДАП. Смотрим в словаре определение, смотрим программу — и слова экспертов становятся неважны, НСДАП является социалистической партией по определению социализма.
                                                                                              0
                                                                                              Даже среди марксистов разного разлива были нехилые споры о том, кто правильно понимает Маркса, а кто извращает. Ну а среди социалистов нет единства — по Марксу его строить, или по Пол Поту.
                                                                                                +2
                                                                                                Первоисточник — theguardian. Давайте тогда первоисточники информации о СССР искать в «The Washington post».
                                                                                                  +1
                                                                                                  и Марксу

                                                                                                  Чушь здесь порете только вы. Как и все леваки, вы обожаете заметать под ковер, то что вам не нравится. И оказывается, что все типичные левые движения не левые. К Марксу нацисты не имели отношения. этого никто и не утверждал. Но Маркс не единтсвенный социалист и не создатель социализма. А у нацистов была типчная для тех времен левая программа. Что кстати видно и в вашем источнике
                                                                                                  We might have called ourselves the Liberal Party. We chose to call ourselves the National Socialists. We are not internationalists. Our socialism is national.

                                                                                                  Идея национального социализма была в те времена довольно популярна. Первая партия с названием национал-социалисты была еще в Чехии в начале 20-го века.
                                                                                                    –4
                                                                                                    Как и все леваки, вы обожаете заметать под ковер, то что вам не нравится.

                                                                                                    Как раз-таки наоборот — вы, как и некоторые праваки, всеми силами пытаетесь откреститься от дедушки Алоевича. Нет, ребята, он ваш, самый что ни на есть правый.

                                                                                                    Вот же националисты в соседней Ураине, они-то оказывается ошибались, называя себя правыми, нужно было назваться Левым Сектором, ага. Посмотрел бы я на тех, кто бы скинам в подворотне попробовал сказать, что они оказывается левые и социалисты — выступают за разные виды равенства вне зависимости от пола, расы, вероисповедания, наличия физических дефектов и тд.
                                                                                                      0
                                                                                                      Нет, ребята, он ваш, самый что ни на есть правый.

                                                                                                      Еще раз: отличие социализм-либерализм во вмешательстве государства в экономику. В нацистской Германии оно было тотальным, по этому признаку это социализм.
                                                                                                      Если Вы трактуете социализм иначе — напишите свое определение термина, станет понятней, может Вы называете социализмом систему с свободным рынком, а либерализмом — систему контроля государства над экономикой, тогда Гитлер действительно антисоциалист-либерал на Вашем внутреннем языке.
                                                                                                      Вот же националисты в соседней Ураине, они-то оказывается ошибались, называя себя правыми, нужно было назваться Левым Сектором, ага.

                                                                                                      А у них вообще есть экономическая программа? Сам по себе национализм лежит в абсолютно другой плоскости, чем социализм-либерализм, он может быть и левым, и правым.
                                                                                                      Посмотрел бы я на тех, кто бы скинам в подворотне попробовал сказать

                                                                                                      вообще хоть что-нибудь. Скин в подворотне — существо простое, разговаривать не настроенное.
                                                                                                        +1

                                                                                                        Ага, а "правыми" они называются, потому что они за "правое" (=хорошее) дело, за правду )


                                                                                                        p.s. поздравляю, до 2000 комментов в этом треде осталось чутка

                                                                                                          +1

                                                                                                          УРА! ПОЗДРАВЛЯЮ!


                                                                                                            0
                                                                                                            Страницу можно считать как бенчмарк.
                                                                                                          0
                                                                                                          Еще раз: отличие социализм-либерализм во вмешательстве государства в экономику.

                                                                                                          Вы по какой-то причине считаете, что термин «социализм» трактуемый большинством как то, что было в СССР нужно считать неким объединяющим термином для всех видов «социализмов» вплоть до национал-социализма и скандинавского социализма. Но это абсолютно не так по историческим причинам (а если вашей логике следовать, то получится что морские свинки это свиньи живущие в море).
                                                                                                          Ключевой, базовый элемент социализма не в контроле кого-то там над экономикой, а именно общественной собственности на средства производства.
                                                                                                          И не пользуйтесь для данного случая википедией, там полная чухня написана, еще и идеологически приправленная.
                                                                                                            +2
                                                                                                            Ключевой, базовый элемент социализма не в контроле кого-то там над экономикой, а именно общественной собственности на средства производства.


                                                                                                            Мне кажется, что эти 2 понятия не взаимоисключающие, а совсем наоборот.
                                                                                                              0
                                                                                                              Они не взаимоисключающие, но один из них (общественная собственность на средства производства) является базовой, а вторая (контроль государства) является логическим следствием первого (все немного сложнее, но для в первом приближении можно и так считать).
                                                                                                              А просто из-за того, что государство вмешивается в экономику оно социалистическим не становится (как в Германии, которая сохраняла частную собственность).
                                                                                                              И получается, что социализм и национал-социализм действительно имеют общие черты, но именно в своей основе это абсолютные антагонисты (примерно как белый и черный это цвета, но приравнивать одно к другому — полнейший бред).
                                                                                                                0
                                                                                                                Послевоенная Франция — почти социализм. 36 % всего национального достояния принадлежат государству и местным органам власти. Правильно?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Еще раз. Социализм он не потому социализм, что сколько-то там собственности принадлежит государству, а в общественной собственности на средства производства. И гос собственность совершенно не равна общественной собственности (может быть, а может и не быть). Сразу предупреждаю, что тут я пояснять ничего не буду, так как вопрос долгий и сложный, не для формата комментариев.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    В чём принципиальная разница между общественной собственностью на средства производства, государственной собственностью на эти же средства, и собственностью местных органов власти, мне не понятно. А всякие акционерные общества, у которых в собственности может оказаться завод, это совсем высшая математика ;)
                                                                                                                    Так и запишем: формального работающего определения нет, классификация правильности социализма делается согласно мнению эксперта ;)
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Так и запишем: формального работающего определения нет, классификация правильности социализма делается согласно мнению эксперта ;)

                                                                                                                      Естественно определение есть, но там нужно будет очень долго и упорно разжевывать термины, начиная чуть ли не с «Капитала». И процитирую себя
                                                                                                                      тут я пояснять ничего не буду, так как вопрос долгий и сложный, не для формата комментариев

                                                                                                                      Если кто-то возьмет на себя этот труд — флаг в руки. По трудоемкости точно будет больше цепочки арифметика-сложность быстрой сортировки, усугубляясь тем, что некоторые термины будут изначально пониматься не правильно.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Естественно определение есть, но там нужно будет очень долго и упорно разжевывать термины, начиная чуть ли не с «Капитала». И процитирую себя

                                                                                                                        Просто определение социализма со ссылкой на источник дайте, и хватит. Это вполне в формате комментария.
                                                                                                              +4
                                                                                                              Вы по какой-то причине считаете, что термин «социализм» трактуемый большинством как то, что было в СССР

                                                                                                              В русском языке у термина «социализм» есть значение, и оно не совпадает с «то что было в СССР».
                                                                                                              нужно считать неким объединяющим термином для всех видов «социализмов» вплоть до национал-социализма и скандинавского социализма.

                                                                                                              Конечно социализмом надо считать все виды социализма, включая советский и нацистский. При этом «скандинавский социализм» — не социализм, что в общем многократно обсуждалось.
                                                                                                              Но это абсолютно не так по историческим причинам

                                                                                                              Это абсолютно так по определению в русском языке. Если называть социализмом только то, что было в СССР с 1917 по 1991, то социализм недостижим — время назад не повернешь. Кстати, за время СССР сменилось несколько экономических формаций, но все они были социализмами, все по тому же определению — управление экономики государством.
                                                                                                              Ключевой, базовый элемент социализма не в контроле кого-то там над экономикой, а именно общественной собственности на средства производства.

                                                                                                              Можно источник Вашего знания и почему надо верить именно ему, а не авторам термина и большому количеству экономистов?
                                                                                                                –2
                                                                                                                В русском языке у термина «социализм» есть значение, и оно не совпадает с «то что было в СССР».

                                                                                                                В словарь Ожегова загляните.

                                                                                                                Конечно социализмом надо считать все виды социализма, включая советский и нацистский. При этом «скандинавский социализм» — не социализм, что в общем многократно обсуждалось.

                                                                                                                Так можно считать только с одной целью — поставить знак равенства между СССР 20-50-ых годов и Фашисткой Германией. Ну а цель такого действия очевидна.

                                                                                                                Это абсолютно так по определению в русском языке.

                                                                                                                А морские свинки это свиньи живущие в море.

                                                                                                                Кстати, за время СССР сменилось несколько экономических формаций

                                                                                                                Термина «экономическая формация» я (как, впрочем, и гугль) не знаю. Если вы имеете ввиду общественно-экономические формации, то социализм в отдельную формацию не выделяется. Если же вы этим хотите сказать, что была различная экономика, так это очевидно. Но даже в этом случае вы ошибаетесь, так как сначала в СССР был военный коммунизм, потом НЭП (это все переходный период от капитализма к социализму), а вот потом уже и социализм. И определялось именно правом собственности на средства производства, а не управлением экономики.

                                                                                                                Можно источник Вашего знания и почему надо верить именно ему, а не авторам термина и большому количеству экономистов?

                                                                                                                Ну так вы почитайте авторов термина (ну там Маркса с Лениным), на не экономистов.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  В словарь Ожегова загляните.
                                                                                                                  Как в самый непредвзятый источник? Извините, 35й год — это 85 лет назад, в условиях жесткой идеологической чистки.
                                                                                                                  Так можно считать только с одной целью — поставить знак равенства между СССР 20-50-ых годов и Фашисткой Германией. Ну а цель такого действия очевидна.

                                                                                                                  Еще так можно считать чтобы классифицировать социально-экономические формации. И так принято во всем мире.
                                                                                                                  А морские свинки это свиньи живущие в море.

                                                                                                                  Нет, морские свинки — это Cavia porcellus, Вы правда этого не понимаете?
                                                                                                                  Если же вы этим хотите сказать, что была различная экономика, так это очевидно. Но даже в этом случае вы ошибаетесь, так как сначала в СССР был военный коммунизм, потом НЭП (это все переходный период от капитализма к социализму), а вот потом уже и социализм. И определялось именно правом собственности на средства производства, а не управлением экономики.

                                                                                                                  Сталинский социализм и косыгинский социализм — это одинаковые экономики или право собственности к кому-то другому перешло?
                                                                                                                  Ну так вы почитайте авторов термина (ну там Маркса с Лениным), на не экономистов.

                                                                                                                  Авторы термина — Леру, Оуэн и прочие товарищи, жившие за полвека до Маркса. Сам Маркс определения социализма не давал. Ленин — тем более. Ну или дайте цитату.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Как в самый непредвзятый источник?

                                                                                                                    А что не так?
                                                                                                                    «Социальный строй, в к-ром основой производственных отношений является общественная собственность на средства производства» (ц) Ожегов
                                                                                                                    Но ведь тогда любое открытое акционерное общество — это про социализм.
                                                                                                                    «и провозглашаются принципы социальной справедливости, свободы и равенства»
                                                                                                                    Со свободой и равенством в СССР было сложно. Надо ли понимать, что с СССР не было социализма?
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Но ведь тогда любое открытое акционерное общество — это про социализм.

                                                                                                                      Акционерное общество никакого отношения к общественной собственности не имеет. Еще раз повторить, что этот вопрос в комментариях не объяснить?

                                                                                                                      Со свободой и равенством в СССР было сложно.

                                                                                                                      Ага, зато сейчас с этим все в порядке :) Особенно с равенством :)
                                                                                                                        +2
                                                                                                                        Акционерное общество никакого отношения к общественной собственности не имеет.

                                                                                                                        Вы лучше объясните разницу между общественной и государственной собственностью. И желательно пояснить разницу на практике, а не на уровне "при общественной собственности все общественное".

                                                                                                                          –4
                                                                                                                          Вы лучше объясните разницу...

                                                                                                                          Вам не кажется, что наша беседа выглядит как-то странно?
                                                                                                                          — поясните.
                                                                                                                          — в комментариях не получится
                                                                                                                          — поясните
                                                                                                                          — в комментариях не получится
                                                                                                                          — поясните

                                                                                                                          Вы бот что-ли?
                                                                                                                            +3
                                                                                                                            На сколько я понял у марксистов то что акционирование не общественная собственность объясняется тем что:
                                                                                                                            1. Для покупки акций нужны деньги, а у настоящего пролетария их нет.
                                                                                                                            2. Акции дают право на долю прибыли (хотя не всегда, но не будем об этом) т.е., по Марксу, подло присвоенной у настоящего пролетария прибавочной стоимости. Да я в курсе что трудовая теория стоимости мягко говоря сомнительна, но у марксистов все на ней построено.
                                                                                                                            3. Не особо дальновидные товарищи добавляют что миноритарные акционеры не могут голосовать в едином порыве и таким образом не участвуют в управлении собственностью.

                                                                                                                            А труЪ общественная стоимость в их манямирке должна работать примерно так:
                                                                                                                            1. Пролетарии каким-то чудом самоорганизовываются (при том что проголосовать в едином порыве миноритарные акционеры не могут). Как правило путем выдвижения из себя особо-сознательных товарищей в партию. Ой что-то это мне напоминает. И коллективно управляют средствами производства.
                                                                                                                            2. В случае непрямого управления общественной собственностью через Партию это отличается от буржуазной госсобственности тем что настоящая демократия бывает только в обществе где СМИ как средство производства контролирует та самая Партия — авангард рабочего класса. Это было бы смешно если б не было так грустно.
                                                                                                                            3. ???
                                                                                                                            4. Коммунизм!
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              Как правило путем выдвижения из себя особо-сознательных товарищей в партию
                                                                                                                              Среди всего населения страны — передовым был рабочий класс. лучшие люди из рабочего класса выдвигались в его передовой отряд — коммунистическую партию, формируя партийные ячейки. Лучшие люди партийных ячеек выдвигались в руководство партийными ячейками. Лучшие руководители ячеек выдвигались в руководство вышестоящими партийными органами. Лучшие руководители партийных органов выдвигались в руководство всей партией, всей страной, всей ее промышленностью. Именно так все верхние этажи управления партией и страной оказались состоящими из врагов и предателей. :-)
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Акционерное общество никакого отношения к общественной собственности не имеет.


                                                                                                                            И государственная собственность тоже. Похоже, этот термин «общественная собственность» принципиально необьясним.

                                                                                                                            сейчас с этим все в порядке :)


                                                                                                                            Сейчас и социализма нет. Во всяком случае, его наличие не декларируется.
                                                                                                                          –1
                                                                                                                          Как в самый непредвзятый источник? Извините, 35й год — это 85 лет назад, в условиях жесткой идеологической чистки.

                                                                                                                          Ну, собственно, давно уже было очевидно, что для вас главное идеология в этой дискуссии.

                                                                                                                          Еще так можно считать чтобы классифицировать социально-экономические формации.

                                                                                                                          А под этим термином вы, очевидно, тоже что-то свое, идеологически правильное понимаете?

                                                                                                                          Сталинский социализм и косыгинский социализм — это одинаковые экономики или право собственности к кому-то другому перешло?

                                                                                                                          Вот как это вы в одну кучу покидали социализм (который даже по определению из вики это система), экономику (которая общественные отношения) и право собственности?

                                                                                                                          Сам Маркс определения социализма не давал. Ленин — тем более. Ну или дайте цитату.

                                                                                                                          Почитайте В. И. Ленин «ГОСУДАРСТВО И РЕВОЛЮЦИЯ» или Ф. ЭНГЕЛЬС «Анти-Дюринг», там прямо целые главы конкретно этому вопросу посвящены, только это не энциклопедия и не справочник, а философские тексты, в которых рассматривается явление со всех сторон и в развитии. А за определениями — в БСЭ или Ожегову.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Ну, собственно, давно уже было очевидно, что для вас главное идеология в этой дискуссии.

                                                                                                                            То есть это я тут писал «полная чухня написана, еще и идеологически приправленная» про безобидную Вики, авторов которой не расстреляют ни за какое определение, да?
                                                                                                                            А под этим термином вы, очевидно, тоже что-то свое, идеологически правильное понимаете?

                                                                                                                            Еще раз: я понимаю так же, как авторы термина и другие экономисты. В этом нет идеологии, это просто термин.
                                                                                                                            Почитайте В. И. Ленин «ГОСУДАРСТВО И РЕВОЛЮЦИЯ» или Ф. ЭНГЕЛЬС «Анти-Дюринг», там прямо целые главы конкретно этому вопросу посвящены, только это не энциклопедия и не справочник, а философские тексты, в которых рассматривается явление со всех сторон и в развитии.

                                                                                                                            В «Государстве» нет даже описания социализма, не то что определения, зато у Ленина, например, можно прочитать «Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия», но это наверное не то что Вы хотели сказать. Ну или «В самом деле, власть государства на все крупные средства производства [...] разве это не все необходимое для построения полного социалистического общества», но это наверное снова не то (зато кстати идентично программе НСДАП).
                                                                                                                            Анти-Дюринга я не читал. Можете цитату оттуда привести, из которой становится понятно что такое социализм по Энгельсу?
                                                                                                                            А за определениями — в БСЭ или Ожегову.

                                                                                                                            Термин появился задолго до, термин интернационален, во всем мире он означает примерно одно. А реалии, в которых писались БСЭ и Ожегов не располагали к чему-то кроме марксистско-ленинского мутного понимания, так что смысла использовать именно их как авторитет нет.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              То есть это я тут писал «полная чухня написана, еще и идеологически приправленная» про безобидную Вики, авторов которой не расстреляют ни за какое определение, да?

                                                                                                                              Нет, вы хотите подменить устоявшееся значение в русском языке термина на другое, не имеющее по смыслу ничего общего со старым значением, при этом еще и ссылаетесь на идеологизированность значения.

                                                                                                                              Еще раз: я понимаю так же, как авторы термина и другие экономисты. В этом нет идеологии, это просто термин.

                                                                                                                              Значение термина в общем смысле дано в словаре. В некоторых случаях оно может отличаться от общепринятого, но тогда это нужно сразу отдельно оговаривать. А то с точки зрения биологии человек от свиньи не очень-то отличатся, но я сильно подозреваю, что вы будете сильно против, если вас сравнят со свиньей. Ну а кроме того, судить о государстве только по экономике глупость чистейшей воды, это я к пониманию термина экономистами.
                                                                                                                              Вот если бы вы, к примеру, сказали, что с точки зрения степени монополизации экономики Германии и СССР имели много общего, думаю, с вами согласились бы почти все. Но ведь это совершенно не значит, что государства как системы были схожи, по кучи других параметров Третий Рейх был ближе к США или Англии.

                                                                                                                              Можете цитату оттуда привести, из которой становится понятно что такое социализм по Энгельсу?

                                                                                                                              Боюсь, что если вы прочитали «Государство и революция» и не поняли смысла термина, надо читать всего «Анти-Дюринга», и, по всей видимости, еще и другие книги.
                                                                                                                              Тут вот в чем дело. Вы хотите получить простой ответ на сложный вопрос. Для примера, возьмем вопрос про кварки. Что будет, когда узнав, про ароматы кварков вы начнете рассуждать с точки зрения дегустатора? Представьте себя на месте охреневшего физика, который услышит такое.

                                                                                                                              Термин появился задолго до, термин интернационален, во всем мире он означает примерно одно.

                                                                                                                              Но в русском (по крайней мере) языке у него есть конкретное значение, что отражено в словарях и энциклопедиях.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Нет, вы хотите подменить устоявшееся значение в русском языке термина на другое, не имеющее по смыслу ничего общего со старым значением, при этом еще и ссылаетесь на идеологизированность значения.

                                                                                                                                Еще раз — насколько «старое» значение я заменяю «новым»? Я предлагаю трактовать термин так, как трактовали его авторы в 1830х годах — за 30 лет до Маркса и за 90 лет до Ленина.
                                                                                                                                Вот если бы вы, к примеру, сказали, что с точки зрения степени монополизации экономики Германии и СССР имели много общего, думаю, с вами согласились бы почти все.

                                                                                                                                С точки зрения государственного участия в экономике Германия и СССР гораздо ближе чем Германия и весь остальной мир. А политика — надстройка над экономикой, как учил Вами уважаемый Маркс. Или Вы с ним не согласны?
                                                                                                                                Боюсь, что если вы прочитали «Государство и революция» и не поняли смысла термина, надо читать всего «Анти-Дюринга», и, по всей видимости, еще и другие книги.

                                                                                                                                Зачем? Ленин, судя по названному труду, сам не понимал его. Маркс тоже. Надеяться что его понимал Энгельс как-то глупо.
                                                                                                                                Для примера, возьмем вопрос про кварки. Что будет, когда узнав, про ароматы кварков вы начнете рассуждать с точки зрения дегустатора?

                                                                                                                                Поэтому существуют определения в рамках теории. Физик говорит «назовем ароматом кварков свойство кварка, характеризующее его». После этого вряд ли дегустатор продолжит говорить об аромате кварка в терминах кулинарии. Вы можете так же как нормальный физик (или как экономист) определить термин, которым пользуетесь? Маркс, Энгельс и Ленин не смогли.
                                                                                                                                Но в русском (по крайней мере) языке у него есть конкретное значение, что отражено в словарях и энциклопедиях.

                                                                                                                                Вы правы.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Я предлагаю трактовать термин так, как трактовали его авторы в 1830х годах — за 30 лет до Маркса и за 90 лет до Ленина.

                                                                                                                                  Ну так оговаривайте сразу, что вы хотите оперировать каким-то особым, не обычным для большинства носителей русского языка значением. А то в противном случае (учитывая специфику вопроса) сразу возникают сильные и обоснованные подозрения в идеологизированности вашего заявления «в Германии был социализм».
                                                                                                                                  Кстати, вы вообще в курсе, что в «Манифесте коммунистической партии» была классификация видов социализма? Возможно даже первая.

                                                                                                                                  Или Вы с ним не согласны?

                                                                                                                                  Не согласен с чем?
                                                                                                                                  С точки зрения государственного участия в экономике Германия и СССР гораздо ближе чем Германия и весь остальной мир.

                                                                                                                                  Согласен, достаточно близки. Что ближе всех остальных? Не уверен, не достаточно компетентен в вопросе.

                                                                                                                                  А политика — надстройка над экономикой, как учил Вами уважаемый Маркс.

                                                                                                                                  Согласен, надстройка.

                                                                                                                                  Но вы же не об этом хотите сказать :) Повторю еще раз. Судить о государстве только по экономике глупость чистейшей воды. А вы тут предлагает судить только по степени государственного участия.

                                                                                                                                  Вы можете так же как нормальный физик (или как экономист) определить термин, которым пользуетесь? Маркс, Энгельс и Ленин не смогли.

                                                                                                                                  И еще раз повторю. Это философские работы в первую очередь. И в философии свои правила и методология работы, причем это не только исторически обусловленно, но и вытекает из задач и предметной области.
                                                                                                                                  Это примерно как взять поварную книгу и начать возмущаться, что там все не в граммах (как все нормальные физики пишут), а в штуках, примерно, на глаз, или вообще абстрактно «посолить». Для физики свои правила, для готовки свои, для литературы свои, для философии свои.

                                                                                                                                  И опять же в который раз повторю, хотите четкого определения, смотрите в словарь (только потом еще придется разбираться дальше с терминами и так неизбежно до основ, а там все ой как не просто), а если хотите понять, то читайте Ленина.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Ну так оговаривайте сразу, что вы хотите оперировать каким-то особым, не обычным для большинства носителей русского языка значением. А то в противном случае (учитывая специфику вопроса) сразу возникают сильные и обоснованные подозрения в идеологизированности вашего заявления «в Германии был социализм».

                                                                                                                                    блин, никакой идеологизированности. В Германии был немарксистский социализм. как его понимают в мире, т.е. в экономическом смысле.
                                                                                                                                    Кстати, вы вообще в курсе, что в «Манифесте коммунистической партии» была классификация видов социализма? Возможно даже первая.

                                                                                                                                    Угу, с четким определением каждого вида. Прям не удержусь и процитирую, например «Феодальный социализм: наполовину похоронная песнь — наполовину пасквиль, наполовину отголосок прошлого — наполовину угроза будущего, подчас поражающий буржуазию в самое сердце своим горьким, остроумным, язвительным приговором, но всегда производящий комическое впечатление полной неспособностью понять ход современной истории». Исчерпывающее научное определение, сразу понятно: если есть хрень из четырех половин, включая пасквиль, отголосок, угрозу и песнь — это социализм, феодальный подвид. И Вы это всерьез считаете определением?
                                                                                                                                    Согласен, надстройка.
                                                                                                                                    Но вы же не об этом хотите сказать :) Повторю еще раз. Судить о государстве только по экономике глупость чистейшей воды. А вы тут предлагает судить только по степени государственного участия.

                                                                                                                                    Экономика первична.
                                                                                                                                    И еще раз повторю. Это философские работы в первую очередь. И в философии свои правила и методология работы, причем это не только исторически обусловленно, но и вытекает из задач и предметной области.

                                                                                                                                    Если нет определения обсуждаемого понятия — нечего обсуждать. Поэтому нормальные философы дают определения обсуждаемым понятиям. Но не Маркс. Весь марксизм — обсуждение пустого.
                                                                                                                                    И опять же в который раз повторю, хотите четкого определения, смотрите в словарь (только потом еще придется разбираться дальше с терминами и так неизбежно до основ, а там все ой как не просто)

                                                                                                                                    Если смотреть по определению Ожегова, то социализма не было нигде — ни в Германии, ни в СССР. Я так понимаю, Вы с этим не очень согласны.
                                                                                                                                    если хотите понять, то читайте Ленина.

                                                                                                                                    Мне стоит считать правильным пониманием социализма приведенные мной выше цитаты из Ленина? Ну там про государственную монополию и власть государства на средства производства?
                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                      блин, никакой идеологизированности. В Германии был немарксистский социализм.

                                                                                                                                      Ну вы же об этом не упомянули, как ваше поведение расценивать кроме как идеологически?

                                                                                                                                      И Вы это всерьез считаете определением?

                                                                                                                                      Это тоже в первую очередь философский текст. Его нельзя рассматривать в отрыве от истории и исторического контекста. И это (не одно предложение, а весь пункт) не окончательное определение, а, так сказать, первый подход к снаряду. Ну вот такая методология у философии, ничего тут не поделаешь.

                                                                                                                                      Экономика первична.

                                                                                                                                      Конечно первична. Но во первых, влияние надстройки на общество в целом и конкретно на экономику далеко не нулевое. А во вторых экономика это общественные отношения, а вот по этому основополагающему параметру Германия и СССР полные антиподы. А если база отличается, какая разница, какие там второстепенные параметры совпадают? Это примерно как сказать, что если на двух компьютерах работает сортировка, то и сами компьютеры одинаковые, несмотря на то, что на одном стоит x86 процессор, а на другом ARM.

                                                                                                                                      Если нет определения обсуждаемого понятия — нечего обсуждать.

                                                                                                                                      Вы хотите что бы я еще раз вам про словари и энциклопедии написал? Вы уж тогда сразу скажите сколько надо.

                                                                                                                                      Поэтому нормальные философы дают определения обсуждаемым понятиям. Но не Маркс. Весь марксизм — обсуждение пустого.

                                                                                                                                      Угу, почитайте философов (но не словари, естественно), сплошные определения :) (если вдруг что, это сарказм).

                                                                                                                                      Если смотреть по определению Ожегова, то социализма не было нигде — ни в Германии, ни в СССР. Я так понимаю, Вы с этим не очень согласны.

                                                                                                                                      Если смотреть вообще чисто формально, то в СССР социализм был с примерно 35 по примерно 61-65 года. Тут есть нюансы и разночтения, но это точно не тема для дискуссии на хабре :)

                                                                                                                                      Мне стоит считать правильным пониманием социализма приведенные мной выше цитаты из Ленина?

                                                                                                                                      Это не определение, это один из аспектов социализма. Могу привести еще такую аналогию. Вот вывели огроменную формулу какой-то закономерности, а потом ее упростили, пообозначали куски (и вынесли их отдельно) особым образом, добавили первоначально неизвестные константы и написали итоговый результат в справочник. И то и другое формула, только одна в развернутом виде (и даже не вполне готовая), а другая уже свернута. Кто ее в итоге вывел? Тот кто первоначальный результат получил или же кто только упрощал?

                                                                                                                                      ЗЫ И да, я бы вам посоветовал поостеречься признавать главенство экономики, это уже фактически материализм, еще пара шагов и вы получите «Капитал» :)
                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                        Это тоже в первую очередь философский текст. Его нельзя рассматривать в отрыве от истории и исторического контекста
                                                                                                                                        геннадий был метафоричен
                                                                                                                                        когда он говорил пи**ец
                                                                                                                                        то это значило какао
                                                                                                                                        или сегодня будет дождь

                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                          Ну вы же об этом не упомянули, как ваше поведение расценивать кроме как идеологически?

                                                                                                                                          То что я не марксист, надеюсь видно, поэтому наверное логично что я буду использовать термин социализм как экономический, а не марксистский. Впрочем, еще раз извиняюсь, я не знал что даже в современных учебниках русского языка этот термин остается наследованным из 1930х, в дальнейшем буду оговаривать особо.
                                                                                                                                          Это тоже в первую очередь философский текст. Его нельзя рассматривать в отрыве от истории и исторического контекста.

                                                                                                                                          Вы сказали что в «Манифесте» есть классификация социализмов. Я привел пример уровня этой «классификации», из которого видно, что манифест — просто агитка, не имеющая отношения ни к общественным наукам, ни к наукам вообще, ни к философии.
                                                                                                                                          Ну вот такая методология у философии, ничего тут не поделаешь.

                                                                                                                                          Нет. Если бы Вы читали философов, а не марксистов, знали бы, что нормальные люди сначала полностью определяют тезис, потом его обосновывают. Без этого получается не философия, а софоложество, подобное Гегелю и выросшим из него марксистам.
                                                                                                                                          Это примерно как сказать, что если на двух компьютерах работает сортировка, то и сами компьютеры одинаковые, несмотря на то, что на одном стоит x86 процессор, а на другом ARM.

                                                                                                                                          Можно сказать что оба они компьютеры, и это будет верно. Говорить что один из них не компьютер, а бутерброд, только на основании того что в нем не х86 — неверно.
                                                                                                                                          Вы хотите что бы я еще раз вам про словари и энциклопедии написал? Вы уж тогда сразу скажите сколько надо.

                                                                                                                                          Я хочу чтобы Вы дали определение, которое с одной стороны принадлежит перу классиков марксизма, с другой — совпадает с реальностью СССР в какой-то период, с третьей — устраивает Вас.
                                                                                                                                          Если смотреть вообще чисто формально, то в СССР социализм был с примерно 35 по примерно 61-65 года. Тут есть нюансы и разночтения, но это точно не тема для дискуссии на хабре :)

                                                                                                                                          В СССР не было общественной собственности на средства производства, не было равенства, свободы и справедливости. По всем пунктам определения Ожегова фейл.
                                                                                                                                          Это не определение, это один из аспектов социализма. Могу привести еще такую аналогию. Вот вывели огроменную формулу какой-то закономерности, а потом ее упростили, пообозначали куски (и вынесли их отдельно) особым образом, добавили первоначально неизвестные константы и написали итоговый результат в справочник. И то и другое формула, только одна в развернутом виде (и даже не вполне готовая), а другая уже свернута. Кто ее в итоге вывел? Тот кто первоначальный результат получил или же кто только упрощал?

                                                                                                                                          Ээээ… какой результат получил Маркс? Можете его формулу привести?
                                                                                                                                          И да, я бы вам посоветовал поостеречься признавать главенство экономики, это уже фактически материализм, еще пара шагов и вы получите «Капитал» :)

                                                                                                                                          Маркс это не придумал, тезис о вторичности политики принадлежит Фурье за 50 лет до Капитала, его же придерживались Оуэн и другие социалисты. Ну и его придерживаются многие адекватные экономисты и политологи, поперек идут в основном отморозки типа Ленина и прочих Пол Потов.
                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                            То что я не марксист, надеюсь видно, поэтому наверное логично что я буду использовать термин социализм как экономический, а не марксистский.

                                                                                                                                            Это можно было бы ожидать в некой локальной тусовке, где данная интерпретация принята. Но уж на хабре в первую очередь ожидаешь определения принятого в русском языке.

                                                                                                                                            Я привел пример уровня этой «классификации», из которого видно, что манифест — просто агитка

                                                                                                                                            Не без этого, конечно, но с точки зрения формирования марксизма как науки это (манифест, а не классификация), безусловно, именно философский текст :)

                                                                                                                                            Без этого получается не философия, а софоложество, подобное Гегелю и выросшим из него марксистам.

                                                                                                                                            Вот как раз у Гегеля — справочник в чистом виде, сплошные определния.
                                                                                                                                            А по поводу тезиса, их куча в том же самом «Государстве и революции», вы даже сами один из них приводили.

                                                                                                                                            Можно сказать что оба они компьютеры, и это будет верно.

                                                                                                                                            Ну правильно, и Германия и СССР и Англия и США — все это государства. И везде есть экономика. Только основанная на разных принципах.

                                                                                                                                            Я хочу чтобы Вы дали определение, которое с одной стороны принадлежит перу классиков марксизма, с другой — совпадает с реальностью СССР в какой-то период, с третьей — устраивает Вас.

                                                                                                                                            Если вы намекаете, что бы я вам привел краткую цитату Маркса или Ленина, которая хотя бы примерно совпадала с определением из БСЭ, то я вряд ли вам помогу, я не специалист в этом вопросе (тут должна быть шутка про тыжпрограммист :) ). Но по смыслу произведения о которых я уже писал можно вполне рассматривать как развернутое определение термина «социализм» (ну и плюс еще куча всего).

                                                                                                                                            В СССР не было общественной собственности на средства производства, не было равенства, свободы и справедливости.

                                                                                                                                            Все это было, только это опять же конкретные термины, к которым нельзя подходить с точки зрения сегодняшнего дня. Ну вот к примеру, выше предлагали трактовать АО как «общественную собственность на средства производства», но имеется ввиду совершенно другое.

                                                                                                                                            Маркс это не придумал, тезис о вторичности политики принадлежит Фурье за 50 лет до Капитала, его же придерживались Оуэн и другие социалисты

                                                                                                                                            А это и не важно, кто придумал. Если последовательно размышлять, то неизбежно сначала придешь к материализму, потом придется отбросить позитивизм, как идеалистическую позицию, ну а дальше неизбежны диалектический и исторические материализмы. Можно, конечно, где-нибудь съехать с первоначальной позиции, но это уже другой вопрос.

                                                                                                                                            Ну и его придерживаются многие адекватные экономисты и политологи, поперек идут в основном отморозки типа Ленина и прочих Пол Потов.

                                                                                                                                            Не знаю как там Пол Пот, но сказать, что Ленин не придерживается принципа первичности экономики это я даже не знаю что такое :)

                                                                                                                                            ЗЫ А называть Ленина отмрозком и ставить его в один ряд с Пол Потом это тоже явный идеологический наброс. У того же Ленина подобные набросы вполне понятно зачем, а вы тут тоже что-ли борьбу ведете?
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Ну правильно, и Германия и СССР и Англия и США — все это государства. И везде есть экономика. Только основанная на разных принципах.


                                                                                                                                              Не настолько разных. Общего значительно больше.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Не настолько разных. Общего значительно больше.

                                                                                                                                                Ок, поведайте что было общего и каковы различия в общественных отношениях в разрезе экономики в Германии, СССР, Англии и США в 30х-40х годах.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              „Политика есть концентрированное выражение экономики.“ — Владимир Ильич Ленин

                                                                                                                                              Источник: ru.citaty.net/tsitaty/477155-vladimir-ilich-lenin-politika-eto-kontsentrirovannoe-vyrazhenie-ekonomi
                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                Полностью согласен. К цитате не подкопаешься. Но дальше-то что?

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Это ответ на вот этот наброс:

                                                                                                                                                  тезис о вторичности политики принадлежит Фурье за 50 лет до Капитала… поперек идут в основном отморозки типа Ленина


                                                                                                                                                  Ленин он революционер-практик, а не экономист. И поперёк того тезиса не шёл.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    И поперёк того тезиса не шёл.

                                                                                                                                                    В текстах не шел. В практике — вполне шел. Почта, телеграф и прочая власть советам — это внеэкономические действия, экономика была вторичной от этого.
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      Экономическое состояние РИ (война, инфляция) позволило Ленину со товарищи провернуть политическую акцию Октябрьская революция. Всё правильно.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Вообще-то, «октябрьский переворот». Революцией это действо стали называть позднее.
                                                                                                                      +3
                                                                                                                      Посмотрел бы я на тех, кто бы скинам в подворотне попробовал сказать, что они оказывается левые и социалисты

                                                                                                                      Ну изначально в Англии скинхеды, как раз таки были социалисты, это для исторической справки.
                                                                                                                      Как раз-таки наоборот — вы, как и некоторые праваки, всеми силами пытаетесь откреститься от дедушки Алоевича.

                                                                                                                      Гитлер никогда не был фритрейдером, сторонником свободного рынка или государственного невмешательства. Это очевидный факт. Это именно про то про что социализм, если вы откроете хотя бы Маркса. Не про " разные виды равенства вне зависимости от пола, расы, вероисповедания, наличия физических дефектов ". Какое еще равенство по вероисповеданию при социализме? Вы бредите что ли? Религия—это опиум для народа. И раса Маркса с Энгельсом тоже не очень волновала, уж поверьте. Во всяком случае темнокожего мужа своей дочери Маркс называл «гориллой», а своего противника Лассаля «еврейским ниггером». Смешно как вы присваиваете себе все моральные достижения без всяких оснований, а всех несогласных считаете фашистами. Ведь кроме социализма и фашизма не существует вообще никаких систем взглядов по вашему. В то же время, например, с рабством боролись христинае, в частности квакеры. Именно они вели как мирную, так и насильственную борьбу против рабства. Тот же Джон Браун, который напал на арсенал, чтобы освободить рабов и после пройгрыша был казнен.
                                                                                                              –6
                                                                                                              Все сторонники капитализма в едином порыве один за другим высказали одну и ту же незамысловатую мысль: «Если на клетке со слоном прочтешь надпись „буйвол“ — значит в клетке буйвол».

                                                                                                              А Густав Крупп фон Болен, очевидно, был социалистом и, наверное, марксистом даже. Разумеется.

                                                                                                              И некоторые несознательные граждане возможно бы начали утверждать, что «праваки и сторонники капитализма просто тупые». Но нет.

                                                                                                              Когда речь заходит о каком-нибудь Шамалове или о каком-нибудь Сечине — они тут же начинают громко кричать, что это не настоящие капиталисты и менеджеры, что они просто так называются. Значит они в принципе могут отделить название от содержания.

                                                                                                              Просто правак всегда врёт. У них даже присказка такая есть «не обманешь — не продашь». Это принцип жизни капиталиста, вот и вся разгадка.

                                                                                                              Если «выгодно» — можно кричать, что «это социалисты людей убивали». Если «выгодно» — можно кричать, что «это ненастоящие капиталисты». А то, а то.
                                                                                                                0
                                                                                                                Все сторонники капитализма в едином порыве один за другим высказали одну и ту же незамысловатую мысль: «Если на клетке со слоном прочтешь надпись „буйвол“ — значит в клетке буйвол».

                                                                                                                Если увидишь систему сильного государства, управляющего экономикой — это социализм. Просто по определению.
                                                                                                                А Густав Крупп фон Болен, очевидно, был социалистом и, наверное, марксистом даже. Разумеется.

                                                                                                                Не знаю. Не уверен что это важно.
                                                                                                                Когда речь заходит о каком-нибудь Шамалове или о каком-нибудь Сечине — они тут же начинают громко кричать, что это не настоящие капиталисты и менеджеры, что они просто так называются. Значит они в принципе могут отделить название от содержания.

                                                                                                                Конечно.
                                                                                                                Просто правак всегда врёт. У них даже присказка такая есть «не обманешь — не продашь». Это принцип жизни капиталиста, вот и вся разгадка.

                                                                                                                Ни разу не слышал этой присказки от правого, зато многократно — от левых. Обычно используется в двух случаях: когда надо оправдать свою сравнительную неуспешность (они все врут, а я честный и потому несчастный), либо когда надо оправдать свою ложь (в этом жестоком мире все врут, я не хуже всех).
                                                                                                                Если «выгодно» — можно кричать, что «это социалисты людей убивали». Если «выгодно» — можно кричать, что «это ненастоящие капиталисты». А то, а то.

                                                                                                                Капиталисты бывают довольно мерзкие. Ни разу не слышал, чтобы правые это отрицали.
                                                                                                                  –5
                                                                                                                  Капиталисты бывают довольно мерзкие. Ни разу не слышал, чтобы правые это отрицали.

                                                                                                                  Не «бывают мерзкие», а мерзость — основа капитализма, вот в чём самая мякотка.
                                                                                                                  В так называемой «конкурентной борьбе» всегда побеждает самый гнусный, подлый и мерзкий. Просто потому что это краткосрочно выгодная стратегия, а в долгосрочной перспективе наличие уже полученных обманом ресурсов гарантирует защиту остальных ресурсов. «Я готов отчитаться за любой миллион, кроме первого» — вот это вот всё.

                                                                                                                  Вот типичный образец поведения людей, которые добились рыночного успеха в конкурентной борьбе:

                                                                                                                  С завода в США уволили семь руководителей после обвинений в приёме ставок на заболеваемость Covid-19 среди работников

                                                                                                                  Они запрещали подчинённым с симптомами Covid-19 уходить с рабочего места и делали ставки, говорилось в иске.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Не «бывают мерзкие», а мерзость — основа капитализма, вот в чём самая мякотка.

                                                                                                                    Обосновывать не надо, да?
                                                                                                                    В так называемой «конкурентной борьбе» всегда побеждает самый гнусный, подлый и мерзкий. Просто потому что это краткосрочно выгодная стратегия, а в долгосрочной перспективе наличие уже полученных обманом ресурсов гарантирует защиту остальных ресурсов.

                                                                                                                    Обосновывать снова не надо? Если не отключать голову, то получение ресурсов не гарантирует дальнейшей успешности. Лидеры отраслей постоянно меняются, вчерашние лидеры становятся аутсайдерами и наоборот. Или Вы этого не видите?
                                                                                                                    Вот типичный образец поведения людей, которые добились рыночного успеха в конкурентной борьбе:

                                                                                                                    В мире несколько сотен миллионов капиталистов. Вы уверены что приведенный факт, что несколько капиталистов уволили несколько наемных работников за неэтичное поведение, говорит о том, что весь капитализм этичен?
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      Если не отключать голову, то получение ресурсов не гарантирует дальнейшей успешности

                                                                                                                      Как раз если голову не отключать — становится видно, что у кого есть ресурсы, то всегда останется при них, а у кого ресурсов нет, тот их и не получит.

                                                                                                                      Лидеры отраслей постоянно меняются, вчерашние лидеры становятся аутсайдерами и наоборот. Или Вы этого не видите?


                                                                                                                      Я всё вижу и вижу отлично. Более того, это может увидеть каждый, если даст себе труд посмотреть и имеет достаточно смелости признать то, что видит.

                                                                                                                      Согласно исследованию, проведённому итальянскими экономистами Гульельмо Бароне и Сауро Мочетти, богатейшие семьи во Флоренции остаются таковыми уже 600 лет. К этому выводу экономисты пришли, сравнив налогоплательщиков итальянского города 1427 и 2011 годов.

                                                                                                                      А вот борцы за капитализм закрывают глаза — в основном из-за того, что им бросают крошки с барского стола, ну а кто-то просто потому что не хочется терять веру в справедливость мира.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        богатейшие семьи во Флоренции остаются таковыми уже 600 лет


                                                                                                                        Рад за них. А 700 лет назад они тоже были несметно богатые? 800? 1000?
                                                                                                                        В какой-то момент им повезло разбогатеть. И повезло не профукать. Про тех, кому не повезло, историки не пишут. Ошибка выжившего.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ошибка выжившего.

                                                                                                                          она в обе стороны. Но факт в том, что богатство семьи обеспечивает более сильные стартовые позиции для следующего поколения. И так по циклу. Поэтому "хозяева" жизни остаются ими на протяжении веков.

                                                                                                                          +2
                                                                                                                          Как раз если голову не отключать — становится видно, что у кого есть ресурсы, то всегда останется при них, а у кого ресурсов нет, тот их и не получит.

                                                                                                                          А вот тут мне стало интересно. Когда у меня в детстве не было денег даже на книжки толком, и я рылся по помойкам, чтобы найти книги (ну, рядом с мусорками иногда книги оставляли, и книжные магазины неликвид выкидывали), и так, что иронично, нашёл книгу по снежинкам на JS в браузере и по раннему ПХП 4, а сейчас, короче, сейчас у меня какие-то ресурсы появились — это я в какой категории? Или коль я не Билл Гейтс и даже не долларовый миллионер, то ресурсов у меня недостаточно, по-вашему?

                                                                                                                            +2
                                                                                                                            Как раз если голову не отключать — становится видно, что у кого есть ресурсы, то всегда останется при них, а у кого ресурсов нет, тот их и не получит.

                                                                                                                            Разорений не бывает? Разбогатеть тоже невозможно? Сильно.
                                                                                                                            Согласно исследованию, проведённому итальянскими экономистами Гульельмо Бароне и Сауро Мочетти, богатейшие семьи во Флоренции остаются таковыми уже 600 лет

                                                                                                                            Медичи 600 лет назад был одним из богатейших в Европе. Сейчас, если верить цитируемой статье, «богатый» флорентиец — это доход в 150 000 евро в год, нихрена не шик и блеск.
                                                                                                    0
                                                                                                    Про популярность этой идеи на этих картинках ничего нет, даже наоборот.
                                                                              0
                                                                              Удачи вам в разработке новой технологии, которую никто не захочет внедрять без продаж.
                                                                                +1
                                                                                Если бы не нужны были «продажи», то зачем гнали в народ водку и беломор (себестоимость 2 копейки тонна), да ещё и рекламируя их питие и курение чуть ли не в каждом фильме? :)
                                                                                Очень даже следили в Союзе за продажами и деньги считать умели.
                                                                                  0

                                                                                  Теперь еще скажите, что в Союзе был коммунизм.

                                                                                    0
                                                                                    Он даже официально не был, был развитый социализм. Вы что, уроки и лекции политэкономии прогуливали? )))
                                                                                +2
                                                                                А представьте, что ваш рабочий день не 8 часов (а в вашем случае я полагаю он был сильно больше), а например 6 или 4, а остальные 2 или 4 часа вы тратите на изучение, образование и т.д. Производительность труда выросла на столько сейчас, что 6 часовой, а то и 4-х, это вообще реальность. А из Вас (как и из всех наемных рабочих, т.е. пролетариев) выжимали все соки, собственно в этом и есть эксплуатация.
                                                                                  +7
                                                                                  Производительность труда в среднем по больнице? Да, для рабочих у станка уже и 0-часовой рабочий день вполне реален. А если б инженеры Маска работали по 4 часа, его ракеты до сих пор не полетели бы.
                                                                                    +5
                                                                                    Почему? А если бы они работали по 16 часов, ракеты летали бы в два раза быстрее?
                                                                                      0
                                                                                      Нет.
                                                                                      Скорее в численности населения, и в финансировании дело. В японии численность высокая и плотность, + финансирование в определенные отрасли высокое вот и результат — станки mazak, авто toyota и т.д.
                                                                                      А то что в японии работают по 16 часов, уже на хабре один комментатор про это говорил, что из этих 16 часов у них продуктивности только 8.
                                                                                    +4
                                                                                    Производительность труда выросла на столько сейчас, что 6 часовой, а то и 4-х, это вообще реальность.

                                                                                    Даже интересно, большинство «защитников интересов трудящихся» считают высшим благом минимизировать работу и максимизировать тунеядство. Я могу заработать себе на хлеб за 2хчасовой день, а остальное время посвятить смотрению хоккея, но мне нравится работать, я люблю свою работу, я люблю творить. Компенсация за это прилагается боль-мень автоматически, по крайней мере я ничего специально для увеличения дохода не делаю.
                                                                                    А из Вас (как и из всех наемных рабочих, т.е. пролетариев) выжимали все соки, собственно в этом и есть эксплуатация.

                                                                                    Нет. Когда я покупаю буханку хлеба в магазине, мне больше нужна буханка хлеба, продавцу больше нужны деньги, в результате все получают то что они хотят, в выигрыше обе стороны. И на работе так же — я хочу работать и денег, собственник хочет результаты моего труда, мы меняемся, оба в выигрыше. Эксплуатации не больше чем в магазине.
                                                                                      +1
                                                                                      большинство «защитников интересов трудящихся» считают высшим благом минимизировать работу и максимизировать тунеядство

                                                                                      Проблема в том, что современная экономика завязана на то, что основными покупателями товаров и услуг являются простые люди, а не горстка аристократов (крестьяне жили натуральным хозяйство и почти не покупали ничего). И если, вдруг, значительная часть простых людей оказалась неплатежеспособна, то экономика рушится с эффектом домино, как это было в Великую Депрессию. :(
                                                                                      image
                                                                                      Отсюда и многочисленные попытки придумать, как обеспечить наличие у них денег — от безусловного дохода до работы по два часа в день при трёхдневной рабочей неделе.
                                                                                        0
                                                                                        Натуральное хозяйство в обсуждаемых странах мира отмерло лет двести и больше назад. Великая депрессия была почти 100 лет назад. И с тех пор регулирование значительно усилилось. и соцзащита тоже. В последние кризисы таких проблем не было (это, конечно, не означает, что их не будет — и полярный лис подкрадывается именно со стороны автоматизации, уберизации). И, естественно, раз отмершее натуральное хозяйство освободило место товарному производству — есть попытки придумать как занять людей (от долгого обучения (12 лет школа +6 лет ВУЗ), включая ББД, и заканчивая разным мелким предпринимательством. которое есть почти натуральное хозяйство, только на новом диалектическом уровне)
                                                                                          +1
                                                                                          Полярный лис подкрадывается со стороны нежелания тратить средства на социальную сферу. Т.е. если автоматизировать завод на 100%, то его сотрудники не получат свои гроши за 0 часов работы в день вместо 8ми часов ранее (что кстати на сегодня близко к реальности с технической стороны), они не получат грошей вообше. Собственно в этом и заключается основная проблема текущей модели — одним всё, другим — ничего.
                                                                                            +1

                                                                                            Повышение производительности труда + падение платежеспособного спроса => падение цен. Люди, потерявшие работу на заводе, будут получать гроши в другом месте, возможно меньше — но и товары будут дешевле.

                                                                                              0
                                                                                              Люди, потерявшие работу на заводе, будут получать гроши в другом месте

                                                                                              В традиционной экономике.
                                                                                              При роботизации других мест может не оказаться вовсе, поскольку другие места как не требующие особых навыков роботизировали первыми.
                                                                                                +2
                                                                                                Это является стимулом получать особые навыки, или стимулом ломать роботов?
                                                                                                  0
                                                                                                  Количество мест требующих особые навыки — ограничено. Если условно требуется 100 токарей, а уволили 1000 чернорабочих, то обучение 1000 чернорабочих на токаря не поможет им всем устроиться токарями.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Ну, когда-то тысячами сокращались ямшики. конюхи. Собственно, и число токарей сильно подсократилось станками с ЧПУ и автоматами.
                                                                                                    Число чернорабочих, кстати, не сильно уменьшается.
                                                                                                    на одном пищевом производстве наблюдал: сократили впятеро бухгалтерию, втрое — службу по ремонту (за счет диагностики), на треть — продажников, наполовину — карщиков, практически всех упаковщиков — и остались на месте практически все грузчики. Роботы пока дороже.
                                                                                                      0
                                                                                                      Вы хабру не читаете?
                                                                                                      Полно новостей именно о замене грузчиков на роботов.
                                                                                                        +1
                                                                                                        роботы это на крупных складах, а таскать ящики внутри здания люди еще будут очень долго
                                                                                                          +1
                                                                                                          Прямо как в советском анекдоте — «а вам, товарищ, нужно не по стране шляться, а газету Правда читать!»
                                                                                                          — я знаю, что лет 5 они грузчиков не заменят. и у нас комплектовщиков лет 5 не заменить. И продавцы в магазинах не исчезнут. И есть мнения, что подобные профессии как раз и будут существовать как «заповедники низкоквалифицированного труда», как «стерилизация малоквалифицированных трудовых ресурсов»

                                                                                                            0
                                                                                                            продавцы в магазинах не исчезнут

                                                                                                            В этом году была новость про магазин без продавцов.
                                                                                                              0
                                                                                                              И продавцы в магазинах не исчезнут.
                                                                                                              Но могут исчезнуть офлайн-магазины ;)
                                                                                                              Вообще, перечисленные профессии не исчезнут. Просто перестанут быть массовыми.
                                                                                                              0
                                                                                                              Вы хабру не читаете?
                                                                                                              Грузчики точно не читают — некогда, работать надо ;)
                                                                                                              +1
                                                                                                              Почитайте Азимова. А именно «Стальные пещеры». Там чётко расписана проблема тотальной автоматизации и два разных подхода — один для бедных, а другой для богатых.

                                                                                                              Заголовок спойлера
                                                                                                              Кому-то чёрные работы за дрожжевую пасту без малейшего шанса выбраться оттуда, а кому-то запредельная автоматизированная роскошь.


                                                                                                              Стимулом не ломать роботов стал бы гарантированный доход обеспечивающий качественный высокий минимум (медицина, питание и прочее) и дающий возможность обучится новым навыкам если хочется большего. Ибо техника должна освобождать большинство людей от чёрного труда и борьбы за выживание, но почему-то вместо этого загоняет их в чёрный труд и выживание другого рода.
                                                                                                                +1

                                                                                                                Питание — может не быть узким местом (нужно по сути решить только задачу логистики)
                                                                                                                А вот медицина — ВСЕГДА будет узким местом. Пока не придумают каких-нибудь нанороботов и не продлят жизнь человека до запредельных лет. И то не факт, что это не будет узурпировано богатыми

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Узкое место медицины решается всё той же автоматизацией. Это уже сейчас могло бы быть реализовано.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    проблема медицины в том что человечество особо так и не научилось лечить болезни, короновирус яркий тому пример.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Ой я вас умоляю. Вы таки страдаете от оспы? А может умерли от пневмонии, бубонной чумы или вирусного гепатита B? Cтали инвалидом по поводу полимиелита или коклюша? Или вас донимает пневмококк?
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Так то основным достижением медицины прошлого века — было изобретение антибиотиков, что существенно улучшило ситуацию с невирусными болезнями, но и только.
                                                                                                                        Болезни кровеносной системы? Рак? Диабет?

                                                                                                                        Единственное направление плюс-минус где чтото получается это хирургия, когда надо чёто отрезать, подрезать. Всё что в сторону, это буквально присыпки и прыгание с бубном в надежде что само заживет и организм кони не двинет…

                                                                                                                        я вот не считаю что 'мы успешно лечим диабет' — назначением пожизненного инсулина, также как и СПИД, где надо вечно пить тонну химии чтобы дожить до старости… и каждый год появляется новосить что 'наконец вылечили', 'наконец победили', 'первый полностью излечившийся'… и воз всё ныне там…
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Не только и не столько антибиотиков. То что я перечислил на сегодня предупреждается вакцинами, а не лечится. И с настолько высокой эффективностью, что многие даже начали выть о том что вакцинирование не нужно, оно губит здоровье, где вы видели чтоб болели коклюшем, ну и далее по тексту.

                                                                                                                          Рак внезапно лечится. Тяжело, долго, не в запущенных случаях когда поражено всё что можно поразить, но лечится, главная проблема — заставить людей регулярно ходить на диагностику. Болезни кровеносной системы во многом тоже лечатся, либо купируются до того уровня когда не угрожают жизни. Не все увы.

                                                                                                                          Диабет, ВИЧ — увы, только поддержание в не угрожающем жизни состоянии регулярным приёмом препаратов. Впрочем это гораздо лучше чем умереть как миллионы до появления этих методов поддержания. СПИД внезапно лечится.

                                                                                                                          Я не врач, но интересуюсь основными свершениями в медицине и считаю что в сравнении даже с 19м веком были совершены грандиозные прорывы.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Рак внезапно лечится.

                                                                                                                            ну только он лечится фактически 'хирургическими методами', буквально 'залить всё ядом, и надеятся что организм умрет позже чем раковые клетки'

                                                                                                                            Болезни кровеносной системы во многом тоже лечатся, либо купируются до того уровня когда не угрожают жизни.

                                                                                                                            вот именно что они НЕ лечатся, это как чинить дыру бензобака — выдавая рекомендации подливать бензин вручную каждые 10км
                                                                                                                            СПИД внезапно лечится.

                                                                                                                            ну вот недавно была новость что 'первый человек в мире вылечился'
                                                                                                                            вот когда будет 1000человек вылечилось — тогда поверю, потому что таких новостей было уже очень много.
                                                                                                                            совершены грандиозные прорывы.

                                                                                                                            Прорывы в эффективности помноженные на накопленную статистику, но фактически все методы лечения это угадывание черного ящика

                                                                                                                            Да. эффективно и както жить можно, но по факту, как я и писал, это прыгание с бубном и помощь организму помереть от чегото другого и попозже
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Отнюдь не только. Просто его столько разных форм, что в разных случаях эффективны разные методы лечения. И самый главный их них — регулярные обследования. Но народец на это плюёт, а потом оказывается что плохо лечат от рака на последней стадии.

                                                                                                                              Вполне себе лечатся или купируются (как я говорил выше не все). Например, вы про препараты для укрепления стенок сосудов слышали? А про удаление аневризмы? Думаю что да. И не всё это маркетинговые шалости. В отличие от «хордопротекторов»ТМ есть рабочие препараты и методики. Главная проблема опять таки — ранняя диагностика.

                                                                                                                              СПИД — это Синдром Приобретённого ИмунноДефицита. Он лечится и может быть вызван банальным недоеданием, недосыпом и ещё много чем включая Вирус Иммунодефицита Человека (который не лечится, но на сегодня успешно купируется вплоть до отсутствия положительной реакции на тестах).

                                                                                                                              Гм. Наука уже давно интересуется человеческим организмом и накопила уйму данных. Так что чёрный ящик это больше в сторону европейской медицины 15го века. С тех пор многое изменилось под солнцем и луной. Например в странах с нормальной (доказательной) медициной стало нормой доживать до 70+ лет вместо 50 максимум и, как правило, не умирать в младенчестве от миллиона причин.
                                                                                                                                +2
                                                                                                                                ну вот недавно была новость что 'первый человек в мире вылечился'
                                                                                                                                вот когда будет 1000человек вылечилось — тогда поверю, потому что таких новостей было уже очень много.

                                                                                                                                Вылеченных именно от СПИДа по миру миллионы — СПИД это стадия ВИЧ-инфекции. Купируется правильно подобранной ВАРТ до уровня когда поциента можно безопасно тр@х@ть без гандона.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Вылеченных именно от СПИДа по миру миллионы

                                                                                                                                  Они такие же «вылеченные», как и больные диабетом, вынужденные регулярно принимать инсулин. При приёме инсулина — тоже симптомы исчезают, но никто не называет больного «вылеченным».

                                                                                                                                  Купируется правильно подобранной ВАРТ до уровня когда поциента можно безопасно тр@х@ть без гандона

                                                                                                                                  Пруф?
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    «По-моему вы слишком много кушать»(с). Альтернативой пожизненному принятию препаратов является относительно быстрая мучительная смерть у диабетиков и медленная и не менее мучительная у ВИЧ-инфицированных. При этом ВИЧ-инфицированные на терапии даже не заразны.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Так то основным достижением медицины прошлого века — было изобретение антибиотиков, что существенно улучшило ситуацию с невирусными болезнями, но и только.
                                                                                                                              Болезни кровеносной системы? Рак? Диабет?
                                                                                                                              Люди стали страдать болезнями, до которых раньше просто не доживали.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                простудой, гриппом, ротавирусом (несмотря на вакцинацию) страдают точно также

                                                                                                                                можно еще из весёлого болезнь Лайма вспомнить, Боррелиоз… которые если подхватил то крындец… молись чтобы обошлось, медицина может и не помочь

                                                                                                                                а бешенство? опоздал на прививку? ну извини, вон лопата иди копай на кладбище… что там говорили прорыв в медицине? болезни этой тысячи лет… чумовая летальность… и нифига, всё зависит от того как быстро вы до укола добежите
                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                  Я правильно понимаю, что вы отрицаете прогресс медицины, потому что есть болезни, которые все еще не лечатся или лечатся плохо?

                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    я отрицаю не прогресс медицины, я констатирую что медицина при всем своем прогрессе это игра в угадайку в которой нет правильных ответов, у подавляющего числа болезней нет подробного описания механизмов, нет подробного описания действий огранизма при болезни

                                                                                                                                    просто статистически подобранные препараты и манипулации из-за которых организм просто не помирает раньше времени

                                                                                                                                    по этому мы и имеем такие суровые проблемы с коронавирусом и кучей редких болезней которые никто не знает как лечить
                                                                                                                                    да блин, никто не знает как простуду то лечить кроме как антибиотиками (и запороть иммунитет… офигеть достижение или-или)
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Чтобы появились подробные описания болезней и механизмы действия лекарств, чтобы лекарства всегда работали, в общем для полной ясности, мне известен ровно один путь: выводим линейных лабораторных людей и работаем с ними как с белыми мышками, иначе придётся во многом полагаться на угадайку и ретроспективную статистику. Но такой способ, мягко говоря, не принят.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        да блин, никто не знает как простуду то лечить кроме как антибиотиками

                                                                                                                                        Простуды вызываются вирусами(например короновирусом) и антибиотики на них не действуют никак. Учитывая, что они проходят за несколько дней без особых проблем и неприятностей, то да, наука не занимается ими с такими же стараниями, как ВИЧ, например.
                                                                                                                                        (и запороть иммунитет… офигеть достижение или-или)

                                                                                                                                        иммунитет вы антибиотиками не «запарываете». Они тут вообще ни при чем.
                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                          простуда бывает ОРВИ или ОРЗ… и тот же ОРВИ может закончиться бактериальным осложнением.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Ну это уже детали. Обычно простуды все-таки не требуют никакого лечения.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Боррелиоз… которые если подхватил то крындец…

                                                                                                                                      Многие люди болели этой болезнью и выздоравливали. Против нее существуют лекарства, которые в той или иной степени помагают.
                                                                                                                                      а бешенство? опоздал на прививку? ну извини, вон лопата иди копай на кладбище…

                                                                                                                                      Да, если не лечиться, то медицина не помогает.
                                                                                                                                      болезни этой тысячи лет…

                                                                                                                                      И почти 100% способ спастись придумали в 19 веке.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Стимулом не ломать роботов стал бы гарантированный доход

                                                                                                                          Вы либо пропустили, либо проигнорировали, либо забыли, либо не осознали важный пункт про увеличение производительности труда и падение цен.


                                                                                                                          Если вы не поняли: снижение цен при автоматизации эквивалентно раздаче денег. Важны ведь не количество дензнаков, а объёмы потребления за эти циферки. Если цены на товары первой необходимости (базовое питание, базовая медицина, обучение и проч) падают — это эквивалентно скрытому гарантированному доходу, потому что освобождаются ресурсы на остальное.


                                                                                                                          Поэтому базовый гарантированный доход — это не решение проблемы автоматизации, ибо вымирание профессий грузчика или продавца является проблемой не больше, чем вымирание профессии трубочистов. Автоматизация сама, автоматически решает свою проблему, делая необходимые товары более доступными.


                                                                                                                          Единственный здравый аргумент за базовый гарантированный доход совсем в другом месте: это замена им всей имеющейся ныне социалки, монетизация привилегий и упрощение системы. Но тогда придётся трудоустраивать кучу чиновников :)

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Не эквивалентно, вот в чём дело. Если у деклассированного уволенного денег нет или слишком мало купить он ничего не может. А товары в современной модели экономики бесплатными станут ровно никогда.

                                                                                                                            Эту кучу тунеядцев (речь кстати о тех чинушах что сидят в кабинетах и нихрена не делают кроме умножения бумажной волокиты и загрузки ей подчиненных для имитации бурной деятельности и своей важности. Есть много чиновников которые беспросветно впахивают практически за еду) можно легко посадить на тот самый гарантированный доход.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              А товары в современной модели экономики бесплатными станут ровно никогда.

                                                                                                                              Потому что… что? Потому что производителю как минимум приходится кому платить за производство энергии, сырья, обслуживание роботов и проч? И кому же он, интересно, платит? Роботам деньги не нужны. Хм....


                                                                                                                              И если цена не падает до нуля, но товары продолжают производиться в огромных количествах (в силу офигенной производительности труда), то кто же их в таких количествах покупает и потребляет? Роботы товары не покупают. Хм.........

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Вы забываете про жадность. Если производство энергии, сырья, обслуживание автоматов и прочее будет выполняться автоматами (та самая 100% автоматизация), и себестоимость будет равна нулю, то цена товара для потребителя всё равно не станет нулевой. Просто потому что всё это принадлежит кому-то и этот/эти кто-то желает себе лучших условий чем у всех остальных.
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  подождите…
                                                                                                                                  если у вас что-то есть — то это жадность? вы уже отдали всё в пользу голодающих детей африки?
                                                                                                                                  или как всегда — если отнять в вашу пользу — это справедливость, а отнять у вас — это грабеж?
                                                                                                                                  Ну и почему я не могу желать себе лучших условий?
                                                                                                                                  собственно, мы и приходим к тому, от чего начали: если «все равны» и «никому нельзя желать себе лучших условий», то и желающих работать сильно убавляется. и приходится вводить в действие методы неэкономического принуждения — от «статьи за тунеядство» до трудармий и массовых расстрелов.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    и приходится вводить в действие методы неэкономического принуждения — от «статьи за тунеядство» до трудармий и массовых расстрелов.

                                                                                                                                    но тогда желание работать не прибавляется. Люди работают спустя рукава с очень низкой эффективностью.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Что и было продемонстрировано как в СССР, так и в Китае
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Если у вас что-то есть, то вам решать как с этим поступить. У меня есть пара рук, скромный доход и место где жить, поэтому могу позволить себе помогать окружающим своими навыками, что и делаю регулярно на безвозмездной основе. Миллиардером понятное дело так не стать, но я знаю уйму людей которые будут за то же самое брать приличную плату и жить несколько лучше. Кто тут прав, а кто виноват? И если у человек/группа вообще практически не ограничен/ны в средствах, но не уступит/пят никому даже ломанного гроша это жадность, привычка или бережливость? Гобсек его знает, я могу судить только по себе.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        И если у человек/группа вообще практически не ограничен/ны в средствах, но не уступит/пят никому даже ломанного гроша это жадность, привычка или бережливость?

                                                                                                                                        Иду по деревне, сосед просит пару сотен «в долг» (который не отдаст и он знает что я это знаю). У меня есть пара сотен и даже пара тысяч и пара десятков, ну и пара сотен тысяч наверное, т.е. с точки зрения соседа я практически не ограничен в средствах. Но не уступаю ему ломаного гроша, потому что он на эту пару сотен нажрется в говно и будет скандалить по деревне, а я их гораздо более разумно потрачу. Это жадность, привычка или бережливость?
                                                                                                                                        Условный Безос может сейчас увеличить ФОТ, снизить дивиденды и прибыль, и остаться без инвестиций. В результате инвесторы начнут выходить, ему придется резать косты и сокращать персонал, и вместо постепенного увеличения ФОТ и количества рабочих мест в следующем году сотрудники Амазон увидят прямо противоположное. Но вряд ли они свяжут сегодняшнее увеличение благосостояния на 10% с этим последующим крахом.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Это искажение моих слов.

                                                                                                                                          Безосы не делают ничего сверх того, что выбивают правительственные службы и только если не удалось отвертеться, а благотворительностью занимаются зазывая сотрудников вносить в некий фонд и только если будет налоговый вычет больший чем сумма благотворительности. Иначе они не стали бы столь богаты. Может кто-то из них и отдаёт все личные сбережения нуждающимся без лишней шумихи, но как-то сомнительно. Я ведь не зря помянул Гобсека, если вы понимаете о чём речь.
                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                            Безосы не делают ничего сверх того, что выбивают правительственные службы

                                                                                                                                            Вы уверены что Безос создает новые рабочие места по требованию правительственных служб?
                                                                                                                                            Может кто-то из них и отдаёт все личные сбережения нуждающимся без лишней шумихи, но как-то сомнительно.

                                                                                                                                            Благотворительность тут не при чем. Предприниматель создает новые рабочие места, и это уже благо — больше рабочих мест, больше конкуренция за персонал, больше зарплаты.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            В результате инвесторы начнут выходить, ему придется резать косты и сокращать персонал, и вместо постепенного увеличения ФОТ и количества рабочих мест в следующем году сотрудники Амазон увидят прямо противоположное.


                                                                                                                                            Пусть этот благодетель для начала поменяет правила работы на своих складах так, чтобы
                                                                                                                                            в бутылки мочиться не было нужды и каждая секунда не считалась с жлобством
                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Вообще-то в РФ есть такие места. Есть КЦ отдельно взятой компании, где нельзя сходить просто на обед или в туалет. Каждая отлучка должна быть согласована c руководителем. И давят тем, что потогонка, "работайте, холопы!", "за что вы деньги получаете!"

                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Пусть этот благодетель для начала поменяет правила работы на своих складах так, чтобы

                                                                                                                                                Невозможно сначала благоустроить, а потом создать рабочие места — на пустом месте нечего обустраивать.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Ну тоесть раздаль люлей своим манагерам-надсмотрщикам чтобы не зверствовали с персоналом, обустроить санузлы, установить комфортный для персонала режим посещения туалета — это «на пустом месте»?
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Еще раз: раздашь люлей — не расширишься — не создашь новых рабочих мест. Раздача люлей имеет смысл ПОСЛЕ.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Если производство энергии, сырья, обслуживание автоматов и прочее будет выполняться автоматами (та самая 100% автоматизация), и себестоимость будет равна нулю, то цена товара для потребителя всё равно не станет нулевой.

                                                                                                                                          Если ни у кого нет денег покупать товар, то зачем его производить?


                                                                                                                                          Вы как-нибудь проверяйте свои модели на консистентность. А то у вас постоянно получается кусочно-линейная аппроксимация с выпадающими кусками, картонный мир, где буржуи, чьи роботы заваливают мир товарами, которые никто не может купить, зачем-то продолжают выпускать эти товары, но никому их не отдают. Просто аттракцион невиданной расточительной жадности.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Сегодня в мире сотни тонн продовольствия сгнивают просто потому что их некому купить. И никто не отдаёт их просто так. Думаете будет как-то иначе?
                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                              Сегодня в мире сотни тонн продовольствия сгнивают просто потому что их некому купить.

                                                                                                                                              Сгнивает, потому что спрос колеблется, и не всегда успевают купить до истечения срока годности. Производителю/продавцу это тоже не выгодно, потому что помимо потерь товара возникают нехилые затраты на утилизацию.


                                                                                                                                              А испорченное не раздают, потому что не хотят отвечать в суде за тех, кто просрочкой потравится. Даже если бы стали раздавать, борцуны переобулись бы и начали бы возмущаться: "буржуи травят народ просрочкой", или "среднее качество продукции катастрофически упало". В эту игру невозможно выиграть.


                                                                                                                                              Поэтому органические отходы идут туда, куда надо — в компост. То, что не испортилось, а просто слегка утеряло товарный вид — идёт в распродажу, в благотворительные фудбанки и проч. Но следующим ходом вы скажете, что хитрые капиталисты отдают еду в фудбанки только для того, чтобы выглядеть пушистыми.

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Спрос колеблется по разным причинам, в том числе и по причине неплатежеспособности населения. Распродажа это метод для снижения убытков и только. Продовольственный банк, в свою очередь, это компромисс между дешевой утилизацией, возможностью получения прибыли, и таки да пиаром. На самом деле хорошее решение — все получают хоть какую-то выгоду, но по факту — чистое сокращение расходов. Если расходы на передачу в банк продовольствия станут выше чем за утилизацию количество отдающих значительно уменьшится. Не до нуля конечно, люди все разные и есть те кто искренне стремится помочь в любой среде. Но вот современная экономическая система это не поощряет.
                                                                                                                                                  +5
                                                                                                                                                  а вам в советские времена «уцененные товары» не попадались? даже целые отделы в магазинах были…
                                                                                                                                                  причем, уценка не только из-за брака.
                                                                                                                                                  Значит, тоже население неплатежеспособное было? а как же прекрасное планирование, и прекрасный социализм?
                                                                                                                                                  Распродажа это метод для снижения убытков и только.
                                                                                                                                                  И заметьте, распродажа и списания есть (в значимых объемах) только там, где есть «планирование», т.е. субъект экономической деятельности отодвинут от принятия решений по закупке и ценообразованию. Там, где непосредственный продавец устанавливает цены — на «базаре», там «распродажа» может быть хоть каждый час. а может и наценка.
                                                                                                                                                  люди все разные и есть те кто искренне стремится помочь в любой среде
                                                                                                                                                  Вы давно помогали голодающим детям африки? в африке полно голодных детей, бегающих почти голыми — а вы обуты-одеты. Почему у вас одежды до сих пор больше, чем у африканских детей?
                                                                                                                                                  Плановая экономика — она тем и плановая, что в ней планируется и производство, и потребление. И выбора у вас, собственно, нет — если запланировано произвести 100 кг еды, из которых 25 кг хлеба и 75 кг брюквы (и, кстати, зарплату вам на вашем месте работы расчитали именно из государственных цен на хлеб и брюкву, и норму потребления), то у вас простой выбор — есть хлеб с брюквой, или не есть. Пельменей не предусмотрено. И даже они есть на рынке, вы можете их купить (а они дороже, ибо рынок уже не по госценам) парочку-троечку, но не на каждый день. А т.к. предприятия успешно произвели хлеб и брюкву, и отправили потребителю — они получат план на следующий год в 105% от нынешнего…
                                                                                                                                                  Да, кстати, не покупая предусмотренную планом брюкву, вы нарушаете посчитаный баланс. Вы лишаете «плана» брюквенный магазин и брюквоторг. Продавцы которых из-за вашей несознательности будут наказаны рублем. То же касается и обуви — запланировали вам кирзачи -будьте добры их покупать.
                                                                                                                                                  Иначе — вы разбалансируете посчитанный план, прекрасный межотраслевой баланс и все такое…

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Боюсь вы меня с кем-то путаете. «Поделить всё» немного не то о чём я говорю, поэтому не стоит «Купите журнал чтобы помочь голодающим детям Африки». И уж тем более не превозношу советскую плановую экономику. Я начал речь вообще о человеческих проблемах автоматизации при нынешней модели экономики и возможно ли этого избежать.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      а разве ж я говорю про «все поделить»? я говорю строго про вашу градацию на «есть те кто искренне стремится помочь в любой ср