Comments 458
То есть внутри Теслы будет, грубо говоря, ведро таких отдельных батареек? Это плотность запасаемой энергии не портит в сравнении с монолитным аккумулятором?
внутри Теслы уже сейчас сотни таких батареек, что как раз и гарантирует надёжность работы аккумуляторной сборки в целом
Почему будет? Там уже есть ведро с батарейками :)
Вы представляете, как бахнет монолитный аккумулятор таких размеров при повреждении?
Бахнет так, что Самсунг обзавидуется.
Точно также как и сборка маленьких аккумуляторов. Один аккумулятор загорится и нагреет до критической температуры соседей. Они нагреют своих соседей и т. д. Так что в рамках одной сборки в любом случае загорятся все аккумуляторы.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Оно там герметично закрыто.
А у ДВС неизбежно течёт через уплотнения вокруг подвижных элементов.
А у ДВС неизбежно течёт через уплотнения вокруг подвижных элементов.
UFO just landed and posted this here
у нормальных машин ничего никуда не течет«Нормальные машины» — это сродни «настоящим шотландцам»?
Не меняют — одна заправка на весь срок службы батареи (10-15 лет) и сливается только уже при утилизации самой батареи.
Ничего там не течёт. Лично у меня немного поддавливает, но не настолько, что капает на асфальт или чтобы надо было подливать. При том, что машина делалась когда Теслы ещё и в проекте не было. Если речь про угар, то да, хотя сейчас уже в небольших количествах.
Смотрю на эти батарейки и удивляюсь, очевидно же, что формфактор не оптимален и нужно делать или моноячейку или много секционную ячейку и явно не формы пальчиковой батарейки. Мне кажется это некий компромисс технологий, адаптированный под существующие линии производства.
А почему вы думаете, что единственный фактор оптимизации — это объём?
UFO just landed and posted this here
Ячейки Chevrolet Bolt.
Ячейки BMW i3.
Ячейки Chevrolet Malibu Hybrid.
Тесла здесь скорее исключение. Время покажет, кто прав.
Ячейки BMW i3.
Ячейки Chevrolet Malibu Hybrid.
Тесла здесь скорее исключение. Время покажет, кто прав.
Во втором и третьем варианте виден только внешний корпус блока.
Мне кажется вся фишка в том что пальчиковая батарейка у них универсальная и они этот стандарт 2170 будут двигать дополнительно в массы, а это увеличивает прибыль когда ты продаешь нечто более универсальное.
18650 универсален, 2170 не нужен.
Как известно, 18650 — это элемент диаметром 18 и длиной 65 мм. Правильно ли я предполагаю, что 2170 — это элемент чуть большего габарита (диаметр 21 и длина 70 мм)?
Если правильно, то почему такой габарит не нужен? Для ноутбуков он чуток толстоват, но в остальные применения — никаких проблем.
Что же касается собственно цилиндрических элементов, то да, плотность упаковки у них не максимальная, зато автоматически образуются каналы для прохождения через батарею охлаждающего воздуха. Это ли не плюс?
Если правильно, то почему такой габарит не нужен? Для ноутбуков он чуток толстоват, но в остальные применения — никаких проблем.
Что же касается собственно цилиндрических элементов, то да, плотность упаковки у них не максимальная, зато автоматически образуются каналы для прохождения через батарею охлаждающего воздуха. Это ли не плюс?
Нет инфраструктуры. Куда его вставлять можно будет?
Если же выпускают исключительно для своих машинок — странный выбор, всё же.
Если же выпускают исключительно для своих машинок — странный выбор, всё же.
Википедия говорит, что Tesla Roadster делали на батарейках 18650. Возможно, оказались не достаточно емкие и удобные в производстве/эксплуатации для электромобилей.
И ещё один вопрос напрашивается: каковы ёмкость и напряжение этих аккумуляторов «нового универсального формата»?
Напрашивается и ответ: напряжение — в соответствии с применённой электрохимической парой, а ёмкость — в соответствии с количеством активного материала. Насколько он весомее и объёмнее по сравнению с 18650, настолько же и электроёмче.
Ответ неплох. И, если — гипотетически — предположить, что напряжение останется прежним за счёт того, что производитель оставил прежнее количество элементных пар, а изменилась только их площадь, то напрашивается следующий вопрос (возможно, диллетантский): сколько же пасты намазано в этом аккумуляторе?
Элементных пар ровно одна штука, так же как и в 18650. Это базовая ячейка, а не батарея. Так что и напряжение будет совпадать. А вот емкость было бы интересно. Ориентировочно где-то в 1.5 раза емкость выше чем у 18650 должна быть, т.е. около 5000 мАч на элемент при стандартном напряжении 3.7в.
А вот сколько точно зависит от конкретной технологии.
А вот сколько точно зависит от конкретной технологии.
Да, 2170 чуть больше, чем 18650.
Не ясно зачем решили изобретать свой велосипед.
Если цилиндрические ячейки подходят, а претензия к 18650 только в том, что слишком мелкие для автомобиля, то есть следующий промышленный уже распространённый стандарт — 26650.
Смысл делать лишь чуть-чуть больше чем 18650 не ясен.
Если цилиндрические ячейки подходят, а претензия к 18650 только в том, что слишком мелкие для автомобиля, то есть следующий промышленный уже распространённый стандарт — 26650.
Смысл делать лишь чуть-чуть больше чем 18650 не ясен.
Такой формфактор позволяет успешно охлаждать отдельные элементы питания.
Вообще-то дело не только в форм-факторе. Батарею нужно:
Форм-фактор позволяет встраивать систему охлаждения в зазоры между батареями. Сплошная батарея при таких мощностях просто расплавиться же. Неужели это никто не помнит? Даже телефонные батареи плавятся, а тут, блин, 90kW ёмкости! Это раз.
Два — зарядка. Кажется все забыли, что цельные Li-on батареи не очень быстро заряжаются. А если у вас набор из 7к батареек, то они все заряжаются параллельно. За счёт этого, собственно, у Tesla суперчарджеры и есть, что они способны распределить нагрузку по всем батарейкам. Собственно, это и ограничивает всякие Leaf, BMW i3 и.т.д. в скорости зарядки, т.к. батареи просто не способны принять столько электричества на такой малый объём батареи и кол-во элементов.
Ну и в третьих, собственно, снимать нужную мощность с батарей — именно поэтому Tesla такие мощные — батареи у них объёмные, элементов много в параллели, они могут снимать с батареи большие мощности.
В целом, это должны понимать все, у кого был базовый курс электротехники.
- Охлаждать
- Заряжать
- Снимать с неё мощность
Форм-фактор позволяет встраивать систему охлаждения в зазоры между батареями. Сплошная батарея при таких мощностях просто расплавиться же. Неужели это никто не помнит? Даже телефонные батареи плавятся, а тут, блин, 90kW ёмкости! Это раз.
Два — зарядка. Кажется все забыли, что цельные Li-on батареи не очень быстро заряжаются. А если у вас набор из 7к батареек, то они все заряжаются параллельно. За счёт этого, собственно, у Tesla суперчарджеры и есть, что они способны распределить нагрузку по всем батарейкам. Собственно, это и ограничивает всякие Leaf, BMW i3 и.т.д. в скорости зарядки, т.к. батареи просто не способны принять столько электричества на такой малый объём батареи и кол-во элементов.
Ну и в третьих, собственно, снимать нужную мощность с батарей — именно поэтому Tesla такие мощные — батареи у них объёмные, элементов много в параллели, они могут снимать с батареи большие мощности.
В целом, это должны понимать все, у кого был базовый курс электротехники.
Поведуйте, а что мешает быстро заряжать один большой аккумулятор?
Любой аккумулятор рекомендовано заряжать током 0.1C. Какая разница, заряжать 10 штук 18650 током 0.1C или же один, у которого ёмкость 10C, током 1C? Что изменилось?
Что мешает сделать повышенную токоотдачу? Есть элементы 18650 с током до 30А.
Производители смартфонов почему-то научились одну батарейку заряжать за 30 минут.
Любой аккумулятор рекомендовано заряжать током 0.1C. Какая разница, заряжать 10 штук 18650 током 0.1C или же один, у которого ёмкость 10C, током 1C? Что изменилось?
Что мешает сделать повышенную токоотдачу? Есть элементы 18650 с током до 30А.
Производители смартфонов почему-то научились одну батарейку заряжать за 30 минут.
UFO just landed and posted this here
Любой аккумулятор рекомендовано заряжать током 0.1C
Неправда, почитайте даташит на любой 18650.
Разрешенные токи плавают в весьма широком диапазоне *С
Полагаю тут еще момент с деградацией ячеек. Все таки обидно когда у тебя 10 ячеек и одна вышла из строя. Не так обидно когда у тебя 1000 ячеек и 10-ка потерялась. Как это в теории: «надежность системы выше, чем надежность одного элемента»?
Хотя тут скорее всего вопрос изначально ставился в том, как удешевить производство. А удешевить можно было за счет отработанной технологии и массовости выпуска. Вот и использовали 18650. А сейчас построили свою фабрику, и, чтобы не разрабатывать заново элементы конструкции автомобиля, платы балансировки и т.д. Решили оставить старый формфактор, немного его увеличив, и тем самым увеличив емкость.
Ну и как же без самого лучшего аргумента диванных экспертов: В Тесле не дураки сидят.
Хотя тут скорее всего вопрос изначально ставился в том, как удешевить производство. А удешевить можно было за счет отработанной технологии и массовости выпуска. Вот и использовали 18650. А сейчас построили свою фабрику, и, чтобы не разрабатывать заново элементы конструкции автомобиля, платы балансировки и т.д. Решили оставить старый формфактор, немного его увеличив, и тем самым увеличив емкость.
Ну и как же без самого лучшего аргумента диванных экспертов: В Тесле не дураки сидят.
Катод и анод у каждой батареи, насколько я знаю, один. По крайней мере Li-On батарей с несколькими катодами/анодами я никогда не видел. И именно они являются ограничителями, т.к. их токопроводимость ограничена. Если загнать туда большой ток, они просто расплавятся — так же как и любой провод, через который гонять ток больше, чем то на что он рассчитан.
Одно дело заряжать батарею небольшого объёма — там емкость не большая, при относительно небольшом токе она за 30 минут зарядится. А теперь представьте, какой нужно ток, чтобы зарядить 90kW батарею за 30 минут при 3.7V = ~48.5kA!!! Вы представляете, какой толщины нужен провод от инвертора к батарее (и какой у батареи должен быть катод/анод) при таком ампераже?
Supercharger гонит в машину 200A@480V DC, которые инвертор в машине понижает до вольтажа батарей и распределяет по всем банкам. Вы толщину провода этих supercharger видели? И это всего 200 ампер, а вы хотите 48648.65A гнать…
Одно дело заряжать батарею небольшого объёма — там емкость не большая, при относительно небольшом токе она за 30 минут зарядится. А теперь представьте, какой нужно ток, чтобы зарядить 90kW батарею за 30 минут при 3.7V = ~48.5kA!!! Вы представляете, какой толщины нужен провод от инвертора к батарее (и какой у батареи должен быть катод/анод) при таком ампераже?
Supercharger гонит в машину 200A@480V DC, которые инвертор в машине понижает до вольтажа батарей и распределяет по всем банкам. Вы толщину провода этих supercharger видели? И это всего 200 ампер, а вы хотите 48648.65A гнать…
на 0.1С заряжать литий это издевательство, особенно ежели с околонулевых значений емкости. Вот последние процентов 15 лучше да, ток снизить до близких к этому значений (0.1...0.3С примерно), а от 0 до 80-90% можно смело гнать и 2, и 3, и даже 5С — лишь бы контроль температуры был. Норма заряда — ток на уровне 1-2С, при этом получается компромиссное значение между удобством (не сидеть 10 часов в ожидании зарядки телефона) и сроком службы (от 500 до 1500 циклов до потери 20% емкости в зависимости от химии и условий разряда\хранения)
У применяемых теслой панасоников 18650 максимальный ток заряда 1С
Т.е., зарядка быстрее, чем за час — невозможна?
UFO just landed and posted this here
Кабель от «заправки» к машине, может, и не толще — можно подавать бо́льшее напряжение при том же токе.
Там уже ниже предложили полозья под днищем или использовать весь бампер вместо проводов, например. Над реализацией нужно подумать еще, конечно, но в целом это поможет обойти проблему кабелей диаметром в ногу взрослого мужика без поднятия напряжения…
UFO just landed and posted this here
Я думаю, скорее они не искали себе проблем, на которые можно и забить.
Плюс, вообще говоря, они постарались сделать свои машины максимально привычными в плане внешнего впечатления — и формфактор у них стандартный, и вид «автомобильный», и зарядка на заправку похожа (сзади сбоку, в отличие от того же Nissan Leaf с «вилкой в нос»).
Плюс, вообще говоря, они постарались сделать свои машины максимально привычными в плане внешнего впечатления — и формфактор у них стандартный, и вид «автомобильный», и зарядка на заправку похожа (сзади сбоку, в отличие от того же Nissan Leaf с «вилкой в нос»).
для некоторых видов лития — вполне возможна. Авиамодельные всякие, например.
пруфы — 1-3С с нормальным зарядником по методу CC-CV, если прям срочно-срочно, то и 5С можно вбухать, лишь бы термодатчик был прикручен к корпусу да не слишком часто таким развлекаться.
На бытовом уровне да, обычно меньше часа едва ли получится регулярно заряжать с приемлемым кол-вом циклов. тут или срок службы подкачает, или габариты будут крупные.
пруфы — 1-3С с нормальным зарядником по методу CC-CV, если прям срочно-срочно, то и 5С можно вбухать, лишь бы термодатчик был прикручен к корпусу да не слишком часто таким развлекаться.
На бытовом уровне да, обычно меньше часа едва ли получится регулярно заряжать с приемлемым кол-вом циклов. тут или срок службы подкачает, или габариты будут крупные.
Добавлю, что у форм-фактора в виде цилиндра есть один плюс — площадь соприкосновения с соседями стремится к нулю.
Соответственно, площадь, подверженная охлаждению стремится к 100% площади боковой поверхности.
Оптимальное сочетание объема и охлаждаемости.
Соответственно, площадь, подверженная охлаждению стремится к 100% площади боковой поверхности.
Оптимальное сочетание объема и охлаждаемости.
еще добавлю:
У теслы вроде бы 20% ячеек зарезервировано для подключения в будущем чтобы компенсировать деградацию. И некоторые модели отличаются бОльшой ёмкостью аккумулятора, но физически аккумулятор у всех одинаковый и вы можете заплатить за апгрейд и вам снимут софтварное ограничение со спящих ячеек
У теслы вроде бы 20% ячеек зарезервировано для подключения в будущем чтобы компенсировать деградацию. И некоторые модели отличаются бОльшой ёмкостью аккумулятора, но физически аккумулятор у всех одинаковый и вы можете заплатить за апгрейд и вам снимут софтварное ограничение со спящих ячеек
Собственно и сейчас аккумулятор Теслы состоит из 7000+ аккумуляторов типоразмера 18650 напряжением 3.7V. Плотность в пересчете на объём, естественно, ниже чем при монолитной батарее, но при таком подходе больше плюсов, на мой взгляд, контроль за характеристиками батареи, стойкость к выходу из строя отдельных элементов, удобство производства в плане универсальности и применимости таких элементов в том числе и в обычных девайсах от фонарика до аккума ноутбука.
А зачем нам «больше плюсов»? Плюсов в аккумуляторной сборке должно быть столько же, сколько и минусов.
В буках уже редкость сборки из 18650, может в бюджетных еще встречаются. И причина именно в некомпактности. Откровенно говоря, цилиндрический форм-фактор хорошо подходит только фонарикам да карманным бульбуляторам.
у цилиндра более оптимальное соотношение площади поверхности к объему. да и вероятно технология изготовления таких элементов проще в больших объемах.
>>у цилиндра более оптимальное соотношение площади поверхности к объему.
оптимальное для чего?
>>да и вероятно технология изготовления таких элементов проще в больших объемах.
телефонные аккумуляторы уже лет 20 делают не цилиндричискими. Думаете это существенно удорожает производство?
оптимальное для чего?
>>да и вероятно технология изготовления таких элементов проще в больших объемах.
телефонные аккумуляторы уже лет 20 делают не цилиндричискими. Думаете это существенно удорожает производство?
Есть огромная разница в размере и ёмкости между плоской батареей в телефоне на 0.3-0.4Ah (3000-4000mAh), которая отдаёт свой заряд в течении суток-двух и батареей электрокара на 90kAh (90 000Ah), её физическими габаритами и мощности, которую должна отдавать она для движения машины.
А так же не забывайте, что батарейка телефона/ноутбука охлаждается пассивно, и мощность даже при 100% нагрузке не сильно то и большая (но телефоны всё-же горят, некоторые скандалы устраивают), а сборка батарей теслы имеет охлаждение жидкостью (какой не знаю, слышал что оно водяное) и если посмотрите видео на ютубе как заряжается машина у суперчарджеров, вы услышите как вентилятор системы охлаждения создаёт очень даже сильный шум — его отчётливо слышно. Батарея сильно греется.
А так же не забывайте, что батарейка телефона/ноутбука охлаждается пассивно, и мощность даже при 100% нагрузке не сильно то и большая (но телефоны всё-же горят, некоторые скандалы устраивают), а сборка батарей теслы имеет охлаждение жидкостью (какой не знаю, слышал что оно водяное) и если посмотрите видео на ютубе как заряжается машина у суперчарджеров, вы услышите как вентилятор системы охлаждения создаёт очень даже сильный шум — его отчётливо слышно. Батарея сильно греется.
>> Есть огромная разница в размере и ёмкости
Спасибо, конечно, кэп, но тему «цилиндр vs параллелепипед» ваш комментарий к сожалению не раскрывает.
Спасибо, конечно, кэп, но тему «цилиндр vs параллелепипед» ваш комментарий к сожалению не раскрывает.
0.3-0.4Ач это 300-400мАч соответственно, на порядок ошиблись.
И батарея электрокара, увы, не 90 000Ач, а 90кВтч, что принципиально разные вещи в данном случае.
А в целом все правильно, цилиндрическая форма — оптимальная для столь мощных сборок тем, что, во-первых, позволяет в зазорах между аккумуляторами проложить трубки системы охлаждения, разные там термодатчики и балансировочные кабели, а во-вторых, аккумуляторы такой формы имеют оптимум для соотношения объем\площадь, а так же равномерный нагрев и охлаждение со всех сторон и, соответственно, минимальное влияние отдельно взятой ячейки на своих соседей.
И, конечно, механическая прочность у цилиндра будет повыше, нежели у кубика, особенно для воздействия изнутри, ибо мест сосредоточения деформационных нагрузок меньше чуть ли не на порядок.
И батарея электрокара, увы, не 90 000Ач, а 90кВтч, что принципиально разные вещи в данном случае.
А в целом все правильно, цилиндрическая форма — оптимальная для столь мощных сборок тем, что, во-первых, позволяет в зазорах между аккумуляторами проложить трубки системы охлаждения, разные там термодатчики и балансировочные кабели, а во-вторых, аккумуляторы такой формы имеют оптимум для соотношения объем\площадь, а так же равномерный нагрев и охлаждение со всех сторон и, соответственно, минимальное влияние отдельно взятой ячейки на своих соседей.
И, конечно, механическая прочность у цилиндра будет повыше, нежели у кубика, особенно для воздействия изнутри, ибо мест сосредоточения деформационных нагрузок меньше чуть ли не на порядок.
Маск говорил, что не сложно сделать огромную мощь, даже на 1 МВт, как некоторые сделали, проблема сейчас — охлаждение. Как было сказано выше, — чем не вариант для лучшего охлаждения такой подход. Но, опять же, время покажет, кто прав, а кто нет. Блю реи все знают, что есть, но не многие вспомнять хд-двд или конкурента ВиЭйчЭс.
Так ремонтопригодность выше
Батареи не ремонтнопригодны после полной сборки на заводе
UFO just landed and posted this here
Ура! Еще один стандарт типоразмера аккумуляторов!
Только для внутреннего использования. Параметры же этих ячеек оптимизированы для электроавтомобилей.
И тем самым добровольно отказаться от рынка устройств где используются 18650.
UFO just landed and posted this here
А мне казалось, что при капитализме объемами производства управляет платежеспособный спрос.
Если бы, например, гигафабрика производила элементы 18650, то при наличии спроса почему бы не продавать часть продукции, чтоб каждый мог купить себе немного теслы? :-)
Потому что уже ясно, что внутренний спрос будет больше чем производственный мощности этой фабрики.
Она спроектирована производить до 35 ГВт*ч ячеек. А готовых батарей (для авто Тесла и домашних накопителей) будет производить до 50 ГВт*ч. Т.е. все произведенные ячейки сразу уйдут на внутреннее потреблении (в продукцию самой Тесла) еще и дополнительно ячейки закупать придется.
Вот когда будут 2ю Гигафабрику проектировать/строить — тогда рассмотрят вариант с продажей части ячеек на открытом рынке.
Она спроектирована производить до 35 ГВт*ч ячеек. А готовых батарей (для авто Тесла и домашних накопителей) будет производить до 50 ГВт*ч. Т.е. все произведенные ячейки сразу уйдут на внутреннее потреблении (в продукцию самой Тесла) еще и дополнительно ячейки закупать придется.
Вот когда будут 2ю Гигафабрику проектировать/строить — тогда рассмотрят вариант с продажей части ячеек на открытом рынке.
Meanwhile, Tesla, Panasonic and Samsung have decided on the 21700 for ease of manufacturing, optimal capacity and other benefits.
2015: Samsung SDI also unveiled a battery pack product equipped with 21700 batteries.
18650 маловат просто. Слишком много отъедает корпус и ядро (центральный стержень) в сравнении с общим объемом.
2015: Samsung SDI also unveiled a battery pack product equipped with 21700 batteries.
18650 маловат просто. Слишком много отъедает корпус и ядро (центральный стержень) в сравнении с общим объемом.
При этом аккумулятор 2170 станет универсальным как и при производстве батарей для электрокаров, так и в качестве элемента питания для других устройств.
Вообще не понятно, чем их 18650 не устроил
Он не новый Panasonic NCR20700A
Интересно какие характеристику будут у теслы.
Очень жду в треде диванных аналитиков, кричащих про распилы Маском народного достояния честного американского народа.
Не упоминайте имя Илона всуе!
Ну так пользуясь Теслой, граждане за счёт государства уже компенсируют свои затраты на охрану, образование и тд ( возврат налогов ). На лицо создание неконкурентого преимущества Тесле за счёт денег налогоплательщиков. То же самое, по слухам будет с крышами. Ситуация с spaceX вообще сплошной распил. Какой «нюх» на выгодные предприятия…
Да начнётся битва!
Да начнётся битва!
Прям как автоваз да? А хотя нет, тесла хотя бы едет и еще хочется купить, в отличии от…
Нет, не как АвтоВАЗ. У АвтоВАЗа нет субсидий в традиционном понимании. Там просто вливают кучу бабла, ни на что не расчитывая.
Но если уж честно, насчёт, «хочется купить, в отличии от...» предлагаю проголосовать.
Что бы взяли:
Но если уж честно, насчёт, «хочется купить, в отличии от...» предлагаю проголосовать.
Что бы взяли:
1 Tesla model s
8 lada vesta (при условии выдачи 1 машина в год, старые остаются у вас)
При условии одинакового субсидирования? (т.е сейчас возьмем сколько денег получил из бюджета автоваз и поделим, скажем на 100 000 машин тесла и посмотрим сколько позволит сэкономить субсидия)
А вы считаете, что Лада верста стоит больше, чем за неё просят? Тут нет никаких субсидий, деньги от государства идут на цели, не связанные с производством.
Хм… А мне Vesta хочется купить… И Калина моя прекрасно едет уже 40к км или 4 года… ЧЯДНТ?
Особенно если учесть что на одну Tesla можно купить 8-10 Vesta и это не говоря уже об обслуживании.
Особенно если учесть что на одну Tesla можно купить 8-10 Vesta и это не говоря уже об обслуживании.
>>На лицо создание неконкурентого преимущества Тесле за счёт денег налогоплательщиков
У всех остальных производителей электрокаров такие-же условия, как у Теслы.
У всех остальных производителей электрокаров такие-же условия, как у Теслы.
На лицо создание неконкурентого преимущества производителям электромобилей за счёт денег налогоплательщиков.
Именно так. А в долгосрочной перспективе многие страны планируют вообще запретить автомобили с вредными выхлопами.
И это не ради Теслы, Ниссана или Шевроле, а ради чистого воздуха в крупных городах. Переходный процесс будет на простым и обойдётся в копеечку налогоплательщикам.
А в одном из кантонов Швейцарии бензиновые авто уже запрещены, вроде нормально там живут, не жалуются.
И это не ради Теслы, Ниссана или Шевроле, а ради чистого воздуха в крупных городах. Переходный процесс будет на простым и обойдётся в копеечку налогоплательщикам.
А в одном из кантонов Швейцарии бензиновые авто уже запрещены, вроде нормально там живут, не жалуются.
Как раз преимущество конкурентное. Различные исследования оценивают что от 5 до 10% случаев рака связано с транспортными выбросами, и это не в самых худших городах. Если перенормировать то получится что это уносит жизни до 50 тысяч людей ежегодно только в США. Это десятки миллиардов долларов в ВВП в год и еще минимум десяток (10% от оценочной стоимости государственных трат на лечение рака) миллиадов ежегодно из бюджета напрямую. И это только оценки по одному виду заболеваний, без учета всех сопутствующих трат и остальных негативных эффектов
Так может государству думать в сторону уменьшения нужности личного транспорта, а не запрещать двс? Я так понимаю, что убер сделал для уменьшения выбросов больше, чем все эти, оплаченные налогоплательщиками преференции. Может делать больше велосипедных дорожек, трамваев — троллейбусов, а не лезть вечно со своими «сегодня подзатянем пояса, но через 20 лет коммунизм.»
Я так понимаю, что убер сделал для уменьшения выбросов больше, чем все эти, оплаченные налогоплательщиками преференции.Чем он больше сделал? Если речь о выбросах от сжигания топлива — то Убер хуже, ведь если мне надо в магазин — то Убер машина проедет 5 миль до меня, потом 5 миль до магазина, а потом еще 5 миль назад, потому что в моем районе она заказов больше не найдет.
Может делать больше велосипедных дорожек, трамваев — троллейбусовУдачи на велосипеде 15 миль на работу ехать. Особенно зимой или в дождь. Общественный транспорт конечно получше в этом плане, но он крайне не удобен. Электромобили так же удобны как и автомобили с ДВС, но при этом не чадят вокруг.
Общественный транспорт конечно получше в этом плане, но он крайне не удобен
Точно, даешь личный вертолет каждому. А то стоять в пробках крайне неудобно. Особенно в наземном общественном транспорте, парализованном благодаря автолюбителям.
UFO just landed and posted this here
Безусловно вертолет. Вы видимо не понимаете что общественный транспорт может быть хуже чем личный. Например я иду на работу к 11, сосед к 10:30, а другой сосед как проснется так и идет. Живут все 20 километров от работы по трассе. Сколько автобусов пустим чтобы всех удовлетворить? И с каким интервалом? Учитывайте что автобусу надо ехать туда-сюда, а личное авто из гаража до работы в один конец. А за продуктами? С 10 сумками чтоли по автобусам таскаться? Ваш общественный транспорт более-менее работает в больших городах, где все рядом и можно раз в 15 минут гонять автобус и он никогда не будет пустой.
В итоге как я говорил или общественный транспорт нам экономит выбросы но он чудовищно не удобен либо он еще больше выбросов делает и больше затрат требует.
В итоге как я говорил или общественный транспорт нам экономит выбросы но он чудовищно не удобен либо он еще больше выбросов делает и больше затрат требует.
Общественный транспорт «экономит выбросы» только тогда, когда ездит с максимальным интервалом и максимальной загрузкой. Так как большую часть дня автобусы ходят полупустыми — то один автобус может за день накоптить не меньше, чем соответствующее количество небольших автомобилей, но совершающих только две поездки в день.
Общественный транспорт «экономит выбросы» только тогда, когда ездит с максимальным интервалом и максимальной загрузкой
Вот это было бы неплохо обосновать. Начните со статистики по пассажирокилометрам на средний автобус в мегаполисе в день.
https://truecostblog.com/2010/05/27/fuel-efficiency-modes-of-transportation-ranked-by-mpg/
Bus Average PMPG — 38.3
Car Average PMPG — 35.7
Разница крайне не значительна, а возможно со временем и сойдет на нет.
Bus Average PMPG — 38.3
Car Average PMPG — 35.7
Разница крайне не значительна, а возможно со временем и сойдет на нет.
Разумеется в вымирающей деревне с тремя жителями общественный транспорт не нужен.
А вот в городах с населением более 40 тысяч он уже востребован.
1. Покупать меньше, но чаще.
2. Заказывать доставку.
А вот в городах с населением более 40 тысяч он уже востребован.
А за продуктами? С 10 сумками чтоли по автобусам таскаться?
1. Покупать меньше, но чаще.
2. Заказывать доставку.
А вот в городах с населением более 40 тысяч он уже востребован.Кем востребован? Он востребован в городах с миллионами жителей, проживающих компактно.
1. Покупать меньше, но чаще.Вот вы сейчас серьезно? Правда? Т.е. мне надо каждый день-два таскаться на автобусе с сумками? Вы представляете на сколько (нет, во сколько раз) это менее удобно?
2. Заказывать доставку.
С доставкой посмешили тоже, а курьер по вашему на чем едет? На автобусе чтоли? Только я вот в магазин почти по пути с работы могу доехать, а курьер проедет больше.
Да, я серьезно. В миллионниках, как правило, продуктовые магазины в шаговой доступности.
Курьер использует лишь один автомобиль, чтобы весь день развозить заказы по кратчайшим маршрутам.
Теперь поговорим о неудобствах.
1. Парковка. Особенно это забавно в тех же миллионниках, можно часами наблюдать как очередной любитель удобства кружит по дворам в надежде найти себе местечко и в конце-концов, совершает камингаут, залезая на тротуар или газон.
2. Ответственность. Автомобили убивают и калечат больше людей, чем все террористы и психопаты вместе взятые. Разумеется, с вами ничего такого случиться не может, но помните — ответственность несет человек за рулем.
3. Финансовые и временные проблемы. У коллеги за два года: упала крупная ветка, помяла капот и разбила фару. Украли номер. Прокололи колесо. Повредили бампер (видимо, выезжая с парковки). Плюс — одна мелкая авария не по его вине, но потерял больше дня времени с учетом страховой и ремонта. Это уже не говоря об угонах, поджогах и хулиганах.
4. Многозадачность. Пассажир ОТ может читать книжку, дремать или составлять в голове план на день. Последнее в теории доступно и водителю, но см. п.2
5. Скорость. В мегаполисах подземный ОТ по утрам иногда почти вдвое быстрее (при полных затратах времени).
Поймите и вы мое недоумение — водители в мегаполисах создают себе целый набор проблем и невероятное количество стресса (я уже не говорю о том, что они сознательно создают проблемы обществу). Я могу понять автомобиль в сельской местности — там с доставкой не очень и нужный магазин может быть в 20км. Могу понять необходимость автомобиля для тех, кому он нужен в силу профессии. Но брать автомобиль, чтобы «ездить на машине в булочную» — это как-то… странно.
Курьер использует лишь один автомобиль, чтобы весь день развозить заказы по кратчайшим маршрутам.
Теперь поговорим о неудобствах.
1. Парковка. Особенно это забавно в тех же миллионниках, можно часами наблюдать как очередной любитель удобства кружит по дворам в надежде найти себе местечко и в конце-концов, совершает камингаут, залезая на тротуар или газон.
2. Ответственность. Автомобили убивают и калечат больше людей, чем все террористы и психопаты вместе взятые. Разумеется, с вами ничего такого случиться не может, но помните — ответственность несет человек за рулем.
3. Финансовые и временные проблемы. У коллеги за два года: упала крупная ветка, помяла капот и разбила фару. Украли номер. Прокололи колесо. Повредили бампер (видимо, выезжая с парковки). Плюс — одна мелкая авария не по его вине, но потерял больше дня времени с учетом страховой и ремонта. Это уже не говоря об угонах, поджогах и хулиганах.
4. Многозадачность. Пассажир ОТ может читать книжку, дремать или составлять в голове план на день. Последнее в теории доступно и водителю, но см. п.2
5. Скорость. В мегаполисах подземный ОТ по утрам иногда почти вдвое быстрее (при полных затратах времени).
Поймите и вы мое недоумение — водители в мегаполисах создают себе целый набор проблем и невероятное количество стресса (я уже не говорю о том, что они сознательно создают проблемы обществу). Я могу понять автомобиль в сельской местности — там с доставкой не очень и нужный магазин может быть в 20км. Могу понять необходимость автомобиля для тех, кому он нужен в силу профессии. Но брать автомобиль, чтобы «ездить на машине в булочную» — это как-то… странно.
Да, я серьезно. В миллионниках, как правило, продуктовые магазины в шаговой доступности.Я не понял, в крупных городах выдают экзоскелеты? Или мне все равно надо 10 раз ходить в магазин чтобы закупить еды?
Курьер использует лишь один автомобиль, чтобы весь день развозить заказы по кратчайшим маршрутам.И толку? Я заезжаю в магазин по пути с работы, крюк миля-две, а курьеру только от магазина до моего дома больше ехать. Да и разница то? Один авто, да, но бензина жрет за десятерых.
1. Парковка. Особенно это забавно в тех же миллионниках, можно часами наблюдать как очередной любитель удобства кружит по дворам в надежде найти себе местечко и в конце-концов, совершает камингаут, залезая на тротуар или газон.Это проблемы инфраструктуры в отдельно взятых городах. Ну и отдельно взятое быдло, которое паркуется на газонах и тротуарах должно подлежать штрафам и аннулированию водительской лицензии. Где инфраструктура проложена нормально — нету проблем с парковкой.
2. Ответственность. Автомобили убивают и калечат больше людей, чем все террористы и психопаты вместе взятые. Разумеется, с вами ничего такого случиться не может, но помните — ответственность несет человек за рулем.Будут робомобили — будет меньше проблем. Но тут тоже удобства перевешивают минусы, как ни крути.
3. Финансовые и временные проблемы. У коллеги за два года: упала крупная ветка, помяла капот и разбила фару. Украли номер. Прокололи колесо. Повредили бампер (видимо, выезжая с парковки). Плюс — одна мелкая авария не по его вине, но потерял больше дня времени с учетом страховой и ремонта. Это уже не говоря об угонах, поджогах и хулиганах.Опять же — проблема что сосед паркуется под деревьями и живет в бандитском районе. Там и в подъезде голову проломить могут, вообще никакой транспорт не нужен будет тогда.
4. Многозадачность. Пассажир ОТ может читать книжку, дремать или составлять в голове план на день. Последнее в теории доступно и водителю, но см. п.2Робомобили опять же.
5. Скорость. В мегаполисах подземный ОТ по утрам иногда почти вдвое быстрее (при полных затратах времени).А вне небольшого количества огромных городов с плохой инфраструктурой?
А теперь поговорим о достоинствах автомобиля:
Я трачу меньше времени на езду по магазинам, я трачу меньше времени чтобы доехать на работу (кроме ваших нескольких городов с плохим трафиком), я гибок во времени, захотел — поехал, мне не надо ждать пол час автобуса. Мне не нужно никогда нигде пересадки делать, ни зимой ни летом. Всегда комфортно и быстро. Комфорт в общественном транспорте не такой как а авто и куча подобных вещей.
Все ваши рассуждения строятся на основе того что мы живем в большом городе, где как минимум:
Продуктовый магазин в одном здании с квартирой
Плохая инфраструктура и на работу быстрее на метро
Люди живут очень компактно
Но далеко не все места на земле такие. А частные робомобили избавят нас от почти всех даже перечисленных вами проблем.
Или мне все равно надо 10 раз ходить в магазин чтобы закупить еды?Мне обычно хватало 2-3 раза в неделю зайти в магазин. Опять же, лично я предпочитаю свежие продукты, но это уже вопрос вкуса.
Один авто, да, но бензина жрет за десятерыхБольше всего бензина сгорает, когда авто стоят в пробках из-за того, что автолюбителей так много.
Это проблемы инфраструктуры в отдельно взятых городах.Я жил в четырех городах-миллионниках в трех разных странах, везде проблемы примерно одинаковы.
проблема что сосед паркуется под деревьями и живет в бандитском районе
Я прямо заинтригован — в каком же чудесном месте вы живете, что там всегда есть парковки, полностью отсутствует мелкая преступность, но зато в магазин надо ездить?
Будут робомобили — будет меньше проблемОтчасти верно. Но еще меньше проблем будет, если робомобили будут у служб такси, а частные авто вымрут.
Я трачу меньше времени на езду по магазинамА я все это уже десятки раз слышал, и каждый раз, когда дело доходило до детального разбора фактов, выяснялось, что все это не более чем самообман, что совокупные затраты времени, сил и денег на авто в разы превышают потенциальные выигрыши даже без учета рисков.
…
я трачу меньше времени чтобы доехать на работу
мне не надо ждать пол час автобуса
Мне, что характерно, тоже. Вообще, как-нибудь оцените такую вещь, как ОТ, ходящий по расписанию с точностью до минуты.
Всегда комфортно и быстроОсобенно зимой. Я каждый раз как видел из автобуса народный танец «автолюбитель, скребок и обледеневшие стекла», так прямо проникался комфортом.
Продуктовый магазин в одном здании с квартиройА в соседнем доме, доме напротив или на углу квартала — уже не подойдет? Или вам некомфортно перемещение пешком на расстояние более 100 метров?
Мне обычно хватало 2-3 раза в неделю зайти в магазин. Опять же, лично я предпочитаю свежие продукты, но это уже вопрос вкуса.Ну если жить одному при определенных условиях можно утащить за 1 раз еды на 3 дня, таскал сам, знаю что возможно. А вот если вдвоем? А втроем, вчетвером? Одной воды разной будет столько что руки отсохнут нести. У меня выходит раз в несколько дней полный багажник, иногда от машины до кухни на тележке таскаем, потому что за 1 раз не вынесешь. Спасибо, вариант ходить пешком не впечатлил.
Больше всего бензина сгорает, когда авто стоят в пробках из-за того, что автолюбителей так много.Ну сгорает да, но вы посчитали сколько стоить будет автобус туда-сюда гонять? Я вам напомню — каждый на работу приходит когда он хочет, живут все в 10-20 милях от работы. Автобус будет ездить с парой человек большую часть времени. Я предпочту пробку из автомобилей чем пробку из автобусов.
Я жил в четырех городах-миллионниках в трех разных странах, везде проблемы примерно одинаковы.Живу в Metro Area на 4 миллиона человек. В магазин всегда мог запарковаться без проблем. Вот на улице — да, надо парковку искать, но они есть, и их много, альтернатива в виде доехать на автобусе до остановки и потом ждать автобус — хуже чем дойти от парковки.
Я прямо заинтригован — в каком же чудесном месте вы живете, что там всегда есть парковки, полностью отсутствует мелкая преступность, но зато в магазин надо ездить?Я не говорил что полностью отсутствует преступность, хотя единственное что у меня с машиной сделали — с парковки утащили магнитик «student driver», утащили 1 из 3х на парковке дома, поэтому спишу на ребенка бестолковых родителей.
А я все это уже десятки раз слышал, и каждый раз, когда дело доходило до детального разбора фактов, выяснялось, что все это не более чем самообман, что совокупные затраты времени, сил и денег на авто в разы превышают потенциальные выигрыши даже без учета рисков.Затраты времени? Так авто быстрее всего, долго искать парковку надо редко, зато никого не ждать. Сил — вообще не понятно, на что сил? Денег? Так такси стоит дороже.
Мне, что характерно, тоже. Вообще, как-нибудь оцените такую вещь, как ОТ, ходящий по расписанию с точностью до минуты.Вы видимо не понимаете. Какая разница что автобус приходит ровно по расписанию, если мне все равно этой точки в расписании ждать? Я решил выпить еще одну чашечку кофе и автобус уехал, ждать следующий — пол часа-час, и нафига оно?
Особенно зимой. Я каждый раз как видел из автобуса народный танец «автолюбитель, скребок и обледеневшие стекла», так прямо проникался комфортом.Недавно по телевизору видел, новое изобретение от этой проблемы презентавали. Гараж называется.
А в соседнем доме, доме напротив или на углу квартала — уже не подойдет? Или вам некомфортно перемещение пешком на расстояние более 100 метров?А вам комфортно 30 килограмм огромных сумок нести? Я когда жил один и без авто — ходил в магазин, и мне достаточно большого походного рюкзака не хватало, приходилось еще в руки брать сумки. Ну может огромный туристический рюкзак и прокатит, правда тогда проблема в том что часть еды может раздавить и вместо хлеба дома будет лепешка.
Я предпочту пробку из автомобилей чем пробку из автобусов.Только вот без автомобилей пробок не будет. Автомобиль — не решение, а часть проблемы.
А втроем, вчетвером?Вот теперь все сходится. Если вы живете с большой семьей в частном доме в пригороде, то у вас есть гараж, вам до работы 10-20 миль, пригородные автобусы редки, а супермаркеты далеки. Но с точки зрения городского жителя, живущего непосредственно в мегаполисе, все это чушь полнейшая, потому что магазины есть на каждом углу, а службы доставки бесплатны или даже имеют отрицательную стоимость, транспорт ходит с интервалами в 10-15 минут, причем с множеством альтернатив, метро — так вообще каждые 2-3 минуты.
…
живут все в 10-20 милях от работы
…
ждать следующий — пол часа-час
…
Гараж называется.
Вы вообще о какой стране? О каком городе?
Если о России, то расскажите мне о московской службе доставки с отрицательной стоимостью, я с удовольствием буду платить за продукты меньше, чем в крупных сетевых гипермаркетов типа Ашана, закупаясь на неделю-две полным багажником.
Если о России, то расскажите мне о московской службе доставки с отрицательной стоимостью, я с удовольствием буду платить за продукты меньше, чем в крупных сетевых гипермаркетов типа Ашана, закупаясь на неделю-две полным багажником.
Только вот без автомобилей пробок не будет. Автомобиль — не решение, а часть проблемы.Я же пример привел. В городе — может быть. Но люди еще и в пригороде живут, и таких много.
транспорт ходит с интервалами в 10-15 минут, причем с множеством альтернатив, метро — так вообще каждые 2-3 минуты.Ну серьезно, даже в москве не так же. Да, метро 2-3 минуты, но только живут люди не все около метро, и надо обычно не к метро, а в конкретное место, которое может быть далеко. И автобусы не все каждые 10-15 минут ходят, и не везде где надо останавливаются. В итоге это превращалось в — пешком до автобуса, потом на автобусе до метро, потом на метро, потом вышел из метро и опять на автобусе, потом пешком. А на улице может быть снег/дождь.
Да, может есть города где общественный транспорт очень продуман, вам зачастую не нужно делать пересадки и все хорошо — но это надо город строить с расчетом на это. А в таком случае можно город построить с расчетом на автомобили, спроектировав дорожную сеть.
UFO just landed and posted this here
Как же так? А обосновать?
Невозможность вообще трудно доказывать. А кому-нибудь уже удалось построить такой?
Вот и я думаю что невозможность трудно доказывать, но товарищ Syzygy вот утерждает что «невозможно», поэтому давайте послушаем его аргументы. Вдруг он доказал.
UFO just landed and posted this here
Обоснуйте про невозможность физически. Хотя я уже вижу что вы начали придираться к терминам. Агломерация рассчитана на автомобили, а каждый конкретный город в ней — нет. Очень логично.
UFO just landed and posted this here
Что вам обосновать? Город для автомобилей — это город, где большая часть жителей на них ездит. Таких городов нет.Как так нет? Таких городов много.
Именно. Без громадной одноэтажной агломерации, где бы жили жители, город автомобилей невозможен.Городская агломерация — это, по сути, несколько находящихся рядом городов, и получается по вашему каждый город не приспособлен для автомобилей, а все вместе — приспособлены? А если административным решением объединить агломерацию в город (потому что это — чисто административный термин, физических различий между многими агломерациями и городами нету) — то этот город тоже внезапно станет не приспособлен?
Ну некуда в городе ставить машины.А это вообще откуда взялось? Вот физически невозможно построить чтоли парковки?
если жить одному при определенных условиях можно утащить за 1 раз еды на 3 дня
Ну, во-первых, можно ходить в магазин чуть чаще, чем раз в три дня. И во-вторых, сколько же вы кушаете, что вам одному еды на три дня "тащить" приходится?
Одной воды разной будет столько что руки отсохнут нести
Но ведь есть разные фильтры и службы доставки воды. Вопрос выбора.
сколько стоить будет автобус туда-сюда гонять?
На загруженных маршрутах всегда делается больше автобусов; на невостребованных — меньше (или вовсе отменяются). Пустые автобусы просто так туда-сюда гонять никто не будет.
такси стоит дороже
Крайне спорное утверждение.
Гараж называется
Но ведь в условиях города гараж возле дома содержать почти невозможно, то есть до гаража нужно добираться. Гараж должен быть отапливаемым, гараж должен быть охраняемым, гараж должен быть освещённым. Всё это ни разу не бесплатно и требует, кроме денег, ещё и времени.
Ну, во-первых, можно ходить в магазин чуть чаще, чем раз в три дня.Да не вопрос, ходите хоть каждый день в магазин у дома с пакетом, а мне проще раз в неделю на машине привезти полбагажника.
Ну, во-первых, можно ходить в магазин чуть чаще, чем раз в три дня. И во-вторых, сколько же вы кушаете, что вам одному еды на три дня «тащить» приходится?Куда еще чаще? Каждый день чтоли? Вот делать нечего. А с едой — ну так вы посчитайте вес, особенно фруктов, овощей, напитков. Арбуз, например, по сути — шар с водой, половина от которого еще и не съедобна.
Но ведь есть разные фильтры и службы доставки воды. Вопрос выбора.Под водой я имел ввиду напитки — соки, молоко, кефир, газировка, прочие напитки.
На загруженных маршрутах всегда делается больше автобусов; на невостребованных — меньше (или вовсе отменяются). Пустые автобусы просто так туда-сюда гонять никто не будет.Отлично, а как мне попасть на работу тогда когда я хочу? Маршрут не загружен, там человек 5 наберется от силы.
Крайне спорное утверждение.Если ездить на авто на работу — то в большинстве случаев получится что дешевле. Если пользоваться редко — то да, может такси лучше.
Но ведь в условиях города гараж возле дома содержать почти невозможно, то есть до гаража нужно добираться. Гараж должен быть отапливаемым, гараж должен быть охраняемым, гараж должен быть освещённым. Всё это ни разу не бесплатно и требует, кроме денег, ещё и времени.Гараж должен быть подземным или около здания.
«Но ведь в условиях города гараж возле дома содержать почти невозможно»
Решается подземной парковкой в каждом доме, либо несколько многоэтажных на квартал, плюс муниципальные во двориках.
Для развитой страны это вполне адекватная ситуация. Во многих городах в штатах это вполне активно практикуется. При хорошей инфраструктуре, совершенно необязательно толпиться высотками в одном месте.
Решается подземной парковкой в каждом доме, либо несколько многоэтажных на квартал, плюс муниципальные во двориках.
Для развитой страны это вполне адекватная ситуация. Во многих городах в штатах это вполне активно практикуется. При хорошей инфраструктуре, совершенно необязательно толпиться высотками в одном месте.
Решается подземной парковкой в каждом доме, либо несколько многоэтажных на квартал, плюс муниципальные во двориках.Чаще резидентская парковка на 1-2 этаже я бы сказал, если город изначально не был спроектирован корректно под автотранспорт и капать глубоко можно не везде или если почва не совсем позволяет.
Я не понял, в крупных городах выдают экзоскелеты? Или мне все равно надо 10 раз ходить в магазин чтобы закупить еды?
это ж сколько еды вы за раз закупаете?
Может, государству начать думать о том, чтобы сделать более чистыми тепловозы, корабли, самолёты? Это куда как полезнее, чем за машины хвататься.
На лицо создание неконкурентого преимуществаНалицо
//рука на лицо
UFO just landed and posted this here
Скорее подорожают — в их производстве ничего не поменяется, а литий станет дороже.
Скорее все же, в краткосрочной перспективе, подешевеют, так как те мощности, что производили аккумуляторы для Теслы ранее, будут теперь работать на остальной рынок. А вот что дальше будет — рынок покажет. Если Тесла значительно увеличит потребление батарей, неважно, своих, или нет, то, конечно, подоражают они.
Частично потребление лития будет обеспечено переработкой старых батарей. Из новости 2009 года: наличие инфраструктуры цикла переработки уменьшит опасения, что повышение количества электрических транспортных средств приведет к нехватке карбоната лития и зависимости от таких стран, как Китай, Россия и Боливия, которые контролируют огромную часть мировых запасов лития.
Упс.
Раз речь зашла о рециклинге, значит точно подорожает.
Из руды литий добывать дешевле, чем из батарей, иначе бы давно бы уже батареи перерабатывали.
Прогнозируют резкое подорожание?
И это сейчас, когда электромобилей считай никто не выпускает?
(Как я понимаю, среди имеющихся на ходу автомобилей электро вообще незаметны, сотые доли процента, среди новых продающихся — максимум полмиллиона в год, при том что бензиновых один приличный производитель, типа тойоты или VW продаёт миллионов по десять.)
Что же будет, если начнут делать электромобили?
Удивительно, был я на тех соляных озёрах, и в Боливии, и в Аргентине, они ж бескрайние, копай-нехочу.
Реально бескрайние, сто на сто км сплошной соли — только Уюни.
Раз речь зашла о рециклинге, значит точно подорожает.
Из руды литий добывать дешевле, чем из батарей, иначе бы давно бы уже батареи перерабатывали.
Прогнозируют резкое подорожание?
И это сейчас, когда электромобилей считай никто не выпускает?
(Как я понимаю, среди имеющихся на ходу автомобилей электро вообще незаметны, сотые доли процента, среди новых продающихся — максимум полмиллиона в год, при том что бензиновых один приличный производитель, типа тойоты или VW продаёт миллионов по десять.)
Что же будет, если начнут делать электромобили?
Удивительно, был я на тех соляных озёрах, и в Боливии, и в Аргентине, они ж бескрайние, копай-нехочу.
Реально бескрайние, сто на сто км сплошной соли — только Уюни.
Когда на светодиодную подсветку дисплеев и освещение переходили, тоже считали что они подорожают. Но производителе дисплеев умудрились ограничится меньшим числом led, реализовав торцевую подсветку жк. После этого цены рухнули: led-лампочки сравнялись в цене с КЛЛ. Например, каршеринг и автономное вождение могут изменить сценарий использования автомобилем.
Не очень понял как каршеринг и автономное вождение связаны с рециклингом. Промахнулись тредом?
Лед не требует дефицитного сырья, во всяком случае о планах по рециклингу лед ламп я ничего не слышал.
Соответственно, увеличение объёма производства снижает цену, обычный эффект масштаба.
Гигафабрика повысит спрос на литий, а предложение обычных батарей не увеличит. Значит, обычные батареи скорее подорожают. Впрочем, незначительно, сколько там того лития в батарейке, совсем немного.
Лед не требует дефицитного сырья, во всяком случае о планах по рециклингу лед ламп я ничего не слышал.
Соответственно, увеличение объёма производства снижает цену, обычный эффект масштаба.
Гигафабрика повысит спрос на литий, а предложение обычных батарей не увеличит. Значит, обычные батареи скорее подорожают. Впрочем, незначительно, сколько там того лития в батарейке, совсем немного.
Из всех причин выбрать электромобиль, единственная уважительная — экология. По всем остальным параметрам — экономика, удобство, эффективность, начальная стоимость — электромобили проигрывают. Причём по экологии и приусы не сильно отстают.
если модел 3 будет стоить 35к долларов, то я бы с вами поспорил
Электроэнергия из воздуха не берется. Доля экологически чистых источников энергии сейчас мала + потери при хранении и передаче
То есть экологические проблемы при производстве и утилизации таких элементов питания вы считаете не существуют?
Их можно и нужно расчитывать в денежном выражении, так же как и радиоактивные выбросы угольных электростанций и т.д., а потом сравнивать.
Зачем ударяться в крайности?
Зачем ударяться в крайности?
Я считаю, существуют конечно. Я сейчас сравниваю лишь степень влияния и говорю, что электроавтомобиль экологичнее. Все же, большинство не будет выкидывать батарею весом в 540 кг в заповедник.
Не существуют. Производство и утилизация литиевых аккумуляторов относительно «чистые».
Производство двигателя внутреннего сгорания и топлива/масла/других расходников для этого двигателя в необходимом объёме, сравнимом с сроком службы аккумулятора (включая необходимую электроэнергию), гораздо грязнее.
Производство двигателя внутреннего сгорания и топлива/масла/других расходников для этого двигателя в необходимом объёме, сравнимом с сроком службы аккумулятора (включая необходимую электроэнергию), гораздо грязнее.
На мой взгляд плюсы:
— Нечему ломатся (только аккумулятор)
— Меньше механизмов в движении (по факту только колёса и мотор, который рядом)
— Большая безопастность
— Дешевле при эксплуатации (зарядка на даче по ночному тарифу)
— Динамика
— В базе все электронные фишки
— Нечему ломатся (только аккумулятор)
— Меньше механизмов в движении (по факту только колёса и мотор, который рядом)
— Большая безопастность
— Дешевле при эксплуатации (зарядка на даче по ночному тарифу)
— Динамика
— В базе все электронные фишки
— За такую цену автомобили и не должны ломаться. И в любом случае производитель все поправит в сервисных центрах, ещё накормит и напоит.
— Какая вам разница, что там двигается или нет? 5 деталей или 25…
— Авто за 60-80 тысяч долларов должно быть достаточно безопасным.
— если учесть, что аналогичный класс авто, стоит гораздо дешевле в бензиновом варианте, эта экономия — фейк.
— Динамика — да. Только бедная батарейка.
— Когда это будет нужно, все эти электронные фишки напихают. Тут разницы нет, электродвигатель или бензин
— Какая вам разница, что там двигается или нет? 5 деталей или 25…
— Авто за 60-80 тысяч долларов должно быть достаточно безопасным.
— если учесть, что аналогичный класс авто, стоит гораздо дешевле в бензиновом варианте, эта экономия — фейк.
— Динамика — да. Только бедная батарейка.
— Когда это будет нужно, все эти электронные фишки напихают. Тут разницы нет, электродвигатель или бензин
Я бы ждал model 3 и с ней уже сравнивал, по нынешним ценам 2млн деревянных цена не за лакшери машину.
Если же гонка за электронными фишка пойдёт в сегмент бензиновых машин — я только за, сейчас многие вещи идут только в максималках.
Весь прикол в том, что цена 35000, после 65000 как-то очень подозрительна. Ладно, за счёт гигафактори, они избавиться от части затрат на аккум, но не в два раза же?! Вывод — собираются сделать полуэконом, типа авенсиса. Соответственно, опять будет разница в два раза в цене по сравнению с одноклассниками. Ну а фишки, это да. Только кроме автопилота, что ещё нужно при наличии смартфона?
может субсидирование и демпинг? акционеры верят, да что там, если они за 2 000 000р выпустят полноценный нормальный электрокар который будет с:
Тут можно и самому пойти акций теслы купить
- Пусть даже примитивным автопилотом а полный за доплату
- Разгон до 100 — 5-8 секунд
- Запас хода 400-700 км
Тут можно и самому пойти акций теслы купить
О, я абсолютно не сомневаюсь, что акции вырастут. Это дело перспективное. Тесла хороший автомобиль, тут я ничего не говорю. Мои аргументы только в контексте бензиновые vs электрические. В том, насколько в настоящее время они конкуренты друг другу. А вот демпинг и субсидирование — это как раз мешает конкуренции. А там где страдает конкуренция, страдают потребители. Вопрос ведь в чем? Если без субсидий товар не пользуется спросом, значит он однозначно хуже, разве нет?
Если без субсидий товар не пользуется спросом, значит он однозначно хуже, разве нет?
По совокупности характеристик.
Например минус — малое количество мест где можно заправится, но стимулируя спрос на автомобили => делаем спрос на заправки — разрывая круг.
Игровые консоли очень часто субсидировали PS3 например и ничего, конкуренция не сотрадала =)
Рассматривать ps3 отдельно от игр наверное все же нельзя. Так что, тут скорее не субсидии, а кредит. Проценты закладываются в стоимость игр.
Так что некорректный пример.
Не думаю, что можно придумать ситуацию, когда полезно субсидировать только одну из конкурирующих сторон. Субсидии, конечно от третьей стороны имеются ввиду.
Так что некорректный пример.
Не думаю, что можно придумать ситуацию, когда полезно субсидировать только одну из конкурирующих сторон. Субсидии, конечно от третьей стороны имеются ввиду.
думаете "невидимая рука рынка"всё разрулит? вспомнился пример Лондона, там на деньги налогоплатильщиков построили энергоэффективный мост, с солнечными панелями и тд… он оказался гораздо дороже, чем обычный, с учетом потребляемой энергией. с одной стороны город вложился в весьма невыгодный и неконкурентный проект, но муниципалитет это объясняет, что подобными субсидиями они помогают развиваться новым технологиям, которые сейчас может не конкурентноспособны, но без инвестиций и субсидий они и не смогут развиться. думаете коллайдер бы построился "невидимой рукой рынка"?
Можете считать меня рыночников, но я думаю-таки да, именно невидимая рука рынка все разруливает. Дело государства не развивать что-либо, о чем оно не имеет особого понятия, а добиваться честной конкуренции на этом самом рынке и строительство инфраструктуры. А благими намерениями выстлана дорога туда, куда не особенно хочется. Все, что сейчас есть в технологиях, полезных технологиях, это все рынок.
Полетело бы человечество в Космос, на Луну, построило бы атомные электростанции еще в прошлом веке, если бы государство не занималось этими вопросами?
Вот прямо сейчас Китай задыхается от смога, и ни одна корпорация и пальцем не пошевелит самостоятельно чтобы решить этот вопрос глобально. Потому что его решение не принесет прибыли. Хотя, они с удовольствием продадут китайцам индивидуальные респираторы и системы фильтрации для дома. А правительство решает такие глобальные вопросы, и будет вкладывать $361 млрд в возобновляемые источники энергии.
Вот прямо сейчас Китай задыхается от смога, и ни одна корпорация и пальцем не пошевелит самостоятельно чтобы решить этот вопрос глобально. Потому что его решение не принесет прибыли. Хотя, они с удовольствием продадут китайцам индивидуальные респираторы и системы фильтрации для дома. А правительство решает такие глобальные вопросы, и будет вкладывать $361 млрд в возобновляемые источники энергии.
До недавнего времени доступ в космос был закрыт частникам. Чуть приоткрыли и что мы видим? Падение стоимости запуска, проект космических коротких путешествий, проекты орбитальных отелей, частные разработки спутников, микроспутников и тд и тд. Я считаю, что допусти частника сразу, огромные средства были бы сэкономлены, на Луну давно бы уже летали регулярно, вся отрасль работала бы гораздо эффективнее.
Атомные электростанции — тот же ответ. Частник делает эффективно, государство — нет.
Насчёт Китая — вопрос правительства — экологические нормы. То что он вкладывает огромные средства в развитие не рыночным способом — это лишь огромные потери. Но Китай — это не рыночная экономика, чтобы там не говорили. И явно не эффективная.
Атомные электростанции — тот же ответ. Частник делает эффективно, государство — нет.
Насчёт Китая — вопрос правительства — экологические нормы. То что он вкладывает огромные средства в развитие не рыночным способом — это лишь огромные потери. Но Китай — это не рыночная экономика, чтобы там не говорили. И явно не эффективная.
До недавнего времени доступ в космос был закрыт частникам.Локхид и Боинг — частные компании, деньги на освоение космоса им давало NASA, т.е. государство.
Я считаю, что допусти частника сразу, огромные средства были бы сэкономлены, на Луну давно бы уже летали регулярно, вся отрасль работала бы гораздо эффективнее.Покажите частников разрабатывающих термояд, строящих коллайдеры, марсоходы и запускающих исследовательские межпланетные станции. Ситуация ровно наоборот, сначала вкладывается государство создавая пул технологий, зачастую нанимая тех же частников, а потом по результатам (читай по проторенной дорожке) идут частники, подхватывая успешные проекты и развивают дело дальше пользуясь плодами работы государства, беря на вооружение разработанные технологии и людской капитал.
Атомные электростанции — тот же ответ. Частник делает эффективно, государство — нет.Государственный Росатом смотрит на это с недоумением, частный Вестингауз тихо курит в сторонке.
Но Китай — это не рыночная экономика, чтобы там не говорили. И явно не эффективная.Т.е. вы сейчас о второй экономике в мире…
Локхид и Боинг — частные компании, деньги на освоение космоса им давало NASA, т.е. государство.
Локхид и боинг не осваивали космос, это лишь поставщики оборудования. Космос осваивали только государства. Когда полетела первая частная ракета? Когда запущен первый частный спутник? 50 лет просто коту под хвост, не говоря уже об триллионах долларов.
— Насчет подхватывания технологий:
Когда у тебя закрыт доступ к отрасли, нет смысла разрабатывать технологии. А вот вы мне скажите, какие технологии подхватили частники после государства в открытых отраслях? Любой пример.
—
Государственный Росатом смотрит на это с недоумением, частный Вестингауз тихо курит в сторонке.
В настоящее время «Вестингауз» занимается проектированием энергоблоков АЭС, при этом являясь ведущей в мире по ядерным реакторам с водой под давлением и кипящих реакторов. Также «Вестингауз» — один из лидеров производства топлива для АЭС (около 20 % всех мировых поставок реакторного топлива) — т. н. тепловыделяющих элементов (ТВЭЛ).
В настоящее время около 75 % мирового рынка ядерного топлива (годовой оборот которого составляет более 35 миллиардов долларов США), поделено между тремя компаниями мирового уровня: американо-японской «Вестингауз» (31 %), французской Areva (27 %) и российской ТК «ТВЭЛ» (17 %)[5].
Вместе с тем, являясь крупной транснациональной корпорацией, «Вестингауз» контролирует до 50 % всех коммерческих энергоблоков мира.[6] «Вестингауз» тесно связан с производством ядерного оружия, поставляет механическое оборудование для атомных заводов.
Википедия
Это я смотрю с недоумением, на эффективность государственного Росатома.
—
Т.е. вы сейчас о второй экономике в мире…
Когда и ссср был второй экономикой мира. Заставить крестьян пахать за корку хлеба, не значит создать рыночную экономику. Но таки-да, напахать можно много.
Т.е. вы сейчас о второй экономике в мире…Простите, вы наверное имели ввиду 74ю экономику? Количество людей — это не заслуга эффективного управления. Имея 20 миллиардов рабов без образования можно и первыми по общему ВВП стать, но толку? Назвать это эффективной экономикой язык не повернется.
Имея 20 миллиардов рабов без образования
Международные олимпиады школьников по физике, оцените флаги победителей. Насчет рабов… изрядно посмешили… где собран ваш смартфон/компьютер/телевизор?
Простите, вы наверное имели ввиду 74ю экономику?
Я тут посмотрел многочисленную цифровую технику вокруг себя, обнаружил американские процессоры внутри, но все собрано в Китае. Люксембургского, Швейцарского и Катарского не обнаружил…
По вашей же ссылке идет ответ, который многое объясняет
ВВП на душу населения нельзя считать точной характеристикой, так как немалое значение имеет отраслевая структура производства, качество выпускаемых товаров, эффективность расхода материалов и энергии на единицу продукции, и т. д.
Я тут посмотрел многочисленную цифровую технику вокруг себя, обнаружил американские процессоры внутри, но все собрано в Китае. Люксембургского, Швейцарского и Катарского не обнаружил…Может, потому, что часто сборка — это не сильно-то и технологичный процесс? Экспорт сборки в Китай и страны ЮВАО сильно ударил по автоматизации производства, потому что оказалось дешевле нанять миллион рабов, чем поставить 10 станков, заменяющих их, и 10 инженеров на их обслуживание.
Международные олимпиады школьников по физике, оцените флаги победителей.Это не показатель. Эффективность экономики не определяется наличием ограниченного числа «крутых» специалистов. Северная Корея при желании тоже может победить в олимпиаде.
Насчет рабов… изрядно посмешили… где собран ваш смартфон/компьютер/телевизор?К чему это? Я пример привел что в общем ВВП не всегда решает качество, можно взять и количеством, я не говорил что в Китае рабы.
Я тут посмотрел многочисленную цифровую технику вокруг себя, обнаружил американские процессоры внутри, но все собрано в Китае. Люксембургского, Швейцарского и Катарского не обнаружил…И что это значит? Лишь то что в Китае дешевле рабочая сила при достаточной квалификации. Влияет ли это как-то на экономику? Нет.
ВВП на душу населения нельзя считать точной характеристикой,Точной для чего? Для определения уровня жизни? Да, для этого нельзя. Но так же общее ВВП совершенно не годно для доказательства того насколько крута экономика. Большое ВВП на душу населения тоже конечно не показатель того что экономика хороша, пример — нефтедобывающие страны. Упадет спрос на нефть и он будут жевать корни, их ВВП обеспечен лишь удачей на короткий промежуток времени (если не вложат деньги по умному). Но вот низкий ввп на душу населения — это показатель того что экономика на мировой арене как то не очень, конкурировать нечем кроме как дешевой рабочей силы.
Это не показатель.Это показатель образования, с ним в Китае все в порядке.
я не говорил что в Китае рабы.К чему тогда ваша фраза
Имея 20 миллиардов рабов без образования можно и первыми по общему ВВП стать, но толку?
Это показатель образования, с ним в Китае все в порядке.Это не показатель образования. Не судите об образовании по верхушке, побеждающей на олимпиадах.
К чему тогда ваша фразаА вы дальше читайте что я ответил. Это пример того что ВВП можно достичь как качеством так и количеством. В Китае же не 20 миллиардов человек, очевидно что это был пример.
Ну а что толку, что слетали на Луну, кроме гордости? От того же айфона всяко больше пользы человечеству.
Пока летали на луну, на орбиту закинули спутники, чтобы GPC функциклировал, чтобы закинуть на луну отражатели, и через них можно было идеально померять расстояние, оценить скорость света и кучу других научных фактов, из которых потихоньку и строится наука.
Ну и чтобы айфон мог работать,
Ну и чтобы айфон мог работать,
Ну отлично, а во время Второй мировой войны ракету изобрели, которая потом полетела на Луну. Спасибо Гитлеру со Сталиным за новенький айфон.
Я согласен, что у космической программы было несколько полезных побочных эффектов, но мы сейчас обсуждаем ее главную цель — слетать на Луну. Вот я и спрашиваю, слетать на Луну чтобы что?
Я согласен, что у космической программы было несколько полезных побочных эффектов, но мы сейчас обсуждаем ее главную цель — слетать на Луну. Вот я и спрашиваю, слетать на Луну чтобы что?
В вашей логике не хватает признания того, что мотивация — это очень важный фактор. Мотивация двух политиков стать первыми в космосе позволила выделить огромный бюджет, что выпились в сотни открытий и тысячи технических решений.
А вот выделить деньги, чтобы создать официальную государственную программу для рассчета налогов, которой бы могли пользоваться налогоплательщики, не боясь что отчет из 1С не примет налоговая из-за лишнего пробела в форме — мотивации нет.
А вот выделить деньги, чтобы создать официальную государственную программу для рассчета налогов, которой бы могли пользоваться налогоплательщики, не боясь что отчет из 1С не примет налоговая из-за лишнего пробела в форме — мотивации нет.
UFO just landed and posted this here
развивать можно по разному. Строительство инфраструктуры — дело государства. А вот создание преференций для конкурирующего продукта — хуже не придумаешь
Строительство инфраструктуры — дело государства.
Шта?
Давно у нас государство строит заправки?
Голубенькие такие, некая контора Газпром, может видели?
Ну во первых
Владельцы: Правительство Российской Федерации (50.23%)
А во вторых — не во всех странах сектор нацинализирован и монополизирован государством, есть и страны здорового человека
Владельцы: Правительство Российской Федерации (50.23%)
А во вторых — не во всех странах сектор нацинализирован и монополизирован государством, есть и страны здорового человека
Т.е. государство таки строит! Всего лишь указал на вашу неточность.
Российское — да. Но не думаю, что это эталон государства.
Интересно будет узнать — Автоваз будут модернизировать для производства электромобилей или всё таки закроют — электромобили, особенно бюджетные, будут проще технически автомобилей и несколько новых некрупных производителей электромобилей, с роботизированным производством, с лихвой покроют спрос бывших покупателей автовазовской продукции.
Автоваз принадлежит концерну Рено-Ниссан. Это первое. Второе, Автоваз — градообразующее предприятие, его закрытие — это, фактически, уничтожение города. То есть, решение закрыть Автоваз в принципе нереализуемо. Да, будет выпускать аналог Nissan Leaf. Никаких особенных проблем тут нет.
ну т.е работникам и менеджерам автоваза работать хорошо или плохо — все равно их все равно не хакроют тк это градообразующие предприятие — отличная мотивация для топменеджмента я вам скажу.
отличная мотивация для топменеджмента я вам скажу.
Одного менеджера за хреновую работу недавно уволили Бу Инге Андерссон… Завод не закроют, а вот топменеджемент отвечает за провалы и это правильно!
UFO just landed and posted this here
Я читал версию, что товарищ навтыкал импортных комплектующих от Рено (читай своих подрядчиков) вместо обещанных отечественных, все бы ничего пока бакс был по 30, а тут случилась девальвация и цены на отечественные авто внезапно поползли вверх, чего быть не должно т.к. отечественный продукт. Вот его и поперли с мотивацией, что не смог наладить/договориться об отечественной элементной базе… и да понимаю, что в родном отечестве это не просто, но с задачей он не справился.
А, ну так они вообще ничего не добьются. Все кто пытается противостоять глобализации и не пользуется ее плодами — проигрывают. Невозможно в современном мире делать все у себя. И в первую очередь нужно вести нормальные отношения и диверсефицировать экономику, чтобы курс валюты не скакал.
А человек шел в правильном направлении, так как делают все в развитых странах. Если нету своего — возьми у тех у кого есть, собери годный продукт и на деньги от продажи разработай ряд аспектов в которых ты можешь стать лидером. После чего продавай то в чем ты лидируешь другим участникам рынка покупая у них то в чем лидируют они.
А человек шел в правильном направлении, так как делают все в развитых странах. Если нету своего — возьми у тех у кого есть, собери годный продукт и на деньги от продажи разработай ряд аспектов в которых ты можешь стать лидером. После чего продавай то в чем ты лидируешь другим участникам рынка покупая у них то в чем лидируют они.
Все кто пытается противостоять глобализации и не пользуется ее плодами — проигрывают.Про санкции/эмбарго слышали, про торговые войны, заградительные пошлины всякие, поправки Джексона/Венника, списки Магнитского. Тут одна прогрессивная страна их штампует как бешеный принтер, особенно последнее время, так что ну нафиг, лучше сами.
Да, слышал, правильно делают. Потому что сами виноваты. Я же сказал — вести надо себя адекватно и нормальные отношения иметь. А то получается хотим на всех плевать и жить хорошо? Спросите у Северной Кореи, они расскажут что так не бывает. Как бы если почти все вокруг против тебя или придерживаются нейтралитета, а за — по пальцам сосчитать, то може все же что-то не так в консерватории? А то получается так, «Все — мерзавцы, а я — Д'Артаньян».
А объявить всех врагами — это заведомо проигрышный вариант, самоизоляция никогда не работала.
А объявить всех врагами — это заведомо проигрышный вариант, самоизоляция никогда не работала.
Да, слышал, правильно делают. Потому что сами виноваты. Я же сказал — вести надо себя адекватно и нормальные отношения иметь.И так на протяжении уже лет так 300+… РИ, СССР, РФ. А в случае чего, можно и пробирку с
Еще раз. Понимаете, если все вокруг на протяжении многих лет говорят вам "не делайте так, это не красиво", а вы продолжаете делать, с вами перестают общаться, перестают вести дела и всячески избегают — это не все вокруг сволочи, это скорее всего надо прислушаться и вести себя как остальные.
Понимаете, если все вокруг на протяжении многих лет говорят вам «не делайте так, это не красиво»в 1812
в 1853
в 1914
и очень настойчиво в 1941
с вами перестают общаться, перестают вести дела и всячески избегаюти немножечко бомбят
это скорее всего надо прислушаться и вести себя как остальныенапример как Югославия, Ирак, Ливия
Ход ваших мыслей мне понятен, настроение вы мне подняли, была бы карма поставил бы +!
Ну удачи. Пусть все вокруг будут негодяями. Главное что мир так не работает, и можете хоть сколько пыжиться, если вести себя по свински, на всех плевать и самоизолироваться — никогда не получится чего либо достичь.
Тут одна прогрессивная страна их штампует как бешеный принтер, особенно последнее времяВы же не про продуктовые санкции, небось? Против себя самой?
Продуктовые они не вводили, вы что то путаете… хотя до 20-го января еще может, что то подобное и введут… там же хакеры, выборы :) как страшно жить
UFO just landed and posted this here
а смысл ляпать дорогое не ведро у нас, если как отметили выше — «глобализация наше всё»? Кто может себе позволить, тот покупает иномарку, а остальным есть относительно качественный и дешевый автоваз.
UFO just landed and posted this here
В результате добиться внятного результат с отечественным производителем он не смог и товарищ перешел на более удобного по всем параметрам (при долларе по 30) импортного поставщика (бонусом шло, что он с этими поставщиками вроде как был связан). Еще раз повторюсь, добиться от нашего производителя внятного качества — это весьма не тривиальная задача и именно она и была поставлена, он её провалил… за что был снят. Выполнима ли эта задача в принципе — вопрос вопросов.
За 2млн (а мне кажется в РФ база будет минимум от 2.5-3) получите барабан с 350км хода (т.е. километров 200 нормальных) который надо будет как айфон — заряжать каждый день. Убогий салон (как и в S) и с динамикой в 6 сек до сотни что уже не впечатляет. Если будет где каждый день заряжать без гемороя — наверное отличный вариант, но я бы наверное пока взял ДВС за эти деньги, какой-нибудь новый A5.
Меньше машина; скорее всего меньше аккумулятор; бесплатная зарядка как доп. опция; меньше доля постоянных издержек за счёт более массового производства.
Мне всегда казалось, что автомобили покупают, что бы ездить, а не обедать в сервисных центрах.
То есть практически все возражения свелись к цене. Сейчас цена высокая, потому что технология электромобилей только входит в массы, огромные капитальные затраты надо отбивать. Ну и основной прирост в цене дает батарея. Обсуждаемое производство как раз и направлено на решение этого вопроса.
«За такую цену автомобили и не должны ломаться. И в любом случае производитель все поправит в сервисных центрах, ещё накормит и напоит.»
С какой стати высокая цена должна это гарантировать? Мало машин в премиум классе, причем и подороже полно, и никто не гарантирует, что вообще не должны ломаться и всю жизнь бесплатно чинить. Есть гарантия производителя на брак. Есть страховка, платная. Есть сервис, по гарантии бесплатный, потом платный. Все.
Мне большая разница что там двигается, а что нет, поскольку адекватный человек предполагает события, основываясь на фактах. А меньше систем — меньше ломаться. Можно месяц чинить в машине подвеску, потом выехать и обнаружить что надо менять рулевую рейку, и это вообще у других специалистов, а потом выехать от них и обнаружить что есть проблема с тормозной системой, а потом обнаружить что с электрикой что-то не то. Много систем, каждую из них чинят разные специалисты, и часто даже в разных сервисных центрах. Чем меньше систем — тем меньше рисков, это же очевидно.
Весь вопрос в том, насколько авто стоит дешевле в бензиновом варианте. Например, многие считают, что если купить авто на последние деньги, то это нормально. А потом авто стоит во дворе (потому что на гараж и бензин денег нет) и никто на нем не ездит, только по праздникам. Для бюджетных авто, стоимость бензина при ежедневных поездках, может сравниться со стоимостью целого авто за каких-то 3-5 лет.
С какой стати высокая цена должна это гарантировать? Мало машин в премиум классе, причем и подороже полно, и никто не гарантирует, что вообще не должны ломаться и всю жизнь бесплатно чинить. Есть гарантия производителя на брак. Есть страховка, платная. Есть сервис, по гарантии бесплатный, потом платный. Все.
Мне большая разница что там двигается, а что нет, поскольку адекватный человек предполагает события, основываясь на фактах. А меньше систем — меньше ломаться. Можно месяц чинить в машине подвеску, потом выехать и обнаружить что надо менять рулевую рейку, и это вообще у других специалистов, а потом выехать от них и обнаружить что есть проблема с тормозной системой, а потом обнаружить что с электрикой что-то не то. Много систем, каждую из них чинят разные специалисты, и часто даже в разных сервисных центрах. Чем меньше систем — тем меньше рисков, это же очевидно.
Весь вопрос в том, насколько авто стоит дешевле в бензиновом варианте. Например, многие считают, что если купить авто на последние деньги, то это нормально. А потом авто стоит во дворе (потому что на гараж и бензин денег нет) и никто на нем не ездит, только по праздникам. Для бюджетных авто, стоимость бензина при ежедневных поездках, может сравниться со стоимостью целого авто за каких-то 3-5 лет.
— Нечему ломаться (только аккумулятор)Почитайте сколько проблем у тесты model S и X, особенно в первые года выпуска. Про двери, которые через несколько часов после приобретения model X перестают открываться, тоже.
Также не стоит забывать, что наличие большого количества электроники также отрицательно влияет на общую надёжность.
— Меньше механизмов в движении (по факту только колёса и мотор, который рядом)Не забывайте о системе охлаждения батарей, кондиционере с радиаторами, редукторе.
Вообще-то всё не так просто.
Дело в том, что большинство людей сейчас не обслуживают свои автомобили сами, поэтому плохо представляют себе его устройство.
Так, несмотря на то, что кажется, что электродвигатель проще чем ДВС, и можно колёса подсоединить к нему напрямую — в реальности это не так.
В Тесле используется редуктор — понижает число оборотов на ведущих колёсах (да, Тесла имеет задний привод, хотя может быть и полноприводной). И редуктору нужно масло.
Никуда не девается такое устройство, как дифференциал — грубо говоря, он позволяет колёсам автомобиля вращаться с разной скоростью — это важно при поворотах — колесо во внутреннем радиусе поворота проходит меньший путь.
Никуда не делись тормоза (и значит, нужна тормозная жидкость).
Разумеется, есть гидроусилитель руля, а значит, нужна жидкость и для него. Всякие ABS и прочие системы, помогающие вождению, тоже имеются в наличии.
Вся электрика, со всякими датчиками и проводкой, тоже есть.
Все системы, имеющие отношение к салону — кондиционеры, освещение, обогрев, стеклоподъёмники, дворники и т.д. — всё есть.
И всё это может сломаться.
По сути, если построить дифф между Теслой и автомобилем с ДВС, то увидим, что у первой нет собственно ДВС, топливного бака, топливонасоса, и системы охлаждения двигателя. Всё остальное — есть, и может сломаться.
Заряжаться на даче имеет смысл только в дачный сезон. Зимой смысла в этом нет — тратить время, чтобы сэкономить на разнице в тарифах — идея сомнительная, плюс дорога может быть просто занесена снегом. Это если говорить про эксплуатацию в России.
Да, и если мы говорим про эксплуатацию Теслы в России, есть ещё момент — как только у вас что-то сломается, запчасти придётся везти из-за границы, а это ожидание. Да и ремонтировать здесь её мало кто будет и будет брать за это хорошие деньги. Поэтому нет смысла брать Теслу в качестве основного или единственного авто.
Дело в том, что большинство людей сейчас не обслуживают свои автомобили сами, поэтому плохо представляют себе его устройство.
Так, несмотря на то, что кажется, что электродвигатель проще чем ДВС, и можно колёса подсоединить к нему напрямую — в реальности это не так.
В Тесле используется редуктор — понижает число оборотов на ведущих колёсах (да, Тесла имеет задний привод, хотя может быть и полноприводной). И редуктору нужно масло.
Никуда не девается такое устройство, как дифференциал — грубо говоря, он позволяет колёсам автомобиля вращаться с разной скоростью — это важно при поворотах — колесо во внутреннем радиусе поворота проходит меньший путь.
Никуда не делись тормоза (и значит, нужна тормозная жидкость).
Разумеется, есть гидроусилитель руля, а значит, нужна жидкость и для него. Всякие ABS и прочие системы, помогающие вождению, тоже имеются в наличии.
Вся электрика, со всякими датчиками и проводкой, тоже есть.
Все системы, имеющие отношение к салону — кондиционеры, освещение, обогрев, стеклоподъёмники, дворники и т.д. — всё есть.
И всё это может сломаться.
По сути, если построить дифф между Теслой и автомобилем с ДВС, то увидим, что у первой нет собственно ДВС, топливного бака, топливонасоса, и системы охлаждения двигателя. Всё остальное — есть, и может сломаться.
Заряжаться на даче имеет смысл только в дачный сезон. Зимой смысла в этом нет — тратить время, чтобы сэкономить на разнице в тарифах — идея сомнительная, плюс дорога может быть просто занесена снегом. Это если говорить про эксплуатацию в России.
Да, и если мы говорим про эксплуатацию Теслы в России, есть ещё момент — как только у вас что-то сломается, запчасти придётся везти из-за границы, а это ожидание. Да и ремонтировать здесь её мало кто будет и будет брать за это хорошие деньги. Поэтому нет смысла брать Теслу в качестве основного или единственного авто.
UFO just landed and posted this here
> Там электроусилитель, емнип.
Ну да, прошу прощения. Нашёл не ту информацию.
> А все остальное и так есть на ДВС
Ну, я об этом и говорю — единственные две отличающиеся системы — топливная и двигательная. При этом аккумулятор у Теслы устроен сложнее и стоит гораздо дороже, чем бензобак с ТНВД и инжектором. Он вообще составляет львиную долю её цены. Электродвигатель — да, проще ДВС. Нет всех этих цилиндров, клапанов, свечей, прокладок — это супер. Но на практике он проработает, скорее всего, примерно столько же, сколько ДВС — те же 200-250 тысяч км.
Потому что вы всё равно не проездите на машине миллион км. И нет смысла делать более ресурный двигатель. Потому что миллион километров, если вы будете ездить по 100 км ежедневно (!), вы пройдёте за 27 с лишним лет. А в реальности вам на это понадобится лет 40 минимум. Ответьте честно — вы будете ездить на одной и той же машине 40 лет?
А 200-250 тысяч км — это примерно 8-12 лет, примерно столько машины и ходят.
> В остальном в электромобиле если и есть узлы, похожие на бензинового собрата, то в меньшем количестве и зачастую проще устроенные.
Все остальные системы в Тесле взяты с бензиновых машин, они не проще и не сложнее — они в точности такие же — они взяты с серийно выпускаемых автомобилей просто по каталогу производителя. Что, инженеры Теслы будут изобретать более простой стеклоподъёмник или дифференциал? Если бы это было возможно — инженеры Мерседеса или Тойоты сделали бы это раньше.
Инженеры Теслы поступили разумно. Они сосредоточились на аккумуляторе и двигателе, для всего остального взяв уже выпускаемые серийно блоки. Это нормальное решение. Просто не нужно говорить, что каким-то волшебным образом это вдруг стало проще, чем у остальных.
Ну да, прошу прощения. Нашёл не ту информацию.
> А все остальное и так есть на ДВС
Ну, я об этом и говорю — единственные две отличающиеся системы — топливная и двигательная. При этом аккумулятор у Теслы устроен сложнее и стоит гораздо дороже, чем бензобак с ТНВД и инжектором. Он вообще составляет львиную долю её цены. Электродвигатель — да, проще ДВС. Нет всех этих цилиндров, клапанов, свечей, прокладок — это супер. Но на практике он проработает, скорее всего, примерно столько же, сколько ДВС — те же 200-250 тысяч км.
Потому что вы всё равно не проездите на машине миллион км. И нет смысла делать более ресурный двигатель. Потому что миллион километров, если вы будете ездить по 100 км ежедневно (!), вы пройдёте за 27 с лишним лет. А в реальности вам на это понадобится лет 40 минимум. Ответьте честно — вы будете ездить на одной и той же машине 40 лет?
А 200-250 тысяч км — это примерно 8-12 лет, примерно столько машины и ходят.
> В остальном в электромобиле если и есть узлы, похожие на бензинового собрата, то в меньшем количестве и зачастую проще устроенные.
Все остальные системы в Тесле взяты с бензиновых машин, они не проще и не сложнее — они в точности такие же — они взяты с серийно выпускаемых автомобилей просто по каталогу производителя. Что, инженеры Теслы будут изобретать более простой стеклоподъёмник или дифференциал? Если бы это было возможно — инженеры Мерседеса или Тойоты сделали бы это раньше.
Инженеры Теслы поступили разумно. Они сосредоточились на аккумуляторе и двигателе, для всего остального взяв уже выпускаемые серийно блоки. Это нормальное решение. Просто не нужно говорить, что каким-то волшебным образом это вдруг стало проще, чем у остальных.
UFO just landed and posted this here
Вот вы заладили про эти машины-миллионники. А сколько они кушают? Я вам скажу. Мерседесовское двухлитровое корыто литров 14 по городу, а трехлитровое — 20. А теперь посчитайте сколько уйдет на бензин. Но учтите, что он по 60 центов только в РФ и США, а в Индии и Китае 1 доллар, в Европе 1.5.
UFO just landed and posted this here
Обслуживание дизеля стоит дороже + цена авто изначально выше. Рено-дастер (у брата -дизель, у меня 1.6 бензин) только после 100 тыс. пробега окупается. Для других машин еще выше (см. тест журнала За Рулем). Геморроя больше: дизельный сантафе у соседа этой зимой отказался заводиться в Краснодаре — поехал покупать присадку. И главное: современный дизель (евро-6) требует дорогостоящий AdBlue.
Дизель для спецтехники: морские суда, локомотивы, бульдозеры, и тд.
Дизель для спецтехники: морские суда, локомотивы, бульдозеры, и тд.
UFO just landed and posted this here
Дизель в Европе долгое время субсидировали, но это время прошло: сейчас к нему требования строже чем к бензиновым движкам. Введут экологический сбор, и машины 15-5 лет будет уже не подавляющее большинство.
UFO just landed and posted this here
Через 5 лет батарея деградирует настолько, что все остальное станет кучей очень надежного, но бесполезного железа. Регулярная замена батареи стоимостью полмашины — лучшее, что есть в электромобилях (для производителей, естественно).
Батарея при правильном использовании живет сотни тысяч миль на Model S с потерей только 20% емкости. Авто за это время уже несколько раз морально устареет.
Электродвигатель таки надежнее ДВС, хотя бы потому, что в нем ровно 1 вращающаяся часть. Если не умрут подшипники, в электромоторе нечему ломаться от слова совсем.
Вибрации подшипников вполне успешно детектируются и нормируются (см. ГОСТ Р 52545.1-2006 Подшипники качения) — на больших и дорогих агрегатах типа турбин или двигателей кораблей, крупных насосах — в реальном времени. Поэтому эта идея будет использована и в электромобилях (как сейчас лямбда-зонд) и сломать электродвигатель из за несвоевременной поломки подшипника будет непросто.
Скорее — двигатель придётся перематывать периодически и менять часть прочей проводки из за старения изоляции (см. ГОСТ 27905.2-88 и статью). Часть методов диагностики старения можно будет применять или прямо в процессе его работы или, по крайней мере — без разборки, а прочие показатели — рассчитывать статистически, на основании опыта стендовых испытаний, эксплуатации и известной степени влияния прямых или косвенных факторов влияния или измерений различных факторов-индикаторов состояния агрегата.
UFO just landed and posted this here
Давайте Ваши пруфы, ибо apple ставит в свои устройства весьма унылый по Вашим меркам литий, деградирующий до 80% уже через 1000 циклов на макбуках и айпадах и через 500 циклов на айфонах.
Кроме того, в районе 1000 циклов начинаются веселые эффекты, когда при повышении нагрузки или понижении температуры емкость внезапно падает в разы.
Кроме того, в районе 1000 циклов начинаются веселые эффекты, когда при повышении нагрузки или понижении температуры емкость внезапно падает в разы.
Ну вы преувеличиваете, на ряде современных авто масло меняют раз в 30 тысяч километров, а timing belt вообще в плане Т.О. до 250 тысяч километров не фигурирует.
UFO just landed and posted this here
С чего ненавидеть? Вы откройте инструкции, на ряде современных авто 30 тысяч миль или 2 года замена масла если я не ошибаюсь. У меня в 2 раза чаще написано. Судя по рейтам расширенной гарантии ездят без особых проблем до 200 тысяч километров. Уже давно прошло время старых двигателей где раз в 5-10 тысяч километров менять надо масло при нормальных условиях эксплуатации, их еще прогревать тогда надо было.
На Audi в maintenance schedule только на TDI и A3 e-tron замена timing belt'а идет каждые 210 тысяч километров. На остальные Т.О. до 240 тысяч километров расписано и timing belt'а там нету.
На Audi в maintenance schedule только на TDI и A3 e-tron замена timing belt'а идет каждые 210 тысяч километров. На остальные Т.О. до 240 тысяч километров расписано и timing belt'а там нету.
У меня американец (Форд) 2003 года, замена цепи по регламенту 200 тыс. На двухстах и поменял.
Из Теслы убрали все самое ломучее.
ДВС и КПП отнюдь не самые проблемные агрегаты. То, что в современном мире они не доживают до конца гарантии, проблема не в этих агрегатах, а в том, что надежность сейчас не в приоритете. Она не интересует ни покупателей, ни производителей.
Но вот просто там его мало
Если бы. Тесла отличается от обычной машины только отсутствием ДВС, КПП и системы питания, куча других устройств, которые могут ломаться, не отличаются от обычных машин.
А чего нет, то и не сломается.
Зато там есть другие сложные агрегаты: аккумулятор из тысяч ячеек, инверторы, куча высокотоковой электрики. Каков ресурс этих агрегатов пока не ясно, прошло слишком мало времени — Model S появилась всего 4,5 года назад. Причем проблемы уже были: и аккумуляторы из строя выходили, и отзывная кампания по замене модуля привода была, даже гайки в подвеске меняли, т.к. те раскручивались.
UFO just landed and posted this here
От этих систем не заисит возможность ТС перемещаться или останавливаться.
Как вы собираетесь перемещаться без рулевого управления или тормозов?
Найдите первый транизсторный приемник, включите — он заработает.
Не факт. Скорее всего понадобится заменить конденсаторы, также могут быть проблемы потрескавшейся пайкой.
При этом автомобиль, в отличие от приемника, находится в агрессивных условиях: перепады температур, влажность, вибрации. Поэтому поломка электрики в них — обычное дело. На старом премиуме работающий мотор и кпп при вышедшей из строя части электрики — абсолютно нормальное явление.
АКБ ломались, емнип, из-за механического удара.
Я говорил про другие случаи. Например, этот.
И к электричности/неэлектричности машины это не имеет отношения.
Об этом я и говорю. Машина — это не только ДВС и КПП. Систем, где можно накосячить и которые могут выйти из строя много. Причем ДВС и КПП не просто убрали, вместо них поставили другие сложные системы, и насколько они надежнее (и надежнее ли вообще) покажет только время.
UFO just landed and posted this here
Какие сложные системы поставили? DC-DC? Драйвер на трехфазный мотор? Это десятилетиями отработанные технологии. Могут выйти из строя только в крайних случаях.
А вот тут мне товарищ Notzeal утверждал, что да, управление электрикой взаимодействия мотора и батареи — это сложно. Призываю его в обсуждение.
А типа на бензиновых авто их нет, да? Или они никогда не ломаются?
В том-то и дело. Они ломаются на обычных машинах, и никуда не денутся на электромобилях, а значит будут ломаться и там.
ЭБУ ДВС мотора часто выходят из стоя по этим причинам?
Бывает и такое. К примеру в некоторых AUDI блок управления трансмиссией выходит из строя от перегрева. При этом в электромобиле используются высокие напряжения и токи, при которых даже небольшая потеря контакта может привести к печальным последствиям.
Причем тут главная батарея, когда сломался контактор, отвечающий за заряд дополнительной батареи?
При том, что его невозможно заменить без замены всего аккумулятора.
Думаю, чекловек успешно бы добрался до дома
Не факт. От 12В в Тесле может работать много важных устройств. К примеру ЭУР или усилитель тормозов.
у него старый добрый ГУР, а не ЭУР, без генератора он работать отказался.
Если не видно связи, это не значит что ее нет. Вполне возможно, что ГУР приводится в действие электронасосом.
Какие сложные системы поставили?
Ниже уже ответили.
Это десятилетиями отработанные технологии. Могут выйти из строя только в крайних случаях.
ДВС тоже не вчера появились, и вполне способны служить десятилетиями. А могут жрать масло с завода и требовать переборки после окончания гарантии.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Вот только криво спроектированной АКПП или ДВС нет. Что по умолчанию повышает надежность в сравнении с точно таким же авто, но с ДВС и АКПП.
А у обычной машины не будет криво спроектированного тягового аккумулятора, инвертора, контактора. Еще раз повторю: ДВС и КПП не убрали, а заменили на другие узлы, и будут ли они надежнее (и насколько надежнее), покажет лишь время.
И повышенное падение напряжения батареи под нагрузкой (при ухудшении качества контактов) вполне можно споймать электроникой и послать человека в сервис центр.
Теоретически возможно, а на практике это усложнение системы, т.к. придется мониторить напряжение на каждом соединении. Да и для пользователя это будет все та же поломка, типа «check engine».
Тогда как ловить банальный порванный ремень и поментально тормозить ДВС во избежание «кулака дружбы» вроде бы не научились еще.
А это и не нужно, его проще менять по регламенту. Или сразу сделать нормальную цепь, выдерживающую весь срок службы автомобиля.
UFO just landed and posted this here
Только вот цепи пошли все хуже и хуже, проживают 100к и умирают вместе с двигателем.
Это проблема не технологии, а производителя. Если с таким подходом создавать электромобили, они тоже будут постоянно ломаться.
Там и так на каждый блок стоит по БМС-ке.
Я сильно сомневаюсь, что каждый провод и разъем находится под контролем. Но даже если это так, это позволит только сообщить о проблеме, а не исправить ее.
Сравним статистику отказов АКПП со статистикой отказа контакторов или аккумуляторов.
Статистику по отдельным узлам найти практически невозможно. А вот статистика по машинам есть, и она очень интересна. К примеру, по данным Consumer Reports за 2016 год, Tesla находится на 25 месте в рейтинге надежности, ниже VW (22 место), а Model X на 5 месте в рейтинге самых ненадежных машин. Такие дела.
Кое как с большими усилиями он до парковки доплелся, оказалось — умер генератор. И несмотря на то, что у него старый добрый ГУР, а не ЭУР, без генератора он работать отказался. Тоже глупость. И совсем не Тесла
А Вы загляните под капот почти любого авто, и увидите, что генератор и насос ГУРа висят на одном агрегатном ремне, и если умирают подшипники, обгонные муфты, оси, втулки на любом из устройства, то это влечет за собой проблемы на соседних. А у генератора даже щетки могут заклинить, и убить насос ГУРа в придачу, вплоть до обрыва многоручейкового агрегатного ремня и попадание его под ГРМ с ооочень веселыми последствиями :)
Потому что вы всё равно не проездите на машине миллион км. И нет смысла делать более ресурный двигатель.
Имеет, потому что сейчас пересматривается сам подход к владению автомобилем. Если через несколько лет таки появятся коммерческие робомашины, то они будут ездить круглыми сутками и ваши 200-250 тысяч км будут проходиться за год-два. Да и даже сейчас те же Теслы вполне себе используются в такси (например в Амстердаме), пробеги там тоже весьма приличные.
На тот момент, когда производители уменьшили ресурс двигателя до 200-250 тысяч км. о робомобилях только писатели фантазировали. В реальности их не было. А средний жизненный пробег автомобиля как раз и составлял эти 250 тысяч.
Разумеется, если средний жизненный пробег начнёт расти, то с этим будут что-то делать.
Разумеется, если средний жизненный пробег начнёт расти, то с этим будут что-то делать.
.Либо будет сегментация рынка — отдельно «домашние» модели транспорта и отдельно — прочие, например — роботакси, уже со своими ценниками: на примере стиралок — некрупная промышленная стиральная машина, которую обыватель не всегда отличит от непрофессионального домашнего оборудования, уходит за полмиллиона рублей, сушильная машина — почти миллион рублей (пруф).
Вместо дифференциала можно поставить по двигателю на каждое колесо. И управлять распределением момента будет проще.
Я не спец, но навскидку еще отпадают стартер, радиатор с антифризом, коробка передач, сцепление, выхлопная система с фильтрами и глушителями.
В стандартном автомобиле регулярно меняется масло в двигателе, доливается антифриз по необходимости, меняется воздушный фильтр, меняются приводные ремни с роликами — это все в электромобиле отпадает.
В стандартном автомобиле регулярно меняется масло в двигателе, доливается антифриз по необходимости, меняется воздушный фильтр, меняются приводные ремни с роликами — это все в электромобиле отпадает.
радиатор с антифризом
В Тесле жидкостная система охлаждения со всем сопутствующим. Даже есть регламент по замене антифриза — раз в 50000 миль, если я правильно помню.
Интересно, как с этим в Model 3 будет, судя по концепту там нет решетки радиатора, а сделовательно можно предположить, что и радиатора тоже.
Ну тепло же никуда не пропадет. Скорее всего будут охлаждать через прорезь в бампере. В 90-х такой вид охлаждения был очень популярен, причем на обычных машинах.
А с удобством-то что не так? Это вы время заправки сюда вписали, или что?
А как насчёт комфорта ввиду отсутствия шума двигателя и выхлопа (можно сидеть во включенной в закрытом гараже не боясь угореть), динамики, мгновенной реакции на педаль газа на всём диапазоне скоростей, без задержек в т.ч. на запуск двигателья в режиме start-stop?
А как насчёт комфорта ввиду отсутствия шума двигателя и выхлопа (можно сидеть во включенной в закрытом гараже не боясь угореть), динамики, мгновенной реакции на педаль газа на всём диапазоне скоростей, без задержек в т.ч. на запуск двигателья в режиме start-stop?
Вообще с заправкой для многих электромобили будут как раз удобнее, потому что пришел домой — воткнул кабель и все, не надо думать сколько бензина осталось, не надо заезжать на заправку и заправлять зимой на холоде.
— воткнул кабель и всеДля коттеджа за городом да… для многоквартирного дома в спальном районе, ой. Розеток куда втыкать кабель на парковке не наблюдал еще ни разу.
Провести розетки на парковку не большая проблема, зачастую там уже электричество есть, только развести надо.
Провести розетки на парковку не большая проблема,
И еще уличные счетчики поставить в каждый двор и как то организовать взимание денег с владельцев авто, т.к. электричество не бесплатное и организовать обслуживание всего этого хозяйства, что бы в наших климатах функционировало исправно… в общем да согласен «не большая проблема».
У меня во дворе стоят несколько зарядок для электромобилей. Счётчик в них встроен видимо. Взимание денег — вообще не проблема, есть же карточки. Если у вас все плохо — вы меньшинство, я говорил «для большинства».
У меня во дворе стоят несколько зарядок для электромобилей.
Можно узнать количество парковочных мест, количество жильцов, тип застройки?
Я говорил «для большинства».
Опишите детальнее, кто по вашему «большинство», где проживает?
Места не считал. Основные места в подземном гараже, часть на улице. Я полагаю около 1.5-2 паркомест на апартаменты. Около 120 апартаментов. Что такое тип застройки?
Большинство проживает в домах со своим гаражом или подземной/крытой парковкой где и так есть электричество. Во дворе кстати тоже можно провести электричество. Нужно около 2-3КВт на автомобиль ночью. Это сравнимо с потреблением днем. 2 авто на семью должна даже существующая инфраструктура выдержать зачастую.
Большинство проживает в домах со своим гаражом или подземной/крытой парковкой где и так есть электричество. Во дворе кстати тоже можно провести электричество. Нужно около 2-3КВт на автомобиль ночью. Это сравнимо с потреблением днем. 2 авто на семью должна даже существующая инфраструктура выдержать зачастую.
Большинство проживает в домах со своим гаражом или подземной/крытой парковкой где и так есть электричество.
У меня большинство проживает в многоквартирных домах с ограниченным количеством парковочных мест, что центр города, что окраина… вопрос перехода на экономичный электротранспорт — это в первую очередь сам транспорт, во вторую это вопрос соответствующей инфраструктуры дворов, для ночной зарядки. И просто кинуть розетки скорее всего не получится, что бы пришел и воткнулся… в этом вопросе не паханное поле, как человечество будет решать эту проблему в будущем… вопрос открытый.
как человечество будет решать эту проблему в будущем
А что решать? Здесь вопроса по сути два:
1) Можем ли мы передавать достаточно энергии?
Ответ — можем. Современные ЛЭП на тысячи километров передают несколько гигаватт с потерями менее 10%.
2) Можем ли мы генерировать столько энергии?
Ответ — можем. Современные АЭС могут генерировать более 1ГВт на реактор. Это не говоря о перспективных разработках реакторов на бегущей волне, ториевого цикла и, возможно к тому времени — управляемого термоядерного синтеза.
На первое время электромобили идеально впишутся в ночной спад потребления электроэнергии, а ко времени когда этого будет не хватать — подтянутся и ЛЭП и генерирующие мощности.
А правду говорят что эти электромобили нужны Маску всего лишь как обкатка технологий для марсоходов?
Если кому-то интересно, о чём речь:
тут вроде как 18650 а речь про 2170 (21мм на 70мм)
65мм это без платы защиты, 18650 с платой защиты длинее…
В высокотоковых аккумуляторах защиты на уровне элемента не делают. Этим занимаются BMS и другие более крутые девайсы где-то недалеко от батареи.
блин, в то время, как весь мир подсел на 18650 и 26650, ребята, по принципу картинки «кейс: есть 15 интерфейсов» не идут в ногу со всем миром.
UFO just landed and posted this here
Новый Apple вырисовывается на сцене
Это вы уже присматриваетесь к б\у батареям теслы, как к источнику АКБ для фонарика? Вполне возможно, что фабрика не ограничится выпуском только одного типоразмера АКБ, просто такой размер они выбрали оптимальным для своих сборок, и днём будут клепать его, а ночью, пока никто не видит, будут штамповать 18650 и 26650.
Интересно почему 2170 и что это такое? Гугл такого формата не знает. Логично предположить, что это новый типоразмер они придумали вместо классического 18650, и размер у него будет 21х70мм соответственно. Для фонарей и мелких приборов слишком большой, а для автомобиля выглядит слишком маленьким. Почему не взяли один из существующих типоразмеров?
В большинство фонарей свободно встанет вместо 18650
Слишком громкое заявление.
Вот например в мой фонарь не пролезает 18650 в слишком толстой термоусадке — вот даже как. Какие уж там 2170…
Вот например в мой фонарь не пролезает 18650 в слишком толстой термоусадке — вот даже как. Какие уж там 2170…
я же не написал "во все" :)
У меня в комплект входит кассета для батареек, она значительно толще. А 18650 вставляется в пластиковый цилиндр, который добавляет ему толщины, чтоб не болтался.
у меня четыре фонарика под 18650. Так прикинул, в два вообще без заморочек войдут 2170, в один придется немного подрезать пластиковый пятак под кнопкой (он там толстый довольно, миллиметра 3-4 снять не проблема). В один никак не зайдет, это факт.
Фонарики недорогие, китайские, по цене от 4 до 15 у.е.
Применение найти можно в принципе. Вейперы обрадуются, опять же, с 2170 по идее можно спокойно снимать токи в 20-30А (если не все 50) при едва ли более крупных габаритах относительно остального девайса.
Во всяких пауэрбанках большой емкости (не карманных свистках на ползарядки, а нормальных таких, чтоб 3-4 раза мобильник или даже планшет могли зарядить, т.е. от 10 до 30Ач емкости) тоже с минимальными переделками корпуса, уж китайцы-то подсуетятся, будьте спокойны.
Автоприкуриватели еще так на ум пришли, а так же всякие гироскутеры, моноколеса и прочие электросамокаты, где 18650 не хватало по току, а 26650 уже крупноваты как бы.
Моделизм любой направленности — аккумулятор маленький, токоотдача процентов на 20-40 выше, чем у 18650, емкость тоже вполне такая ничего, если судить по ссылке от Barnaby https://geektimes.ru/post/284324/#comment_9794924
Ну и пауэрпаки\пауэрваллы и прочее, прочее… применений выше крыши.
Фонарики недорогие, китайские, по цене от 4 до 15 у.е.
Применение найти можно в принципе. Вейперы обрадуются, опять же, с 2170 по идее можно спокойно снимать токи в 20-30А (если не все 50) при едва ли более крупных габаритах относительно остального девайса.
Во всяких пауэрбанках большой емкости (не карманных свистках на ползарядки, а нормальных таких, чтоб 3-4 раза мобильник или даже планшет могли зарядить, т.е. от 10 до 30Ач емкости) тоже с минимальными переделками корпуса, уж китайцы-то подсуетятся, будьте спокойны.
Автоприкуриватели еще так на ум пришли, а так же всякие гироскутеры, моноколеса и прочие электросамокаты, где 18650 не хватало по току, а 26650 уже крупноваты как бы.
Моделизм любой направленности — аккумулятор маленький, токоотдача процентов на 20-40 выше, чем у 18650, емкость тоже вполне такая ничего, если судить по ссылке от Barnaby https://geektimes.ru/post/284324/#comment_9794924
Ну и пауэрпаки\пауэрваллы и прочее, прочее… применений выше крыши.
21-70 (21700) — это формат батареи Tesla, где 21 мм ширина, 70 мм длина
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battery_sizes#Lithium-Ion_batteries_.28rechargeable.29
Раздел 9
Lithium-Ion batteries (rechargeable)
Химия у тесловских батарей тоже другая, например катод сделан на 80% из никеля, 15% кобальт и 5% алюминий, у Nissan Leaf например катод на 100% из марганца. Это миф, что якобы все батареи одинаковые
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battery_sizes#Lithium-Ion_batteries_.28rechargeable.29
Раздел 9
Lithium-Ion batteries (rechargeable)
Химия у тесловских батарей тоже другая, например катод сделан на 80% из никеля, 15% кобальт и 5% алюминий, у Nissan Leaf например катод на 100% из марганца. Это миф, что якобы все батареи одинаковые
Название 2170 использовать нельзя… оно уже занято автовазом и так называется лада Приора)
Почему используют форму цилиндрической батарейки? и что за «высокоэффективный аккумулятор 2170» — где можно про него прочитать?
Производство же. Проще и удобнее сворачивать фольгу в цилиндр, чем делать из неё брикет. Плюс к тому — в цилиндр можно смотать от души натянув, цилиндр получается плотный и дешёвый. Технологичность -> дешевизна. А сколько оно занимает внутри машины — не пофигу ли?
формы аккумуляторных сборок из цилиндров получаются почти гексагональные, довольно компактны, удобны в монтаже и вентилируемы.
2170 или 21700?
В любом случае жаль, что не самый распространённый 18650 — я надеялся, что они наладят производство и у нас будет много дешёвых и качественных 18650.
2170 (reddit, electrek), они избавились от последнего нуля:
I asked the status of the “20700” battery that has been reported to be going into Model 3. It is an upgrade from the long built ‘18650’ standard that has been used by Tesla since the Roadster. The 18650 name is just the form factor – meaning 18mm diameter and 65mm long. Similarly, the 20700 is a 20mm diameter and 70mm high. They actually changed the size to 21mm diameter and a 70mm height. They also got rid of the trailing ‘0’ so the name of the battery that will be going into the Model 3 is the ’21-70′
UFO just landed and posted this here
Почему она цилиндрическая?
Что-то на глаз кажется, что можно было сделать параллелепипед, или что-нибудь подобное, что стыкуясь может заполнять весь объём.
А для вентиляции&охлаждения разделять их по слоям, между которыми вставлять какой-нибудь материал, через который свободно проходит воздух и который хорошо проводит тепло.
Или же даже не разделять по слоям, а на самом корпусе аккумулятора сделать канавки для тока воздуха.
И со всеми этими канавками получится то же самое заполнение объема… Только вот круглая форма уложенная в гексагональную решетку практически идеальна — есть место для вентиляции и вздутия батареи, проще изготавливать, меньше слабых мест у корпуса. Кстати, заполнение у такой решетки получается 90%, дополнительные 5-10% дадут куда больше проблем, чем какой-либо пользы.
Вангую появление кидайских подделок, состоящих из noname-18650 и кожуха, дополняющего диаметр до 21 и длину до 70 мм. И даже работающих! )))
Всегда возникал вопрос, что будет если коротнуть этот батарейный отсек？Феерверк под попой обеспечен
UFO just landed and posted this here
Коротить может и не весело, но если хорошенько помять теслу об дерево, то получается вот такая красота.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Лично видел как Волга горела в результате ДТП. Весь процесс занял минут 20, дотла. Еле успели водилу вытащить и отволочь подальше. Подъехавшая пожарка залила пеной уже головки — так, для проформы.
Другой случай. Машина улетела с дороги метров на 10 и загорелась. Я ехал мимо в 3 ряду. Лицом чувствовал жар через закрытое окно.
Тушить уже загоревшуюся бензинку штатным огнетушителем вообще бесперспективно.
> На производстве будет занято 6500 человек, а косвенно будет создано еще 20-30 тыс. рабочих мест.
а как же роботы?
а как же роботы?
так написали же 6500 человек и 20-30 тыс рабочих мест. я так понимаю что 20-30 тысяч это как раз для роботов :)
Фабрики — роботам!
Это не так. Косвенно — это сопутствующие производства. Роботам рабочие места не нужны — они проходят по разделу «Промышленное оборудование». Просто без них было бы не 6500 человек, а скажем 13 000, и общее число рабочих составило бы 40-60 тысяч.
Вы должны понимать, что производство это не только конвейер, вдоль которого будут стоять эти 6,5 тысяч человек. Большая часть людей непосредственно на производстве занята не будет — это будут начальство, бухгалтерия, аналитика (финансовая и производственная), юристы, складские работники, обслуживающий персонал — уборщики, охрана, ремонтники, пожарно-спасательная бригада (а вы как хотели? если случится ЧП — счёт пойдёт на минуты и своя пожарная машина, пусть даже одна и 4-5 человек расчёта на предприятии должны быть), гараж с водителями и т.д.
Вы должны понимать, что производство это не только конвейер, вдоль которого будут стоять эти 6,5 тысяч человек. Большая часть людей непосредственно на производстве занята не будет — это будут начальство, бухгалтерия, аналитика (финансовая и производственная), юристы, складские работники, обслуживающий персонал — уборщики, охрана, ремонтники, пожарно-спасательная бригада (а вы как хотели? если случится ЧП — счёт пойдёт на минуты и своя пожарная машина, пусть даже одна и 4-5 человек расчёта на предприятии должны быть), гараж с водителями и т.д.
Свой стандарт 2170, а то есть пара форматов 26650 и 32650
Всё таки я думаю были причины.
Может максимизация мощности и плотности хранения энергии?
а то 18650 не на много отличается. 5 мм по длине. и 3 мм по диаметру.
А объём больше на 25%… А если учесть что место занимает центральный электрод и полезного объёма 2170 больше.
Всё таки я думаю были причины.
Может максимизация мощности и плотности хранения энергии?
а то 18650 не на много отличается. 5 мм по длине. и 3 мм по диаметру.
А объём больше на 25%… А если учесть что место занимает центральный электрод и полезного объёма 2170 больше.
Вообще даже больше — +46% полного объема, а полезного (и емкости при той же химии и технологии производства) около +50% за счет сокращения удельной доли неполезного (в основном корпуса), т.е. в ~1.5 раза больше стандартных 18650.
Потому что разницу диаметров надо в квадрате брать для сравнения объемов цилиндров:
(21/18)^2*(70/65) = 1,465
P.S.
В роли некропостера меня сюда глюк Хабра привел, выкинув тему в трекер, что тут якобы есть новые комментарии (на самом деле нет и это глюк — у части старых комментариев дата на май этого года сбилась), пока пролистывал наткнулся на этот…
Потому что разницу диаметров надо в квадрате брать для сравнения объемов цилиндров:
(21/18)^2*(70/65) = 1,465
P.S.
В роли некропостера меня сюда глюк Хабра привел, выкинув тему в трекер, что тут якобы есть новые комментарии (на самом деле нет и это глюк — у части старых комментариев дата на май этого года сбилась), пока пролистывал наткнулся на этот…
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А где солнечные батареи на крыше?Как где… в презентации!
В пути, она еще до конца не достроена. А на КДПВ вообще старую фотографию вставили с первого этапа стройки — всего 4 секции здания построены. Сейчас их уже 8.
Было:
Стало:
А будет около 20 после выхода на полную мощность.
Было:
Стало:
А будет около 20 после выхода на полную мощность.
Эти бы инвестиции да на поиск альтернативной химии/физики ячеек.
Надеюсь, это позволит реализовать схему с заменой батареи на электрозаправке: пока аккумуляторы надо заряжать в разы (а то и на порядке) дольше, чем заливается бензин, электромобили никого и никогда не победят.
UFO just landed and posted this here
В теории — можно. На практике же есть определенные сложности.
1. Многоэтажные дома — как будете поставлять энергию с 15-го этажа? Плюс, ограничение мощности.
2. Если у вас частный сектор, то влетаете в ограничение мощности еще сильнее — если вам повезет, то будет 16А на дом, если очень повезет — 25А.
Допустим, очень повезло и вы все подали за зарядное устройство, тогда, с учетом примерно 10% потерь, вам потребуется всего-то 17 часов для полной зарядки батареи на 85кВт*ч.
1. Многоэтажные дома — как будете поставлять энергию с 15-го этажа? Плюс, ограничение мощности.
2. Если у вас частный сектор, то влетаете в ограничение мощности еще сильнее — если вам повезет, то будет 16А на дом, если очень повезет — 25А.
Допустим, очень повезло и вы все подали за зарядное устройство, тогда, с учетом примерно 10% потерь, вам потребуется всего-то 17 часов для полной зарядки батареи на 85кВт*ч.
UFO just landed and posted this here
Ну вот в 2050 у вас все и будет в порядке, но сейчас-то — 2017.
У многоквартирных и частных домов нет резерва на заправку автомобилей — они и так постоянно упираются в ограничения мощности подстанций.
Возникает резонный вопрос — а зачем оно рядовому потребителю?
У многоквартирных и частных домов нет резерва на заправку автомобилей — они и так постоянно упираются в ограничения мощности подстанций.
А нужно ехать далеко — едь на спец.зарядку.
Возникает резонный вопрос — а зачем оно рядовому потребителю?
UFO just landed and posted this here
нет резерва на заправку автомобилей
Как нет? Ночью все спят — обзаряжайся.
С частными домами вообще всё просто. Ставим реле приоритета. Включается электрокотёл — отключается зарядка. Котёл выключился — зарядка возобновилась. И ничего никуда не упирается.
Гораздо тяжелее вопрос инфраструктуры. Парковаться-то негде, не то что зарядные колонны ставить. И это усугубляется. По кр мере в Москве дома втыкают на любой пятачок, совершенно не думая о подъездных путях, парковках и пр.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А зачем кабель? Розетка же. Кабель у машины свой.
UFO just landed and posted this here
Помимо счётчика, нужна как минимум какая-то авторизация. Ну плюс согласование токов, безопасность, все эти control pilot и proximity pilot. Но в принципе да, ничего сверхинтеллектуального там нет, в минимальной комплектации относительно дешёвое устройство.
Главная проблема — это отказоустойчивость. Они стоят на улице, влага, мороз, грубое обращение.
Главная проблема — это отказоустойчивость. Они стоят на улице, влага, мороз, грубое обращение.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
В том и дело, что в паркоматах нет силовой электроники и токов на сотни ампер. Соответственно там совсем другие требования по безопасности, погодоустойчивости и вандалоустойчивости.
Например, люди забывают отключить кабель и едут, в результате кабель обрывается, и торчит такой обрывок с 380В потенциально. Если кого-то трахнет, владелец будет ответственный. Поэтому заморочек хватает.
Например, люди забывают отключить кабель и едут, в результате кабель обрывается, и торчит такой обрывок с 380В потенциально. Если кого-то трахнет, владелец будет ответственный. Поэтому заморочек хватает.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Не. Во первых там сотни ампер не нужны, но это не принципиально, убьет и меньший ток.
Решается это просто. Во первых машина не едет пока не вытащена зарядка.
Во вторых — есть протокол согласования питания и ток идет только при установившемся соединении, соответственно при обрыве кабеля сразу ток пропадает.
Решается это просто. Во первых машина не едет пока не вытащена зарядка.
Во вторых — есть протокол согласования питания и ток идет только при установившемся соединении, соответственно при обрыве кабеля сразу ток пропадает.
У нас 450 долларов за парковку в местах для инвалидов, но все равно отбивает наверное желание.
UFO just landed and posted this here
Безнаказанность нарушителей в России, не в последнюю очередь связана с неповоротливостью бюрократической системы и недостаточным количеством инспекторов, их недавно здорово сократили. Народ тупо забивает на квитанции, часто вообще без всяких последствий.
Что до стоянок для инвалидов, то реально их ездит намного меньше, чем сделано стоянок. Сужу по Москве, выборка так себе, но представление дает. Обязательный процент стоянок сделан для показухи, как и «слепая разметка» на тротуарах. Этой разметкой практически некому пользоваться, потому что русские города тотально не приспособлены для инвалидов, то есть вообще. За пару недель отпуска в Европе я вижу больше инвалидов на улицах, чем в Москве за год. И если в Москве это в 9 из 10 — попрошайки, то в Европе обычные люди, ездят по своим делам, отдыхают и тп.
В моем дворе только два места парковки для инвалидов и ими пользуются люди с реальными проблемами. Зато очень много народу купили себе удостоверения и наклеили знак на машину, глямурная девачка в Лексусе со знаком инвалида на стекле и карманной собачкой на коленях — выглядит совершенно феерично, паркуясь на «инвалидном» месте. Когда все продается и покупается, нет смысла в правилах.
Что до стоянок для инвалидов, то реально их ездит намного меньше, чем сделано стоянок. Сужу по Москве, выборка так себе, но представление дает. Обязательный процент стоянок сделан для показухи, как и «слепая разметка» на тротуарах. Этой разметкой практически некому пользоваться, потому что русские города тотально не приспособлены для инвалидов, то есть вообще. За пару недель отпуска в Европе я вижу больше инвалидов на улицах, чем в Москве за год. И если в Москве это в 9 из 10 — попрошайки, то в Европе обычные люди, ездят по своим делам, отдыхают и тп.
В моем дворе только два места парковки для инвалидов и ими пользуются люди с реальными проблемами. Зато очень много народу купили себе удостоверения и наклеили знак на машину, глямурная девачка в Лексусе со знаком инвалида на стекле и карманной собачкой на коленях — выглядит совершенно феерично, паркуясь на «инвалидном» месте. Когда все продается и покупается, нет смысла в правилах.
1. Многоэтажные дома — как будете поставлять энергию с 15-го этажа? Плюс, ограничение мощности.А зачем поставлять энергию с 15 этажа? Не очень понятно. Или вы про то что линии приходят обычно на самый верх дома? Ну на 1й этаж же поставляют, не большое дело кинуть провода.
Ну и ограничение мощности — оно на первых парах нейтрализуется тем что заряжают ночью, а дальше по мере роста электромобилей инфраструктура подтянется.
2. Если у вас частный сектор, то влетаете в ограничение мощности еще сильнее — если вам повезет, то будет 16А на дом, если очень повезет — 25А.Что это за варварские ограничения? Это трехфазное питание? Т.е. если мне повезет — то я смогу маленький дом отапливать электричеством? А если не повезет — то мне и плиту включить нельзя будет? Да и в частном секторе все проще, там ЛЭП можно тянуть на столбах, а современные ЛЭП очень емкие. Для зарядки электромобиля много не надо. Около 400Вт*ч на милю, за день ну пусть 50 миль, 2 автомобиля, 10 часов ночьной зарядки, итого — 4КВт. Например мощность полностью включенной индукционной плиты достигает 10КВт.
всего-то 17 часов для полной зарядки батареи на 85кВт*ч.85КВт*ч это 200 миль, ночью авто стоит обычно 10 часов. Много людей ездит 200 миль в день? Да даже за 2 дня? Как видите, даже по вашим подсчетам два авто спокойно заряжаются ночью.
Как я понимаю до появления инфраструктуры электромобили могут использоваться только в режиме «съездить куда-то не слишком далеко от дома». В случае с Россией все усугубляется изрядными (по сравнению с Европой к примеру) расстояниями и не самой лучшей дорожной сетью. Простейший пример — сейчас к родителям на любом электромобиле я просто не доеду, поскольку это почти 700 км (не самое большое расстояние для России), а зарядных станций естественно по пути нет. И даже если поставят пару «электрозаправок» то терять пусть даже по часу на каждой не очень интересно, когда есть задача «доехать из точки А в точку Б».
«съездить куда-то не слишком далеко от дома».Сейчас в США почти всю страну охватывают supercharger'ы по трассам, так что можно и далеко. Хотя совсем далеко проще летать.
Ну, я-то сужу со своей колокольни, ситуация в США не слишком актуальна для меня. Но даже при наличии инфраструктуры скорость зарядки пока несравнима со скоростью заправки машины с ДВС.
скорость зарядки пока несравнима со скоростью заправки машины с ДВС.Да, согласен. Для ДВС заправка мало того что больше манипуляций требует и стояния на улице, так до нее еще и ехать надо. Тут сравнение не в пользу бензина безусловно.
мало того что больше манипуляций требует и стояния на улице, так до нее еще и ехать надо
А вы всегда используете игнорирование контекста и подмену тезисов в дискуссии? Какое отношение количество манипуляций имеет к скорости зарядки? На всякий случай напомню о чем шла речь чуть ранее: поездки на более-менее дальние расстояния.
Ну и еще один момент — в реалиях штата Вашингтон зарядка машины в гараже собственного дома может и вполне естественна, но вот в реалиях России с этим проблемы. Если вы читали мои сообщения полностью, то я рассматривал эксплуатацию электромобилей в условиях родных осин.
В реалиях отдельных городов с отвратительной инфраструктурой. Я не поверю что во всей россии отсутствует нормальный подвод электричества. 700км — это скорее исключительная ситуация какая-то. Или редкая поездка и поэтому не особо важно. Давайте тогда уж 2000 километров брать.
700 км — это вполне себе европейская часть, поездка Москва — Саранск. Естественно это не ежедневная поездка, но и никак не исключительная ситуация. А вот то что «редкая поездка» я бы не сказал что неважно. Просто получается что на ДВС в текущей ситуации машина универсальна, а вот электромобиль — нет. И да, чтобы доехать из Москвы до большинства региональных центров придется ехать по местности с отвратительной инфраструктурой. Опять же, даже если «электрозаправки» будут построены то время для посещения такой станции, требующееся для продолжения поездки, все еще не в пользу электромобилей.
Я не противник электромобилей, но азартные сторонники этого вида транспорта зачастую как-то упускают из виду вполне объективные и пока не решенные проблемы их эксплуатации.
Я не противник электромобилей, но азартные сторонники этого вида транспорта зачастую как-то упускают из виду вполне объективные и пока не решенные проблемы их эксплуатации.
UFO just landed and posted this here
Что все равно не отменяет нерешенности на текущий момент ряда проблем эксплуатации. Я ж не утверждал что описанные проблемы типичны для всех регионов планеты и всех автовладельцев. Но и регулярно встречаю людей (с одним из них даже работаю вместе), которые в полемическом задоре утверждают что «пора всем пересаживаться на электромобили».
Опять же, даже если «электрозаправки» будут построены то время для посещения такой станции, требующееся для продолжения поездки, все еще не в пользу электромобилей.Не забывайте, что не может среднестатистический человек безопасно ехать 8 часов. Всегда нужна передышка. Обычно край — 4 часа. Там и поесть захочется, и отдохнуть надо. Поэтому если вдоль трассы зарядки стоят каждые 50-100 километров, а запас хода — около 500 километров — то проблема становится полностью надуманной и переходит в разряд фанатиков ДВС, которые «каждый день по 12 часов к ряду едут по шоссе».
Tesla очень близка к этим показателям, поэтому она лишь незначительно проигрывает ДВС'у.
Поэтому если вдоль трассы зарядки стоят каждые 50-100 километровУвы, не в той стране в которой я живу. Даже в перспективе.
Я не верю что все так плохо. Зарядная станция для электромобилей даже проще чем АЗС в постройке, и безопаснее, нужна только магистральная ЛЭП.
UFO just landed and posted this here
За последнее время:
Курск 500 км;
Нижний 450 км;
Питер 700 км…
Дороги хорошие, современные. Но что-то ни одной розетки по пути, может, плохо смотрел :)
Да и по приезде, попроси я "подзарядиться" — меня бы не поняли.
Планктон — да, ездит дом-офис, 30 км в день. Но планктон и живёт в туго набитых крольчатниках, где машину и поставить негде, не то что зарядить.
Знаете, вас сразу с очень плохой стороны показывает то что вы оскорбляете людей за то что они не часто ездят на авто на длинные дистанции. И оставляет вопросы в адекватности.
На длинные расстояния ездят люди не часто в среднем. Обычно или что-то довольно близкое или самолетом. То что вы исключение (кстати, за какой срок эти 3 поездки? Я вижу проблемы только с первыми двумя, потому что 7 часов ехать все равно адекватный человек без передышки не будет, а где передышка — можно и зарядиться) — это никак не дает вам право остальных считать «планктоном».
На длинные расстояния ездят люди не часто в среднем. Обычно или что-то довольно близкое или самолетом. То что вы исключение (кстати, за какой срок эти 3 поездки? Я вижу проблемы только с первыми двумя, потому что 7 часов ехать все равно адекватный человек без передышки не будет, а где передышка — можно и зарядиться) — это никак не дает вам право остальных считать «планктоном».
Смотря какие люди. Для России 1000 км не расстояние. Типа, вышел из дому в тапочках и поехал… из Пятигорска в Москву :)
Неважно за какой срок, важно что для этих поездок мне бы потребовалась отдельная машина.
Самолётом на средние расстояния — это в США? Там местные линии очень развиты, НЯЗ. Сам летал Лос-Анжелес — Лас-Вегас… Обратно мы предпочли арендовать минивэн, так интереснее :)
В России в Казань, Питер я предпочитаю паровозом, мне до вокзала пол-часа на метро :p
А планктоном их считаю не я, у меня есть другое словечко, но произносить его не буду, мы ж тут культурные :D
Для России 1000 км не расстояние. Типа, вышел из дому в тапочках и поехал… из Пятигорска в Москву :)Я ни одного человека не знал кто бы ездил так сколько нибудь регулярно, максимум раз в год, а то и реже.
Неважно за какой срок, важно что для этих поездок мне бы потребовалась отдельная машина.Не потребовалась бы. На электромобиле с тем же комфортом можно ездить на расстояния до 300км и от 600-700км. Потому что для первого хватит одного заряда, а для второго уже в любом случае нужен отдых (если вы конечно адекватный водитель и не сидите за рулем по 10 часов, что, к слову, по статистике опаснее алкоголя). 300-600км у вас добавляется неудобство. А зарядка это вопрос инфраструктуры а не автомобиля. Если в пустыне нету бензиновых заправок — это не проблема ДВС.
А планктоном их считаю не я, у меня есть другое словечко, но произносить его не буду, мы ж тут культурные :DЯ даже не знаю, это даже не смешно, а просто грустно. Неужели настолько узок взгляд на мир, чтобы оскорблять людей за то что они не часто ездят далеко на личном авто? Серьезно? Я могу представить еще такое поведение в начальных классах школы, когда если человек слушает другую музыку — он «осел», но тут то? О какой культуре вы говорите вообще?
К электрокарам у меня вообще никаких претензий. Претензии у меня именно к инфраструктуре.
И да, оскорбил бы я людей если бы высказал что думаю :) А пока я мнение держу при себе — я культурный.
Ведь думать что-то [даже плохое] можно? Можно? Спасибо! :)
Вы как раз оскорбили. Один раз прямо, другой завуалировано. И как раз мнение при себе не держите, если бы держали — мы бы тут этого не увидели. И даже не пытаетесь сохранить лицо.
А то у нас с вами диалог такого типа:
— Все чернокожие — дураки.
— Почему вы проявляете расизм? Это не разумно.
— Ну не я их дураками считаю, у меня для этого есть другое словечко, но мы же культурные, я его не скажу.
И после этого хотите чтобы к вам нормально относились?
А то у нас с вами диалог такого типа:
— Все чернокожие — дураки.
— Почему вы проявляете расизм? Это не разумно.
— Ну не я их дураками считаю, у меня для этого есть другое словечко, но мы же культурные, я его не скажу.
И после этого хотите чтобы к вам нормально относились?
UFO just landed and posted this here
Манипуляции? Выйти из машины и дойти до кассы? Сейчас даже на самых дешманских "колонках" заправщики работают.
Ага, заехать на заправку, заглушить двигатель, как минимум — пойти вставить карточку, подождать пока заправится, завестись и уехать.
Сравните с: открыть лючок и вставить шнур, а потом вытащить шнур и закрыть лючок. Пока я заглушу авто, отстегну ремень и дойду до дырки под карточку уже больше времени пройдет. Не говоря уже про потерю времени на заезд на заправку.
Ну и не везде заправщики есть если что.
Сравните с: открыть лючок и вставить шнур, а потом вытащить шнур и закрыть лючок. Пока я заглушу авто, отстегну ремень и дойду до дырки под карточку уже больше времени пройдет. Не говоря уже про потерю времени на заезд на заправку.
Ну и не везде заправщики есть если что.
На электрозапраке отстёгивать ремень и вставлять карточку не надо?
А кроме того надо часок-другой чем-то себя занять пока зарядится. На зарядку диваны в аренду сдают, м?
ЗЫ: Если только дома по ночам заряжать, то да, норм :)
На электрозапраке отстёгивать ремень и вставлять карточку не надо?Нет, потому что электрозаправка у вас дома, а домой вечером вы все равно приезжаете. Следовательно дополнительные потери времени == 0. Заряжаться где то вне дома в обычные дни нету смысла. Дорога на работу и домой + магазины и развлечения вполне укладывается в один заряд, даже меньше. А это без проблем ночью заряжается.
UFO just landed and posted this here
16А на дом это фашизм какой-то :)
Разумеется, вы правы, но это совершенно разные сценарии использования, которые не уравновешивают друг друга.
Да, автомобиль можно зарядить за ночь около дома, но как быть, если у вас ОЧЕНЬ плотный график, при котором провести 8 часов дома — нечто из области фантастики?
Да, автомобиль можно зарядить за ночь около дома, но как быть, если у вас ОЧЕНЬ плотный график, при котором провести 8 часов дома — нечто из области фантастики?
UFO just landed and posted this here
Тут же нет речи о взаимосключающем удобстве — мол, либо левшам хорошо, либо правшам, либо и тем и другим, но не очень. Если электромобиль можно будет быстро заправить, выиграют все: и те, кто может заряжать его за ночь, и те, кто нет. Сейчас быстрая заправка (и возможность притащить топливо к машине, которая до колонки не доехала) — одна из главных киллер-фич ДВС.
UFO just landed and posted this here
потребуется кабель соответствующей толщиныТак, может, вы просто на концепции кабеля зря остановились? Не обязательно же «заправлять электричеством из шланга» как машину на жидком топливе. Представьте, например, что машина будет заряжаться как на док-станции — утыкаясь бампером в зарядный разъём либо заезжая «брюхом» на специальные полозья типа контактных рельсов в метро.
провести 8 часов дома — нечто из области фантастики?
Значит будет заряжаться 4 часа дома. И у конторы. И у кабака. По чуть-чуть. Аккумулятору это плохо, но что делать?!
Речь об инфраструктуре. И отправлено правильной организации пространства. Не о городах-муравейниках, нет :)
Аккумулятору это плохо
Чем?
НЯЗ, аккумулятору плохо испытывать постоянный недозаряд/недоразряд. На вопрос «Как лучше хранить акки?» специалист фирмы Anton/Bauer отвечал: «На заряднике!»
Для литий-ионных каков эффект памяти и пр. бяка сведены к минимуму, но не исключены полностью.
Для литий-ионных каков эффект памяти и пр. бяка сведены к минимуму, но не исключены полностью.
Сжигать бензин для бензина вообще капец как вредно. Не забываем, что аккумулятор это же расходник. Главное довести его использование до приемлимой цены/срока службы/вреда окружению при изготовлении и переработки.
Постоянно на «заряднике» это плохой совет. Все приличные зарядные устройства наоборот полностью отключают аккумулятор после полной зарядки. И при необходимости делают короткий цикл дозарядки только в случае если фиксируют снижение напряжения (из-за существенного саморазряда аккумулятора). В таком постоянно держать еще нормально. В обычных (тупых, после зарядки подающих постоянное фиксированное напряжение на аккумулятор) ведет к ускоренной деградации батареи по сравнению с хранением в отключенном состоянии после зарядки.
Вообще оптимум зависит от химии. Конкретно для литиевых насколько помню лучшие условия хранения (минимальная деградация) это где-то заряд в районе 60-80% от номинальной емкости и прохладное место.
А режим работы «всегда немного недозаряжаем до конца» и «всегда ставим заряжаться немного не доходя до минимума» (например по 10%) наоборот только увеличивает срок службы аккумулятора. И единственный минус такого использования что полезная (реально используемая) емкость окажется на 20% ниже номинальной.
Вообще оптимум зависит от химии. Конкретно для литиевых насколько помню лучшие условия хранения (минимальная деградация) это где-то заряд в районе 60-80% от номинальной емкости и прохладное место.
А режим работы «всегда немного недозаряжаем до конца» и «всегда ставим заряжаться немного не доходя до минимума» (например по 10%) наоборот только увеличивает срок службы аккумулятора. И единственный минус такого использования что полезная (реально используемая) емкость окажется на 20% ниже номинальной.
Постоянно на «заряднике» это плохой совет
В том разговоре речь шла конкретно об их продукции. У них не только ЗУ «умные». Каждая батарея имеет встроенный микроконтроллер, который при постановке батареи на зарядку ведёт с ЗУ задушевные беседы, сообщая всё о своей нелёгкой жизни: сколько раз её заряжали/разряжали, в каком режиме, при каких нагрузках, сколько времени она работала/бездействовала. В соответствии с этим ЗУ подбирало оптимальный профиль заряда, включая при необходимости цикл разряд-заряд.
Ну тогда нормально. Навернутая правильно спроектированная умная зарядка сама проследит за таким режимом, чтобы аккумулятору лучше было.
Но в целом (если не уточнять конкретику — про какие именно тип аккмуляторов и зарядного речь идет) это все-равно плохой совет. Как минимум не универсальный, а во многих случаях может оказаться вредным.
Но в целом (если не уточнять конкретику — про какие именно тип аккмуляторов и зарядного речь идет) это все-равно плохой совет. Как минимум не универсальный, а во многих случаях может оказаться вредным.
Надеюсь, это последняя новость об открытии "Гигафабрики", а то на протяжении последнего года ее уже открывали раза 3-4.
У меня вот один вопрос, а откуда возьмется «лишняя» энергия для зарядки всех этих чудес… Я так понимаю пропускная способность сетей не резиновая и линия, подходящая к городу тоже… Да и вообще уже сейчас есть места, где зимой или летом климатическое оборудование сильно просаживает сеть… В Европе вообще этой холодной зимой пик потребления, а учитывая что переходят они на «зеленые» технологии с генерацией зимой у них так же проблемы. Вообщем на мой взгляд вопрос не в розетках… Это как раз не проблема, у финов у тех вообще к каждому парковочному месту по умолчанию идет розетка со счетчиком (для предварительного нагрева ДВС зимой). Вопрос где взять подводные мощности, а это ведь не только сами сети, но и подстанции и генерация.
например, в 2015 году
РФ потребила 870 ТВ*ч в год… = 870/366 = 2,377 ТВ*ч в сутки = 2377 ГВ*ч в сутки. Тот же Маск планирует выпускать батарей на 50-150 ГВ*ч. И это годовой выпуск. То есть, если зарядить по максимуму минимальные объемы....50 ГВ*ч, то для РФ — это будет составлять 2% от текущего дневного потребления. Предположим, что 1 ТС = 50 кВт*ч, то есть, в 50 ГВ*ч поместиться примерно 1 лям тазиков на электротяге. Сколько в РФ ЭК? 2-3 тыс.? Какие прогнозы? 100 тыс. до 2050-го? С такими объемами потребления, энергосеть вообще ничего не почувствует, а если заряжать ночью, не в пиковые часы, то энергогенерящие компанию скажут тебе еще спасибо за то, что энергию не приходиться терять на пустом месте. Я могу ошибаться, но КПД электростанций выше, даже с учётом передачи на расстояния, по сравнению с КДП ДВС. Ну, это всё достижимо при определенном желании.
РФ потребила 870 ТВ*ч в год… = 870/366 = 2,377 ТВ*ч в сутки = 2377 ГВ*ч в сутки. Тот же Маск планирует выпускать батарей на 50-150 ГВ*ч. И это годовой выпуск. То есть, если зарядить по максимуму минимальные объемы....50 ГВ*ч, то для РФ — это будет составлять 2% от текущего дневного потребления. Предположим, что 1 ТС = 50 кВт*ч, то есть, в 50 ГВ*ч поместиться примерно 1 лям тазиков на электротяге. Сколько в РФ ЭК? 2-3 тыс.? Какие прогнозы? 100 тыс. до 2050-го? С такими объемами потребления, энергосеть вообще ничего не почувствует, а если заряжать ночью, не в пиковые часы, то энергогенерящие компанию скажут тебе еще спасибо за то, что энергию не приходиться терять на пустом месте. Я могу ошибаться, но КПД электростанций выше, даже с учётом передачи на расстояния, по сравнению с КДП ДВС. Ну, это всё достижимо при определенном желании.
Тесла актуальна только в Москве и МО у тех у кого есть отапливаемые гаражи, а в Москве и МО без всяких Тесла сеть перегружена, тем более я не про РФ. Для РФ тесла игрушка, т.к. нужен отапливаемый гараж зимой это совсем не для всех. Я про Европу, где с электричеством той же зимой проблемы
Тесла, как пример об объемах. РФ… можно и Европу… там еще проще, издадут законы — зарядка ночью. В пиковые часы — запрет. Север — они нормально себя чувствуют. В Британии сейчас создают ВЭС на 32 ветряка по 8 Мвт каждый. За сутки 1 ветряк выдал 192 МВт*ч. То есть, если будет работать только эта ЭС, то за сутки может полностью заряжать более 100 тыс. автомобилей по 50 кВт*ч батареи. Даже если не брать в учёт новые ветряки, то текущие очень много простаивают ночью, ибо потребления почти нет. А аккумуляторов не так уже и много.
Тесла где-то до минус 10 градусов мороза на улице стоит вообще без каких либо проблем. После этого (при еще более сильных морозах и долгой стоянке без поездок) начинает понемногу разряжаться по мере надобности автоматически немного подогревая аккумулятор(только аккумулятор отдельно, кузов и салон не греются, и до невысокой температуры), чтобы он не портился.
Одной зарядки хватает 1-2 недели при сильных морозах стоять без гаража/в неотапливаемом гараже. Альтернатива отапливаемому гаражу просто не забывать ее подзаряжать, если долгий период без поездок будет, а на улице в это время морозы. Если же поездки ежедневные, то за ночь аккумулятор вообще замерзнуть не успевает — во время езды он до 20-40 градусов(смотря какая продолжительность и интенсивность поездки) нагревается и до утра след. дня промерзнуть еще не успевает.
Их у нас мало не из-за неподходящего климата, а просто из-за очень высокой (особенно относительно среднего уровня доходов) цены, неокупаемой меньшими расходами на топливо.
Одной зарядки хватает 1-2 недели при сильных морозах стоять без гаража/в неотапливаемом гараже. Альтернатива отапливаемому гаражу просто не забывать ее подзаряжать, если долгий период без поездок будет, а на улице в это время морозы. Если же поездки ежедневные, то за ночь аккумулятор вообще замерзнуть не успевает — во время езды он до 20-40 градусов(смотря какая продолжительность и интенсивность поездки) нагревается и до утра след. дня промерзнуть еще не успевает.
Их у нас мало не из-за неподходящего климата, а просто из-за очень высокой (особенно относительно среднего уровня доходов) цены, неокупаемой меньшими расходами на топливо.
Простите, но какая шикарная и простая идея — просто подогревать аккумулятор…
У меня если аккумулятору 3-4 года, каждый раз как в мороз на выходные лень куда-то выходить, я с трепетом думаю, заведусь ли в понедельник утром.
У меня если аккумулятору 3-4 года, каждый раз как в мороз на выходные лень куда-то выходить, я с трепетом думаю, заведусь ли в понедельник утром.
Как говорится — «все гениальное просто» (с)
А если серьезно таким образом греть обычный (стартерный) аккумулятор приведет к слишком быстрой его разрядке. Емкость маленькая, соотношение объем/площадь поверхности плохая, теплоизоляции нет — подкапотное пространство хорошо «проветривается» и как двигатель остывает, там практически уличная температура. В результате он слишком быстро потратит свой заряд на поддержание собственной температуры — большой риск не завестись не из-за промерзания аккумулятора, а уже из-за его полной разрядки уже после пары дней стоянки.
А в Тесле емкость где-то в 100 раз больше чем у стартерных, соотношение объем/площадь намного лучше и он заключен в прочный и герметичный кожух(если вместе с кузовом считать — двойной), с приличными теплоизолирующими свойствами.
В результате стало возможно длительно поддерживать безопасную температуру (где-то от 0 до -10, точный алгоритм вроде неизвестен) при морозе за бортом ценой относительно небольшого (в % от общей емкости) расхода энергии.
А если серьезно таким образом греть обычный (стартерный) аккумулятор приведет к слишком быстрой его разрядке. Емкость маленькая, соотношение объем/площадь поверхности плохая, теплоизоляции нет — подкапотное пространство хорошо «проветривается» и как двигатель остывает, там практически уличная температура. В результате он слишком быстро потратит свой заряд на поддержание собственной температуры — большой риск не завестись не из-за промерзания аккумулятора, а уже из-за его полной разрядки уже после пары дней стоянки.
А в Тесле емкость где-то в 100 раз больше чем у стартерных, соотношение объем/площадь намного лучше и он заключен в прочный и герметичный кожух(если вместе с кузовом считать — двойной), с приличными теплоизолирующими свойствами.
В результате стало возможно длительно поддерживать безопасную температуру (где-то от 0 до -10, точный алгоритм вроде неизвестен) при морозе за бортом ценой относительно небольшого (в % от общей емкости) расхода энергии.
UFO just landed and posted this here
Дело не в температуре, а в том, сколько она простояла.
Я вот понятия не имею, как определить сколько дней она может просто простоять на улице при -20, а затем нормально завестись. В результате просто каждые 4-5 лет покупаю новый аккумулятор. Просто на всякий случай. А может быть он еще года 2-3 нормально бы проработал.
Я вот понятия не имею, как определить сколько дней она может просто простоять на улице при -20, а затем нормально завестись. В результате просто каждые 4-5 лет покупаю новый аккумулятор. Просто на всякий случай. А может быть он еще года 2-3 нормально бы проработал.
Tesla начала производство литий-ионных аккумуляторов на своей Гигафабрике