Comments 337
Вероятно, Киану не понимает, что такое NFT и в чем его смысл.
Лично я, например, не понимаю, что такое NFT и в чем его смысл.
Поймал себя на мысли, что не могу даже с фантазией представить, для чего нужно NFT.
Вы не одиноки.
Самый простой пример - это "Единый государственный реестр недвижимости".
В текущей реализации - этот реестр забрали себе некие люди у которых монополия на насилие. Они вносят туда записи как им заблагорассудится - к примеру могут задним числом написать что квартирой владеет "Российская Федерация", а не коррупционер Иванов И. И.
В случае с NFT - все записи хранятся в блокчейне, вся недвижимость представлена в виде NFT токенов, и задним числом там квартиру коррупционера уже не спрятать (если речь конечно о нормальном блокчейне который не под контролем у этих лиц).
Такую штуку еще можно провернуть с маркировкой товаров
если речь конечно о нормальном блокчейне который не под контролем у этих лиц)
Так если и ЕГРН реализован нормально, то корректировать его задним числом не получится. Даже сейчас это сразу несколько статей УК.
То есть вопрос в реализации. И я не вижу причин, почему новая система будет лучше старой, если ее исполнение будет под контролем тех же людей.
TL;DR
Необязательно придумывать новые законы — можно заставить работать старые (одинаково для всех и всегда). Необязательно придумывать новые системы — можно заставить работать старую и забанить всех читеров.
Конечно, это не общее правило. Я так реагирую на желание ввести что-то новое там, где это совсем не надо.
можно забанить всех читеров.
Один такой попробовал — так его до сих пор усатым упырём зовут :)
Не надо подменивать понятия. Его зовут усатым упырем за то, что он банил не читеров, а инакомыслящих, которые были не согласны с его политикой.
Смайлик в конце предложения видели, нет?
Кстати, а Вы о ком вообще подумали?
Криптовалюты (а теперь уже и криптоплатформы) как раз и придуманы для того, чтобы исключить или существенно сократить влияние третьих лиц на некоторые данные и операции.
Если бы ЕГРН был реализован на блокчейне эфириума, не нужны были бы статьи УК за изменения данных задним числом - поменять что-то задним числом было бы физически невозможно.
Но ведь это просто напросто не работает.
Насколько бы технически надёжной не была система она имеет влияние на реальный мир только через людей которые выполняют её решения, и это звено и нужно чинить вместо придумывания очередной технически безупречной системы решения которой можно просто проигнорировать.
Даже безупречный ЕГРН на блокчейне не нужен если можно дать взятку Васе который заносит в него данные а потом Пете который расследует это преступление.
К сожалению, не всё можно решить математикой и криптографией, да.
Но хранение подобной информации в блокчейне устранит хотя бы проблемы с хранением истории, обеспечением целостности и записи данных.
Можно дать взятки Васе и Пете, но ни один из них не сможет подменить данные в базе. Вася может сделать новую запись, но всем будет видно, что Вася сделал новую запись, и спрятать эту информацию будет невозможно.
Можно пофантазировать дальше и представить мир, где недвижимость продаётся через сматконтракт, и для продажи вообще не нужно будет привлекать государственные органы. Это не только "добавит безопасности" но и снизит расходы подобных операций.
Да никому ничего не будет видно - в чём техническая проблема сдампить все изменения с "нужной" записи, переписать "нужную" запись, и перехэшировать все более поздние? Да, процессорное время, но разве мы куда-то спешим? Если база блокчейна принадлежит недобросовестному владельцу, то она не является неизменяемой.
Если блокчейн "публичный", то перехэшировать будет сложно. Собственно, майнинг для этого и нужен.
Если блокчейн централизован, не могу придумать причин, зачем он нужен.
В контексте блокчейн технологий "публичный" как раз означает децентрализованный. Публичным блокчейном сейчас называют не тот, в который владелец разрешил заглядывать (хотя и этого отчасти может быть достаточно для анализа истории, если оперативно узлы с репутацией будут копировать данные в децентрализованный блокчейн, куда позже может заглянуть кто угодно). Публичным сейчас называют блокчейн в котором нет то что называется "гейт-киперов", то есть механизма, ограничевающего кого угодно в возможности создать узел, который бы подключился к блокчейну и функционировал наряду с остальными узлами по единым правилам. Если кто угодно может не только смотреть, а майнить или реализовывать любые другие функции, предусмотренные в блокчейне, то он публичный. (Это означает максимально возможную степень децентрализации.) Если кто то централизованно будет выбирать кому что можно делать в БЧ, кому нельзя, то блокчейн приватный. (Это означает частичную децентрализацию в каких то аспектах.) Лично у меня есть сомнения, что государство допустит реализацию каких то из гос.услуг на публичном БЧ как раз по причине отсутствия полного контроля.
Лично у меня есть сомнения, что государство допустит реализацию каких то из гос.услуг на публичном БЧ как раз по причине отсутствия полного контроля.
Я не профессионал, но мне интересно: может быть публичный блокчейн в режиме read-only? То есть существует блокчейн, в который блоки добавляют только аккредитованные структуры, но при этом сам блокчейн может быть скачан кем угодно хоть каждый день. Таким образом, у любого энтузиаста или общественной организации с минимальными трудозатратами была бы копия блокчейна, и изменения в старых записях бы точно не остались незамеченными.
То что вы описываете вполне возможно. Хотя у такого решения есть уязвимости, которых не было бы у по настоящему публичного блокчейна. Называть такое решение публичным или нет - вопрос терминологии, а не технологий. По своему опыту скажу ещё раз - такие решения не называются публичным блокчейном, где добавлять в блоки информацию могут аккредитованные структуры. Это приватный блокчейн. Где владельцы - те самые аккредитованные структуры или кто то, кто над ними стоит. Даже если сама информация из блокчейна будет публична, это разные вещи.
В чём уязвимость? Попробую привести пример, чтобы было понятно. Один из примеров того что может быть. Мы уже проговорили, что аккредитованные структуры, если договорятся между собой (или принудит тот кто над ними стоит) могут изменить блокчейн как угодно. Также проговорили, что защитой от этого может быть копирование информации неограниченным кругом лиц и сохранением истории. Если копированием занимается лицо с репутацией (или несколько лиц), то они со своей репутацией могут подтвердить какие то зафиксированные сведения. До сих пор всё если не совсем идеально, то неплохо. Теперь предположим следующее: в определенное время должны происходить записи в блокчейн, в которых заинтересовано некое частное лицо, или как вариант, заинтересована общественность (например, выборы). И вот, настало это время, которое как раз нас интересует, аккредитованные структуры занимаются своим делом (или же подделкой, извне однозначно сказать невозможно), произвольные наблюдатели наблюдают за состоянием блокчейна (чтобы выявлять какие либо возможные свидетельства подделки данных в БЧ). И вдруг в какой то момент наблюдатели теряют соединение с узлами блокчейна, и это длится некоторое время (секунды, минуты, или же многие часы). В это время пользователи могли взаимодействовать с блокчейном через некоторый предусмотренный интерфейс (видимо через эти аккредитованные структуры, через интернет ли или лично являясь в эту структуру), и не замечать что что то отличается от заведенного порядка. А на самом деле с новыми блоками могло происходить всё что угодно. Вплоть до того, что аккредитованные структуры могли на лету поддерживать две версии блокчейна, одну для подключаемых пользователей, просто чтобы принимать от них данные для записи в обычном режиме, затем эти данные произвольно обрабатывать, и часть из них менять на своё усмотрение, и уже в обработанном виде записывать в настоящий блокчейн, который и увидят чуть позже наблюдатели, когда его откроют для всех желающих. Если отдельные лица начнут возмущаться, что информация по ним была записана неправильно - от организаторов будет ответ, что это провокаторы/отдельные сбои/пользователи ткнули не туда. Наблюдатели (которые были отключены от узлов блокчейна - разумеется по причине обычного технического сбоя) не смогут объективно зафиксировать факты подделки в таких условиях. Зато сама подделка данных в таком блокчейне как видно, может быть успешно реализована.
Выводы - если блокчейн контролируется аккредитованными организациями, то всё строится на доверии этим самым организациям (или тому, кто за ними стоит). А не как в случае с публичным блокчейном на математике без необходимости доверия третьим лицам.
Если блокчейн централизован, не могу придумать причин, зачем он нужен.
Ну, предположу, что большой корпорации он может понадобится, чтобы гарантировать, чтобы никто в цепочках поставки или обработки каких-то заявок не мог изменить данные задним числом (включая админов), а регулярно приходящие внешние аудиторы (государственные и большой четвёрки) могли легко и просто проверять что-нибудь.
Во всяком бухгалтерском софте, к примеру, рядовой бухгалтер или экономист не может взять и удалить проводку, только сторнировать. Ну а админ, допустим, может, зайти руками в дб. Можно представить достаточно разухабистую международную корпорацию, которой может хотеться и от этого защиты.
да можно и без блокчейна такой функционал реализовать, на любую бд и таблицу в ней можно поставить триггер, который будет запрещать удаление а права на управление именно триггерами можно дать тому же CTO и все: у админа остаются полные права на CRUD в базе но на некоторых таблицах ему запрещено удалять. останется только запретить всем кроме того же CTO drop/create database что бы нельзя из дампа было подделать запись у вуаля :)
Можно)
Но может быть вы сейчас так говорите, потому что блокчейн в вашей голове - нечто новое и сложное, а субд - простое и понятное?
А сейчас придёт человек с примером и опытом работы и скажет, что для задачи хватит простого как тапок примитивного блокчейна, а вы тащите огромную алгоритмизированную по самые помидоры СУБД и придумываете к ней костыли) Всё может быть)
хранение подобной информации в блокчейне устранит хотя бы проблемы с хранением истории, обеспечением целостности и записи данных
Это не самая большая проблема. Записи в реестрах правятся (и должны правится) довольно часто. На основании исправления ошибок операторов, исков, судебных решений, и многого другого.
История, вне рамок текущего состояния, бывает интересна, но довольно редко.
Самым важным будет не история, а последнее актуальное состояние, верифицированное органами власти.
Т.е. всё так же приходим к узкому горлышку - кто будет иметь право вносить изменения в блокчейн, тот и будет определять его состояние.
для продажи вообще не нужно будет привлекать государственные органы
Фантазировать можно, но я, поглядев вблизи на операции с недвижимостью (как здесь люди ради квадратных сантиметров площади друг-другу глотку грызут), не верю, что без выделенного арбитра, обладающего эксклюзивным правом изменения реестра, тут что-то выйдет.
Для людей всё по-прежнему будет решаться через регулятора.
Блокчейн, возможно, имеет смысл (и прежде всего для самого арбитра, он снимает с себя головную боль по хранению БД, её целостности и её истории, перекладывая её на тех, кто будет вне него поддерживать блокчейн), но особой радости пользователям системы она не принесёт.
Тут ещё вопрос такой - зачем мне, как внешнему лицу по отношению к арбитру, вносящему записи в блокчейн - нужно будет хранить у себя эту базу? Плюшки для меня - какие?
Тут ещё вопрос такой - зачем мне, как внешнему лицу по отношению к арбитру, вносящему записи в блокчейн - нужно будет хранить у себя эту базу? Плюшки для меня - какие?
Вот, собственно, это хороший и правильный вопрос. В общем-то, в том числе и для этого нужен майнинг.
Утверждается, что жечь электричество не обязательно и можно проблему решать чисто экономически.
В случае PoS-систем довольно часто используются всякие механизмы стейкинга и бонусов за валидацию. В духе того, что, ты замораживаешь какую-то (внушительную) сумму, получаешь за это право подписывать блоки, за подписанные блоки получаешь копеечку. Если ты совершил ошибку или попытался обмануть систему - ты лишаешься замороженной суммы. В Ton'е Дурова, к примеру, если мне не изменяет память, была даже отдельная роль для агентов, которые "ловят ошибки" (fisherman).
---
Скорее всего, можно построить систему доверия оценщикам, аудиторам и аукционным домам на основе похожего замороженного стекинга сумм.
Но, опять же, тут важно понимать, что в таких системах нет "волшебного блокчейна, который криптографией обеспечивает гарантии". "Волшебный блокчейн" обеспечивает факт "Если другие участники сети нашли ошибку, валидатор, заморозивший сумму, суммы лишится".
Удовлетворит ли вас гарантия "Если вашу скрипку страдивари за 15 миллионов долларов США украдут, валидатор с айди xxxSuperValidator1213xxx потеряет замороженные сто тысяч и будет вынужден сгенерировать себе новый ключ, что займёт аж целую половину секунды"?)
---
Обсуждение таких моделей (как мы будем организовывать доверие, как обеспечивается ценность ставок, как margin call'ить эти самые ставки, как эта модель себе ведёт в теоретико-игровом анализе) - это как раз то, что важно и интересно в этих самых блокчейн технологиях и всяком defi.
Видите рассуждения на уровне "ну смотрите, там магия, в биткоине тоже магия, взлетело же, значит и тут взлетит" - перед вами стопроцентная хрень на постном масле, которой нельзя доверять ни секунды.
Все эти электронные реестры профанация созданная специально для фальсификаций. Т.е. злой умысел повлиял на техническое решение.
Принцип определения достоверности по месту хранения самый потенциально уязвимый для злоупотреблений. Да и не только злоупотреблений.
Кроме блокчейнов давно существует ЭЦП. Почему бы не подписать документ со стороны государства ЭЦП ведомства или сотрудника? И тогда этот документ с подписью может храниться где угодно в любом количестве копий. А публичные ключи ведомства можно хоть на гитхаб выложить.
Можно наверное новый ключ на каждый документ, тогда закрытый вообще не надо хранить.
В любом случае документ подписанный государством должен быть доступен для хранения гражданину без ущерба для юридической силы.
Можно наверное новый ключ на каждый документ, тогда закрытый вообще не надо хранить.
Тогда возникает вопрос «как узнать, что одноразовый открытый ключ действительно принадлежит полномочному ведомству». Он сам должен быть кем-то подписан, верно? Вернулись к той же проблеме.
В любом случае документ подписанный государством должен быть доступен для хранения гражданину без ущерба для юридической силы.
Если ключ скомпрометирован, то «документ подписанный государством» неотличим от «документа подписанного моим котом», где бы ни хранился.
Публичный может быть опубликован в свободном доступе. Тогда количество сторонних сервисов которые могут подтвердить факт и дату публикации - ничем не ограничено. Хоть блокчейн, хоть "нотариально заверенный скриншот".
Их может быть несколько, может быть ssl подобная иерархия, вариантов много.
Публичный может быть опубликован в свободном доступе.
Допустим, на заборе написано: «публичный ключ госреестра — Q1FDobX8i7cKOqmxD2ZzqA==». Как вы узнаете, действительно ли это публичный ключ госреестра?
Хоть блокчейн, хоть «нотариально заверенный скриншот». Их может быть несколько, может быть ssl подобная иерархия, вариантов много.
Вернулись к той же проблеме: если «ключ для подписи одноразовых ключей» скомпрометирован, то тем самым скомпрометированы все эти одноразовые ключи, вместе со всеми подписанными ими транзакциями; и одноразовость ключей никак не поменяла ситуацию.
Физически невозможно и эфириум… да да а теперь вспоминаем откуда появился эфиримум классик. Да, голосование майнеров, да, но очень уж особая ситуация.
Но собственно что мешает суд (и в данном случае неважно какой страны суд) вынести решение что такую особую ситуацию надо повторить и сделать форк, а если майнеры против — что там за неисполнение решения суда? ах майнеры в других юрисдикциях? ну так на биржи наехать за содействие -:)
где недвижимость переписали путем «изменения задним числом данных в ЕГРН»
Не далее как в декабре нашли целую подборку таких переписанных и удалённых участков. Ссылку не буду оставлять воизбежание.
Для частников смысла тут в блокчейне никакого.
Если бы блокчейн был доступен для скачивания всем желающим, то первое же переписывание в стиле ЙФЯУ9 стало очевидным мгновенно для всех, а не по счастливой случайности от разных активистов.
стало очевидным мгновенно для всех
Только для специально интересующихся активистов. Не думаю, что это большая сложность — закопать изменение в куче информационного мусора.
Если бы блокчейн был доступен для скачивания всем желающим, то дворцы просто с самого начала записывались бы на зиц-председателей. На Западе например популярна схема в которой дворцом владеет некая фирма зарегистрированная где-нибудь на Кипре, которой владеет вторая фирма где-нибудь с Каймановых островов и так далее по цепочке. И чем тут блокчейн поможет?
Реестр на блокчейне бы всегда показывал всю историю владения, и белых пятен там появиться не может. Вряд ли такой реестр недвижимости был бы больше, чем сегодняшний блокчейн биткоина. Всё-таки операций с недвигой в одной стране происходит на порядок меньше, чем со всей мировой криптой.
Я думаю, тут вопрос в том, что проблема в случае ЛСДУЗ - не в возможности подправить реестр, а в доверии государству.
Ну вот вносит государство закон - с завтрашнего дня ЕГРН лежит в блокчейне, но у всех государственных служащих и сотрудников госкорпораций, а также их родственников, в качестве владельца указано "РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ", а настоящий владелец доступен только гос служащим с таким-то допуском секретности.
И покрывается "РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИЕЙ" добрая треть, а то и половина, кадастровых участков страны, а сделки с переводом из РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ к обычным людям и обратно висят каждый день.
Помогло? Мне кажется, не особо.
Получается, что требовать-то вы хотите не то, чтобы ЕГРН в блокчейне был, а то, чтобы государство при этом не жульничало. Но, если задуматься, самое главное, и самое сложное в этом требовании, это как раз та часть, где мы не хотим жульничества. А блокчейн или не блокчейн - дело десятое.
Сам по себе факт, что ЕГРН лежит в блокчейне, а не в субд, не поможет вам избежать того, что кто-то в ведомстве нажмёт кнопку и совершит транзакцию "сменить владельца участка X на ЛСДУЗ". Отловить такие ситуации - поможет, но, вроде как, сейчас мы и так можем такие ситуации отлавливать (иначе бы мы с вами эту ситуацию не обсуждали).
Хотя, конечно, введение блокчейна в этом месте немного увеличит публичность (журналистам потребуется не два дня, чтобы обнаружить факт перехода собственности из Имя Фамилия в РОССИЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО, а 20 минут), но эта дельта во времени - не то что бы много гражданам даёт.
А блокчейн помогает предотвращать жульничество. Сравните фиат и биткоин. Фиат выпускает кто хочет и сколько хочет. Биткоин выпускается по заранее оговоренным правилам - сжульничать практически не возможно.
Аналогично и крипто-правительство. Если ввели конституцию в которой к примеру есть возможность проголосовать и отстранить президента - захват власти осуществить будет намного сложнее.
Особенно если все системы на это завязаны. Особенно если на это завязать финансы страны - тогда прям вообще красота будет. Представьте себе - большинству перестаёт нравится политика президента, они спокойно организуют импичмент, когда он проходит - у президента отрезаются все финансы (которые тоже лежат в блокчейне разумеется) и передаются под контроль временному исполняющему обязанности. Это вполне реализуемо на уровне смарт-контракта, для этого не нужно иметь армию.
Сравните фиат и биткоин. Фиат выпускает кто хочет и сколько хочет.
А жульничество в чём? Фиат отвязан от золотого стандарта конкретными решениями конкретных президентов конкретных государств. Почти все они были избраны в рамках демократического процесса.
Вам никто не мешает проголосовать за кандидата в президенты, который предложит отказаться от международных соглашений и золотой стандарт вернуть. Я не в курсе, кто там в какие года от маргинальных партий в президенты США, к примеру, баллотировался, но неужели там не было ни одного кандидата, который что-нибудь такое предлагал, и за которого всей страной решили не голосовать?
Я сварщик не настоящий, но разве есть хотя бы эээээээ, какой-то принятый консенсус среди настоящих экономистов в отношении того, что было бы хорошо иметь именно что дефляционные деньги? (повторюсь, я совсем ненастоящий сварщик, если научный консенсус именно таков, что центрбанки большинства стран мира негодяи и игнорируют научные исследования и модели - я с радостью про это почитаю, расскажите мне про это)
С недвижкой на мой взгляд гораздо более актуальнее было бы создание базы данных людей которая бы адекватно показывала список людей способных претендовать на ее получение. Чтобы не было реальных (в отличие от «подлога задним числом записей в ЕГРН») историй о том как N продал свою квартиру а затем оспорил сделку на основании того что у него психическое расстройство или вдруг оказалось что Xдцать лет назад он был женат на M которая теперь требует свою долю. Ну и чтобы наследники тоже сразу в базе отображались (ибо историй когда всплывает составленное незадолго до смерти завещание в котором внезапно назван совсем иной наследник, увы, хватает). Но решение подобных реальных проблем, как легко заметить, отнюдь не на блокчейн завязано.
В «реестре на блокчейне» сразу будет «Кипр эстейт лимитед», представляющий интересы Артема Ч. (о чем сложно, можно узнать по запросу), а завтра в реестре ничего не изменится, только фирма будет представлять уже ЛСДУЗ (и по запросу вы получите эту информацию), а что там внутри произошло и кто раньше с нею был — одному богу ведомо.
И уж если моей недвижимостью управляет подобная компания — то для солидных дядек это вообще не вопрос, просто сейчас никто не запаривается, а в случае блокчейн-реестра будет. Может это будет какой-нибудь ФГУП даже. Все равно организация прав собственности ниикаких не имеет, просто выступает номинальным владельцем.
А цепочке офшоров в разных юрисдикциях этот ваш блокчейн вообще пофигу.
поскольку любые изменения в ЕГРН обязательно должны документироваться а у владельцев на руках есть выписки из ЕГРН
Есть двое претендентов на недвижку, у обоих на руках «выписки из ЕГРН» столетней давности, по которым владелец — он. Госструктуры, выдавшие эти выписки, давно перестали существовать. Как решать, кто настоящий владелец, а чья выписка недействительна?
(Это вкратце история Шейх-Джаррах, за который уже двадцать лет судятся, а с недавних пор ещё и кровь льют.)
Блокчейн никак не поможет в таких спорах 100-летней давности.
Его введение сейчас могло бы помочь в аналогичных спорах в 2121 году, но это не точно.
Тем более что проблема с Шейх-Джаррах вообще не в споре о том чьи документы «правильнее».
У той проблемы много аспектов, и в их числе спор о том, чьи документы «правильнее».
да и в целом передача собственности к арабам выглядит тухловато <...> спор ведется, по сути о том правомочно ли было вносить в него «правку» в 1948.
Каждая из сторон утверждает, что передачи собственности / «правки блокчейна» в 1948 не происходило — мол, недвижка как принадлежала им до 1948, так и остаётся ихней.
Опять же, это вопрос не конкретно про Шейх-Джаррах — я уверен, что таких споров в любом уголке земли хватает, просто не каждый перерастает в войнушку и попадает в мировые новости.
Арабы не отрицают что до 1948 в спорном месте жили евреи, именно они возвели там постройки, а ныне живущие там арабы не имели до 1948 года никакого отношения к этой земле. Так что нет, это таки спор о правомочности правки 1948 когда евреев выселили а арабов заселили. Причем что отдельно доставляет, арабам-то в 1948 права собственности тоже не выдавали. Их там временно разместили как беженцев, причем когда пришли евреи, то они согласились их там и оставить в этой роли. Просто подписываешь документ о том что ты признаешь что территория эта была изъята у израильтян и потому ты обязан платить этим израильтянам скромную арендную плату и всё, государство гарантирует что эта аренда вместе с этими условиями будет пожизненная, никого не выселят. И это был вроде как разумный компромисс, поскольку даже если считать арабскую версию про «аренду» верной, то собственники там получались бы наследники какого-то турка который владел этой землей в XIX веке или вообще турецкое государств, в общем явный бред. Проблема однако возникла в том что в 1948 помимо изъятия земель арабами у евреев проводилось и массовое изъятие земель евреями у арабов. Ну а дальше арабы уперлись на тему «если евреям можно было в 1948 изымать землю у арабов, то почему арабам нельзя у евреев»? С демонстративным отказом от договора аренды и походом в суд на предмет признания за ними права собственности. Поэтому я и написал что не думаю что блокчейн тут что либо мог изменить.
документы нынешних времен куда более однозначно составлены и перепроверку им тоже будет дать проще :)
Вот именно о том и речь, что нет.
Кто-то уполномочен выдавать выписки из ЕГРН, удостоверенные мокрыми печатями, ЭЦП, не важно чем. Значит, к этому кому-то — как и сто лет назад! — можно прийти в гости, дать чемодан денег и/или приставить дуло к виску, и получить выписку с любыми данными, проходящую любые проверки. При этом никакие изменения в ЕГРН не вносятся, и никто — в том числе настоящий хозяин недвижки, на которую выдана выписка — не узнает о произошедшем, пока наследники получателя выписки не решат обратиться в суд за выселением «незаконных жильцов», или наоборот, за выселением наследников получателя выписки не обратятся в суд. А там уже иди разберись, чьи прадеды смухлевали — их выписки выглядят одинаково валидными.
даже если считать арабскую версию про «аренду» верной, то собственники там получались бы наследники какого-то турка который владел этой землей в XIX веке или вообще турецкое государств
Отнюдь: в османском Иерусалиме жили и владели землёй евреи и арабы, а не турки. (Британская перепись 1922 насчитала там 52% говорящих на иврите, 36% на арабском, и лишь 0.3% на турецком — даже на русском было больше!) Поэтому версии «сто лет назад Шейх-Джаррахом владели евреи» и «сто лет назад Шейх-Джаррахом владели арабы, и сдавали его в аренду евреям» обе вполне правдоподобны.
Кто бы не владел в XIX веке Шейх-Джаррахом, определенно это был не те арабы которые там сейчас живут, так что не вижу что принципиально это меняет. Этого некоего «истинного собственника» арабы в суде так и не предъявили. Кроме того Вы тут мешаете в одну кучу «жить» и «владеть». Но ведь сам спор же вращается именно вокруг тезиса что те кто живут на земле не обязательно ею владеют :). Так что кто там на каком языке из ЖИЛЬЦОВ говорил в данном вопросе по большому счету нерелевантно. А крупных землевладельцев у которых собственно и была совершена покупка там заведомо было немного (0.3% за глаза хватит) и мне кажется что такие люди довольно редко живут сами в заштатной провинции.
Криптовалюты (а теперь уже и криптоплатформы) как раз и придуманы для того, чтобы исключить или существенно сократить влияние третьих лиц на некоторые данные и операции.
Пока вы не можете указать, сколько человек могут внести правки в ЕГРН для "ЛСДУЗ " и не можете посчитать, сколько человек в реальной криптоплатформе могут сделать то же самое — это просто слова. Некоторые начинания тоже были призваны "сократить бюрократический аппарат", а он вырос.
Причем посчитать первых не от балды, а точно, опираясь на источники.
Учитывая, что для ЕГРН архитектуру и исполнителей подбираете не вы лично — вы эту цифру и не сможете подсчитать. Так же как гарантировать, что нет еще одного товарища майора.
не нужны были бы статьи УК за изменения данных задним числом
Они и сейчас не нужны. За неправомерное вмешательство в ИС положены сроки (если изменения были на уровне БД/сисадмина). За превышение должностных полномочий и необоснованное изменение записей есть статьи (если какой-то оператор отредактировал через штатный интерфейс). За отдачу заведомо неправомерных приказов тоже есть ответственность (вряд ли оператор/сисадмин сделал это просто так). За подкуп — свои статьи.
То есть проблема не в том, что нет закона, а в том, что уже существующие не работают как надо. Или я ошибаюсь и есть дело о неправомерном изменении ЕГРН?
При этом ЕГРН — система, работающая с ПД, а значит в ней по умолчанию должны быть реализованы средства для отслеживания кто внес изменения. Еще раз: логи кто переписал фамилию на ЛСДУЗ есть должны быть, и выяснить кто это сделал — посильная для следствия задача.
Лучше когда возможности нарушить физически нет. Пока она есть - всегда остается вероятность злоупотребления.
Конечно, лучше когда преступления не совершаются :)
Но если новую систему строят те, кто владеет и эксплуатирует предыдущую, то у них на этапе проектирования есть возможность заложить backdoor-другой. А потом на этапе реализации скопировать секретные ключи, а потом на этапе выбора исполнителей — выбрать нужных.
Классический пример — шифрование "от АНБ". Оно вроде шифрует, и безопасно, но через дцать лет оказывается, что то самое АНБ могло все дешифровать.
Недавний пример с блокчейном в выборах: ну был там блокчейн, и что? Реализация такова, что проверить правильность данных можно только на некоторых этапах. IMHO, единственное что изменилось — появился аргумент в холиварах "ну там ведь был блокчейн, какие подтасовки?!?!".
эммм, а в чем отличие от блокчейна в вашем примере?
В теории конечно красиво, на практике кто ж такой реестр примет? Примером получше хоть и не столь значимым могут являться игровые NFT вещи, когда получив уникальный меч коих всего 3 в игре вы можете выставить его на аукцион вполне за реальные деньги
Да, но есть нюанс. Мало выставить игровую вещь на аукцион. Надо чтобы у кого-то была возможность и желание ее купить. А покупка "уникального" меча в очередном pay-to-win "шедевре", это, безусловно, очень надежная инвестиция ;)
Конечно, есть примеры как-бы работоспособных игровых NFT экономик. Та же Axies Infinity. Но ведь такой игровой шлак живет только до тех пор, пока находятся лохи, готовые ввести в систему реальные деньги ради "play to earn". Как только до большинства дойдет, что "зарабатывают" там только филиппинские фермеры, а собственно игрового процесса в "игру" не завезли, этот мегашедевр игростроя обратится в тыкву вместе со всеми NFT и SLP.
И еще на тему: https://www.youtube.com/watch?v=hQPOgElHKx0
Все игры которые сейчас существуют на NFT это полное г@вно, я про них не говорю даже
Возможность и желание всегда у кого-то будут. Вспоните различные mmorpg 10-15 лет назад. В то время с друзьями не мало времени провели в одной из таких игр и был реальный опыт по продаже "уникальных" посохов стоимость которых варьировалась от 20 до 100 тысяч рублей. Вот только это делать было ну очень не удобно, приходилось использовать банковские карты и разумеется никакого гаранта для передачи предмета и денег нет и быть не могло, не говоря уже о том что это (почему то) запрещено. И разумеется я не предлагал все это рассматривать в качетсве инвестиций, но раз уж ты потратил время на игру и у тебя там получился какой то результат который хотели бы и другие то почему бы не иметь возможность такого вот денежного выхода. Конечно последние из игроков такой игры никому это не продадут, но посмотрите сколько торгуют на биржах как традиционных и криптовалютных в которых обстоит все намного хуже и никто даже ничего не говорит :D
Я прекрасно понимаю желание некоторых игроков вернуть вложенные в игру время и деньги. Проблема в том, что сама по себе возможность торговли влияющими на игровой процесс предметами превращает игру в г@вно. Например в Diablo III сделали официальную торговлю предметами за реальные деньги, но эту фишку пришлось выпиливать, поскольку она реально портила игру:
https://www.reddit.com/r/Diablo/comments/9zjajy/how_come_the_d3_auction_house_was_removed/
Совершенно не важно, какая технология используется для продажи предметов: традиционная логика, блокчейн+NFT - результат один. Экономика вынужденно подстраивается под тех, кто пытается сделать реальные деньги на гринде. В результате все оказываются в проигрыше. Человек, заплативший $60 за развлечение, вместо желаемого упирается в стену P2W и забрасывают игру на дальнюю полку. Желающие заработать оказываются владельцами никому не нужного цифрового хлама: ведь их источник дохода - тот самый "казуал", заплативший $60. Издатель/разработчик получают падение продаж и волну онлайн-хейта. В выигрыше будут только немногочисленные "фермеры", которые вышли в кэш раньше всех. Эдакий MMO-МММ лайт.
Самое печальное, что сейчас под хайпом NFT и "Web3.0" издатели начнут плодить больше P2W ада. Хорошо хоть реакция сообщества правильная. Ubisoft'овцам уже накидали в панамку за инициативу с "digits", да и основные платформы типа Steam пока гонят крипту ссаными тряпками.
В текущей реализации — этот реестр забрали себе некие люди у которых монополия на насилие.Вот именно. А у владельцев блокчейна такого права нет, и именно поэтому NFT — это просто цифровые фантики.
Вот приходите вы ко мне, говорите «а уменя есть NFT», на что я могу с полной уверенностью ответить «и что?». Что вы мне сделаете, если я ваш NFT проигнорирую? А ничего, сам по себе он не имеет юридической силы, ни один суд его не примет к рассмотрению, и всё что вы сможете, это слёзно пожаловаться в Твиттере.
Чтобы это работало, нужно чтобы NFT имел силу юридического свидетельства права собственности, а для этого 146% потребуются как минимум сертификация и тесное сотрудничесиво с теми самыми монополистами, от которых вы так стараетесь откреститься.
Ну и ещё одно «преимущество» на сдачу, что вместо одного Росреестра у вас будет сотня.
А NFT имеет какую-то юридическую силу? Насрать, что там ничего нельзя подделать задним числом. Ну и от того, что кучка гиков, считает, что согласно записям, первый твит Дорси принадлежит кому-то там, юридически это не так. ИМХО.
А если просто дать read-only доступ к базе, чтобы любой желающий мог сделать себе реплику и посмотреть ее?
Что-то вроде архива интернета, где есть снапшоты сайтов с датами и любой желающий может посмотреть как выглядел сайт в определенную дату?
А точно, это не хайпово теперь (
а при чем тут nft, эта задача решается с помощью смарт контрактов, частным случаем которого nft и является
Самая большая проблема в натягивании блокчейна на всякие "единые реестры" - то, что для них вполне достаточно небольшого кластера в "облаке" и цифровой подписи по типу SSL-сертификатов.
Это все круто,но что я купил?
Запись в некоей базе ? О чем именно? Это сколько стоит в киловатт/час, литрах нефти, гамбургерах ... ? Что является предметом купли-продажи, кто гарантирует сделку, какая наступает ответственность за нарушение условий?
но что я купил?
То что продаёт владелец авторских прав на произведение. Картину / музыкальный трек / пиксель на сайте / что угодно.
Что является предметом купли-продажи
Исключительные или не исключительные права на объект, в каждом случае по разному.
кто гарантирует сделку, какая наступает ответственность за нарушение условий?
Это всего лишь цифровой договор. В блокчейне у вас сохраняются все транзакции с указанием кто продавал и кто покупал. Если возникнут вопросы - с этой историей вы можете пойти в суд и доказать что вы получили данный товар законно, купив его у автора или у одного из последующих владельцев.
Удобно пользоваться бумажными договорами и таскать их всюду? Пользуйтесь на здоровье. Но блокчейн намного удобней.
Это все круто,но что я купил?
Не понимаю. А кто эти NFT генерировать будет? Все те же монополисты? Тогда ничего и не изменится. Точно также будут писать что заблагорассудится, и удалять, и хардфоркать весь блокчейн. А если каждый может, то что мне мешает точно также как и обычные NFT, правойкнопкой-сохранить документы на резиденцию пу... на мысе Идкопас, и перевыстить их самому?
Пока я тут писал теоретические рассуждения - в одной соседней стране (Грузия) уже давно реализовали реестр недвиги на блокчейне. Доступ к нему имеет как государство так и аккредитованные нотариусы / риэлторы. Добавляют записи на основе договора купли-продажи / дарения в присутствии продавца и покупателя. Реестр полностью публичный со всей историей сделок.
Я вот не понимаю уникальности — достаточно поменять один пиксель в картинке, и ее хеш и токен станут совершенно другими.
Представьте, что вот у вас полный абсолютный дубликат картины "Моны Лизы" от скажем Микеланджело. Вот ничем внешне не отличается. Каждый мазок продублирован и все потёртости от времени. Но вот ваш дубликат стоит копейки по сравнению с оригиналом. И все знают, у кого оригинал.
Мне например все равно - оригинал или нет, но кому-то это важно. И вот тут приходит понимание NFT
Ну, вообще-то NFT определяется не только "картиной", но и блокчейном, в котором он числится. Вместо картины Рембрандта – токен Рембрандта и Бутерина :-)
Т.е. тут уместнее аналогия с записью в ГБР, кому принадлежит картина. Будет несколько ГБР – будет несколько токенов на одну картину. И все – подлинники.
Ещё раз: вы сравниваете уникальную вещь «Мона Лиза», у которой есть история, стоимость строиться из-за нескольких факторов (в основном, известность).
NFT: каждый пытается надуть стоимость.
NFT лучше всего сравнивать с бейсбольными карточками - их много, редкость каждой штуки определяет ее стоимость. Никто не запрещает ее копировать. Вот только карточки - штука нишевая и котируется у гиков карточек. А вот NFT пытаются пропихнуть в массы.
NFT бы имело смысл, если бы не существовало способ копирования, а существовали инструменты только для создания.
И тут дело даже не в этих токенах. И до NFT были попытки раскрутить какого-нибудь автора, чтобы придать значимости и набить цену его «произведениям».
«Это же Тищенко!»(с) ОГМ. Как то так.
Уникальность должна обеспечиваться самим произведением искусства, а не потугами извне
Так не бывает. Наше отношение к произведению искусства всегда связано с тем, что о нем думают другие.
Упомянутая выше "Мона Лиза" четыреста лет оставалась довольно малоизвестной "еще одной" картиной Леонардо, до того момента, как ее украли из Лувра в 1911 году. Вот эти "потуги извне", "хайп" вокруг кражи сделали ее "бесценной" и, наверно, самой известной картиной мира.
Но у "Моны Лизы" ценность такая же как у шаржа из перехода... Её цену тоже "надули". Ну ладно ладно, Мона Лиза стоит дороже шаржа, на стоимость холста, красок и потраченного времени, но не больше.
Абсолютный цифровой дубликат аналоговой картины?
NFT это не созданная вещь. Это тупо код от чего-то, от предмета, от картинки, от музыки.
И весь прикол в том, что саму картинку, музыку, предмет можно скопировать сколько угодно раз ПОЛНОСТЬЮ один в один, без каких-либо затрат. Ибо файл это просто файл.
Физический предмет скопировать сложнее, особенно если это произведение искусства, и зачастую обладание оригиналом дает какое-то чувство самоудовлетворения любителям-коллекционерам.
Но цифровую вещь, точнее даже не вещь а ее хеш?...
Это просто дуракций хайп, который активно продвигают те, кто на этом зарабатывает.
Раньше тоже говорили, что биткойн- это просто дуракций хайп, который активно продвигают те, кто на этом зарабатывает. А сейчас капитализация рынка криптовалют- $2,106,650,518,084.
Замечательная мысль на подумать)
Действительно, так же говорили про биткоин. Действительно, так же говорили про токены финансовой пирамиды Финико.
Одно из них взлетело, а другое упало.
Ну да, это же разные вещи. Есть много скам валют, есть не скам валюты.
Это не отменяет факта, что биткоин оказал гигантское влияние на рынок криптовалют. И называть это дурацким хайпом- глупо, имхо. Подумайте об этом.
Зачем мне думать о том, что называть биткоин дурацким хайпом глупо, если я его дурацким хайпом не называю?)
А какой у вас критерий отличия "скам валюты" от "не скам валюты"?
Лично мой критерий?
Если цель криптовалюты- мошенничество, это скам. Примеры- https://au.finance.yahoo.com/news/45-bn-lost-5-biggest-crypto-scams-of-all-time-215921732.html. Т.е. создана только с целью обмана и мошенничества. В некоторых случаях даже блокчейна не было под капотом.
Да, такие валюты напоминают пирамиды, в том плане, что это мошенничество.
Не скам валюты- все остальные. Поэтому и не надо применять принцип от частного к общему.
Что-то в этих примерах написано "turned out a Ponzi scheme", а не "заявлялись как мошенничество".
Критерий "Валюты, которые в будущем окажутся мошенническими - мошеннические" - безусловно, прекрасен. По такому принципу можно и на скачках выигрывать, и в акции вкладываться.
Понимаете ли, всё просто - победители - победят. Ведь кто победил - тот и победитель!
На акциях зарабатывать просто - просто не вкладывайтесь в тех, кто в будущем неожиданно обанкротится. Они - банкроты. Все остальные - молодцы, в них и надо вкладываться. Ну, надо было.
Советы абсолютно истинные, но не очень полезные.
Эм, так я и не советую. Не выдавайте свои мысли за мысли других людей.
Что-то в этих примерах написано "turned out a Ponzi scheme", а не "заявлялись как мошенничество".
Ложь. Там 5 примеров, про Ponzi только в первой.
Критерий "Валюты, которые в будущем окажутся мошенническими - мошеннические" - безусловно, прекрасен. По такому принципу можно и на скачках выигрывать, и в акции вкладываться.
Ложь. Я не писал в будущем, я писал с целью. Я не считаю, что биткойн может оказаться мошенничеством. Если вы считаете иначе, что ж.
В общем понятно, ложь и демагогия. Прощайте.
Прощайте
И снова здравствуйте!
Ложь.
Ложь.
Ой, а вы можете ещё и пальцы загибать, как Фандорин в фильмах? Говоря "Эт-т-то раз!", "Эт-т-то два!" и т.д. перечисляя аргументы? Очень красиво было бы)
я писал с целью.
Как правило, токены, которые мошенники создают с целью обмануть других людей, не постулируют это в своих проспектах. Иначе бы люди, знаете ли, не вкладывали в них деньги)
Таким образом узнать о том, что токен был создан с целью мошенничества можно, увы, только в момент, когда мы узнали цель создания токена. Например, когда выгодоприобретатель испарился радостно хихикая с деньгами.
Эта классификация "создан с целью мошенничества / не создан с целью мошенничества" не помогает никак, если речь идёт о существующих прямо сейчас сущностях, которые ещё не соскамились. А обсуждали мы, напомню, именно вещи существующие конкретно прямо сейчас.
В данный момент времени про любой неслитый в нулину койн/токен/whatever утверждается, что он создан не для мошенничества. В будущем какие-то из них - сольются. Но сейчас они не отличаются в этом контексте ни от NFT, ни от битка.
не считаю, что биткойн может оказаться мошенничеством. Если вы считаете иначе, что ж.
Понятия не имею, почему вы решили, что я так считаю) Вроде бы чёрным по белому написал - что ничего такого не утверждаю, прямо сообщением выше https://habr.com/ru/news/t/595349/comments/#comment_23818327
Это не отменяет факта, что биткоин оказал гигантское влияние на рынок криптовалют. И называть это дурацким хайпом- глупо, имхо. Подумайте об этом.
«Гигантское влияние» vs. «дурацкий хайп» могли бы быть на той известной картинке.
Эмоциональный заряд противоположный, а фактическая суть — одна.
По-моему вы не разбираетесь в вопросе.
Создатели биткоина:
1) ничего не говорили про доход от реинвестирования;
2) не используют инвестируемые деньги для выплат "дивидендов";
3) не контролируют процесс торговли своей валютой и её курс.
Финико не мог "взлететь", потому что был буквальной, без оговорок и натягиваний совы на глобус, финансовой пирамидой.
По-моему вы не разбираетесь в вопросе.
Ну да, абсолютно не разбираюсь, задаю совершенно глупые вопросы!
Просветите меня, пожалуйста)
Да я уже вроде всё сказал. Конкретно по вопросу "скам валют" и "не скам валют" - достаточно смотреть на третий пункт, что, впрочем, не делает любую такую криптовалюту хорошим и перспективным вложением.
Инвестировать в NFT - тоже совершенно бредовая затея, конечно.
Конкретно по вопросу "скам валют" и "не скам валют" - достаточно смотреть на третий пункт
Сомневаюсь, что возможность свободной торговли токеном финико ему помогла бы)
Инвестировать в NFT - тоже совершенно бредовая затея, конечно.
Но ведь про инвесиции в биткоин так же говорили! А сейчас, позвольте, процитирую вас:
. А сейчас капитализация рынка криптовалют- $2,106,650,518,084.
без оговорок и натягиваний совы на глобус
Не на глобус, а на пирамиду!
А натягивать сову на пирамиду легче!
хайп, который активно продвигают те, кто на этом зарабатывает
Согласен с тем, что это хайп. Как минимум, из-за того, что можно купить NFT-токен, а потом раздать его неограниченному количеству людей, и каждый из них может сказать, что у него оригинал, потому что на основании данных, которыми будут обладать владельцы копий, можно пройти все проверки оригинальности в блокчейне. Эта фишка очень сильно снижает ценность NFT, и человеку, чтобы доказать, что он реально владелец оригинала, потребуются свидетельские показния от продавца, что это именно он был тем, к кому относится запись в блокчейне о приобретении токена. То есть, ему дополнительно придётся доказывать некоторую информацию, которая находится за рамками этого блокчейна. Например, фамилию, номер паспорта и то, что он не верблюд.
Фишка оригинала в физическом мире в том, что его нельзя скопировать и он остаётся оригиналом сам по себе, даже без владельца.
Опять же, никто не может гарантировать, что автор произведения не решит через какое-то время создать новый NFT-токен с тем же самым произведением и не убъёт этим оригинальность обоих токенов.
можно купить NFT-токен, а потом раздать его неограниченному количеству людей
Нет, NFT по определению является единичным токеном, он существует в единственном экземляре, копию сделать невозможно. Всё что вы можете - это раздать ключ доступа к токену. В таком случае токен будет принадлежать тому, кто быстрее успеет переслать его на личный кошелек.
Кто-то может конечно сказать, что можно сделать копию картинки. Но NFT правильнее сравнивать не с самой картинкой, а с правом на обладание этой картинки. Эдакий патент, сертификат принадлежности. Возьмем, к примеру, песню Пугачевой. Она является ее обладателем. Хотя вы можете скопировать себе эту песню на диск, это не значит, что вы будете правообладателем этой песни.
Я неправильно сформулировал фразу, и то, что я имел ввиду, немного исказилось, извиняюсь.
Можно взять контент из токена, нагенерировать неограниченное количество новых токенов и раздать их другим людям. Сам блокчейн поможет только подтвердить, что это NFT-токены. И оригинальный правильный токен — тоже NFT-токен. Блокчейн не пометит кучу новых токенов как «фальшивки», потому что решение о том, фальшивые они или нет, принимаются за пределами блокчейна. Автор оригинала на своём сайте, никак не связанном с блокчейном, может написать, что такой-то токен является единственным и неповторимым оригиналом. А потом по каким-то причинам доменное имя освободится, и новый владелец напишет, что оригиналом является другой токен. Finita la commedia. Блокчейн не гарантирует уникальность, он может только подтвердить, что NFT-токен — это NFT-токен, а не, например, денежный перевод.
Я в первую очередь оспариваю слова людей о том, что можно сгенерировать NFT-токен, и дальше обо всём позаботится блокчейн: и авторские права защитит, и предотвратит копирование контента, и докажет, что какой-то конкретный токен является оригиналом, а другие с тем же самым контентом — подделки.
Да, то что вы пишете, всё верно. Должна быть какая-то авторитетная площадка, которая будет прокладкой, подтверждающей, что всё честно, например тот же OpenSea. Впрочем известные NFT не нуждаются в подобном в силу своей чрезмерной популярности - их движения пристально отслеживаются (те же Криптопанки или Унылые обезьяны).
Можно взять контент из токена, нагенерировать неограниченное количество новых токенов и раздать их другим людям.
В ряде стран такое уже сейчас считается мошенничеством. Ну если вы не являетесь правообладателем контента. И думаю остальные страны скоро тоже в этом плане подтянутся.
Это не просто хэш. Это хэш от времени, который записан в БД. В эту же БД записать такой же хэш уже не получится. Ценность данного хэша определяется живучестью и популярностью БД, где он записан.
Опять же, если Вася Пупкин нарисует копию Моны Лизы, Абрамович не сможет понять, что перед ним подделка без эксперта, который будет точно знать что и как проверять, а если у эксперта будет поддельный мануал - он и копию признаёт оригиналом. Абсолютно такая же ситуация, короче.
Насколько я в курсе, можно делать сколько угодно nft с одним хэшем.
Ну вот вы и ответили сами на этот вопрос. Стоит подменить один пиксель и это уже другое изображение. Невозможно подменить тот хеш, который вы купили. П.с. если что то я тоже не понимаю зачем покупать хеш на то что ты не владеешь.
Другой вопрос, что практического смысла в этом мало, юридически это всё равно ничего не докажет. Просто спекуляция на стремлении людей чувствовать, что они единолично чем-то владеют.
Юридически и не надо доказывать, если этот блокчейн и этот NFT признаёт большинство людей и большинство арт аукционов. Даже кража физической копии станет бессмысленной.
С криптовалютой достаточно сформировать цену путём спроса, и она работает независимо от мнения тех, кто её не признаёт. А тут появляется потребность в признании всеми.
Мне кажется, вы слегка идеализируете то, как работают арт-аукционы, потому что в реальности ничего через них не продавали, и даже оферту не читали. Арт-аукцион может поиметь проблемы, если поможет вам продавать вещи, на продажу которых вы не имеете права. Так что, юридически вам всё-таки придётся доказывать, что такие права у вас есть. Например, как минимум, вам придётся предоставлять документы для идентификации собственной личности, а это вообще не имеет отношения к блокечйну. В случае с перепродажей токена аукцион должен опять же провести экпертизу, что токен изначально был создан законным путём. Блокчейн просто хранит историю движения токена, он не гарантирует, что контент, связанный с ним, законно распространяется.
В случае, если они уже участвовали в продаже этого конкретного токена и в правилах токена нет ограничений на перепродажу, всё может сильно упроститься, потому что повторная экспертиза может не понадобиться, но если вы, например, продаёте собственное произведение, вам потребуется доказывать, что вы, юридически, имеете на это право.
А их признают арт-аукционы?)
Вот умер, допустим, бэнкси, через 10 лет после его смерти я прихожу с некоторым хэшом. И говорю, ребята, видите ли, я знал Бэнкси, и в 2021-ом году, объяснял ему, как работает NFT. Он не хотел в этом участвовать, поэтому публично ничего не продавал, но в рамках экспериментирования со мной лично, выпустил вот этот токен.
Это настоящая история!
Как вы думаете, аукцион через 10 лет признает этот мой токен? Или всё-таки какие-то экспертизы потребуются или доказательства?
Если не было договора о передачи прав на интеллектуальную собственность, то не признают.
Зато, вот, если у вас этот договор был и есть NFT, то к вам уже не подкопаешься. При покупке интеллектуальной собственности, очень желательно иметь NFT и вписать себя в блокчейн, что бы упростить жизнь и себе и другим людям.
Так, повторим мою ситуацию, раздвоим её на две.
В первой ситуации - я принёс и NFT (точно тот же самый, о котором писал в прошлом сообщении! Честно честно). И договор.
Во второй ситуаци я принёс договор. В точности такой же, как и в первой ситуации. Договор физически точно такой же. Не отличается ни одной молекулой.
Как будет отличаться ожидаемое поведение аукциона? Возможно ли сделать так, чтобы во второй ситуации мне сказали "это подделка", а в первой ситуации мне сказали "отлично!" и приняли?
Я думаю, зависит от типа договора.
На сколько я понял, в первом случае, когда есть NFT, в качестве договора достаточно будет обычного чека о совершении операции.
Если NFT нет, то, соответственно, нужен старый добрый договор о передаче интеллектуальной собственности.
Если говорить в общем, то, NFT - это для упрощения подобных сделок. Мне иногда приходится договариваться с авторами об использовании их работ. Т.к. это совсем маленькие проекты без коммерческой основы, то ни о каких договорах речи не идёт. Всё ограничивается: "переведите мне $10 и я разрешаю использовать".
В этих случаях, использование NFT токенов упростило бы работу во много раз в юридическом плане.
На сколько я понял, в первом случае, когда есть NFT, в качестве договора достаточно будет обычного чека о совершении операции.
Какого чека?) Мне его подарили. Впрочем, у меня есть чек от ИП Мефодий именно этой датой. Подойдёт?
Не подскажете, какой ИНН у Бэнкси?)
. Т.к. это совсем маленькие проекты без коммерческой основы, то ни о каких договорах речи не идёт. Всё ограничивается: "переведите мне $10 и я разрешаю использовать".
Совсем недавно слушал офигительные истории про один русский комикс, где художница судилась с изготовителем, вроде как переписка в телеграме вполне себе прошла в качестве доказательств в суде.
В этих случаях, использование NFT токенов упростило бы работу во много раз в юридическом плане.
Ну, мы прямо сейчас находимся в мире, где люди, не имеющие никакого отношения к бэкнси, продают NFT-токены Бэнкси. И их покупают.
Вы купили NFT-токен. Возникла спорная ситуация.
Допустим, половина NFT-токенов на рынке - не имеют никакого отношения к авторам. Суду следует опираясь на этот факт признать, что если есть токен - есть и права?
А если кто-то без вашего ведома купил NFT-токен на ваше творчество, вы согласны с тем, чтобы суд в спорной ситуации считал, что вы отдали свои права?
Какого чека?) Мне его подарили.
Нельзя просто взять и подарить NFT. Вы же не можете кому то просто подарить свой дом, должны быть какие то документы.
где художница судилась с изготовителем
Да, но в случае с NFT было бы ещё проще. Вам вообще не нужно никак контактировать с автором, что бы получить права.
Суду следует опираясь на этот факт признать, что если есть токен - есть и права?
По сути так и есть. Если NFT токен появился раньше, чем кто-то другой заявил права на произведение, то суд встанет на сторону NFT.
кто-то без вашего ведома купил NFT-токен
Как кто-то может купить NFT-токен без моего ведома? На то он и блокчейн, что этого не может произойти.
Если NFT токен появился раньше, чем кто-то другой заявил права на произведение, то суд встанет на сторону NFT.
Какой конкретно суд? Почему вообще какой-либо суд должен принимать во внимание какие-либо NFT? A не например VFT?
Какой конкретно суд? Почему вообще какой-либо суд должен принимать во внимание какие-либо NFT? A не например VFT?
Не очень понял вопрос. Вам непонятен процесс установления авторства для интеллектуальной собственности?
Не очень понял вопрос. Вам непонятен процесс установления авторства для интеллектуальной собственности?
Нет. Мне непонятно почему вы считаете что суды будут интересовать какие-то там NFT.
Нет. Мне непонятно почему вы считаете что суды будут интересовать какие-то там NFT.
Эмм, а почему не должны интересовать?
Если дело доходит до суда, то стороны вольны предоставлять любые доказательства. Или система не так работает?
Эмм, а почему не должны интересовать?
Ну вот представьте себе я приду в суд, покажу дискету, скажу что это NFT или VFT или Bububu и он даёт мне право на что-то там. И суд сразу со мной согласиться?
Если дело доходит до суда, то стороны вольны предоставлять любые доказательства. Или система не так работает?
Ну так почему суд должен принимать любые произвольные NFT как доказательство чего-либо? Он же может просто сказать что это по его мнению ничего не доказывает? Или не может?
У меня честно нет времени описывать весь процесс установления авторства интеллектуальной собственности. Там целая куча статей и актов. И оно отличается в разных странах.
Если описывать в общем, то автором всегда признают человека, который, собственно, создал некой произведение. А дальше бесконечное множество ситуаций.
Погуглите про интеллектуальную собственность, если интересно.
У меня честно нет времени описывать весь процесс установления авторства интеллектуальной собственности. Там целая куча статей и актов. И оно отличается в разных странах.
Мне не нужен весь процесс. Мне достаточно той части где описывается всё связанное конкретно с NFT.
Если описывать в общем, то автором всегда признают человека, который, собственно, создал некой произведение.
Это здорово. NFT то здесь причём? Каким образом какой-то там произвольный непонятно откуда взявщийся NFT подтверждает что кто-то что-то создал?
Если описывать в общем, то, NFT не существует просто так. Покупая и продавая NFT, вы получаете кучи документов в виде разных чеков. Ваши транзакции сохраняются у посредников и у банков. Ну и, само собой, остаётся запись в блокчейне, что вы произвели эту транзакцию.
Любые банковские операции - это всегда самый железный аргумент в суде.
Если описывать в общем, то, NFT не существует просто так. Покупая и продавая NFT, вы получаете кучи документов в виде разных чеков.
Му это здорово. Вот я сейчас сделаю NFT и скажу что он даёт вам права на Мона Лизу. И продам его вам с кучей всяких чеков. И вы думаете это даст вам возможность через суд забрать Мона Лизу у Лувра? :)
Любые банковские операции — это всегда самый железный аргумент в суде.
Банковские операции сами по себе вообще ничего не доказывают. Или если я переведу 100 долларов Лувру с указанием "за Мона Лизу", то мне потом суд на основании этого её отдаст? :)
Будет проще,
На следующий день к вам придёт наряд полиции и спросит, что за фигню вы творите.
Утрирую, конечно. Но, это уже мошенничество. И владелец оригинала с NFT токеном сможет спокойно доказать, что вы недобросовестно используете его творчество - по перечисленным ранее признакам.
На следующий день к вам придёт наряд полиции и спросит, что за фигню вы творите.
На основании чего? NFT на данный момент в большинстве стран не имеют никакого особого юридического статуса.
И владелец оригинала с NFT токеном сможет спокойно доказать, что вы недобросовестно используете его творчество — по перечисленным ранее признакам.
То есть и получаем что сам NFT ничего никому не доказывает и суды совсем не обязательно должны воспринимать их всерьёз.
Нельзя просто взять и подарить NFT. Вы же не можете кому то просто подарить свой дом, должны быть какие то документы.
Дык, подождите)
Если мне для верификации NFT нужна таки дарственная - то зачем мне NFT? Я могу дом получить по дарственной и без NFT.
Да, но в случае с NFT было бы ещё проще. Вам вообще не нужно никак контактировать с автором, что бы получить права.
Вы только что написали, что для верификации NFT нужно получить от автора какой-то документ.
По сути так и есть. Если NFT токен появился раньше, чем кто-то другой заявил права на произведение, то суд встанет на сторону NFT.
А это хотя бы раз происходило за всю историю человечества или вы сейчас придумали?
Как кто-то может купить NFT-токен без моего ведома? На то он и блокчейн, что этого не может произойти.
Ну вот так) Пришёл человек на YetAnotherChinaDeviantArt, увидел художника, который опубликовал ваше изображение, спросил "можно купить?". Художник сказал "можно", получил денежку, подписал своим ключём хэш от картинки.
Блокчейн на то и блокчейн, что я могу любую транзакцию подписать, любой токен выпустить, любой контакт запустить, кому угодно, что угодно переслать.
Если мне для верификации NFT нужна таки дарственная - то зачем мне NFT? Я могу дом получить по дарственной и без NFT.
Да, можно и без NFT. Но это менее удобно. Всё равно, что отказаться от пластиковой карты и платить только наличкой.
Вы только что написали, что для верификации NFT нужно получить от автора какой-то документ.
Да, документ нужен. Например чек о проведении транзакции.
А это хотя бы раз происходило за всю историю человечества или вы сейчас придумали?
Да, происходит регулярно. Стандартная процедура - кто первый опубликовал, того и авторство.
Да, можно и без NFT. Но это менее удобно. Всё равно, что отказаться от пластиковой карты и платить только наличкой.
Почему это менее удобно?
Вы только что сказали - "если с NFT - то нужно NFT и дарственная". Я спросил - а можно только с дарственной? Вы сказали "да, можно и без NFT".
В одном случае я имею действие A.
В другом случае я имею действие A+B.
Почему делать два документа проще, чем один?
Всё равно, что отказаться от пластиковой карты и платить только наличкой.
Неверная аналогия. Если бы вы сказали - что платить пластиковой картой - это сделать все действия, которые требуются для оплаты наличкой, а потом ещё и показать карту - это было бы действительно неудобно и бесмысленно.
Да, происходит регулярно. Стандартная
Оу, серьёзно? Это не сарказм, мне казалось, NFT впервые появились где-то лет пять назад. Неужели на этот счёт накопилась судебная практика и даже регулярная? Можете поделиться источниками, буду криптоскептикам кидать их, мол, смотрите, суды на этот вас NFT опираются.
Почему делать два документа проще, чем один?
Когда мы платим картой, платёж проходит через несколько платёжных систем-посредников, оставляет немаленький такой след в виде нескольких транзакций - множество байт в базах данных, куча электричества и трафика. И всё это подписывается разными ключами шифрования, сертификатами, через разные протоколы... Страшно представить, сколько там документов.
Возможно действительно проще заплатить наличкой? Отдал бумажку и всё. Никаких транзакций и посредников. Продавец даст договор, где вы распишитесь о покупке и всё.
Неужели на этот счёт накопилась судебная практика и даже регулярная?
Дел по спору о принадлежности интеллектуальной собственности очень много. Я не знаю, фигурирует ли где-нибудь там NFT.
Допустим токен — это ключ от квартиры. Купив его, вы можете быть уверены, что у хозяина не осталось дубликата. Всё.
Допустим токен — это ключ от квартиры.
Нет. Токен — это нотариально заверенный скриншот свидетельства о том, что ключ от квартиры принадлежит только вам.
А если замок поддерживает соответствующий смарт-контракт?
тогда токен и есть ключ
пример тупой реализации — https://www.hackster.io/simone-romano/a-blockchain-powered-smart-lock-21fad9
полу-рекламная статья одного из разработчиков таких замков https://medium.com/coreledger/how-blockchain-makes-a-smart-lock-even-smarter-520d01176f4b
А если государство считает, что эта квартира принадлежит не вам (а, допустим, вашему родственнику в результате дележа наследства / раздела имущества / ликвидации вашего долга)?)
Тогда одни службы государства радостно выломают ваш замок, а другие службы за попытку установить замок повторно заведут на вас уголовное дело, в результате которого государство получит полностью одобряемое окружающим обществом право применять к вам насилие на протяжении множества лет.
Увы, блокчейн не гарантирует право на имущество, какие бы замки вы не ставили.
Да и в случае с замками - гарантию на то, что производитель замков не обновит код контракта для выдачи кому-то безлимтного количества ключей обеспечивает либо репутация производителя замка, либо замороженная (stacked) сумма залога (+ некоторая процедура, которая позволит вам заставить проивзодителя эту сумму потерять, которая, в свою очередь, обеспечена репутацией других участников процесса), либо государство, которое при попытке выкинуть такой фортель, попытается владельца компании, проивзодящей замки, посадить в тюрячку.
Блокчейн и контракты - это лишь среда для обеспечения гарантий.
Вот есть одна среда - бумажные гроссбухи, юристы, нотариус, кадастр, инфраструктура судов для всяческого гражданского судопроизводства и арбитража.
А тут другая среда, которая заменяет нотариусов на электронную подпись, а 90% клерков выкидывает в процессе.
Вместо клерка, который в случае если ему пришла бумага A, составляет заявку B, подписывает у двух начальников и передаёт дальше, у нас строчка кода. Вместо уголовной ответственности для клерка за злоупотребление должностными полномочиями - у нас гарантии, что строчка исполнится именно так, как записано.
Да, среда хорошая. Да, код контрактов в некотором множестве ситуаций - это нечто более приятное, чем несколько томов законодательства и договоры на 100 страниц. Да, сокращает транзакционные издержки (во всяком случае, утверждается, что иногда сокращает). Но гарантии всё равно должны упереться во что-то в реальном мире.
А если государство считает что биткоин кошелек вам не принадлежит - посылает к вам людей с паяльником и вы говорите им пароль от своего кошелька?
В мире вообще мало всего гарантированного, это не отменяет факта что при определнных условяих с блокчейн реестром собственности придется считаться государству. Например:
Потому что единый блокчейн реестр уже ввели почти во всех других странах планете, и без него с ними отказываются иметь дела / вести торговлю
Потому что есть крипто-полиция, крипто-правительство и крипто-суды, которые в набрали поддержку большинства пользователей и заменили традиционные структуры
Потому что есть крипто-полиция, крипто-правительство и крипто-суды, которые в набрали поддержку большинства пользователей и заменили традиционные структуры
Ну, вы знаете, если большинство граждан страны решит всё у всех отобрать и поделить, захватит телефон, телеграф и создаст свою полицию (коммисаров) и правительство (советы), а существующее государство не сумеет этому воспрепятствовать, определённо, это движение не просто "заставит с собой считаться" государство, но и заменит его целиком при желании.
Однако, это гипотетическая возможность.
Сейчас условия другие. Нет ни криптоанархии, ни коммунизма.
Потому что единый блокчейн реестр уже ввели почти во всех других странах планете, и без него с ними отказываются иметь дела / вести торговлю
Тоже похоже на коммунизм, извините) Пока другие страны - грязные капиталистические - работает не очень, но вот как только весь мир перейдёт в новую формацию, то уже не будет выбора и все остальные тоже перейдут!
В реале пока — надо как то эту ситуацию решать.
Из возможных вариантов — ну да пока фантастических но хоть как то прописанных:
- система смарт-контрактов сама по себе выше отдельного государства и если вмешаться силой — получим рассинхронизацию реального мира с состоянием системы но вот только проблемы будут у тех кто опирается на реальный мир (ну например потому что международная корпорация не сможет заплатить тому за аренду квартиры для сотрудника не тому чья квартира по мнению смарт-контракта, а еще есть смарт-контракт который отслеживает несоответствия(как — вопрос отдельный) и его решения учитываются например при выдаче виз. Или финансовых расчетах с конкретными компаниями (добровольно но таких компаний много). Соответственно родственник то получит квартиру но будет не выездным и не сможет ничего купить на условных амазоне и алиэкспрессе).
- конкретное общество (образованное множеством автономных колоний) теперь вне официального контроля государства (и при этом вернуть под контроль — чревато проблемами а то что кто говорит что изначальная инфраструктура совсем даже населению не принадлежала — ну и что? воевать желания нет) а свое государство полноценное — не хотят формировать и делают упор на независимость. Но надо ж как то у себя и расчеты вести и прочее. НФ пример — Котодама Евгения Лотоша (http://samlib.ru/l/lotosh_e/index_6.shtml ) (правда там например очень четко сказано что и почему происходит с пиратами, и речь не про тех пиратов что книжки скачивают)
- на систему завязано что-то слишком важное чтобы ее ломать. НФ-пример — Edward Lerner InterstellarNet. Только тут не смарт-контракты сами по себе (даже криптовалюты современного типа нет, есть электронная наличность схемы Чаума, это где банк-эмитент есть но так — это наличность, есть анонимизирующие сети вроде Tor, а также есть сверхсложные программные агенты которые запущены на чужом железе и владельцы этого железа имеют в краткосрочной перспективе прямой стимул взять агента под контроль, в долгосрочной это не окупится правда. ).
система смарт-контрактов сама по себе выше отдельного государства и если вмешаться силой — получим рассинхронизацию реального мира с состоянием системы но вот только проблемы будут у тех кто опирается на реальный мир
Полицейские с дубинками и огнестрельным оружием находятся в реальном мире. Как и армия.
добровольно но таких компаний много
В гипотетическом будущем много или сейчас?)
Напомните мне хотя бы одну международную IT корпорацию, которая не прогибается под давлением государства?
Вы, например, считаете, что телеграм, эппл, и гугл, которые прогибаются под государство в совсем игрушечных (с точки зрения опасности для государства) ситуациях вроде требования заблокировать приложеньку, в которой есть страничка с написью "давайте все вместе везде кроме пары участков проголосуем за кпрф", вдруг гордо пойдут на принцип, когда речь пойдёт о прямо-таки крайне важных и серьёзных вещах, таких как национальная валюта и суверенитет, а так же речь пройдёт о непосредственном вопросе жизни и смерти для конкретных элит?)
конкретное общество (образованное множеством автономных колоний)
Я правильно понимаю, что в этом гипотетическом сценарии мы предполагаем, что у нас много автомономных утопических крипто-либертрианских коммун? Пока, вроде как, абсолютно каждая попытка создать хоть какую-то превращается в полнейший трындец даже без препятствий со стороны государства.
на систему завязано что-то слишком важное чтобы ее ломать
И как вы этого добьётесь?
---
Во всех сценариях выше вы чудесным образом оказались в ситуации, когда до полной победы коммунизма остался ровно один простой и понятный шаг. Или до полной победы киберкриптолибертианства. Называйте как хотите.
Представьте, что до "полного обращения всей планеты в коммунизм" - тысяча шагов.
А до "почти полного обращения всей планеты в коммунизм, в котором остался ровно один простой и понятный шаг до того, чтобы вот-вот совсем всё" - 999.
Если мы решаем задачу методом "давайте найдём фантастическое прозведение, в котором все проблемы уже решены", зачем нам вообще 21-го века литературу смотреть, Кампанелла в "Городе Солнца" уже в шестнадцатом веке написал, что всё хорошо будет.
---
К слову о фантастических произведениях - вы уверены, что вы хотите жить в мире, в котором роль государства взяли на себя международные корпорации? Обычно жанр, в котором это происходит, называется киберпанк. И жить там очень-очень грустно.
Полицейские с дубинками и огнестрельным оружием находятся в реальном мире. Как и армия.
А толку если за их действия — условный фейсбук или условная например рисует бан. Не потому что закон есть а потому что при приеме транзакций решили запускать смарт-контракт проверки "рейтинга"?
В гипотетическом будущем много или сейчас?)
Примеры все касаются только возможных вариантов будущего -:)
И как вы этого добьётесь?
В НФ примере с InterstellarNet — там торговля научно-технической информацией завязана на такие системы. Торговля между разными звездными системами, в условиях конечности скорости света.
Я правильно понимаю, что в этом гипотетическом сценарии мы предполагаем, что у нас много автомономных утопических крипто-либертрианских коммун? Пока, вроде как, абсолютно каждая попытка создать хоть какую-то превращается в полнейший трындец даже без препятствий со стороны государства.
В том тексте — да. Получилось там видимо потому особо выбора не было — совсем уж устраивать идиотизм когда как минимум системы жизнеобеспечения или работают и нормально обслуживаются или все помирают от того что дышать нечем — все же наверно сложнее.
А до "почти полного обращения всей планеты в коммунизм, в котором остался ровно один простой и понятный шаг до того, чтобы вот-вот совсем всё" — 999.
Нет. Если бы хотела привести такой пример из НФ — привела бы (например где коммунизм в смысле post-scarcity society пришлось строить за месяцы и решать проблемы но там про блокчейн и прочее и близко нет, а вот про проблемы есть, и завязано на одно оччень интересное открытие, причем с определенной точки зрения — пришлось и несколько систем тотальной слежки строить, ради благих целей).
К слову о фантастических произведениях — вы уверены, что вы хотите жить в мире, в котором роль государства взяли на себя международные корпорации? Обычно жанр, в котором это происходит, называется киберпанк. И жить там очень-очень грустно.
Нет. Если у нас с вами достаточно близкие понимания киберпанка.
а еще есть смарт-контракт который отслеживает несоответствия(как — вопрос отдельный)
Ну, собственно, вы так оставили этот вопрос за скобками - как будто это маловажный и технический вопрос)
А в этом-то и суть.
Криптоконтракт - это просто код в блокчейне. Машины, исполняющие код контактов, в данный момент тюринг-полны - всё, для чего вы можете сформулировать алгоритм, можно описать. Другое дело, что это - алгоритм. Который в блокчейне записи читает и записи делает. Всё.
Если вы хотите какой-то информации из реального мира или каких-то последствий в реальном мире - вам нужна доверенная сторона, которая эту информацию будет предоставлять / эти последствия будет реализовывать.
Можно рассуждать о каких-то теоретико-игровых механизмах предоставления гарантий. И это чертовски интересно, если вам есть что рассказать на этот счёт- - я вас радостно послушаю!
Но, опять же, в контексте обсуждаемой ситуации - роль полиции, выбивающей дверь у вас заменит частная корпорация, охрана которой выбивает дверь. А платить боевику частной корпорации будут через блокчейн.
Допустим, мы придумали какой-то экономический механизм, для того, чтобы частным корпорациям было выгодно вести себя честно, а если их полиция решит убивать невинных людей, они, о боже мой, потеряли застаканную сумму догекоинов и в течении следующего года управление кварталом перешло силовикам другой корпорации.
Чудо-то где случилось? Проблему какую решили?
Блокчейн будет гарантировать, что в ЕГРН нельзя будет подменить запись задним числом? А вы таки знаете в истории случаи судебных тяжб, возникших именно из-за этой проблемы?
Ну, собственно, вы так оставили этот вопрос за скобками — как будто это маловажный и технический вопрос)
А в этом-то и суть.
Криптоконтракт — это просто код в блокчейне. Машины, исполняющие код контактов, в данный момент тюринг-полны — всё, для чего вы можете сформулировать алгоритм, можно описать. Другое дело, что это — алгоритм. Который в блокчейне записи читает и записи делает. Всё.
Я знаю как бы -:).
Схему можно дополнить например созданием смарт-контрактов учитывающих условную репутацию. И потом добровольно (или "добровольно", например потому давлением некоторой громкой части общества) использовать такую штуку компаниями и принимать решения в зависимости от полученного результата. Правда по сути — это получится соцрейтинг, причем не контролируемый государством в принципе и не понятно как ошибки править если они все же есть. И как решать — непонятно.
А что помешает сделать ещё один токен? Т.е. взять тот же скриншот и выпустить 2ой, 3ий, Н+1 токен?
Покупка NFT не подразумевает приобретения прав собственности. Так же как покупка диска с альбомом любимой группы не даёт никаких прав на эти произведения владельцу диска. И таких дисков миллионы. Но, его можно подписать у автора и он станет уникальным. Ценность NFT сравнима с таким автографом автора.
Дуругое дело, реализация вызывает вопросы.
Правда, я заодно не понимаю, в чём смысл традиционных картин, ведь их тоже не то чтобы сложно воспроизвести.
Один в один традиционную картину воспроизвести практически невозможно. Хотя, с некоторыми оговорками, это касается и цифрового искусства
Это не так просто, ведь краски - это не RGB, а аналоговые цвета (смесь или один пигмент - могут быть и разные варианты на одной же картине), которые смотрятся по разному при разном освещении.
которые смотрятся по разному при разном освещении.
Это что, Вы картину на дискотеке рассматривать собрались, что у Вас там всё время "разное освещение"?
Эм... уважаемые минусаторы, вы не в курсе, что в наше время в уважающих себя музеях и картинных галереях свет выставляется специально обученными специалистами именно с расчётом на то, чтобы с течением дня освещённость не менялась и посетители могли насладиться картиной вне зависимости от времени дня и состояния облачности? В некоторых галереях вообще окон нет.
Ну тут вы неправы.
Коллекционеры зарабатывают деньги именно на оригиналах, и для того, чтобы сделать выставку/музей/удовлетворить ЧСВ важно не чтобы большинство не могли отличить, а чтобы экспертиза не могла отличить. И уже тогда, согласно выводам экспертов можно хвастаться заявлять о том, что именно у тебя - оригинал.
Хз какое отношение к этому имеют NFT.
Имхо, ценность картины во многом определяется именем её создателя (и, возможно, возрастом). Думаю, что мало кто отдаст кучу денег за картину неизвестного художника, а вот за Ван Гога или Уорхола -- это другое дело. Это, конечно, не мешает картины пытаться подделывать, но такие вещи могут сильно на репутации сказаться
Думаю, что мало кто отдаст кучу денег за картину неизвестного художника
Бэнкси?!
Всё таки, несмотря на то, что неизвестна истинная биография этого человека, само имя "Бэнкси" в настоящий момент очень даже известно (всё таки, неизвестный художник, который рисует свои граффити в том числе и на злободневные темы, перемещаясь по всему миру -- неплохая история, на которой вполне можно делать деньги).
Я больше про то, что если поставить рядом две картины, и сказать, что первая -- эта картина, которую мы у местного художника заказали, а вторая -- это потерянная картина Айвазовского, много лет считавшаяся утерянной, то скорее всего большая часть публики на первую картину даже и смотреть то особо не будет (что не исключает того, что найдутся ценители, которые обе картины по достоинству оценят, просто я считаю, что таких будет мало)
(Т.е. не в буквальном смысле неизвестном, а в том смысле, что за картиной нет какой-то истории, просто есть полотно, и оцениваются его какие-то художественные аспекты)
… если поставить рядом две картины, и сказать, что первая — эта картина, которую мы у местного художника заказали, а вторая — это потерянная картина Айвазовского, много лет считавшаяся утерянной, то скорее всего большая часть публики на первую картину даже и смотреть то особо не будет
NFT это договор купли-продажи на цифровые товары, а не сами цифровые товары или картинки. Почему-то этого многие не понимают.
Ничто не мешает Ван Гогу (кроме смерти) выпустить картину в цифровом формате и продать её на блокчейне за крипту, вместо долларов на Sotheby's, отправив токен, связанный с этой картиной на адрес покупателя.
В реальной жизни вы в ГИБДД приносите бумажный дкп о том, что машина теперь ваша, и они вам разрешают ездить. В цифромире вы показываете, что на вашем адресе есть какой-нибудь NFT, и вас пускают на закрытые мероприятия / дают респекты / смеются над вами за спиной. В общем, это совсем не про картинки. Просто картинки - самое простое, визуальное и понятное, что можно привязать к NFT. Вот они и стали столь популярными.
А вообще NFT в принципе ничем не отличаются от всякой коллекционной мути, торшующейся за сотни миллионов на аукционах, они даже удобнее для чёрного нала, ведь дело обстоит с криптой.
Так что смеяться над NFT с оговоркой, что я просто могу сохранить картинку себе на комп, примерно как смеятсья над людьми, покупающими музыку, ведь я могу точно этот же mp3 файл скачать без DRM с торрентов. Особенно забавно, что это сказал Ривз, зарабатывающий на цифровом контенте :)
примерно как смеятсья над людьми, покупающими музыку
тут скорее как
Встречаются два хипстера. Один другому:
- Гля, открытку купил купил! Двести баксов отдал!
- Дурак ты - вон в NFT такие же по пять штук баксов!
NFT это договор купли-продажи на цифровые товары,
Можете, пожалуйста, вот этот момент пояснить?
Например, ДКП на автомобиль соответствует законам в РФ. Я могу использовать его для регистрации автомобиля. Или в суде использовать как доказательство принадлежности автомобиля мне.
Или запись в Росреестре — это цифровое свидетельство о собственности, надёжное (теоретически), юридически значимое: могу продать или обратиться в суд.
Патент или право на торговую марку — свидетельство о собственности над чем-то нематериальным. Могу прийти в суд и на основании патента засудить кого-то за незаконное использование.
А что делать с NFT? Должны ли государственные органы (которые защищают права) признавать записи в какой-то частной базе данных такими же достоверными, как и их собственные реестры? (Я понимаю, что это особенно забавно звучит, памятуя о ЛСДУЗе, но всё же). Что я получаю в практическом смысле от записи в блокчейне? Я искренне хочу понять этот движ, но у меня никак не получается ничего кроме ощущения пирамиды.
Если самого себя провозгласить нотариусом и вести гроссбух в чулане, то это не будет значимым, потому что есть цепочка ответственности: нотариусы — нотариальная палата — и опять всё упирается в государство. В идеальном мире такие реестры NFT, видимо, должны принадлежать государству - как институту, который по сути своей представляет общественный консенсус доверия.
Конфискация биткоинов сегодня для меня звучит так же абсурдно, если честно.
Конфискация биткоинов — запросто: создается кошелек ФСПП, на него перечисляются конфискованные битки. Или не перечисляются, если владелец не выдает пароль от своего кошелька, как может не выдать место, куда он спрятал награбленные материальные ценности.
Накопленные материальные ценности довольно сложно копить и хранить (если у тебя нет карманного государства, которое позволит тебе купить золотых батонов и недвижку для их хранения и старательно заметёт следы).
Вы таки попробуйте хотя бы в D&D играть с учётом веса золотых монет и создаваемых ими нагрузки - ограбления логова дракона преврачается в огромнейшую логистическую проблему) А в жизни ещё сложнее.
На самом деле вы спрашиваете – "как криптовалюты / записи в блокчейне защищены законом". Отвечаю - никак. В какой-то мере вся движуха с децентрализацией и была придумана, чтобы уйти от государства / банков и т.д. Чтобы только большинство имело силу. И это ваш выбор – принимать такие правила или нет. Пока ещё это удел энтузиастов, согласившихся доверять блокчейнам и смарт-контрактам при взаиморассчёте.
Понятно, что в суд в реальном мире никто не пойдёт с хешем транзакции в блокчейне, но и украсть / отменить сделку с токенами невозможно, если это не было прописано в коде смарт-контракта, или не найдена дыра.
Весь движ, собственно, на этом и строится - больше нет никаких судов, государств, банков, чарджбеков – зато есть криптография и правила, по которым согласились играть все без исключения, и никто отойти от этих правил не может.
В какой-то мере вся движуха с децентрализацией и была придумана, чтобы уйти от государства / банков и т.д.
Ушли от банков и государств, пришли к частным биржам с горячими кошельками, которые периодически «взламывают» или владельцы «умирают», а также волатильностью по твиттеру Илона. Непонятно, какую проблему решили.
Непонятно, какую проблему решили.Да как непонятно. Решили проблему, куда утилизировать избыточную денежную массу и дали надежду разбогатеть десяткам миллионов людей сказочно обогатив до этого (сотню тысяч). Разве это не добро? Nearly two-thirds of Gen Z think they’ll become crypto millionaires
Самое забавное, что именно из-за ухода от государств пришли к волатильности по твиттеру Маска)
Когда Маск манипулирует ценой на ценные бумаги твиттером - к нему приходит SEC.
А вот ценной на криптовалюты и криптотокены манипулировать можно свободно - ведь они как раз и задуманы с предпосылкой "давайте сделаем так, чтобы SEC не могло нас регулировать".
(справедливости ради, SEC - не панацея и с Маском поступили весьма мягко)
А что делать с NFT? Должны ли государственные органы (которые защищают права) признавать записи в какой-то частной базе данных такими же достоверными, как и их собственные реестры?
1) Блокчейн - это не частная база данных а распределенная, и все условия записаны в виде кода в смарт-контракте (программе). Если всё сделано корректно - условных root прав над блокчейном нет ни у кого, и взаимодействовать с ним можно только по правилам описанным в смарт-контракте.
2) Сегодня в РФ (и большинстве других госудрарств) вы не можете использовать блокчейн для регистрации недвижимости или транспортных средств. Возможно в будущем что-то изменится (хотя владельцам стран такое не нужно, им нужен полный контроль. Зато нужно народу, это более прозрачная система чем текущие).
Я думаю под "частной базой данных" автор имел в виду, что она "негосударственная".
Если мы с соседями начнём писать мелом на стене в подъезде, эта база данных тоже будет в некотором смысле "общественная", однако государству от этого не становится легче.
Наоборот, "общественность" и "распределённость" всё только усложняет. В случае "частного" хотя бы можно владельца идентифицировать и в решительно в тюрячку посадить если что. Или хотя бы понимать, кто является источником правды о состоянии реестра.
Пример: блокчейн эфириума - тоже база данных не частная, а распределенная.
Вот только позавреча блокчейн эфириума один и записан там один набор прав владения на "токен ETH", а вчера случился DAO, хардфорк от Виталика, и теперь блокчейна эфириума у нас два. Так же два разных реестра "Кто же владеет каким токеном прямо сейчас".
Если всё сделано корректно - условных root прав над блокчейном нет ни у кого, и взаимодействовать с ним можно только по правилам описанным в смарт-контракте.
Ну да, по правилам описанным конкретно сейчас.
Вы часто за последние пару-тройку лет видели живые смарт контракты без предусмотренной процедуры обновления кода смарт контракта?)
А вот когда мы будем обсуждать условия обновления, внезапно, окажется, что кому-то всё-таки контракт принадлежит (нет, можно, конечно, раздать ключик с правом голосовать каждому гражданину РФ, и обновлять по большинству голосов, но я бы не советовал, я вам гарантирую, что вам это не понравится)
С NFT ситуация ровно такая же.
Ценность определяется контекстом, NFT ассоциированы с чем-то редким, малодоступным, желанным. Практически всегда эта ценность имеет мало общего с потребительскими качествами. Она определяет информацией о владении или даже более общо - информацией о сопричастности к тому, что человек воспринимает ценным - в большинстве случае это завязано на что-то, что ценным воспринимают многие.
В реальном мире существует много примеров подобной "информационной" ценности.
Вы говорите про картины известного художника. Бывает так, что либо сначала считается авторства мастера, а потом выясняется, что подделка, хотя со всех точек зрения не хуже оригинала, либо наоборот, картина считалась сделанной последователем, а потом устанавливается, что она кисти самого мастера - и ценность такой картины в денежном исчислении может менять в многие тысячи раз. Хотя, казалось бы, абсолютно ничего не меняется, кроме имени автора
Вы говорите про Уорхола, возьмём его принты - в принципе, сделать их копии, неотличимые на глаз для практически для всех от оригинала, вроде бы несложно. Но для ценителей есть принципиальная разница "тот самый принт" или неотличимая от него копия. Хотя разница только в информации.
Да даже взять магнитики на холодильник - они все печатаются в КНР, вы можете заказать в любой момент магнитик, изображающий любой крупный город. Но нет, ценен именно магнитик, купленный во время туристической поездки в этот город.
Такого очень, очень много в нашем мире. Ювелирные украшения, различный хэнд-мэйд, автографы, самые разные предметы коллекционирования, брендированные вещи.
Стоимость лотов на аукционах Сотбис и Кристис часто оказывается выше понимания многих. Но есть люди, которые готовы отдавать эти огромные деньги за зачастую в общем-то бесполезные артефакты. То же и с NFT - это такой же чисто "информационный" рынок, просто это такая "чистая" его форма, ещё более явственно оторванная от физической формы.
Думаю, поскольку рынок новый, только формирующийся, на нём и уже есть, а особенно много будет всяких очень странных ситуаций, которые многим не дадут относиться к нему всерьёз. Но, полагаю, хайп потихоньку уляжется, совсем безумные варианты отвалятся, и что-то от этого рынка всё же, скорее всего останется.
Сказывается эффект Даннинга-Крюгера. Обычные картины, выполненные мастером - это всегда вопрос «как именно это сделано?» Многие поколения ученых смотрят на картины Ван Эйка или Боттичелли, и у нас нет точного ответа на этот вопрос. До той степени, что мы не знаем, например, на чем именно Ван Эйк стирал свои краски. А раз не знаем, значит и воспроизвести не можем. Можем сделать как-то иначе, современными средствами, но это совсем не то же самое.
Я думаю что покупая оригинал, коллекционер покупает как раз историю картины. Условно, если покупка официальная - значит есть бумажка, что вот она была в музее, вот её продали на аукционе, и вот, собственно, она в углу пылится. Если на чёрном рынке - то история тоже есть, хоть и косвенная. Вот она висела в музее, теперь она там больше не висит и её нигде не могут найти, а вот она пылится в углу и в общем выглядит как та, что висела в музее, значит, скорее всего, это она.
Ну а тот факт, что она висела в музее, очевидно, говорит о том, что она подлинная. Так же очевидно, как и докуменрты-письма подтверждающие связь предков владельца с художником.
То есть ценность не в самом полотне, а в истории полотна.
Да, обычно именно так и случается, проводят анализ - а там обнаруживаются пигменты другой эпохи, и вот перед нами уже подделка, стоящая на несколько порядков дешевле.
Так вышло, что некоторые картины, написанные столетия назад, дошли до наших дней. Тут сыграла роль и случайность, и эстетические качества, ради которых их старались сохранить владельцы, и качество технического исполнения. Так вот, со всеми достижениями современной науки, мы не вполне понимаем, как нарисовать картину, которая сохранится через пятьсот лет. Вы можете пойти в фото-мастерскую, вам напечатают на холсте копию, очень издалека она даже будет похожа на оригинал. Но выцветет и обвиснет через несколько лет.
Загадки интригуют в разных сферах. Манускрипт Войнича сделан неизвестным образом, и мы всё еще не знаем, как именно. Привлекает тут не столько искусство, ведь манускрипт неказистый на вид, сколько интеллектуальный вызов.
Когда я слышу про точное воспроизведение живописи, я сразу понимаю, что говорю с человеком, последний раз державшим кисть на уроке рисования в школьные годы. Вы не то что бы не понимаете, вы понимаете на уровне человека, который красками рисовать умеет на школьном уровне. Это и есть эффект Даннинга-Крюгера.
И оригиналы становятся дешевле. Известно, например, что Пикассо рисовал некоторые картины, применяя дешевую краску для дверей. Они теряют в цене, потому что обречены быстрее разрушаться из-за низкокачественных материалов.
Цена картин - вопрос очень простой. Вы берете их площадь и умножаете её на коэффициент k, индивидуально высчитанный для каждого художника! Квадратный метр Рембрандта стоит плюс-минус одинаково, вне зависимости от конкретного содержания. Они стоят столько стоят, потому что Рембрандт больше не напишет ни одной, а те, что написал, чертовски хороши. И повторить это в точности нельзя.
Вы только что описали мир проприетарного ПО - в нем куча кода, который что-то делает, но что именно - мало кто представляет. И продается, очень даже продается.
Осилили бы - знали бы, что картина - это техническая загадка. Даже если узнать, как именно она была сделана, это всё равно сложно повторить, не владея технологией. Например, вы обнаруживаете сохранившийся через 500 лет слой сандаракового лака на картине Карло Кривелли. Всё определили: смола сандараковая, масло грецкого ореха, варили их со свинцовым глетом в качестве катализатора при низкой температуре. Заказываете сандараковую смолу, собираете реактор, включаете мешалку, нагрев, а смола-то при этой температуре с маслом не сплавляется. Надо сильнее греть, сильный нагрев приводит к распаду смолы, лак получается не прозрачный, а коричневый. Совсем не как у Карло Кривелли. И тут выясняется, что смолу брали свежую, варили на месте - и тогда всё получится. Осталось поехать в Африку, где растут в наше время подходящие деревья, и там в соответсвующий сезон наварить лаку! И тут же покрыть им современные произведения искусства, лак получается не особо хранимым.
Рембрандта не покупают люди с улицы. Люди с улицы покупают мазню с Крымского Вала, и в таком случае, да, репродукция легко может превзойти подлинник.
Картины вашего умершего товарища не стоят как полотна Рембрандта, потому что, для начала, они не прошли никакую проверку временем. Повисят его картины лет 50, это как раз обычный срок для первой лёгкой реставрации, и тогда уже можно будет осторожно сказать, какие там перспективы. Скорее всего, конечно, никакие.
люди с улицы покупают мазню с Крымского Вала
Люди покупают то что нравится. В свое время картины Пикасо называли мазней. Ценность субъективна, а называть работу других "мазней" снобизм.
Мне например ценна картина сына, для другого это клякса. Всё относительно.
Лично мне никакой разницы между оригиналом и репродукцией, но это моя точка зрения, я за неё голосую своими деньгами.
Не желая разбираться в том, что покупают, люди пускают деньги на ветер. Про Пикассо и при жизни было понятно, сколько его картины будут стоить. Также понятно и про картины с Крымского Моста - там всерьез никто не работает, это имитация живописи. Кстати, в корпусе Третьяковки с искусством ХХ века, рядом с которым идёт эта торговля, большая часть советской живописи навевает скорбь и уныние. Доморощенные пролетарские художники решили, что лучше всего рисовать на холсте из мешка для картошки, красками на льняном масле горячего отжима, в которые щедро добавляли плохо очищенный скипидар и непоправимо желтеющие смолы. И побольше цинковых белил! Итог: всё висит желтое и потрескавшееся, хотя времени-то прошло всего ничего.
Итог: всё висит желтое и потрескавшееся, хотя времени-то прошло всего ничего.
Т.е. получается что срок хранения - лучший способ оценки ценности картины? Тогда наскальная живопись - эталон, т.к. пока что к её долговечности не приблизился никто
Да, кроме шуток, это довольно надежный способ. Если картина неплохо сохранилась за 100 лет - значит, писал её художник, хотя бы честно знавший своё ремесло. А владельцы посчитали нужным её сохранять всё это время.
В Голландии с 1640 по 1660 было написано примерно 1.3 миллиона картин при населении в 1.8 миллиона человек. Надо ли говорить, что до нашего времени тех картин дошло на порядки меньше? Самый захудалый натюрморт тех времен стоит приличных денег в наше время. Не потому, что очень красивый, а потому, что прошел испытание временем.
Офигеть. Вы точно с цифрами не напутали? Это получается, что каждый из этих 1.8 миллионов человек писал по картине в месяц.
Это не моя оценка. А так, если посмотреть, это, в среднем, 1250 картин в неделю, из них старались делать 125, а остальное было чисто декоративно-прикладным. Ничего сверхъестественного.
Про Пикассо и при жизни было понятно, сколько его картины будут стоить.
А про сотни других великих художников — наоборот. Например, Эшер до своей славы не дожил.
Водораздел проходит не по элитарности, а по тем, кто утрудился разобраться, и тем, кто остался невеждой. Это несложно и доступно каждому. Кто не утрудился, тому - дешевые копии и мазню!
Почему на Крымском Валу мазня? Потому что там продаётся живопись изначально плохая. Она сразу делается плохой, безо всякой надежды, что, может, получится и хорошо, без желания сказать новое слово, без желания вызвать глубокие чувства и поставить новые вопросы. Типовые сюжеты, клише, плохого качества материалы, разрушительные техники.
Почему Пикассо не мазня? Потмоу что, несмотря на несовершенство техники, он творил новое и придумывал язык для того, чтобы себя выразить, а потом делал это очень старательно. Так уж вышло, что он успешно придумал.
Проверяется то, насколько художник владел ремеслом быть художником, да. В том числе техническая часть.
Конечно! Вот эта книга даст вам все ответы. Прекрасное введение в вопрос, из которого вы узнаете: чем же искусство отличается от ремесла, что выражает художник и что такое произведение искусства, чем отличается хорошее искусство от плохого, и многое другое. Так вам станет понятно, почему на Крымском Валу мазня и плохое искусство, а Пикассо - талантливый художник. Реально, это самая толковая книга по эстетике, с которой можно начать, без постмодернистских соплей, психоанализа и всего такого. Это что касается эстетики.
Что касается технической стороны дела, вам достаточно открыть любую из книг, по которым учат отечественных художников, например эту, и буквально по любому пункту поинтересоваться, что на эту тему пишут ученые в наше время. Например, видите вы, что Виннер рекомендует писать на "тройнике" из масла, скипидара и даммарного лака - смотрите, что там насчет даммарного лака? Ага, всё довольно хреново, лучше так не делать. Дальше вы идёте на Крымский Вал и спрашиваете, на тройнике они пишут или на чём? Они ответят что подольскими красками и на тройнике, и, возможно, по большому секрету расскажут, что добавляют в него чудесный сиккатив, чтоб сохло побыстрее.
Если поставить рядом картину и её адекватно сделанную репродукцию (пусть даже за тыщу баксов, скажем) — много ли людей с улицы правильно укажет на оригинал?
Я так думаю, что и большинство профессионалов не смогут указать на оригинал при хорошей подделки. Отсюда и анализ красок и проведения рентгенограммы и т.п.. :D
p.s. Сразу вспоминается Музей поддельного искусства из Трасса 60.
но я не могу натянуть никакой из доступных мне методов оценки чертовской хорошести
В каком-то смысле важен путь до картины (или там еще чего). И то, что из этого выросло потом. Я не очень "визуал", живопись для меня редко имеет первичную ценность (в отличие от музыки), но когда она меня цепляет — мне важно, как художник до этого дошел, что было до него и как это развилось. Или не развилось, а умерло и было переоткрыто через 400 лет. Или не было. Вот например Эль Греко, который сам конечно прикольный, но цимес в контексте. От византийской школы как базы и до Пикассо как подражателя, в некотором смысле.
В этом смысле нарисовать копию всегда можно, но это добавит информацию только в самый наружный слой. Как миллион репродукций Уорхолла, которые делают его королем китча после смерти.
Отличить копию смогут не все. Ну так и shallow copy тоже во многих случаях достаточно.
С другой стороны, поверх этого сидит социальная… ну пусть будет иерархия, хотя я искал меннее сильно слово. Но, короче, увидев "хрень с носом" в журнале, в интерьере Билла Гейтса, мы оценим ее в сотни лямов. В месте попроще мы сразу запишем ее в репродукции.
Что вообще значит, что они «чертовски хороши»?
Ценность картины, как и любого произведения искусства, определяется людьми, готовыми платить за нее деньги - это сложный процесс, определяемый конъектурой рынка, мнениями экспертов и отельными неявными факторами, однако в широком смысле санкцию на то, что конвенционно считается "ценным", "хорошим" выдают именно покупатели.
Иными словами, если по какой-то причине находится акционер, готовый заплатить миллионы за картину вашего школьного товарища, она становится искусством)
Говоря очень грубо, искусство - это то, что продается за большие деньги.
В этом смысле, нет никакой принципиальной разницы между пиксельным ntf и картинами Рембранта - покуда и те и те продаются за миллионы долларов, они в равной степени являются искусством.
Говоря очень грубо, искусство - это то, что продается за большие деньги.
Если рассматривать искусство с точки зрения инвестора - ну, в общем-то да.
К слову, с этой точки зрения можно не только на искусство смотреть, но и, например, на вино. Есть самый настоящий фонд, вкладывающий деньги акционеров в бутылки вина, которые специальным образом хранят и в оптимальный (по мнению управляющих) момент времени продают, чтобы реинвестировать заработанное в новые бутылки вина и инфраструктуру хранения.
Я вам больше скажу, где-то были даже токены для вложения в покупку на ебэе чёрного лотоса mtg.
Я бы только разделил "искусство" как инвестиционное понятие и какое-то эмоциональное что ли.
Если рассматривать искусство с точки зрения инвестора - ну, в общем-то да.
Нет, я говорю в широком смысле. И вызвано такое определение в первую очередь тем, что у нас нет никакого другого критерия, чтобы отличить искусство от не искусства.
Я бы только разделил "искусство" как инвестиционное понятие и какое-то эмоциональное что ли.
Я понимаю, о чем вы говорите, только процесс более сложный - эмоциональным искусство становится после того, как была выдана денежная санкция. Подумайте о всех тех талантливых и гениальных творцах, чьи работы так не стали известными и продаваемыми (не стали искусством), просто в силу случая - в нужный момент не удалось выставиться в известной галерее, критик не смог понять художественный замысел и подобное.
Сам процесс придания стоимости произведению влияет на его эмоциональные качества. Есть, безусловно, множество нишевых категорий искусства - ар брют, например, (как отличить картину случайного сумасшедшего от действительно стоящих работ?) - и в данном случае санкцию будет выдавать некая внешняя сущность - эксперты в области, что повлечет за собой выставки в известных галереях, и, в конце концов, рост рыночной стоимости.
что у нас нет никакого другого критерия, чтобы отличить искусство от не искусства.
эмоциональным искусство становится после того, как была выдана денежная санкция
Я в этом не разбираюсь, но на мой наивный и глупый взгляд, никто вас или меня не заставляет считать искусством (и/или ценить) то, что искусством называют люди, которые называют себя "искуствоведами".
Такое ощущение, будто вы сейчас всю философию вокруг эстетики и искусства свели в точку тейка из книжки Пелевина)
Как мне кажется (возможно, я наивен), вы всегда можете решить играть или не играть в эту игру.
Точно так же, вы можете верить в то, что вино, которое стоит дороже, является более вкусным.
А можете верить в то, что вы гарантировано не способны различить вкус вина дороже определённой суммы.
То же самое, к примеру, с аудиофильскими золотыми проводами или картинами.
Достоверно проверить двойным слепым тестом свою способность различать тестом вино или звук с участием / без участия золотых проводов можно за один вечер)
Я в этом не разбираюсь, но на мой наивный и глупый взгляд, никто вас или меня не заставляет считать искусством (и/или ценить) то, что искусством называют люди, которые называют себя "искуствоведами".
Это конечно верно, но когда мы пытаемся установить некое консенсусное мнение о том, что называть искусством, нам ничего не остается, кроме как считаться с мнением экспертов.
Такое ощущение, будто вы сейчас всю философию вокруг эстетики и искусства свели в точку тейка из книжки Пелевина)
Так он был прав, в данном случае. Само понятие эстетики относительно, и это явно демонстрируется ценами на работы известных примитивистов и абстракционистов.
Как мне кажется (возможно, я наивен), вы всегда можете решить играть или не играть в эту игру.
Это верно, в таком случае произведения искусства будут иметь для вас исключительно субъективную ценность. Проблемы начинаются когда мы пытаемся установить внешний консенсус)
Достоверно проверить двойным слепым тестом свою способность различать тестом вино или звук с участием / без участия золотых проводов можно за один вечер)
Я придерживаюсь аналогичного мнения. Однако не существует теста, чтобы отличить "хорошую" картину от "плохой", в этом фишка.
Это конечно верно, но когда мы пытаемся установить некое консенсусное мнение о том, что называть искусством, нам ничего не остается, кроме как считаться с мнением экспертов.
А зачем вам консенсусное мнение и внешний консенсус?
Я придерживаюсь аналогичного мнения. Однако не существует теста, чтобы отличить "хорошую" картину от "плохой", в этом фишка.
А кто вам сказал, что двойной слепой тест поможет вам отличить хорошее вино от плохого? Результат двойного слепого теста вина у обывателя и у сомелье стат. значимо отличается.
А зачем вам консенсусное мнение и внешний консенсус?
Это философский вопрос. В частности, наличие консенсуса позволяет обсуждать что-то предметно - в противном случае, у нас есть только субъективные суждения.
А кто вам сказал, что двойной слепой тест поможет вам отличить хорошее вино от плохого?
Я имел в виду, что кабели, начиная с очень низкой ценовой границы, становятся sound transparent - и двойное слепое тестирование это подтверждает. В случае с вином, вероятно, есть набор вкусовых признаков, которые конвенционно считаются "хорошими", и, как в случае с сомелье, наличие соответствующей тренировки позволяет отличать вина в слепом тестировании.
Это философский вопрос. В частности, наличие консенсуса позволяет обсуждать что-то предметно - в противном случае, у нас есть только субъективные суждения.
Не уверен. Чисто математически, прикрепить к вещи ценник = натянуть на множество вещей линейный порядок.
И в философии, и во вполне естественных или технических науках просто огромное множество вещей, которые на линейный порядок не ложатся. Однако это не мешало никогда не филосифии, ни техническим наукам рассуждать о вещах.
Это даже на каком-то уровне абстрактных категорий слишком сильное ограничивающее требование.
Зачем оно вам?
Вполне упорядоченное множество вам не подойдёт? А частично упорядоченное? А какое-то декартово произведение нескольких параллельных несовпадающих порядоков? Почему из всех возможных и используемых в предметных рассуждениях порядков и комбинациях порядков вам нужен именно тот, который ложится на цену в деньгах?
---
Как мне кажется, основная причина, для чего людям нужен консенсус о ценности картины - это желание иметь возможность её продать. Хотя бы гипотетическую потенциальную возможность. Поэтому может быть не жалко потратить миллион на картину художника, про которого пишут в новостях, но не особо хочется отдать миллион за рисунок шестилетней племянницы. Дело не в том, что картина художника вызывает какие-то более качественные чувства о покупателя. Дело в том, что относительно картины художника на рынке существует некое подобие консенсуса. Это миллион, висящий на стене. Гипотетически его можно продать.
А это уже, собственно, вопрос инвестиций.
При должном старании, рыночную цену можно нагнать хоть к тюльпанным луковицам, хоть к догекоинам. При этом у вас может существовать целая индустрия оценщиков луковиц, соревнующихся в предсказывании цены на тот или иной образец, и даже производные финансовые инструменты (фьючерсы на луковицы, абсолютно серьёзно). Но это не значит, что луковицы должны иметь какую-либо "ценность", в любом другом смысле, кроме как в смысле потенциала спекуляций на рынке.
Было бы странно модифицировать свои представления об эстетике в соответствии с движением рынка или убеждать себя, что ваши эмоции какие-то неправильные, потому что кто-то решил начать pump'ить рынок в какую-то сторону, а вы не успели обучить свой мозг реагировать положительно на ту эстетику, которую прямо сейчас какой-то конкретный человек или группа людей решила накачивать в цене.
Не уверен. Чисто математически, прикрепить к вещи ценник = натянуть на множество вещей линейный порядок.
Насколько я понял, выше вы согласились с тем, что эстетика и, как следствие, факторы, делающие искусство искусством, относительны.
Соответственно, чтобы определять, что является искусством, а что нет, нам остается лишь только опираться на консенсус экспертов и следующую из него стоимость.
Согласитесь, художественная ценность это целиком и полностью внешняя характеристика к произведению искусства, и определяется она множеством разных факторов и, в частности, случаем.
При должном старании, рыночную цену можно нагнать хоть к тюльпанным луковицам, хоть к догекоинам.
Совершенно аналогичный процесс происходит с искусством, только в данном случае, помимо увеличения стоимости, мы тем самым придаем объектам художественную ценность.
Было бы странно модифицировать свои представления об эстетике в соответствии с движением рынка или убеждать себя, что эмоции какие-то неправильные, потому что кто-то решил начать pump'ить рынок в какую-то сторону, а ты не успел обучить свой мозг реагировать положительно на ту эстетику, которую прямо сейчас какой-то конкретный человек или группа людей решила накачивать в цене.
Но ведь ровно это и происходит - мы считаем условных Пикассо, Мондриана и Баския искусством потому, что эксперты их pump'нули, а галереи купили. Замечу, что ваше личное мнение, считать их при этом искусством или нет, не меняется, более того, у вас есть возможность, при должных возможностях, привести свои доводы и попытаться доказать свою точку зрения - вопрос в том, согласится ли с этим остальное сообщество.
Некий абстрактный художник, сколь гениальным он бы не был, вне контекста рынка и экспертного мнения о его работах бессмыслен - хотя бы потому, что у вас не будет возможности узнать о его существовании.
Насколько я понял, выше вы согласились с тем, что эстетика и, как следствие, факторы, делающие искусство искусством, относительны.
Соответственно, чтобы определять, что является искусством, а что нет, нам остается лишь только опираться на консенсус экспертов и следующую из него стоимость.
Это вопрос определений.
Вы сейчас говорите:
"искусство" - это вещь, про которую некое сообщество экспертов говорит "да, это искусство".
Если определить искусство именно так - конечно, так и будет.
Однако в отношении множества слов нашего языка мы опираемся не на формальное определение.
Я могу показать человеку с улицы два мультика с условной ситуацией и спросить, в какой из ситуаций происходящее "несправедливо".
Я могу представить, какой подобрать мультик, в отношении которого "несправедливо" скажет практически каждый случайный испутуемый, взятый из разных культур.
(Хотя, на самом деле, интересный вопрос, смогу ли?)
Если завтра явится какое-то множество экспертов, которое решит объявить "Теперь слово 'несправедливо' строго определено - под словом несправедливо мы имеем в виду ситуации, в отношении которых мы, как множество экспертов, говорим - это несправедливо", с чего бы мне это множество экспертов вообще слушать? Особенно, когда существуют ситуации, когда определение множества экспертов не совпадает с той эмоцией, которую этим словом обозначали люди на протяжении истории человечества?
---
Нет, мы, конечно, можем отдать экспертам слово "несправедливо", и обозначать эмоцию, которую всегда обозначали это слово, любым другим. Например, словом "несправедливо-штрих".
Но зачем нам вообще тогда мнение экспертов по этому вопросу?
Даже если по какой-то безумной причине мы решим отцепить в нашем языке "художественная ценность" и "искусство" от испытываемых нами эмоций и гвоздями прибьём эти слова к консенсусу экспертов, зачем нам делать вид, что решения экспертов как-либо связаны с нашими эмоциями, которые никуда не делись?
---
Подозреваю, что отклик в мозге на эстетически приятные или вызывающие интерес вещи, появился у наших предков задолго до появления языка или сообществ экспертов.
Мой предок испытывал восхищение, когда видел одни картинки на стене пещеры и относился равнодушно к другим. Зачем же мне сейчас делегировать эту классификацию мнению сообщества экспертов?
Особенно при условии, что достоверно известно, что это конкретное сообщество экспертов неплохо так злоупотребляет доверием, стоит эту классификацию им делигировать? Звучит как плохая идея.
---
Но ведь ровно это и происходит - мы считаем условных Пикассо, Мондрина и Баския искусством потому, что эксперты их pump'нули, а галереи купили.
А вам не хочется, чтобы картина Пикассо висела у вас на рабочем столе или гармонично занимала какое-то место на стене, чтобы вы ею любовались?
Если вам хочется, замечательно, зачем вам мнение эксперта?
Если не хочется - зачем убеждать себя в том, что она обладает художественной ценностью? Не нравится и этого достаточно.
вопрос в том, согласится ли с этим остальное сообщество
Дык, если вы их продавать не собираетесь, зачем вообще вам мнение сообщества?
Некий абстрактный художник, сколь гениальным он бы не был, вне контекста рынка и экспертного мнения о его работах бессмыслен - хотя бы потому, что у вас не будет возможности узнать о его существовании.
Ой ли?
Мне кажется, что я смогу отобрать два набора - набор иллюстраций, работы авторов которых не торгуются на Сотсби, и набор картин с аукционов за последние 10 лет, для которых нужный результат даст следующий эксперимент:
Возьмём случайную выборку людей, допустим, с хабра. И будем их спрашивать, сколько работ из первого и из второго множества они видели.
Я ожидаю, что смогу найти работы, высоко ценимые рынком, которые толком мало кто видел, и работы, на аукционах не торгующиеся, которые видели многие.
А вы как думаете, не получится?)
Ух, я много нафлудил из-за прокрастинации. Извиняюсь перед своим оппонентом за словоблудие, попытаюсь собрать мысли в кучку и резюмировать, что я вообще хотел сказать.
Наверное, я хотел сказать, что цена на рынке может быть совершенно не связана с какими-либо качествами объекта.
Когда мы от картин Ребранта переходим к фонтану Дюшана, цена на предмет искусства, как мне кажется, перестаёт вообще иметь какую-либо связь с каким-либо свойствами объекта.
Если кто-то купил предмет X за миллионы - это не значит, что это что-то обладающее исключительными качествами или вызывающее какой-то эмоциональный отклик. Это просто означает, что предмет X кто-то купил за миллионы.
Можно поставить эксперимент - представьте, что вы выделили какую-то безумную сумму и попросили выбрать цену ставки генератор случайных чисел.
Я более чем уверен, что сам факт покупки повлияет на цену, за которую вы сможете продать этот предмет позже. Но по построению этого эксперимента на исходную цену покупки не влияло абсолютно никакой информации о свойстве покупаемого.
Например, кто-то купил за несколько миллионов куриный нагетс.
---
Идея, которую я в этом флуде продвигаю - может быть стоит вообще отвязать в голове рыночную стоимость (во всяком случае, стоимость предметов в хвосте распределения) от каких-то ощущений / ожидаемых ощущений от предмета или его объективных свойств?
Мы уже привыкли, что человеческий труд (если речь о тяжёлом хвосте распределения) или абстрактные токены практически не привязаны ни объёму реальных затрат, усилий, ни к функциональности, ни к достижениям. Почему бы в эту кучу не положить и искусство, особенно, искусство современное? Оно неплохо смотрится в этой компании.
Для простоты, попробую начать с конца.
Наверное, я хотел сказать, что цена на рынке может быть совершенно не связана с какими-либо качествами объекта.
Идея, которую я в этом флуде продвигаю - может быть стоит вообще отвязать в голове рыночную стоимость (во всяком случае, стоимость предметов в хвосте распределения) от каких-то ощущений / ожидаемых ощущений от предмета или его объективных свойств?
Я, в целом, понимаю вашу мысль, более того, я с ней согласен - то, о чем я говорю, не противоречит этой позиции.
Почему бы в эту кучу не положить и искусство, особенно, искусство современное? Оно неплохо смотрится в этой компании.
И тут я согласен, оно уже там. И то, что конвенциальная художественная ценность объекта определяется внешними факторами, это подтверждает. Ещё раз, всё это обсуждение необходимо исключительно для того, чтобы определять, что является искусством, а что нет - не в вашем личном мнении, а в некоем "общечеловеческом". И решает это, по-сути, рынок.
А вы как думаете, не получится?)
А неважно, получится или нет - принципиально отличить, что является искусством, "на глаз", невозможно, финальную санкцию дает экспертная оценка и рынок.
Если определить искусство именно так - конечно, так и будет.
Фишка в том, что оно буквально так и определяется, нет никакого другого критерия. Поясняю, что эта оценка никак не скоррелирована с тем, что каждый отдельный человек считает искусством.
Если вам хочется, замечательно, зачем вам мнение эксперта?
Если не хочется - зачем убеждать себя в том, что она обладает художественной ценностью? Не нравится и этого достаточно.
Мне кажется, я начинаю понимать, с чем вы не согласны. Я не утверждаю, что экспертное мнение должно делать какие-то произведения искусством для вас, это было бы абсурдно. Но именно эксперт дает санкцию на то, что считать искусством в консенсусном смысле.
Дык, если вы их продавать не собираетесь, зачем вообще вам мнение сообщества?
Если подходить формально, то экспертное мнение, конечно, внешняя и лишняя сущность. Однако общество базируется на коммуникации и деньгах, и отсюда возникает необходимость в данных вещах.
А вы как думаете, не получится?)
Дополнительно поясню данный пункт. Говоря о абстрактном художнике, я подразумевал цензурирующую функцию экспертной санкции - неизвестного художника вы не увидите в галереи, не прочитаете статью о нём, знакомые вам не посоветуют ознакомиться с его работами.
Тем самым, экспертный консенсус выступает фильтром того, что вы в конечном итоге потребляете и посредством чего формируете свой личный вкус, определяя, что считать искусством, а что нет.
Через этот фильтр, при определенном желании, конечно, возможно пробиться, но общей картины это не меняет.
Тем самым, экспертный консенсус выступает фильтром того, что вы в конечном итоге потребляете и посредством чего формируете свой личный вкус, определяя, что считать искусством, а что нет.
Я не уверен, что это правда. Это может быть всё ещё касается живописи.
Но, как мне кажется, это уже давно не касается, к примеру, музыки - может быть я куда-то не туда смотрю, но все последние тренды десятилетия-двух выглядят так: сначала это становится популярным в нижнем интернете, потом выходит на ютуб и тематические паблики/жжшечки/тумблеры/whatever, а потом через несколько лет люди с образованием начинают писать статьи в прессе, про то, что на самом-то деле всё это действительно обладает художественной ценностью, дада.
Это не работает и с какими-то экспериментальными направлениями, вроде использования каких-нибудь генеративных нейронок. Про это пишут на реддите, на хабре, хабре, это завирусится в соцсетях, появится сотня-другая клонов на гитхабе, это побсуждается в совсем нижнем интернете, про это напишет первый, второй, пятый, десятый, сотый бложек, твиттер, телеграм канала, а потом, с отставанием в несколько лет, первая генеративная картина продается на аукционе.
Ситуация выглядит скорее так, будто сообщество экспертов пытается активно догнать и вписаться в любую вызывающую интерес и эмоциональный отклик движуху. Но увы, доходит всё до этого сообщества с огромным опозданием.
Вот как раз для задач инвестирования экспертное сообщество выступает тем самым фильтром. Пока экспертное сообщество не заметило бенкси, вложить деньги в его работы или перепродать их было чертовски проблематично.
Но вложением, покупкой и перепродажей занимается чертовски маленький процент населения. Миниатюрнейший.
Фишка в том, что оно буквально так и определяется, нет никакого другого критерия. Поясняю, что эта оценка никак не скоррелирована с тем, что каждый отдельный человек считает искусством.
Слова обозначают ровно то, что люди имеют в виду, когда их говорят) Почему-то мне кажется, что люди, говоря "искусство", "эстетика", "художественная ценность" представляют писуар Дюшана. В наиболее натянутом случае - представляют работы Поллока. Да и то, скорее всего, чтобы вызвать подобную ассоциацию вам придётся добавить к слову "искусство" слово "современное".
Мне кажется, такие вещи представляют именно люди, которые завязаны в индустрии. То есть либо те, кто продаёт-покупает странные артефакты со стоимостью в полмилиона и выше. Либо те, кто принимает участие в оценке, изучении или создании артефактов для подобной продажи. В любом случае - это что-то меньшее, чем одна десятая процента популяции.
Я думаю, можно предположить, что многие генетические заболевания и особенности развития, про которые я или вы даже не подозреваете, встречаются у большей доли популяции, нежели доля популяции участвующей в рынке искусства.
---
Опять же, можно сказать, что это спор об определениях.
Допустим, что искусство, эстетика и художественная ценность - это именно то, что крайне маленький процент популяции решил строго обозначить этим словом.
Можно считать, что то, что мне (или другим людям) хочется назвать искусством, когда мы ощущаем эмоции, соответствующие эстетическому удовольствию, нужно называть словосочетанием "то, что отдельный человек субъективно считает искусством, даже если это противоречит экспертному мнению".
Можно это словосочетание аббревиатурой обозначить.
Или договориться, что будем обозначать это словом "сепулька", но ни в коем случае не "искусство".
В общем-то, не особенно важно, я не против что угодно называть сепулькой, лишь бы мы с вами в диалоге друг друга поняли.
---
Просто мне как-то чаще приходится встречать людей, для которых система обозначений, в которой писуар является искусством, а изображение, которым мы с собеседником друг другом поделились - нет, является чем-то странным и абсурдным.
Из этого, конечно, не следует, что мой опыт общения и моё окружение даёт какую-то статзначимую оценку об использовании языка. Но, пожалуй, можно предположить, что и ваш опыт общения с вашим окружением не даёт так же статзначимой оценки.
Я не уверен, что это правда. Это может быть всё ещё касается живописи.
Да, я подразумевал, в большей степени живопись, скульптуру, инсталляции. Но и, например, для литературы это актуально - только в качестве рынка выступают издательства.
Музыка же стала в большей степени времяпрепровождением и энтертейнментом, тут уже работают другие механизмы и рекомендательные системы.
Ситуация выглядит скорее так, будто сообщество экспертов пытается активно догнать и вписаться в любую вызывающую интерес и эмоциональный отклик движуху.
Сообщество экспертов это механизм, возникший в ответ на невозможность самостоятельного определения искусства сообществом.
Пока экспертное сообщество не заметило бенкси, вложить деньги в его работы или перепродать их было чертовски проблематично.
Перефразирую - пока экспертное сообщество не сделало бэнкси искусством.
Можно считать, что то, что мне (или другим людям) хочется назвать искусством, когда мы ощущаем эмоции, соответствующие эстетическому удовольствию, нужно называть словосочетанием "то, что отдельный человек субъективно считает искусством, даже если это противоречит экспертному мнению".
Дело вот в чём - мнение экспертного сообщества и рынка, вообще говоря, не возникает из вакуума, оно в том или ином виде репрезентирует некие представления неких категорий людей и о том, что является эстетичным (вызывает эмоциональный отклик), а что нет.
И если со старыми авторами всё было относительно просто - Рембрант, Айвазовский - казалось бы, смотришь и видишь, что красиво же. Однако искусство эволюционировало дальше, отказываясь в разной степени от формы и содержания, искусство начало требовать эрудиции, знания отсылок, понимания того, как эволюционировали представления и жанры - среднестатистический наблюдатель оказался не способен понять, как это воспринимать (застрял, так сказать, между репрезентацией, фигурацией и наррацией). То есть экспертный консенсус был вынужден сформироваться, и в нём оказались в некоей форме заключены взгляды о том, что является "красивым".
Что это дает в сухом итоге? Можно не считать дадаизм искусством, но сказать "Макс Эрнст - это не искусство" попросту ложно; и в то же время заявить "Малоизвестный художник Х - это искусство" вполне корректно.
Проприетарное ПО ценится за решение практических задач, а не за неповторимость или необъяснимость. Софт с одинаковой функциональностью от Apple и от Васи Пупкина может различаться в цене ну может на порядок, но не на шесть, как различаются в цене рисунки Рембрандта и Васи Пупкина.
Да нет (не было) никакой проблемы художнику нарисовать картину, которая провисит хотя бы сотню лет. Вы считаете знания о красках какими-то секретами масонских лож, хотя все это описано подробнейшим образом сотни лет назад в книгах.
Проблема есть, точнее появилась недавно - в целях "экологичности" и "безопасности" запрещают всем известные, непатентуемые пигменты для красок, предлагая вместо них дорогие и недолговечные заменители.
А дальше сотни лет в ход идут уже усилия реставраторов по поддержанию состояния картины.
О, просто я делаю художественные краски. Поэтому знаю, с одной стороны, как сложно их сделать хорошо, и, с другой стороны, как именно они делались исторически на советских и некоторых западных заводах. Кровь стынет в жилах от одного чтения их рецептур. Нет никакой книги, где это было бы реально описано. Не идеализированно, а как на заводах это происходит.
Низкое качество красок, это не уникально отечественная проблема. Например, немецкая марка Schmincke известна тем, что делала долгие годы краски на смеси высыхающих и невысыхающих масел. Оно поначалу даже как будто сохнет, но через несколько лет разжижается и картина начинает оплывать и течь вниз. У нас эти краски продаются как высококачественный и желанный продукт в художественных магазинах.
ЕМНИП краски на основе конопляного масла не высыхали полностью, благодаря чему окрашенные поверхности служили дольше.
Конопляное масло в живописи и не используется. Есть три подходящих масла: льняное, грецкого ореха и маковое. Сейчас ещё применяют иногда сафлоровое, но оно годится только из некоторых сортов. Пытались применять многое, в Америке делали краски Bocour на высыхающем рыбьем жире, немцы делали на дегидрогенизированном касторовом масле, но это всё не прижилось из-за проблем с долговечностью.
Заранее соглашусь, пример не очень, но допустим есть у вас жена, а у неё сестра близнец. Для вас действительно нет никакой разницы между ними? Выглядят одинаково. И за какую из них вы заплатите выкуп больше мильёнов если её украдут?!
Допустим к людям это неприменимо и у вашей жены нет сестры-точной-копии. Жену украли и не вернули. Остался от неё только шарф, на котором остался едва заметный аромат духов и её пудра. И вот перед вами два шарфика, внешне одинаковые. Будет ли для вас разница, что один шарф носила она, а другой просто такой же?
Или остались вам часы от прадеда, а вы их потеряли. Будет ли для вас разница между утерянными часами и точной копией?! Готовы ли вы будете заплатить за часы великого прадеда вдвое больше чем за точную копию?!
Так и с Ван Гогом. Он конечно не чья-то жена и прадед, но есть люди которые ощущают Винсента родным человеком и для них важно, что эта груда молекул была в его руках и принимала его чувства. Это больше чем просто физика и математика.
Сейчас глупо высмеивать тех кто работает с NFT — по тем же причинам почему глупо было высмеивать людей майнящих и покупающих крипту десять лет назад, а потом не продавших её по 4 бакса на хайпе. Отдельные индивиды могут не понимать разницы и на них стригут капусту, но это не означает, что NFT — скам.
Давайте вернёмся к примеру с женой — должен ли каждый кто смотрит на неё ощущать с ней родство душ или только лично вас хватит? Является ли любовь и связанные с ней ощущения психическим расстройством? Нужно ли высмеивать любовь?
Про описанного вами рабочего ничего не скажу. Я не знаком ни с его произведениями, ни с биографией. Мне очень сложно понять его чувства, ничего не зная о его жизни. Но вы представьте, что он не просто неизвестный рабочий, а вы например квантовый физик. Будет ли вам греть душу, что ручкой на которую вы смотрите и держите в руках, Эйнштейн писал свои заметки? Будет ли вас это вдохновлять на новые открытия?
Любое искусство, будь то музыка или живопись, является продуктом сублимации чувств автора. И если вы ничего не чувствуете наблюдая произведение искусства, это не означает, что чувства не заложены. Просто предназначены они не вам, вот и всё.
Спасибо за ответ. У меня, правда, возникло ещё несколько вопросов:
В целом вам ответили не то и не так. Невозможность повторения со 100% точностью не является сколь бы то ни было определяющей стоимость картин. Ни одну из существовавших ранее, или существующих в будущем картин не повторить со 100% точностью (даже если рисовать их в одно время). Но это не делает каждую картину дорогой. Дорогими становятся картины, которые в силу тех, или иных причин стали вожделенными потому что нарисовавшие их стали знаменитыми и получили призвание (тут я сознательно не употребляю слово "художники" так как современное искусство тоже крайне котируется). То есть, пусть это и иррационально, но одно и то же по содержанию будет стоить совершенно разные деньги в случае если его нарисовал 3-х летний ребёнок, или современный "художник".
С практической точки зрения (не считая вопроса инвестиций) покупка "дорогих старых картин" оправдана примерно так же, как покупка дорогих швейцарских механических часов как средства измерения времени (если аналогия не ясна то никак не оправдана так как механика имеет значительно более плохую точность хода и не умеет её автоматически компенсировать через тот же GPS/телефон).
Но они действительно дорого стоят так как это:
1) Статусность, которая открывает двери в определённые круги.
2) Самоутверждение за счёт того что ты можешь спустить деньги на дорогую безделушку.
3) Предмет коллекционирования (вот тут косвенно уже замешана невоспроизводимость со 100% точностью).
В некоторых случаях существует определённый спрос на "подделки", как существует он и на китайские подделки дорогих механических часов.
4) И единственное рациональное объяснение этой цены - инвестиции. Так, или иначе, но с годами коллекции утрачиваются. Разрушаются/гибнут в пожарах/крадутся/etc. Плюс инфляция, увеличение покупательской способности и вот это всё. Благодаря невоспроизводимости (и отсутствия ценности у реплик) стоимость этого товара не связана с мировой его добычей/производством в год - товара всегда одна штука в единицу времени. Конечная цена зависит исключительно от покупательской способности (а люди с деньгами, амбициями и иррациональными желаниями есть всегда). Таким образом покупка произведений искусства может рассматриваться как высоконадёжные инвестиции в материальные ценности.
Мне кажется, что каждый гений в исскустве не по тому гений, что делал каким-то особым способом краски и мазки, а гений он потому что делал что-то очень новое для того времени. Сравните живопись 14 века с живописью Ван Эйка и его гениальность станет очевидной без всякого образования. Однако даже в 16 веке воспроизвести что-то на уровне Ван Эйка уже не гениальность, а ремесло: возьми то-то и то-то, сделай так-то и получишь ожидаемый результат. Ван Эйк и его первые последователи тщательно проработали эту тему, чтобы стать новым гением нужно открыть что-то новое. Сравните например Рембрандта и Ван Эйка: чувствуете качественную разницу, что такого делал Рембрандт, не доступное Ван Эйку и его ученикам? И что все это после Ребрандта повторить опять стало делом техники.
В этом проблема современных художников: найти новое в области с такой долгой историей да еще понятное человеку без специального образования ой как не просто.
Ну лично мне кажется, что тут все просто. Ценность картин, ковров, чайника, вообще любой вещи измеряется временем, которое было затрачено человеком. Это время своей жизни, которое мастер потратил на произведение искусства. Он бы мог спать всё это время или совокупляться, но нет - он делал ковер 5 лет. Поэтому этот персидский ковер очень дорогой, а НФТ жетон (токен, шмокен) можно запихнуть себе в жопу криптокошелек.
А, собственно, даже поговорку вспомнил: время - деньги.
То есть если условный Да Винчи писал условную Мона Лизу год, а я напишу картину за два, то моя картина будет стоить в два раза дороже? :)
Это плохое сравнение. В таком случае, скорее правильным будет сравнение разных работ одного мастера, но и в этом случае много условностей будет.
Я понимаю ваш вопрос, он действительно не лишний, но тут надо быть проще, возьмем вакуумную ситуацию: вы и есть тот мастер ковров и вот для вас ковер который делали 3 года будет более ценным, чем тот, который делали 1 год.
Это плохое сравнение.
Не, это просто у вас плохое правило :)
вы и есть тот мастер ковров и вот для вас ковер который делали 3 года будет более ценным, чем тот, который делали 1 год.
С чего вы это взяли? Может я один делал три года, в течении этого ремени понял как правильно делать и второй уже делал год. А поскольку второй получился менее кривой, то он и для меня более ценен и для моих клиентов.
Для мастера в абстрактном выражении "насколько он ценит ковёр" - да.
А вот по результату может так получиться, что ковёр, который делали год, на рынке готовы купить за сумму в 10 раз большую, чем ковёр, который делали три года.
По разным причинам.
Вот недавно на аукционе купили наггетс за 7,3 млн рублей. И я вас уверяю, впроизводство этого нагетса не вложили больше усилий, чем в любой другой)
А если речь не только про время? -:)
Если один из ковров делали девственные (сертификат прилагается) монахи буддийского монастыря по ночам в полнолуния — разве не будет он стоить дороже? Для тех кому процесс производства — важен?
(Не может? ну для кого то вот продукты где как минимум N% переработанного пластика — более ценны)
Правда, я заодно не понимаю, в чём смысл традиционных картин, ведь их тоже не то чтобы сложно воспроизвести.
Там кроме того, что есть искуственный(как заложенные образы, история объекта и прочее) смысл, есть ценность как продукта технологии. Почему ценятся скрипки Страдевари, живопись Микеланджло и гениальные зарисовки Давинчи? Они и другие создавали передовые продукты в свое время - вверх технологий на момент их создания, а потом их качество и сохранность. То есть со всех углов, что не посмотри это первоклассный продукт по уникальными технологиям на момент их создания. Если Вы найдете немного времени почитать или посмотреть на ютубе за что ценятся те или иные произведения искусства, муз инструменты, Вы офигеете, как это было круто. Порой многое из того, ято было создано в античности, средневековье или ренесансе, мы современники смогли добиться уже на массовом производстве лишь в 20 веке иои около того, благодаря прогрессу. И конечно сейчас у нас есть технологии производить краски, полотна не хуже и круче чем те шо Мона Лиза например,но понятно, что это благодоря современным технологиям. А иначе, так бы и передовались секреты от мастера к мастеру. Ну и другой концепт в том, что я сказал выше, это эстетическая и культурная ценность - грубо говоря, никто не писал в стиле Пикассо до Пикассо(логично что это ценно), никто не рисовал Черный квадрат до Казимира. То есть понятно, что это ценно за прорыв в искусственном смысле(как искуство).
Простой пример: сейчас делают гитары из алюминия, карбона, а древесные слухачи могут негодовать сколько угодно, но критически эти гитары не сильно криво звучать в отличие от прошловековых Gybson, Fender, - потомучто прогресс и сюда добрался. Но никто не отменит ценность вклада техглогий гитаро-стрения ХХ-века, и те будут дорожать, как и все антикварное. Суть антткврного не смогу объяснить - не знаю, но уверен что там есть смысл. Как минимум это память, отношение к истории. Думаю это ценно.
PS: ну и как я понял эти нфт-токены это не пузырь, а попытка зарегить уже устоявшиеся мемы цифровой культуры, такие как китти-кэт и прочие смайлы и тп. То что уже признано и пользуется бешеной популярностью, стало стоить дорого, а то что вы сейчас свой аватар поставите на продажу, врядли кто-то оценит дороже, чем картину портретиста с арбата, который ничего нового не привносит по сути, а просто рисует заурядные картины в переулке за полтос.
Вроде все честно, если я правильно врубился в тему))
Правда, я заодно не понимаю, в чём смысл традиционных картин, ведь их тоже не то чтобы сложно воспроизвести.
Чтобы понять ценность, как вы выразились, "традиционных" картин, необходимо хотя бы немного интересоваться историей искусства. Если совсем упрощенно, то ценность картины основана на первоначальности применения в ней тех или иных техник, визуальных приемов, стилей, идей и т.п., а также их дальнейшего развития тем же автором или его последователями. Это касается не только живописи. Но давайте попробуем рассмотреть именно ее.
Как вы думаете, какова цена наскальной живописи, обнаруженной в карстовых пещерах в Маросе и Панкепе на Сулавеси? Она бесценна. А ведь это "всего лишь" трафаретные отпечатки человеческих ладоней на охре и схематические изображения животных. Как говориться - "мой ребенок нарисовал бы лучше" (частый демагогический прием при оценке, между прочим, преимущественно современного искусства). Но в это же время, это первая известная в истории (трафарет ладоней) визуальная рефлексия человека на плоскости, которая в дальнейшем переросла в ту живопись, которую мы знаем сегодня. Эти рисунки ценны не только антропологически, но и тем, что ~40 000 лет назад человек впервые (читай, революционно) для того времени и вообще в истории, начал рефлексировать на тему окружающей действительности с помощью живописи. Это памятник человеческому уму, который пришел к этому первый, тем безымянным авторам, которые впервые (из известных нам примеров) продемонстрировали исключительно человеческую способность мыслить абстрактно и "тягу к прекрасному" (это, конечно же, очень условный термин) через набор визуальных пятен на плоскости.
Предположим, что мы можем оценить в денежном эквиваленте все найденные на данный момент наскальные рисунки древних людей. В этом случае, изображение лошади, в которой присутствует не только силует, но и светотень, сделанное в более ранее время, будет дороже, чем подобное же изображение, но сделанное на 20 000 лет позже. А схематическое "палка-палка-огуречик" изображение этого животного, сделанное современным охотником-собирателем прямо на глазах туриста, и вовсе не будет иметь какой-либо ценности, кроме как лично для туриста в качестве памяти на фотографии. Потому что то, первое изображение, оно было первым, уникальным для своего времени. А последующие - это следствие коллективного опыта (я увидел, как кто-то так рисовал и просто повторил, может даже немного лучше), а не мыслительного прорыва (но тут надо понимать, что в виду разрозненности первобытных общин, те или иные изобретения в той же живописи могли быть рождены независимо, именно поэтому древнее искусство нельзя оценивать прямолинейно).
Дальнейшая история живописи (в отличие от той же скульптуры) ускользает от историков практически вплоть до периода ранней готики. Все дело в том, что живопись (особенно станковая), плохо хранится (с учетом применяемых в те времена технологий). И тем более ценны для человечества фрески с Помпей, и в сотни тысяч раз ценнее Фаюмские портреты, которые по качеству исполнения не уступают средневековым произведениям. В них есть перспектива, светотень, нормальные пропорции. Но нет, скажем, тональной перспективы или сложных ракурсов.
В средние века живопись в Европе (она в Европе по сути только и развивалась) существовала в рамках церковного канона. Но даже в этих рамках появлялись свои революционеры, привносившее в нее что-то новое, уникальное для того времени. Это могло быть связано, как с техникой (подготовка красок, поверхностей для них, закрепление и т.п.), так и в визуальных приемах (та же перспектива, пропорции, светотень). Экземпляры этих первых попыток более ценны, чем более поздние их последователи или копиисты.
Ренессанс вообще зашкаливает количеством прорывных персонажей в живописи, как на квадратный метр, так и на единицу времени. Обусловлено это было, как бы это не нравилось идеалистам от искусства, прежде всего огромным частным капиталом, который стимулировал индустрию живописи того времени крайней заинтересованностью обладать уникальным произведением искусства, часто с изображением себя любимого. Поэтому в то время была жесточайшая конкуренция в кругу живописцев, и чтобы преуспеть, нужно было выделиться, "выпендриться", говоря современным языком. И каждое громкое имя того времени (как и всех дальнейших периодов) связано с тем или иным прорывом в живописи, который уже развивали его последователи.
Возьмем, к примеру, пресловутого Леонардо да Винчи. До нас дошло ничтожно малое количество его законченных картин. Но если сравнить их и, что немаловажно, его картоны (наброски) будущих фресок с живописью его предшественников и современников, станет понятно, насколько он был прогрессивен для того времени. И подлинники его картин - это памятники прорывной мысли, человеческого гения дошедшего до этого. Все, что будет после, базируется на нем, исходит от него, развивает его. Но подлинник ценен тем, что это первая успешная попытка того или иного приема, видения мира, проекции ее на плоскость. В немалой степени в дальнейшем развитие живописи было также обусловлено и чисто технической причиной - изобретением масляной живописи. И первые картины маслом ценны прежде всего этим.
Если пропустить классический период, который был подстегнут в том числе и модой на светские сюжеты, то можно для примера взять импрессионизм. В мире, который пресыщен академической живописью, представители которой (как несложно догадаться, выпускники художественных академий) рисуют местами не хуже лучших представителей Ренессанса (на самом деле далеко не всегда), наступает застой. Каждое последующее поколение живописцев мало что в нее привносит, штампуя стандартные, отполированные древнегреческие или батальные сюжеты на огромных полотнах. Таков спрос. Но вдруг появляются бунтари, которые плюют на спрос и жаждут революции, прорыва. Кто делает прорыв с сюжетах (см. Мане и его "Олимпию"), кто в визуальном языке (см. Писсарро). И часто при жизни их картины ценятся мало (см. Ван Гог). Но с течением времени становится понятно: их картины - это тоже бесценные памятники их гениев, их уникальной рефлексии на мир, одного из того, что человека делает человеком. Копии их работ - это красивая картинка. Подлинник, повторюсь еще раз - это исторический памятник. Отсюда и цена.
Ну это, как если бы кто-то сейчас, в 2021 году, сообщил миру Общую Теорию Относительности, но только под свои именем. Была бы его теория так же ценна, как то самое, первое изложение, сделанное Эйнштейном? Он просто ее скопировал, буква к букве в формуле. И на базе этой копии ничего нового уже не появится.
К слову, иногда ценность может быть повышена задним числом. Так, к примеру, немецкий художник Адольф фон Менцель применял импрессионистические приемы в своих картинах еще до появления этого движения. И это было подмечено относительно недавно, что автоматически повысило ценность его картин (среди искусствоведов, так точно).
Вообще на тему истории искусства советую посмотреть лекции О. Санжаровой. Может быть, вы даже на них "подсядете" :).
Но даже Санжарова неохотно заходит на территорию современного искусства. Потому что в нем "бунтари" становятся наглее и провокационнее. Ведь конкуренция сейчас еще больше: "каждый может быть художником". И это часто отпугивает неискушенного зрителя, который не понимает "откуда растут ноги".
Почему так ценен "Квадрат" Малевича? Ведь Малевич прекрасно рисовал и в академическом стиле. Но таких "академиков" в его время были сотни тысяч. А ценились новые взгляды на мир посредством живописи - футуризм, модернизм и т.п. И что же он сделал? Он довел идею визуального символа до абсолюта. Может кому-то и приходила подобная мысли и до него, но он первый ее реализовал и показал миру. У него - это абсолютный визуальный символ всего (ведь не просто так на первой выставке эта картина висела в углу, как вешают иконы в домах). А все копии, которые будут после него - это просто черный квадрат, который "и мой ребенок нарисует". И оригинал (а их несколько, а именно, первый, как и следовало ожидать, более дорогой) - это памятник его идее развития живописи.
Тут надо вспомнить, как "ценили" Малевича там, где он остался, и как оценили работы Кандинского, который уехал туда, где смогли и захотели принять его новое искусство.
Ценность современного искусства все так же зависит от "выпендрежа" - визуального, идейного, интеллектуального. Но базируется он на истории человеческой мысли за все время его существования.
Так как поток современного искусства сейчас большой, в нем много если не мусора, то какого-то лишь локального прорыва, который через некоторое время забудется. Но так было всегда, "мусорных" художников во все времена было всегда больше, чем прорывных. Зато мы и ценим их подлинники. В то же время первые уникальные "хулиганства" в искусстве со временем ценятся только еще больше (см. "Писсуар" Дюшана, или если говорить о живописи, то манера письма Поллока).
Конечно же, в стоимость картин на сегодня включена огромная доля коммерции. И чем меньше времени существует произведение искусства, тем больше у него возможности быть раздутым пузырем, точно так же, как это бывает и с биржевыми акциями. Какова доля коммерции, и какова доля реальной художественной ценности в большинстве современных картин, определить практически невозможно. Такова реальность.
Тем не менее, тот же Урхол. Почему он ценен? Ведь по сути его копировать легче всего. Но в том то и дело, в своем творчестве он как раз и взял процесс копирования как основной художественный прием. Он высмеял таким образом культуру потребления одинаковых вещей. Делал это с удовольствием и не без коммерческой выгоды. А почему бы и нет? И копии сделанные им собственноручно будут цениться больше, чем сделанная по такой же технологии кем-то другим позже. Тот, кто сделал позже, ничего нового не придумал, никакого вызова уже не сделал. Он паразит на идее, которую уже кто-то реализовал до него. Откуда же тут ценность?
Ну, и можно завершить упомянутым тут Бэнкси. В этом случае можно поспорить. Трафарет на стену явно не он придумал, социально острые сюжеты - тоже. За что же его так ценят? Тут вступает в силу искусство не как отдельное изображение на плоскости, а как комплекс образов, формирующих художника. Бэнкси известен тем, что он неизвестен (вот такой парадокс). Что его стенсилы можно увидеть по всему миру. Что его сюжеты гармонично сочетают социальную тематику, сюрреализм и удачное использование окружающей среды. Что он проводит не только визуальные перформансы (см. шредер "Девочки с воздушным шаром" на аукционе). Все это формирует один общий уникальный на данный момент образ, который придает ценность его произведениям. И он лично над этим насмехается, но в то же время и неплохо на этом зарабатывает. Пройдет время, остануться считанные единицы его стенсилов (остальные просто разрушаться, такова суть искусства графити, художник целенаправленно создает временную картину). И эти единицы будут оценены как памятник тому образу Бэнкси, который он создал при жизни. А все, кто будет повторять его - это уже или просто последователи, или копиисты.
Прошу воспринимать вышеизложенный текст как просто упорядочивание своих мыслей по данной тематике. Это не догма. И вполне возможно, что я так и не ответил на вопрос, заданный в цитате :)
Желаю всем творчества без копий. Это трудно!
Поймал себя на мысли, что не могу даже с фантазией представить, для чего нужно NFT.
NFT-токен весит меньше, чем коробка из под ксерокса.
При этом само понятие "владения" всецело применимо лишь внутри этой системы блокчейна а в другом блокчейне "владеть" этой ссылкой может кто то другой. Никаких юридических прав ведь у владельца не появляется насколько я понимаю ни на какую последовательность байт. т.е. по факту это просто игра по типу обмена-продажи почтовых марок, сами по себе NFT имеют ценность только для таких же увлеченных и не имеют никакой ценности за пределами этого блокчейна
С NFT по крайней мере вопроса о том, кто владеет данным изображением, возникать не должно.Но владение цифровыми данными имеет значение только внутри правовой системы. Которая не особо нуждается в NFT, и вообще понятие хешей там довольно условно и определяется эксперизой, т.к. хеши технически обходятся.
Лично я, например, не понимаю, что такое NFT и в чем его смысл.
Ну смотрите. У вас есть $100k в эфире на разных кошельках.
Вы создаёте NFT токен "1 in quadrillion rarest gold-irridium Pepe frog meme" и начинаете продавать его самому себе или своим друзьям за $10, $100, $1k, $2k ... $50k и так далее.
И от уже у вас есть $100k в эфире и NFT токен рыночной стоимостью $100k который можно продать очередному лоху криптоинвестору по очень щедрой скидке например за $20k.
Вот для этого и нужнен NFT.
Это буквально цифровое золото, если сравнивать с золотом пару тысяч лет назад. Гарантированно уникальная бесполезная на практике фигня, которая стоит чего-то только потому, что другие игроки верят в то, что оно что-то стоит.
Это неправда, за биткоином стоит рынок запрещённых веществ, не стоит его недооценивать) (а за ним, в свою очередь, может частично стоять государство).
И тут ещё есть небольшая ставка на то, что взлетит DeFi.
Половина проектов из этой области так или иначе или прикреплются для надёжности к чейнам btc или eth, или опираются на них как на валюту. Поэтому ставка на биткоин - это в некотором роде ставка на то, что вся движуха с DeFi не загнётся, и из этого бурлящего котла что-то да выйдет толковое.
Ну я не знаю оправдывает ли это его стоимость или нет. Но вот как раз пользы от золота сейчас больше чем несколько веков назад. Потому что сейчас его активно используют в индустрии и медицине :)
Ну да. Но речь то о том что сейчас у нас есть хотя бы 10% реальной практической пользы. А сотни лет назад её в общем-то вообще не было и были только "investmenтs" и "jewelry" :)
del
Нет популярного объяснения/образования на эту тему. Всему свое время.
Давайте я попробую одним предложением.
NFT это про доказательство владения чем-угодно записанное на блокчейне.
Как аналогию можно привести росреестр в котором записано что вы владеете квартирой, а не тот кто постит свои фотографии в ее интерьере. Или владение суперкаром стоящим на улице где каждый может подойти и попозировать рядом. Улавливаете суть? Только в росреестре можно поменять имя владельца на ЙФЯУ9 и ЛСДУ3.
Ничего это не доказывает, так как в блокчейн этот кто угодно может что угодно записать и нет никакого контроля.
Есть у вас суперкар и вы там в тот блокчейн что-то записали, кто-то запускает еще один блокчейн и там пишет что он владелец. Та даже не блокчейн, а просто другой смарт контракт задеплоить. И кто же будет на нём ездить?
Вы также можете открыть свой реестр и записать себя там владельцем чего угодно. Только вам никто не поверит, правда?
Например, Я могу создать абсолютно новый репозиторий и сделать там коммиты за авторством Торвальдса, но это не значит что это сделал он, потому что они не будут подписаны его цифровой подписью, а всего лишь содержать его имейл. Или сделать форк ядра и заменить его имя на свое. Аналогично, от этого я авторство не получаю.
https://people.kernel.org/monsieuricon/what-does-a-pgp-signature-on-a-git-commit-prove
Тоже самое с NFT. Авторы контента подписывают своей цифровой подписью авторство на предмет, и продают право владения на бирже. В аналогии с автомобилем завод создает авто с серийным номером, подписывает право владения на себя, потом на салон, салон на владельца 1, владелец 1 на владельца 2 и так далее. У каждого своя подпись и кто угодно не напишет что он владелец.
Ага, только остаётся привязать человека с именем и фамилией к приватному ключу, так ведь? следовательно нам нужен будет орган который будет выдавать эти ключи и при запросе подтверждать связь ключа и личности, и получим полную централизацию.
Нет, орган не нужен. Как другой человек в сети может доказать что он тот за кого себя выдает при наличии подписи? Достаточно попросить человека написать сообщение и подписать его той же подписью с которой подписана другая сущность за якобы его авторством. Тут уже даже блокчейн не затрагивается.
Достаточно попросить человека написать сообщение и подписать его той же подпись
То есть после смерти автора авторство станет принципиально недоказуемым?
Это уже не относится к блокчейну, криптовалюте, нфт. Как абсолютно достоверно доказать кто стоит за авторством Бэнкси если он не раскрыл себя при жизни? Даже при жизни особо не докажешь, тк он сможет только новую работу продемонстрировать, или видео с процессом создания старых работ, или ДНК свою там замешать в краску (а можно было чужую и обмануть всех).
С цифровой подписью владельцем может объявить себя любой, кто к ней имеет непосредственный доступ или развился до того уровня когда с квантовыми вычислениями ее сломал.
Если при жизни человек себя не раскрыл или не оставил способа это сделать, то возможно недоказуемо. Я не специалист в криптосфере.
когда с квантовыми вычислениями ее сломалДа там по алгоритмической сложности прирост лишь квадратичный. Т.е. будет, к примеру, RSA-4096 ломаться как RSA-2048, и то если на итерацию будет уходить столько же времени. Что так, что этак — умрёшь раньше.
Алгоритм Шора обещает снизить сложность до логарифмической. Так что RSA-4096 будет ломаться в 8 раз быстрее RSA-2048 и в двести пятьдесят тысяч раз быстрее RSA-64.
Есть постквантовая криптография)
В головах академиков она несомненно есть, но до прода ей ещё идти и идти. Как, впрочем, и самим квантовым компьютерам.
Но RSA это не поможет.
kogemrka форк openssl с алгоритмами для постквантовой криптографии есть, да — но в самом openssl ещё никакой поддержки нет.
В BoringSSL и оттуда в Chrome гугл интегрировал прототипные алгоритмы — но вон летом их выключил из-за технических проблем. Так что сначала выработают стандарт NIST, потом сделают имплементацию, то-сё — лет 5 пройдёт, думаю.
Кажется, даже AWS уже поддерживает пару алгоритмов в TLS. Мне казалось, что aws - не самые быстре ребята в мире, но я могу и ошибаться. NIST, если мне не изменяет память, год назад уже третий этап отбора алгоритмов для стандартизации начало. Т.е. вопрос железобетнного стандарта - это уже вопрос года-двух.
В любом случае, торопиться, кажется, пока некуда. Квантовые компьютеры в нужном количестве пока не завезли. А если вдруг завезут, то, авось, и институты стандартизации поднажмут.
RSA-4096 будет ломаться в 8 раз быстрее RSA-2048 и в двести пятьдесят тысяч раз быстрее RSA-64.
Шот я не догоняю. Вы хотите сказать, что RSA-4096 алгоритмом Шора будет ломаться быстрее, чем RSA-64? Можно по подробнее?
Хех, а как вы будете уверены что подписал его именно тот человек а не кот на том конце провода?
Не сочтите за грубость но я не думал что в конце 2021 мне на хабре придется кому-то в комментах что-то доказывать про ассиметричное шифрование. Информации предостаточно
Вы совсем не в ту сторону понимаете. Как вы будете знать что приватный ключ принадлежит именно конкретному челвоеку. Вот у Вас есть спорткар, я увидел его, сфотал и сразу в блокчейн засунул что он мой (успел первее вас сделать) и ключ у меня и запись в блокчейне есть, только вот к владению это не имеет никакого отношения. Чтобы это работало, нужен орган который будет контролить кому какие ключи.
Давайте я сделаю ремарку. Я не топлю за крипту и недостаточно в ней разбираюсь, озвучил выше прям совсем базовые знания. Я не понимаю к чему эта вся полемика, когда перед попыткой критики нужно всего лишь слегка самостоятельно изучить тему о которой идет речь. Плюс немного логики добавить.
Теперь:
Почти согласен с вами для описанного случая. Когда предмет (спорткар) уже существует и его автором не была сделана запись об авторстве на этапе производства, на этот предмет кто угодно может заявить авторство. Тут определение происходит существующими конвециональными способами, и блокчейн как будто бы ни к чему, все верно.
Теперь внимательно, еще раз повторю то что вы упустили. Машину, уникальный предмет (допустим пока что уникальность определяется подписанным серийным номером/хэшом и необходимостью усилий что вы в гараже не сделаете реплику), создает завод и со своей подписью на первом этапе размешает запись авторства в блокчейне. Здесь находится источник авторства/правды и споров не возникает. Далее работает цепочка подписей с которой вроде бы вы согласились, и никто тут уже не влезет.
Возращась к картинкам, также две ситуации. Человек создает новый "предмет искусства" в виде картинки и размещает NFT и достоверно может сказать что он автор потому что он разместил их первый, аналогов не существует, никто не может нарисовать в таком стиле или не рисует, или покупатели спекулируют и просто покупают товары от анонима с этой подписью тк считают что они будут ценится в будущем и так далее, доводов бесконечно как например внутри картинки стеганографией будет зашито подписанное сообщение (хотя так вряд ли кто делает).
А может быть другой случай, как предполагаете Вы - взять существующую картинку с интернета и запостить ее как NFT сказав "это я". От обмана такого рода вы также будете не защищены и в реальном мире купив за деньги паленую тушенку в магазине.
Реально дальше лень писать, если вы не поняли вышеописанное, то мне жаль что "в интернете кто-то не прав"
Теперь внимательно, еще раз повторю то что вы упустили. Машину, уникальный предмет (допустим пока что уникальность определяется подписанным серийным номером/хэшом и необходимостью усилий что вы в гараже не сделаете реплику), создает завод и со своей подписью на первом этапе размешает запись авторства в блокчейне. Здесь находится источник авторства/правды и споров не возникает. Далее работает цепочка подписей с которой вроде бы вы согласились, и никто тут уже не влезет.
Мне кажется, вы сейчас немного смешиваете понятия.
Когда Киану Ривза спрашивают про NFT, подозреваю, имеют в виду не абстрактную идею того, что какой-то завод может выпускать хэши, а конкретно существующий сейчас блокчейн, с конкретно существующим сейчас хайпом на покупку-продажу хэшей бесмысленных гифок.
Зачастую, эти хэши на гифки покупаются с надеждой на то, что завтра кто-то придёт в этот блокчейн и привнесёт в него ценность, например, производитель дорогих автомобилей. А хэши от гифок, внезапно, станут ценными, за счёт ауры присутствия хэшей от производителя автомобилей.
---
Но никто не мешает проивзодителю автомобилей взять и построить свой чейн. Выпустить тупо токен на базе эфира. Whatever.
Сейчас выпуск своего токена в существующую инфраструктуру с тестированием, разработкой и прочее - процесс более дешёвый, чем производство одного экземпляра подобных коллекционных авто.
И, что самое важное, гарантию того, что токен/хэш соответствует автомобилю ровно один, и всё такое обеспечивает в этой ситуации в первую очередь завод-производитель своей репутацией, а не волшебная технология. Волшебная технология тут не особо нужна - она не решает никаких задач, которые бы не решала, к примеру, проверка кода уникальных кросовок на сайте проивзодителя, которая практикуется сейчас.
---
По сути сейчас кто-то говорит "господи, пепекоины - это какой-то спекуляционный хайп". А вы приходите и рассказываете ему, что вообще-то технология блокчейна и криптовалюты - это довольно интересный феномен, который может приносить реальную пользу.
Да.
Но пепекоины-то тут причём?
Проще говоря, уберите отсюда слово блокчейн и ваша претензия не поменяется по сути. Для Marussia или Academeg'a не нужны никакие органы чтобы контролировать доказательство авторства.
Хотел вот только написать, но мне тоже лень всё расписывать. Как работает блокчейн я знаю, и что такое NFT тоже.
Проще говоря, уберите отсюда слово блокчейн и ваша претензия не поменяется по сути
Вот, и если его сюда приплетать то тоже не особо что поменяется, вы как раз это и доказали
Кое-что всё же меняется: как минимум стоимость операций и анонимность.
Я бы попробовал сформулировать это так: NFT ассоциирован с чем-то ценным. Владелец NFT обладает какими-то правомочиями относительно ассоциированного объекта (правомочия могут быть различными, они формулируются создателем ассоциированного объекта, и им же и удостоверяются). При продаже NFT эти правомочия, соответственно, переходят новому владельцу NFT. Операция продажи NFT дёшева, владение NFT может быть анонимным. Т.е. совокупность NFT - это такой своеобразный распределённый децентрализованный реестр правомочий.
По сравнению с государственными реестрами (реестром собственности на недвижимость, например), этот реестр обладает некоторыми преимуществами. Ну, примерно как криптовалюты обладают преимуществами над фиатом. Ну и недостатки более-менее соответствующие.
Если блокчейн является эдаким «реестром по умолчанию», то написанное вами выше не получится сделать в принципе. Если есть спорткар, то его кто-то произвел. Он и будет первым владельцем, т.е. производитель будет вносить его в реестр. Далее вы будете покупать у производителя (можете удлинить цепочку до дилера, не важно) авто и он передаст владение вам (соответственно подписав сделку своим закрытым ключом). Все, владение переходит вам, кто-то там еще в этот же реестр не сможет внести поддельную запись (про атаку 51% и все такое я тут молчу, это отдельная тема).
В текущем виде NFT это конечно баловство, но это потому что оно не встроено в систему. Если\когда будет встроено, то это будет большой шаг вперед в плане надежности и стоимости. Возможно нечто подобное мы увидим в Сальвадоре.
Возможно нечто подобное мы увидим в Сальвадоре.
Экономика страны базируется на переводах от работающих за границей, а также на экспорте пищевых продуктов, сахара и этилового спирта.
С удовольствием посмотрю, когда Сальвадор начнёт производить элитные спорткары, а жители будут в состоянии их покупать)
Все, владение переходит вам, кто-то там еще в этот же реестр не сможет внести поддельную запись
На всякий случай напомню, что прямо сейчас в нашей стране значительная часть людей, владеющая элитными спорткарами и элитной недвижимостью прямо-таки платит деньги, идёт на риски и делает массу других телодвижений для того, чтобы ни в коем случае, ни в каком реестре не отобразилось, что спорткары или недвижимость каким-либо образом связана непосредственно с ними)
И это справедливо не только про нашу страну - посмотрите других пользователей панамских оффшоров, к примеру.
Вы уверены, что покупатели этих самых спорткаров внезапно захотят куда-то учесться?)
А в Сальвадоре все в порядке со спорткарами, просто в реестр они будут попадать при импорте.
del
Сопоставить что 0xdjeewoj2r329eeof9e9heofj94e это Иванов Иван Иванович еще сложнее чем то, что ЛСДУ3 — это Чайка. Так что им такое тоже вполне себе выгодно.
Почему сложнее?) Потому что букв больше?) А на фамилии это тоже распространяется? Ну, типа, сопоставить X и "Черезаборногозадерищенко" сложнее чем X и "Чайка"?)
Блокчейн по умолчанию анонимен, поэтому тут такой трюк не проканает. По сути вообще никто не будет знать что 0xdjeewoj2r329eeof9e9heofj94e это Иванов Иван Иванович если он об этом сам где-нибудь не расскажет публично.
той же подписью с которой подписана другая сущность
так то самозванец, я - настоящий
Вы также можете открыть свой реестр и записать себя там владельцем чего угодно. Только вам никто не поверит, правда?
А сейчас "реестр" с NFT принадлежит не кому-попало, а авторитетной организации с ответственностью, и принадлежность цифровых подписей конкретным людям кем-то верифицируется? Сейчас всё звучит как будто "на честном слове", не подкреплённом ничем.
Не пытайтесь провести параллели с реальным миром. Не нужно сопоставлять адрес кошелька и имя фамилию его владельца. ФИО - в реальном мире, адрес - на блокчейне. Всё, что делается с NFT - делается с адресов, а не по ФИО. Поэтому абсолютно не важно, кто подписал транзакцию – главное, что она подписана ключом, принадлежащим этому адресу. Пусть хоть это товарищ майор, завладевший вашими приватными ключами. В мире блокчейна теперь майор и есть владелец всего богатства, ранее принадлежащего вам.
А реестр да, не принадлежит никому, пока большинство майнеров не сговорится, он "ничейный".
Кек, проблема-то в том, что права на изображения нужны как раз в реальном мире, а не в блокчейне.
Банально, вы хотите использовать иллюстрацию, купленную у автора, в своей книге. Ну вот вашему адрес какой-то адрес "продал" "права на картинку".
Вы напечатали иллюстрацию в своей книге, и тут к вам приходит иск в суд от автора изображения. Который может быть вообще не знает о том, что какой-то негодяй в каком-то блокчейне взял и выпустил токен. У него может быть даже есть стопроцентное доказательство того, что он ни в коем случае не был тем человеком, который продал вам "права в блокчейне".
И как вам "право в блокчейне" в этой ситуации поможет? И какие конкретно права на изображение "право в блокчейне" вам вообще даёт "без выхода в реальный мир"?
права на изображения нужны как раз в реальном мире
Не нужны. Перечитайте первое предложение в моём комментарии. Вы снова пытаетесь nft наложить на копирайт, существующий в реальном мире.
Ещё раз : NFT это не про печать книг, не про суды, не про копирайт. Все эти понятия из мира реального, а nft - в мире виртуальном. Хотите выпустить книгу с купленными NFT? Выпускайте её на блокчейне с адреса-владельца всеми этими nft, использованными в книге. Продавайте эту pdf за крипту. Только так. Потому что в реальной жизни все играют по законам, а в криптомире все играют по алгоритмам, прописанным в коде.
Вы в mmorpg играли когда-нибудь? Как думаете, что вам скажет суд, когда вы придёте туда и скажете, что кто-то скрафтил меч на 90% похожий на ваш?)
Вот только пожалуй не стоит забывать что законы могут меняться...
Продавайте эту pdf за крипту
Добавлю: а потом никогда ни в коем случае не продавайте ни малюсенькой милиардной доли от этой крипты в фиат и обязательно находитесь всё это время в юрисдикции государства, которое считает крипту именно битами и байтами, а не чем-то, обладающим ценностью, а так же гарантирует вам недоступоность от длинных рук законов тех государств, которые так не считают.
(также стоит убедиться, что эта ситуация юридической неопределённости сохранится завтра, пока, вроде бы, не прошло и одного года, чтобы юридический статус крипты не поменялся где-нибудь на земшаре)
А-то, внезапно, за прибыль придётся платить налоги, а за получение прибыли с использованием ресурсов, на которые вы не имеете прав, придётся прибылью делится в суде.
Ага.
А авторы ICO подписывают своей цифровой подписью выпуск набора токенов, которые соответствуют доле в компании (по аналогии с акциями)/некоему токенизируемому ресурсу/whatever. Права владения на эти токены после этого свободно продаются на бирже.
А теперь смотрим на то, какая доля ICO оказалась мошенниками)
Также смотрим на то, чем отличаются нормальные ICO от скама, и было ли нормальное ICO похоже по процессу на IPO.
ВНЕЗАПНО, оказывается, что во всём этом процессе (IPO/ICO) соль была именно в наличие аудита, оценке, юридических гарантиях и прочем.
И блокчейн не решает ни одну из этих проблем.
Упирались ли мы в какие-то проблемы, решение которых блокчейн нам предоставил?
Мы не упираемся в процессе выпуска акций в то, что кто-то может подделать подпись главы компании. В процессе IPO происходит безумное количество аудитов, проверок, ставок своей репутации и огромных сумм от инвестбанков, надзор от госрегулирования - ну не происходит просто такого здесь.
Мы не упираемся в то, что депозитарии подделывают права владений на те или иные ценные бумаги. Такой проблемы просто не было и нет. (Хотя к некоторым retail-брокерам у нас начали возникать вопросы в 2021-ом году).
В транзакционные издержки (выйти на IPO - дорого и хлопотно) упираемся, да, ICO делать дешевле. Не дёшево, но, возможно, дешевле.
Много скама тут не потому что блокчейн, а потому что хайп (это главная причина, люди готовы были вкладывать вообще куда угодно) и относительная простота запуска (сделал красивый сайтик, пдфку на 3 страницы, смарт контракт и готово) на первых этапах.
Нет, NFT - это не доказательство владения) Это доказательство того, что некто X (цифровая подпись) сделал запись, в которой утверждает, что передал права на что-то некому Y (цифровая подпись).
Если в качестве "продавца" NFT - мошенник, который продаёт чужие изображения (а таких сейчас - полно), покупатель никаких особых прав на изображение не получил. Всё, что будет записано в блокчейн - факт того, что мошенник нажал на кнопочку "подписать".
"Доказательством владения" эта запись о сделке станет при наличии институтов СНАРУЖИ блокчейна, берущих на себя гарантии. Например гарантии о том, что issuer действительно владеет тем, что продаёт. Или о том, что продаёт права именно на то, на что утвержает. Да и хотя бы на то, что продавец не скажет завтра "disregard this, я просто продам права на свою балалайку ещё в десяти местах, разбирайтесь как хотите".
---
Не нужно предписывать блокчейну никаких волшебных свойств. Блокчейн обеспечивает наличие реестра, криптографические подписи и усложняет правки рееста задним числом (при выполнении некоторых условий всеми участниками сети).
Никаких волшебных отличий от реестра аукционного дома или рееестра неедвижимости не появляется.
Невозможность задним числом подправить реестр, или внести изменения не подписав, или подделать чью-то подпись, а так же перекладывание "доверия" с чиновника / репутации аукционного дома на алгоритм - это прекрасно, замечательно, возможно, уменьшает транзакционные издержки и нравится лично мне очень сильно.
Но это всего лишь реестр. Изменения в который вносят всего лишь люди)
Если вы реестр аукционного дома, продающего картины, перенесёте из толстых гросбухов в пресловутый 1С - вы не избавитесь от необходимости иметь оценщика, репутации, проблемы мошенничества, yadda-yadda.
То же самое, если вы реестр аукционного дома перенесёте из пресловутого 1C в блокчейн.
---
Я пока не видел ни одного NFT-хайпожора, который рассказывал бы про то, что великая проблема, которую NFT решает - это то, что чёртовы аукционные дома, торгующие картинами за десятки и сотни миллионов, постоянно подделывают подписи участников сделок или переделывают свои записи задним числом.
Насколько я понимаю, аукционные дома ни разу на этом не ловили, и, в обще-то, никто даже в таком особо не подозревает.
Вот и получается недоверие к технологии: Амбасадоры технологии не упоминают проблему, которую технология решает, зато утверждают, что технология решает какие-то другие проблемы, которые она решить по построению не способна. Звучит подозрительно.
NFT это про доказательство владения чем-угодно записанное на блокчейне.
Запись в NFT это доказательство владения записью NFT. Как запись влияет на мир за пределами блокчейна? Право на эксклюзивное использование предмета она не даёт. Очень напоминает продажу участков на Луне.
Всем тем, кто не понимает, в чем смысл NFT (и переживает по этому поводу) – лучшее описание из тех, что мне попадались:
Да, но это и раньше было. Например, можно было построить корпус госпиталя и попросить назвать его своим именем. Госпиталь не твой, ты за него заплатил, но он всего лишь носит твоё имя. И некоторых людей это устраивало. Благотворительность, пожертовования религиозным организациям. Да даже метка с именем на коммите в репозиторий - это ведь всё не твоё, а всего-лишь носит отметку того, что ты был причастен. И многим людям этого достаточно.
Нео что-то знает...
No Fucking Thanks
Татарский остался в обществе секретарши.
– Откуда начнем осмотр? – спросила она с улыбкой.
– Отсюда и начнем, – сказал Татарский.
– А где коллекция?
– Так вот она, – сказала секретарша, кивая на стену. – Это испанское собрание. Кого вы больше любите из великих испанцев?
– Это… – сказал Татарский, напряженно вспоминая подходящую фамилию, – Веласкеса. – Я тоже без ума от старика, – сказала секретарша и посмотрела на него холодным зеленым глазом. – Я бы сказала, что это Сервантес кисти. Она аккуратно взяла Татарского за локоть и, касаясь его голой ноги высоким бедром, повела к ближайшему листу бумаги на стене. Татарский увидел на нем пару абзацев текста и синюю печать. Секретарша близоруко нагнулась к листу, чтобы прочесть мелкий шрифт.
Да, как раз это полотно. Довольно малоизвестный розовый вариант портрета инфанты. Здесь вы видите нотариальную справку, выданную фирмой «Оппенхайм энд Радлер», о том, что картина действительно была приобретена за семнадцать миллионов долларов в частном собрании.
[...]
– А сама статуя где?
– Даже не знаю, – пожала плечами секретарша. – Наверно, на складе каком-нибудь. А если посмотреть хотите, как выглядит, то вон каталог лежит на столике.
– А какая разница, где статуя? Татарский обернулся. Сзади незаметно подошел Азадовский.
– Может, и никакой, – сказал Татарский. – Я, по правде сказать, первый раз сталкиваюсь с коллекцией такого направления.
– Это самая актуальная тенденция в дизайне, – сказала секретарша. – Монетаристический минимализм. Родился, кстати, у нас в России.
Виктор Пелевин, 1999, Generation "П"
– Чем мы будем заниматься, ты представляешь?
– Арт-рынком.
– Да. Ты знаешь что-нибудь про искусство? Особенно современное?
– Честно говоря, нет, – ответил я. – Но могу в любой момент все выяснить.
– Итак, Порфирий, слушай. Современное искусство нельзя определить, его можно только описать. В зависимости от наших целей описание может быть очень разным.
[...]
Ты понял?
– Понял, – сказал я. – Чего тут понимать-то.
– Тогда у тебя должен возникнуть вопрос.
– У меня?
– Да, – ответила Мара. – Если ты действительно понял.
– Какой вопрос?
– Такой, – сказала Мара. – Кто дает санкцию?
– какую санкцию?
– Сейчас я объясню на примере из моей монографии. Вот смотри. Конец прошлого века. Туннельный соцреализм, как мы сегодня классифицируем. Советский Союз при последнем издыхании. Молодой и модный питерский художник в компании друзей, обкурившись травы, подходит к помойке, вынимает из нее какую-то блестящую железяку – то ли велосипедный руль, то ли коленчатый вал – поднимает ее над головой и заявляет: «Чуваки, на спор: завтра я продам вот эту хероебину фирмé за десять тысяч долларов». Тогда ходили доллары. И продает. Вопрос заключается вот в чем: кто и когда дал санкцию считать эту хероебину объектом искусства, стоящим десять тысяч?
– Художник? – предположил я. – Нет. Вряд ли. Тогда все художниками работали бы. Наверно… тот, кто купил?
– Вот именно! – подняла Маруха палец. – Какой ты молодец – зришь в корень. Тот, кто купил. .... Грязный секрет современного искусства в том, что окончательное право на жизнь ему дает – или не дает – das Kapital. И только он один. Но перед этим художнику должны дать формальную санкцию те, кто выступает посредником между искусством и капиталом. Люди вроде меня. Арт-элита, решающая, считать железку с помойки искусством или нет.
[...]
Ты будешь иметь дело с весьма дорогими объектами. И тебе может показаться странным, что электронная копия или видеоинсталляция, которую может сделать из открытого культурного материала кто угодно, считается уникальным предметом искусства и продается за бешеные деньги. Я сейчас занимаюсь исследованиями так называемого «скрытого гипса» и ты мне в этом будешь помогать.
– А почему скрытого?
– Потому, – ответила Мара, – что объекты искусства, которыми мы будем заниматься, раньше не были известны кураторам и публике и появились на рынке только недавно. Но они подлинные. И это, Порфирий, совершенно точно. Их проверила самая авторитетная в мире инстанция. Иначе их никто бы не купил.
– И что мне надо сделать? Выяснить, кто их продал?
Мара засмеялась.
– Твой энтузиазм меня радует. Но такая задача, боюсь, будет не по плечу даже тебе. Это достаточно закрытый рынок. Его курируют серьезные юридические фирмы, берущие за свои услуги процент от суммы сделки. Продавцы, как правило, не засвечиваются. Покупатели тоже.
– Но ты, естественно, знаешь, что именно продали и купили.
Мара отрицательно покачала головой.
– Как раз нет. В этом все дело.
– Как так?
– Порфирий, объект современного искусства может состоять из одного названия. И оно может быть очень дорого продано. Вот только ты вряд ли будешь его знать, если покупатель не ты. Объектом искусства может быть обычный копируемый файл. Может быть некопируемый файл. Может быть блокчейн-датум. Может быть материальный объект и так далее. Иногда описать объект искусства достаточно, чтобы его можно было воспроизвести. Тогда его природа сохраняется в полной тайне. Но бывает и так, что покупателю важно оказаться номинальным собственником свободно копируемого объекта – такое часто делают для престижа большие корпорации. Может быть очень много разных ситуаций. Как правило, природа продаваемого объекта на аукционе не разглашается. Но это не обязательно значит, что ее специально держат в тайне после продажи.
– Ага, – сказал я. – И мне нужно будет определить…
– Именно, – кивнула Мара.
А в чем умница-то в контексте статьи? Глупость же сморозил. Он бы ещё биткоины себе создал, тоже же хэш и блокчейн...
А в чем умница-то в контексте статьи
В том, что любой человек может на основании оригинального произведения сделать новый токен. Не нужно менять ни одного пикселя в картинке, чтобы сделать новый токен. Или 10 токенов. Запись в блокчейне может только дать гарантию, что идёт речь о конкретном токене. Она не даёт гарантию, что в том же самом блокчейне нельзя создать новый токен с другим идентификатором, но который будет описывать то же самое произведение. Получается, что ценность токена не в самом произведении, а в идентификаторе токена. А маркетологи подают это всё под видом того, что, как будто бы, токен делает так, что произведение в нём становится оригиналом, представленным в единственном числе, и волшебный блокчейн защищает его от копирования.
Опять же, чтобы понять ценность конкретного токена, нужно обращаться к каим-то источникам за пределами блокчейна. Например, к оригинальным авторам. Эти оригинальные авторы могут, например, на своих сайтах писать списки идентификаторов токенов, которые считаются «оригинальными», но блокчейн при этом никак не может гарантировать, что эти списки не меняются раз в 5 минут.
Получается ситуация, что блокчейн сам по себе не особенно-то и много даёт гарантий. Можно даже сказать, до смешного мало гарантий.
Ну, вообще, фактически создавать копию нет это как подделывать сертификат подлинности. Прямая аналогия, за исключением того, что блокчейн децентрализован, и ты можешь действительно убедиться в приоритете одного сертификата перед другим.
Я понимаю, что блокчейн может помочь подтвердить владение конкретным токеном. Но как он может подтвердить владение конкретным произведением, которое описывает этот токен? И как он может предотварить повторное использование одних и тех же файлов для гененрации токена?
Грубо говоря, есть файл война_и_мир.txt. Я владею правами на распространение этого произведения и в какой-то момент решаю сделать NFT-токен, продать человеку за тысячу долларов и удалить оригинальный файл. Человек, который купил этот токен, может извлечь из него файл и сделать 10 новых токенов, которые содержат этот файл вообще без изменений. Блокчейн каким-то образом навесит приоритеты и автоматически будет показывать покупателям, что эти токены сгенерированы и использованием файла из моего первоначального токена? Злоумышленник ведь просто сохранил вложение и сделал токен из файлов, которые загрузил из своей файловой системы. Блокчейн обладает какой-то экспертной системой, которая проанализировала файлы на содержание и которая умееет отличать формат TXT от HTML и JPG и расставлять приоритеты конечным токенам на этом основании? Etherium этого не делает, насколько я знаю.
Я на сайте своего издательства могу опубликовать информацию, что владелец токена 123 владеет оригиналом произведения, а через два года просто возьму и удалю эту страницу со своего сайта, и блокчейн никак на это не сможет повлиять. С помощью блокчейна всё так же можно будет подтвердить, что токен 123 принадлежит кошельку 234, но со стороны владельцев прав подтверждения владения произведением не будет. Блокчейн это не гарантирует вообще. Он только даёт гарантии, что токен 123 принадлежит кошельку 234 внутри это этого одного конкретного блокчейна.
Биткойн от Киану Ривза наверное не взлетит, а вот если он начнет копировать чужие NFT- то его NFT могут оказаться даже более в цене, чем оригинальные.
Нет, я сказал не "сделал бы свою криптовалюту", я сказал "создал бы себе БИТКОИНЫ", именно их.
И нет, токены Ривза не станут ценнее оригинала, так как это будет дубликат. Но вот если Киану купит оригинальный токен, тогда этот токен однозначно в цене взлетит.
И нет, токены Ривза не станут ценнее оригинала, так как это будет дубликат. Но вот если Киану купит оригинальный токен, тогда этот токен однозначно в цене взлетит.
Представляю гипотеческую ситуацию - Киану на интервью говорит "Так, давайте, в первый и последний раз поиграю в эту вашу игру и только ради пёсиков. Ну-ка, фанаты, вы замечательные! Пришлите мне пожалуйста одну из этих аватарок с NFT, которую продюсеры продавали. Ага, спасибо. Нажимаю 'сохранить как'. Ага. Где тут подписать ключиком? Ага, нажимаю 'подписать'. Ну всё ребята, вот вам NFT-токен с дубликатом проданного изображения. Все вырученные деньги отдаю в приют для пёсиков".
Вы таки думаете, что этот токен будет стоить дешевле оригинального?
Это, как минимум, не очевидно. Я допускаю, что кто-то будет готов перекупить оригинальный токен дорого, ведь это токен, по мотивам которого Киану сделал шоу. Но лично я (и думаю, не только один я) за вот этот уникальный "автограф" от Киану, который заодно можно проинтерпретировать как социальное высказывание об индустрии современного криптоискусва был бы готов отдать бОльшие деньги.
токены Ривза не станут ценнее оригинала, так как это будет дубликат.
Копирование выглядит так: берется медиа-"файл" из оригинального токена, и выпускается свой с этим же бинарем.
Только в цепочке хэшей дубликат будет стоять после оригинала. Можно изначально нагенерить сотню нфт для одного файла, но и цениться они будут на порядки меньше. Соответственно, если изначально был только 1 токен, а новый владелец решит сделать дубликат и продать уже 2 копии - они потеряют в цене, причём либо совместно, либо просто вторая копия нафиг никому не нужна будет.
Я думал что это будет блокчейн Киану. Но даже если нет. Он создает копию им. себя и публикует подтверждение того, что эта копия выпущена именно им.
Что будет стоить дороже? Зависит от оригинала и много чего еще, но это будет рыночный конструкт (считай, социальный). С одной стороны оригинал, выпущенный, условно говоря, фиг знает кем. С другой — результат художественной акции, которую забабахал Киану Ривз. Запросто может цениться выше.
Ну вот кто-то взял и как шутку-пародию над битком создал догекойны. Ну а что, тоже хэш и блокчейн. Ещё и мем в качестве логотипа.
И ничего, прямо сейчас топ-9 на coinmarketcap'е, цитирую:
with a 24-hour trading volume of $5,596,782,274 USD
Вы уверены, что если киану ривз создал бы себе койны, они сыграли бы хуже, чем доге?
(а готовы сделать своими деньгами ставку, что не взлетят, если вдруг таки появятся кианукойны?)
Справедливости ради, он говорил о воспроизводимости арта, на который ссылается токен, и про концепцию "digital scarcity" и её бредовость в этом контексте.
И как добавка, а какой из нескольких сотен копий файла будет являться оригиналом? Он же не где-то в ваакуме, он на хосте, т.е. скорее всего разложен на несколько дисков в рейде, с бэкапами и прочим + тонна копий на различных кэширующих прокси и даже на устройствах тех, кто его тупо посмотрел.
NFT это как продавать куски луны или марса - у вас есть сертификат но ни для кого он ничего не значит
Зато другой человек имеет ненужную вам денюжку, по итогу все довольны :)
Тогда логично ввести NFT на различные номиналы денежных купюр и расплачиваться ими.
У меня подтверждение что владею какой-то условной ценностью, а у продавца - подтверждение владения условными деньгами. И все довольны. В принципе :)
Нфт - современный цифровой сертификат подлинности. Ни больше, ни меньше. У тысяч людей на стене висит упомянутая в комментах Мона Лиза, но только в одном месте настоящая. И всём пофиг, как всём пофиг на нфт.
Просто нфт - это доступный для всех способ оформить такой сертификат, и его только создали, вот он и популярен пока. Со временем о нём перестанут говорить на каждом углу.
Впрочем, окажись обратная сторона Луны вдруг плотно застроенной (как часто бывает на Земле — вчера был лес, сегодня новенький коттеджный посёлок), особого удивления наверно не случится.
Случайно не его смех привёл к просадке почти всей крипты вчера-сегодня?
Кто в курсе, если залить "смех" на OpenSea, Rarible и т.д. то можно продать разные NFT. Или они между собой что то проверяют?
Киану Ривз посмеялся над уникальностью NFT и сказал, что такие токены легко воспроизводятся