Comments 141
Я сторонник криптовалют как инструмента будущего...
Но ситуация, когда цивилизация стала тупо греть воздух ради НИЧЕГО выглядит дикой. Не нравится.
Цивилизация уже тысячи лет копает и плавит золото ради того же "ничего". Я тоже предпочту менее энергоёмкие валюты, но вот говорить что это "ничего" в корне не правильно.
Имхо, если бы майнинг происходил в пользу какой-нибудь наукоемкой задачи, вроде folding at home (где тоже эффективность не очень заметная) или решения любой другой насущной вычислительной задачи, то сравнение с золотом было бы более правильным.
Что же никто не придумал никакую крипту, награждающей участников решения наукоемких задач?
А так — ¯\_(ツ)_/¯. Имхо, майнинг, как это часто происходит, вырос быстрее, чем идеи рационально его применить.
PrimeCoin еще был
Gridcoin же.
Микросхемы и медицина это последние 50-80 лет, а тысячи лет до этого это только украшения и средство обмена. Средства обмена критически важны для человеческих цивилизаций, так что их стоимость определяется не материальными затратами на производство, а ценностью как средства обмена.
а тысячи лет до этого это только украшения и средство обмена.
А тысячу лет до этого не принципиален был вопрос обогащения и прочего. Грубо говоря тех. процесс был куда как более примитивен и менее затратен.
а тысячи лет до этогоДаже до этого золото — это крутой инертный металл, который не портится и из которого можно делать, например зубные коронки (13,000-Year-Old Fillings Prove Ancient Dentistry Was Brutal). Переоцененный — да, но не бесполезный. Если бы не космическая цена, то у золота в перспективе — огромное количество применений.
Цивилизация уже тысячи лет копает и плавит золото ради того же "ничего".
Но потом это "надоело" и появились фиатные валюты. Оказалось, что доверие к правительству работает и без тонн золота в подвалах госбанка (если правительство достойно доверия, конечно).
В случае криптовалют любые операции с криптовалютой требуют постепенно нарастающих затрат электроэнергии, так как всё это хранится у майнеров, которые должны подтвеорждать проведённую денежную операцию.
Не требуют, для работы любой крипты вполне достаточно даже одного(но тогда только из него одного и будет состоять вся сеть, но сути не меняет, пускай будет даже два) устройства с околонулевой производительностью, просто человеческая жадность не знает границ.
Как только цена раздулась(полагаю из-за всяких трейдеро-спекулянтов) до уровня, когда стало выгодно покупать железо(и создавать специализированное, привет сначала FPGA и после ASIC-ам) только ради майнинга на нем(а не как было изначально и как задумывалось — уже есть комп, ну запущу на нем майнер в свободное время), стали бесконечно наращивать мощность, ибо выгодно.
Не ради ничего, а ради поддержания консенсуса в распределённой сети, в которой ни один узел не доверяет ни одному другому узлу.
Что делает метрику потребления энергии блокчейнами ещё забавнее: это косвенная метрика того, насколько люди не доверяют банкам, правительствам и прочим централизованным финансовым институтам.
Вот только есть нюанс. Жжотся не потому, что это надо для вычислений. А потому, что "нельзя чтобы валидатор получил слишком большую премию за валидацию, поэтому мы искусственно усложним валидацию".
Жотся как доказательство правоты. Т.е. чтобы прогнуть консенсус под себя - надо потратить ресурсов больше, чем все остальные участники (атака 51%). Так что электричество переводится в доверие.
Да, электричество переводится в доверие. Через лоттерею.
Я и говорю - дичь.
Я так понимаю, лучше пока не придумали ничего. Недавно тут на хабре был разбор алгоритмов PoS, я, признаюсь, не все там понял, сильно заморочено, но автор сделал вывод, что пока не взлетает.
Ну, доверие - штука дорогая.
Без всякой крипты - сколько народу задействовано, чтобы можно было передать пачку резаной бумаги в обмен на самобеглую коляску, скажем?
Уйма ж бюрократического народу - начиная от законодателей и заканчивая рядовыми полицаями и клерками в конторах. Объективно все эти сотни человек не нужны - ведь для исходной операции достаточно лишь двоих ее участников и того, чем они меняются. Эта орава бюрократов обеспечивают только то, что подобная операция будет признана окружающими и проведена ровно в том виде, в котором эти люди договорились, без всяких там "ньюансов".
И ресурсов бюрократы сжирают дофига, если подумать - и еды, и той же электроэнергии, и прямо, и косвенно (построить здание суда, отапливать и убирать его, питать компы, на которых печатают одним пальчиком простыни иезуитских текстов - сильно дешево?), но никого это не волнует. Традиция-с. Может, и с криптой станет так же со временем?
Мне интересно - любые операции шифрования для вас тоже "дичь"? Они ведь производятся исключительно для создания доверия.
А фиатные валюты? Печать купюр с различными защитными механизмами против фальшивомонетчиков явно дороже печати купюр на обычной бумаге А4. Этот оверхед - тоже дичь?
Для меня дичь не создание доверия, а намеренное сжигание электричества просто потому что договорились слишком быстро не считать.
Не потому что сложность алгоритма растет. Не потому что это нужно(как в случае шифрования). А просто потому что сжигание ресурсов было выбрано как способ обеспечения доверия.
Ну конечно, если жить по принципу "после нас хоть потоп", то почему бы и нет. Но лично мне, идея сжигания ресурсов просто "потому что" не выглядит здравой.
Почему для RSA часто используются ключи в 4096 бит вместо 2048 или 512 битных? Разве это не такое же завышение используемых ресурсов для противодействия злоумышленникам?
Не потому что сложность алгоритма растет
Не совсем вас понял. Сложность алгоритма майнинга растет вместе с количеством вычислительных ресурсов использующихся для майнинга.
Не потому что это нужно
Это нужно для обеспечения доверия между участниками сети. Не вижу принципиальной разницы с шифрованием.
Разве это не такое же завышение используемых ресурсов для противодействия злоумышленникам?
Разница в том, что шифрование потребляет ресурсы потому что алгоритм такой.
Майнинг потребляет ресурсы, потому что люди решили что потребление ресурсов хороший способ определения кто сколько вложил.
Разница в том, что шифрование потребляет ресурсы потому что алгоритм такой.
Это утверждение верно для любого алгоритма. Алгоритм майнинга тоже потребляет ресурсы потому что он "такой".
люди решили что потребление ресурсов хороший способ определения кто сколько вложил.
Ну да. Точно так-же алгоритм шифрования потребляет ресурсы потому что люди решили что шифрование ключом определенной длинны - хорошее решение. Не совсем понимаю в чем тут принципиальная разница.
А вы не думали, что "жечь электроэнергию" в данном случае становится стимулом для поиска более дешёвых способов производства электроэнергии? В своё время использование угля в Великобритании изначально предполагало удешевление обогрева домов, но в итоге привело к промышленной революции во всё мире.
Т.е. фактически жжётся впустую. Никакой полезной работы, выходящей за пределы внутреннего интереса сети, не происходит.
Я уже много раз предлагал, а кто-то даже делал: криптовалюта с начислением за полезно израсходованную вычислительную мощность. Например, типа Gridcoin или BOINC - за научные расчёты. Или типа Rublik - за предоставление вычислительной мощности в пул. Или даже за торренты: сколько раздал, столько и начислилось! Кстати, кмк, на базе последней технологии проще всего создать крипту с полноценной децентрализацией. Технические реализации оставлю разработчикам, факт то что криптовалюта должна начисляться не за "процессы в себе", а за полезное дело для внешнего мира.
Ну раз делали и не взлетело, то либо плохо сделали, либо не нужно (пока), одно из двух.
Ну так при изготовлении бумажных денег никакого полезного дела помимо собственно нарезки бумажек и печати на них дензнаков тоже не происходит. А вот после того, как дензнак изготовлен (или биткойн смайнен), можно его начислить за "полезное дело" (например, заплатить зарплату).
Всё ради полезной обоюдоострой функции "передать деньги анонимно".
передать деньги анонимно
Все транзакции публичные же? Можно отследить движение каждого цента, не вставая с дивана.
Как будто что-то плохое
Как пример, помогает беспалевно вымогать деньги, чем уже и промышляют.
Ага, а молоток помогает не только забивать гвозди, но и убивать людей. Еще недавно, когда платили в основном наличкой, передача денег была по умолчанию анонимной, но когда придумали безнал для более удобных платежей, государства решили, что неплохо бы все платежи условного Васи взять на карандаш (это опять же о том, что любой инструмент можно использовать как во благо, так и во зло).
Никакой полезной работы, выходящей за пределы внутреннего интереса сети, не прпроисходит.
А что такое "полезная работа" и как понять выходит она за пределы сети или нет?
Вот печать денег - это полезная работа? А работа банковского сервера обрабатывающего распоряжения от клиентов - полезная?
Майнеры вторичны. Самсунг не справился с поставками чипов на 30 серию.
Конечно вторичны. Почитайте пару крупных чатов для майнинга, какими партиями там скупают видяхи каждый божий день, а потом выкладывают какой они риг ещё собрали.
И делают это они не первый год. Но почему-то в 2018 не было дефицита, хотя карты и подорожали. Ну поглите чтоль, прежде чем писать. Инфа в открытом доступе.
Я то в теме, а вы нет. Огромное количество людей вошло в майнинг в прошлом году, когда биткоин и эфир резко пошли вверх. Сколько новых криптопроектов и монет появилось вообще несчесть. Интерес и спрос вырос в разы. Ну и стоит добавить, что к этому прибавилась пандемия и количество людей которым захотелось собрать игровой ПК также возросло.
Не особо в теме, но не кажется ли вам, государство со своими запретами может потребовать от производителей встраивать закладку в девайсы, которая будет сдавать владельца за любую попытку майнинга?
Вряд ли такие гиганты как Nvidia и AMD пойдут на это, да и много технических тут проблем. Учитывая как они телеграм блокировали, более сложную технически задачу вряд ли потянут.
Но с другой стороны та же Nvidia выпускала последние карточки с LHR (Lite Hash Rate). И хотя с такой-то матерью его научились частично обходить, но всё же лишь частично. В дальнейшем это будут развивать на аппаратном уровне. Свежая 3050 совсем неподходит для майнинга как раз из-за этого. Но люди скорее всего перейдут на другие алгоритмы.
Товарищ "эксперт", вот вам детальный разбор проблемы:
В данном случае законодателям в РФ наплевать на воздух и цивилизацию, их волнует, что всякие нежелательные иноагенты могут получать донаты через криптокошельки мимо заблокированных счетов. Только и всего.
Чето у Китая с массовым наплывом инноагентов нет, но крипту тоже всячески блокируют. Другое дело что и там и у нас криптой расплачиваются за наркотики и всяческие криминальные операции. Хотя если вы считаете инноагентов криминалом, то вы безусловно правы.
Интрумент - это технология блокчейна, а криптовалюта - это рак этой технологии с метастазами в виде нфт.
на военку уходит больше и ресурсов и жизней людей. но виноват у нас биткойн во всех грехах
Говорили что владеть криптой за границей и там же ею расплачиваться можно будет. Типа запрет только на территории РФии.
Криптовалюта это имущество, а не валюта/денежная единица. Так что под эту статью не подпадает.
Во-первых:
Согласно закону, цифровая валюта или криптовалюта — это «совокупность электронных данных (цифрового кода или обозначения), содержащихся в информационной системе, которые предлагаются и (или) могут быть приняты в качестве средства платежа, не являющегося денежной единицей РФ, денежной единицей иностранного государства и (или) международной денежной или расчетной единицей, и (или) в качестве инвестиций и в отношении которых отсутствует лицо, обязанное перед каждым обладателем таких электронных данных»
Во-вторых:
Есть решения российских судов где криптовалюты обозначали как имущество.
Могу, всякими баллами и подарочными сертификатами.
Все верно, средством платежа не являются, а расплатиться ими можно :)
Знаете, почему рыба не клюет? Потому что у неё нет клюва.
Ответ абсолютно верный и абсолютно бесполезный.
Так и тут --- по факту расплатиться бонусами можно. Это факт реальности. Вне зависимости от того, что написано в законе.
То, что при этом нужно провести платеж в ритуальный рубль --- не более чем напоминание о бесполезности законодательных запретов устоявшихся деловых обычаев.
Есть магазины, где бонусами можно оплатить 100% покупки и не потратить, при этом, ни копейки. Также существуют всякие подарочные карты и сертификаты, которые также можно обменять на товар, не заплатив ни копейки.
Пример чего? Вот вам человек написал, например.
Вы должны заплатить налог даже если покупаете ETH за BTC. Всё то же самое происходит и со стоками (если вы не совершаете сделки внутри non-taxable account).
Большинство «криптоинвесторов» об этом не знают, совершая по сути уход от налогов, и, я думаю, это частично или полностью объясняет быстрый рост рынка крипты. Многие обменники и биржы даже не выдавали tax forms. Легальное использование крипты для всего — боль и страдание, как и использование золота.
вероятно запретить то не заретят.однако заставят криптобиржи открыть свои представительства в РФ для возможности работы, чтобы базы пользователей РФ находились на территории РФ, физически. кто это не сделает вероятно того и кикнет главный админ страны.
Сложно обосновать работу дата-центра размером с футбольное поле и потребляющего 100 МВт электроэнергии в час, который занимается какими-то потешными вычислениями, но не майнингом
То есть, по мысли эксперта, то, что не майнинг – это потешные вычисления? Поучительно.
Для начала нужно определиться с тем, что есть криптовалюта. Вещь, денежный суррогат, виртуальное имущество? Пока что рос. нормативка на этот счёт ничего не говорит.
Они там 13 (тринадцать!) лет не могут внести майнинг в банальный классификатор видов деятельности, чтобы юр.лица могли официально платить налоги за эту деятельность. Еще Медведев предлагал это всё формализовать. В 2008ом, ага.
А вы хотите, чтобы они еще и разобрались, что такое эта ваша криптовалюта. Я думаю, крипта в итоге загнется (по естественным причинам) раньше, чем наши "специалисты" в думе таки родят что-то вменяемое.
Ну, возможно, я немного ошибся с датами. Но не сильно. Идею легализации майнинга продвигал именно Медведев, а правил он только 4 года, так что вместо 13 лет можете взять диапазон 9-13 лет, точно не промахнетесь. Это всё равно дофига, как ни крути)
При этом всём — у нас в стране в принципе нельзя законно заплатить налоги, занимаясь деятельностью, которой нет в классификаторе. Т.е. у нас государство по факту прямо поощряет бизнес крутиться и врать.
Т.е. если завтра вся страна начнёт массово выращивать кузябликов — вы тоже не сможете нормально за это платить налоги, придется это всё записывать в какой-то другой вид деятельности.
А потом это всё собирается Росстатом, у которого в отчетах нет этих кузябликов и определить, сколько народу вообще ими занимается — невозможно даже косвенными методами, т.к. каждый бизнесмен берет вид деятельности относительно случайным образом — ведь нужного в списке нет, а без указания — налог не заплатить.
Потом на основе этих кривых данных Росстата наши "специалисты" принимают ряд очередных гениальных решений по "поддержке" отраслей, в которых в реальности ничего не поменялось, а весь рост — виртуальный из-за бизнеса на кузябликах.
Ну а потом мы всей страной удивляемся ее очередным экономическим прорывам.
У меня всю жизнь плохо даты запоминаются. Поэтому я ориентируюсь просто по сопутствующим событиям. По принципу раньше/позже было и примерно насколько. Конкретную дату всегда можно нагуглить, если вдруг нужна точность — а вот с последовательностью событий гугл уже так просто не поможет, ее лучше помнить)
Предлагаю поправку в Конституцию: все законопроекты, содержащие слово "запретить" или "ограничить", в обязательном порядке проводить через всенародный референдум. Может тогда наши законодатели прекратят клепать запреты и займутся чем-нибудь полезным. Ну или не займутся, но хотя бы перестанут вредить.
Не, они просто начнут писать законы без слов "запретить" или "ограничить". Например вот так "с сегодняшнего дня всем разрешено ездить с маскимальной скоростью 30км/ч" вместо "с сегодняшнего дня всем запрещено ездить со скоростью выше 30км/ч " :)
То есть если у вас закнодатели фигнёй страдают, то надо вместо них нормальных ставить. Иначе они всё равно найдут способ фигнёй страдать...
Только сначала надо изобрести волшебный детектор, способный отличать нормальных законодателей от бездарей и популистов.
Ничего изобретать не надо. Достаточно честных выборов и обычной политической состязательности.
То, что сейчас законодатели занимаются всякой ерундой, против которой выступает подавляющее большинство населения --- печально, но закономерно.
А Вы прям уверены, что подавляющее и вообще большинство? А что если наши законодатели вполне себе выражают чаяния электората - ему ведь инторнет то ваш не нужон да и всякие прочие штуки он, электорат, вполне может и одобряет.
Может, подавляющее большинство комментаторов на Хабре, но тут уж вопрос репрезентативности выборки.
Перефразируя анекдот, переставляя кровати, прибыль борделя не увеличишь.
Предлагать поправки в конституцию может только солнцеликий. Всё остальное экстремизм.
Больше всех, наверное, статью за майнинг ждут силовики.
Подкидывать майнера на комп или телефон будет гораздо удобнее и дешевле, чем наркотики.
Из статьи так и не понял, а что мешает фиксировать значительное увеличение потребления энергии и таким же способом проводить полицейские рейды? Кстати, и осведомителей тоже никто не отменял.
p.s. против криптовалют ничего не имею. Единственное, что нагревать Землю пустой работой миллионов ядер процессоров — глупость (тем более когда вокруг столько болтовни про зеленую экономику). Давно пора найти способ заменить расчет хзшей на полезные вычисления.
Если это будут хоть чем-то ценные результаты то возникнет желание украсть их.
Ну устроили маски-шоу, нашли большой комп с кучей видеокарт, на накопителях всё зашифровано, человек говорит, что любит рендерить 3D-анимацию, пароль не помнит. На этом законные способы выявления и пресечения заканчиваются, а если переходить к незаконным, то виноватым можно сделать вообще любого человека без какого-либо повода и никакая розыскная деятельность не нужна.
Президенты Ассоциаций Того-что-хотят-запретить высказывают такие мнения по долгу службы.
Участковый не сможет ходить и проверять операции на сервере
Зачем ходить и проверять операции, если можно изъять оборудование? А потом проверять - хоть полгода. Пара прецедентов, и провайдеры сами начнут проверять и банить. Ведь на банки подобным образом и переложили, по сути, ответственность за отмывание, согласно поправкам к ФЗ-115. И эффективно же оказалось.
А как определить зачем греют видеокарту? Типа при обучении нейросетей такой же профиль нагрузки. Отследить внутри виртуалки запущенный майнер это надо рутовый доступ на сервер иметь и мониторить это все далеко не тривиальными способами.
Ещё есть такая штук - рендер фермы. Тоже куча видях постоянно греют для фильмов и мультиков.
Как провайдер ДЦ может разделить этих пользователей?
По аналогии с банками - сначала забаним, а потом разбираться будем. Может быть. Если вы не майнер, приезжайте лично в офис, и докажите это нашей службе безопасности :)
Так что да, прямо вот взять и выключить весь майнинг одним законом нельзя, но можно так плотно флажками обложить, что придется просто забыть про вот это вот всё.
Банки сей-час по антиотмывочному закону тупо блокируют невыгодные банку операции. По этому я не исключаю, что по их заказу этот закон и придумали.
Да банкам плевать, нет невыгодных операций, если где-то мало выгоды можно увеличить комиссию. На банки давит регулятор - ЦБ, который и требует соблюдения всех этих нормативов о прозрачности и отчетности и на раз-два выносит предписания если какая-то операция подозрительная, а банк не отреагировал как следует.
Любые подозрительные операции невыгодны банку, потому что ведут к отзыву лицензии. ЦБ разослал банкам рекомендации, дальше, как говорится, "дело добровольное, но вас предупредили". А еще вот интересное наблюдение: банки стараются как-то, хотя бы намёками или в виде опций, предупреждать о рисках блокировки счета. Массовый слив клиентов не выгоден, естественно, ни кому, тем более что банк заблокированные деньги себе оставить не имеет права.
Мамкины брокеры в этом плане такой себе источник информации. Они в упор не видят правил и законов, а потом по всем углам рунета ноют "ай какой банк плохой"
Так сам майнинг никто и не запрещает. Запрещают покупки и обмен на реальную валюту на территории РФ.
Благодаря этим фермерам всё закончится тем, что стоимость электроинергии для физлиц повысят до уровня коммерческого
Это давно пора сделать. Кроме шуток. А малоимущим предоставлять льготы на определённое количество.
Как говорит Гугл, аж с 2013. Но всё не решаются.
То есть как всегда - в основном приогрыше окажутся среднеимущие.
Второй момент. Тарифы сильно по странам отличается. Их тоже придётся выравнивать.
В проигрыше окажутся хитропридуманные персонажи, которые пытаются делать бизнес на недостатках системы.
Полезно помнить, что бизнес давится тарифами не в последнюю очередь из-за этого - они тянут социальную функцию помимо их желания. А это как минимум проигрыш на международной арене.
И да, выровнять тарифы по миру нереально. Но мне особо дела нет до проблем всего мира.
Воровать начнут. При чём массово. Как сейчас магниты на счётчики для воды кладут, так и розетку, подключенную до счётчика будут отдельную выводить в скрытом месте.
Так не майнеры воровать начнут, а вообще все. Объяснять придётся разве что упавший на 30% расход.
Нелепый аргумент - раз не разрешала, то запретить не может.
Если полиция не разрешала убивать, то и запретить не может?
У Егорки всегда отговорки.
Надеюсь запретят майнинг а все видео карты конфескуют и раздадут бедным геймерам ведь за эти пару лет над ними поиздевались
Ага, скоро в спаме и дешевой рекламе: "С 01 июля 2022 года правительство РФ планирует начать осуществлять бесплатную раздачу видеокарт изъятых у майнеров. Выдача будет производится по правилу одна штука в одни руки, для подтверждения потребности надо будет предоставить логин и пароль от стима на адрес svetlana.anatol1965@yandeks.ru, а также переслать на главный биткойн-кошелек Российской Федерации (код кошелька ЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЖЖЖЖЖГГГГГГ666) оплату за пересылку и внесение в госреестр полученных видеокарт. За карту 3080 - эквивалент 3000руб, за 2080 и 3070 - эквивалент 2500руб, за карты 2070, 3060 и младше - 2000руб."
Так и будет, только без запретов. Просто цена крипты в очередной раз упадёт, и Авито наполнится дешевыми видеокартами.
100 МВт электроэнергии в час
Аквариум ёмкостью 30 квадратных метров.
Эксперты объяснили, почему невозможно запретить майнинг в России