Comments 68
А производитель стиральных машин задерживает отгрузку и срочно закупает партию холодильников:)
Не мне вам рассказывать, какой Санкт-Петербург культурный город. Однако, когда я позапрошлым летом газовую колонку менял, пришел специалист, снял старую, поставил новую, потом говорит про старую: "не извольте беспокоиться, я на машине, я ее сам утилизирую".
Heavy metal harvest!
Я не из Питера, но у нас тоже сантехники в этом плане очень вежливые - при замене счётчиков воды сами настойчиво предлагают отдать им "на утилизацию" старые xD
У меня с дачи весь металл из сарая утилизировали, даже замок сами открыли и вообще никак не побеспокоили.
Лучше бы телеки закупили там больше деталей
Т.е .везде стоят одинаковые процессоры? Что в стиральной машине, что в автомобиле?</s> Так может туда и не надо такой процессор, который выпускается только на паре фабрик? У меня есть К580 от Микроши
Ну а как же иначе могла появиться фраза "фотографировал на пылесос"...
Шутки шутками, а у меня в роботе-пылесосе натурально камера есть. Которая снимает и шлёт поток не пойми куда. Скажи мне кто лет десять назад, что я буду пылесосу камеру заклеивать дабы он не подглядывал - я бы психушку вызвал.
Может лучше ему интернет отключить? Или без интернета пылесос уже не работает?
А камера — какой-то fisheye объектив, подозрительно нацеленный вверх. Да и кроме того сомневаюсь я в том, что пылесос хотя бы примитивно что-то распознаёт доя своего функционирования.
В тучные годы появилась вредная привычка ставить сильно недогруженный микроконтроллер, даже если он там не нужен и хватит несложной схемы на операционных усилителях или вообще на вообще на десятке транзисторов. Каждый раз, когда я наблюдаю статьи типа "мигаем светодиодом на rpi" или "программируем микроконтроллер на python", тяжко вздыхаю.
EDIT Я считаю, что десяток транзисторов (которые даже в 2016м дешевле микроконтроллера, сейчас разрыв ещё больше, что, впрочем, частично выравнивается стоимостью монтажа) разумно ставить в массовой серии, для однозадачного продукта или узла с длинным жизненным циклом, достаточно протестированного и без апдейтов. Т.е. железка "отлита в граните" и шлёпается сотнями тысяч или миллионами. Такой себе хардварный аналог unix way утилит.
Производство чипов не рассматриваем, говорим о производителе, который покупает mcu и рассыпуху.
PS извините за использование редактирования функционала не по назначению, неудачно поучаствовал в политической дискуссии)
Предположим что:
Для изготовления навороченного контроллера "A" вам нужно провести X технологических операций, площадь его кристалла равна Y кв.мм., а цена готового изделия равна Z
Для производства десятка транзисторов и нескольких ОУ нужно провести X технологических операций, суммарная площадь их кристаллов будет равна площади кристалла навороченного контроллера, а цена будет сопоставима с ценой контроллера
Если вы искренне считаете в таком случае замену навороченного контроллера на десяток транзисторов оправданным решением, то поздравляю вас - вы относитесь к той категории людей, которая экономит абстрактные понятия типа "недоутилизированных вычислительных мощностей".
А если ОУ два ведра, контроллера нет ни одного?
Что-то мне подсказывает, что Й
кв.мм. СБИС, выполненной по 5нм техпроцессу стоят на порядки больше, чем те же Й
кв.мм. транзисторов и ОУ.
а цена будет сопоставима с ценой контроллера
Так это же самое ключевое тут. Пока цена сопоставима. А цена это переменная на которую сильно влияет спрос-предложение.
...а потом надо будет дополнить схему самодиагностикой и отдачей результата в канбас.
EDIT Я считаю, что десяток транзисторов (которые даже в 2016м дешевле микроконтроллера, сейчас разрыв ещё больше, что, впрочем, частично выравнивается стоимостью монтажа)
Вопрос дешевизны — штука скользкая. Десяток транзисторов вместо одной микросхемы, да ещё обвязочка к ним — это больше номенклатура (они же не однотипные, верно?), сложнее логистика, как вы верно сказали, дороже монтаж. Ещё — дороже само производство плат, т.к. они становятся банально больше по размеру. Теряется возможность оптимизировать или расширять функции девайса программно, что зачастую тоже востребовано. В общем, теперь, когда контроллер стоит откровенные копейки (ну, точнее, стоил до полупроводникового кризиса), на спичках экономить не было смысла.
производство плат, т.к. они становятся банально больше по размеру.
Неужели и до стиралок докатилась мода на «новая модель на целых 0.000009 миллиметров тоньше»?
Не означает экономии. С транзисторами и простой логикой еще вот какая штука - они выпускаются 100500 производителями одинаковые по спекам -такова специфика рынка полупроводников. И проблем с ними нет. Цена - доли цента.
А процы - они уникальны для каждого производителя, и даже схожие модели не совпадут по ногам и прочим параметрам. И схожие (архитектурно) нечто совсем дубовое и условно - каждый в них чего то да изменит, явно или неявно.
И если вдруг линейка снимается с производства или вдруг недоступна как сейчас, то вам нужно те платы переделывать, код переписывать, полный цикл разработки, а потом все устройство пересертифицировать - причем во всех странах и весях. А это сроки, деньги, бумаги и уйма проблем. И так каждый раз. И это - дорого, но пока процы по цене песка, а разработка , давай давай в продакшн, срок жизни устройства невелик, ибо продают новые свистки и лампочки - никто не парится, за все платит потребитель..
С транзисторами и простой логикой такой проблемы нет.
Опять же,если всех учить что простейший таймер - это непременно микропроцессор с конвейером и блекджеком - то современные молодые и задорные инженеры будут делать как их учили.
Точно так же с кодированием - 100500 фреймворков и библиотек, на мегабайты, вместо самописных пары десятков строчек кода в единицы байт..
А результате в бытовой технике железный (буквально) ротационный таймер с железной же ручкой, на пружинке, работает надежней процессоров и пленочных кнопочек, да еще с блоками питания.. А биметаллическая пластинка на физике металлов, надежней сенсоров с процами и работает - вечно, и кушать не просит. Но это не круто и идет только в промоборудование (да хоть те же микроволновки) где красота и свистки не важны,а надо дубово и надежно..
Цена — доли цента.Где там доли цента. Самый простой транзистор, не силовой и не высокочастотный aliexpress.ru/item/4000275743487.html?sku_id=10000001119036422
А если в схему надо 15 штук таких? А затраты на пайку, а надёжность всей собранной схемы?
Люто плюсую!
А что со стойкостью к вибрации у десятка транзисторов будет? А что с затратами на пайку? А выход годных после пайки какой будет? А что с коэффицентами усиления при высокой температуре, не потребуется ли подбирать пары одинаковых транзисторов в тригер?
Микропроцессор - он прилично технологичней. Ломается реже, тяжелые условия лучше переносит. Если бы вы занимались ремонтом, то быстро бы поняли, насколько микросхема лучше.
1985ый год. Инженеры заменяют плату питания дисковода с тем самым десятком транзисторов на 1 (ОДНУ, Карл!) микросхему КРЕН. А на лицах - счастье. Потом что плата питания - ломается пару раз в год. Причем так, что дисковод теряет данные на дисках. А КРЕН - не ломается. Сгореть - может. При пожаре. А вот сломаться - нет.
Так что если лень тратиться на сервисные центры по всему миру и мучаться с частым ремонтом - лучше микропроцессор поставить. Пусть и сильно недогруженный.
Если бы вы занимались ремонтом, то быстро бы поняли, насколько микросхема лучше.
Опять же, это при условии, что вы можете достать микросхему для замены (а иначе - какой тут ремонт?). Вот когда для ремонта нужно будет раскурочивать устройства и выпаивать микросхемы - тогда ремонтопригоднее будут решения на транзисторах, кмк.
А зачем менять микросхемы? Стоимость платы и цепей питания на ней копеечная, так что меняем целиком плату. В СССР придумали хорошее названия для плат - ТЭЗ, типовой элемент замены. Поздние ТЭЗы на СБИС от ЕС ряд 3 - это микросхемы с ручками для переноски.
И да, основное, - это что микросхема ломается сильно реже. ТЭЗы на рассыпухе тоже меняли, просто они ломались чаще.
не потребуется ли подбирать пары одинаковых транзисторов в тригер?
не требуется, если тот кто проектировал, думал головой и знаком со схемотехникой.
Ломается реже, тяжелые условия лучше переносит.
хорошо бы так - но в реальности наоборот. все поломки по больше части - электроники. дохнет произвольно. Часто - копеечная деталь, но менять то приходится все целиком.
1 (ОДНУ, Карл!) микросхему КРЕН. А на лицах - счастье.
Кренка - отработанный чип с транзисторами внутри. никаких процов. аналог как он есть. У монтажа есть стоимость, да, особенно плохого (ручного) монтажа.
Но попробуйте найти сейчас ту кренку в планаре (да хоть бы и dip), на замену. ага. Срок жизни оборудования бывает разный.
Но есть и обратное - промлиния, америка. Оборудованию бог знает сколько лет, японское. Никто не рвется обновлять дорогое работающее оборудования вот так просто, как телефончики.
И там стоят микросхемы в контроллерах - как очень любили японцы , заказные. ничего сложного , но даже корпус нестандартен. Она давно снята с производства, часто даже даташита нет и в японии не заказать со складов, специфическое.. И все. Либо цена всего блока такая что брови на лоб лезут.. И небольшая фирма живет на том, что за очень приличные деньги чинит, заменяя своими деталюшками те бисы. и делая деталюшки из простой логики и транзисторов - платка залитая эпоксидкой чтоб конкуренты не сперли - и по ногам вписывается.
С транзисторами было бы много проще - и найти проблему и поменять. Поэтому совсем старое в цене (без изысканных микросхем), чинится и перепродается дороже нового. Ибо ремонтопригодно и через десятки лет..
попробуйте найти сейчас ту кренку в планаре (да хоть бы и dip), на замену
78xx, LM317, LM1117, нет?
Уж чего-чего, а аналогов кренок сейчас — вплоть до собранного импульсника в примерно тех же габаритах (реально, чуть больше D2PAK площадью, если с ножками, в высоту только больше раза в три).
78xx, LM317, LM1117, нет?
не-а, не так просто :-) . В "планаре" керамике или dip многоногом. Вероятно вы просто с ней не встречались, с советской. Она совсем другая. Речь не о колхозинге.
Импульсник - вообще особ статья, если у вас сертификация по помехам.
Да, нагуглилось…
Если без колхозинга, то не заменить. Но это уже вопрос из серии — шашечки или ехать?
Ну кто ж думал, что русские оборудование 50 лет использовать будут? Обычно лет на 10-20 рассчитывают, потом менять.
Оборудованию бог знает сколько лет, японское. Никто не рвется обновлять дорогое работающее оборудования вот так просто, как телефончики.Это вы рассказываете о проблемах эксплуатации после снятия с гарантии. Производителю, который принимает решение об элементной базе, вообще фиолетово (а может даже и лучше, когда без него ничего сделать не могут). Пока оборудование на официальной поддержке, этих проблем нет: сломалась плата — взял со склада новую, прислал и заменил.
И там стоят микросхемы в контроллерах — как очень любили японцы, заказные. ничего сложного, но даже корпус нестандартен. Она давно снята с производства, часто даже даташита нет и в японии не заказать со складов, специфическое
Да-да. И для ПК если софт правильно писать то можно обычные Пентиум ммх использовать до сих пор. Но всё строят уже из кубиков.. Сейчас, если не ошибаюсь, приложение клавиатуры для смартфона "весит" больше, чем была вся Win95
Если у заказчика спросить: как ему надо — жирную неоптимизированную программу, готовую за месяц (т.е. в бюджет в 200к руб.), или оптимизированную программу, у которой время отклика UI будет на полсекунды быстрее (а это огромная разница), но через 6 месяцев и соответcтвенно, 1млн+ руб., что он выберет?
А особенно, когда выяснится, что неоптимизированный код легко исправлять и дополнять, а в оптимизированный надо влазить очень осторожно, чтобы ничего случайно не отломать и вообще перед каждой правкой сначала разбираться, что здесь за магия понаписана.
Отвечу купно. Имеется в виду
Крупносерийное устоявшееся изделие, например, драйвер или контроллер чего-нибудь. Расширение функционала не планируется, тем более программным путём.
Серьезное недоиспользование ресурса: если вы из условной сборки используете 3 элемента из 4 или 5 из 8 - не проблема, обычно это оправдано монтажом, а вот если для моргания диодом состояния стоит тинька (я это видел в каком-то умнодомовом девайсе) - что-то пошло не так.
Автоматическая расстановка и распайка smd компонентов без нарушения техпроцесса. Нормальных, работающих в соответствии с документацией. Не надо вспоминать 80е в СССР :)
Во встраиваемой технике, в первую очередь у устройств, которые служат строительными блоками для более сложных устройств, жизненный цикл значительно длиннее, чем в десктопе и вебе, вполне может быть десятилетия (8051 выпускают40 лет, 555 - 50. Их до сих пор активно используют в типовых схемах). На таких суммарных тиражах разумно экономить каждый цент. Частый способ - взять МК впритирку, на чем десятилетиями выезжает Microchip - они продают МК с широчайшим разнообразием периферии, чтобы покупателю не платить за лишний АЦП или таймер, или наоборот, взять для motor control pic с 8 таймерами вместо двух с 4. Но допустим, что мы работаем на Arm, той же stm32, и хочется просесть или на младшую модель в семействе, или вообще на семейство. Тут-то и пригождаются приёмы родом из 60-80х: аппаратный debounce и 100 рецептов c rc-цепочкой, генераторы и мультивибраторы вместо ШИМ, компараторы на ОУ для экономии АЦП, расширение портов чарлиплексированием, коммутаторами или сдвиговыми регистрами, дискретная логика вместо ПНЯ (CIP), программные оптимизации для целочисленных вычислений... Много чего можно придумать, и бывает, что получается перейти с m3 на m0 или несколько восьмибитных МК, а то и вовсе выкинуть МК, оставив аналоговую схему. Сейчас к вопросу цены добавился вопрос доступности: купить без длинного ожидания можно партию m0, а вот на m3 придётся постоять в очереди, и может быть, что десятки недель. Рассыпуха, логика и сборки по-прежнему продаются вёдрами.
Ну и к вопросу о программном расширении: в эмбеддеде как-то не принято строить дачный сортир, а потом поэтапно расширять его до торгового центра. Заказчик хотел сортир, а теперь хочет ТЦ? Сносим сортир, строим ТЦ. Гибкие методики живут тоже примерно до утвержденного прототипа - берём заведомо избыточный МК, реализуем пожелания заказчика, после чего выбираем минимально подходящий по характеристикам МК, прогоняем тесты и делаем предсерийный образец, который скорее всего остаётся неизменным до отказа от производства.
Ты же в курсе, что микроэлектроника - это не только Intel и AMD, да?
Думаете, откуда в Газели некст тетрис в приборке? Ну, закупили игрушки у китайцев...
А серьёзно, в большинстве техники такого рода стоят ARM процы, и вполне можно использовать где угодно, при смене прошивки.
Т.е.везде стоят одинаковые процессоры? Что в стиральной машине, что в автомобиле?
Ну вообще, грубо говоря — да, без всяких сарказмов. Номенклатура выпускаемых микроконтроллеров на несколько порядков меньше, чем номенклатура производимых на их основе устройств. Так что мозги, аналогичные тем, что находятся в вашей стиралке, наверняка присутствуют ещё в тысячах других гаджетов.
Память, стабилизация питания.
Мне всегда казалось, что в стиралках и прочих бытовых приборах используется достаточно примитивная электронная начинка.
Миле (на фото) конечно нормальная стиралка,- но под "разбор" наверняка что-то более дешовое купили. А ещё проблема с чипами отражена в фильме "El buen patron" :)))
У меня BOSCH которому уже лет 15, но у него есть 4- строчный ЖКИ экранчик, на котором отображается режим и ход стирки обычными словами и причем с кучей встроенных языков.
Так что микроконтроллер там довольно приличный стоит.
Для этого не нужно особо "приличный" микроконтроллер. Я давно изучал их, но для 4х строчного ЖК экрана легко подходит и древний PIC16F84A, на котором что только не делали. А уж алгоритмы стиралки на нём сделать - раз плюнуть. Не думаю, что там очень уж много слов на разных языках. Конечно, всё это просчитывать надо, но и контроллеров тысячи разных (или сотни тысяч моделей?).
Даже самый примитивный микроконтроллер очень избыточен для стиральных машин. Но такие микроконтроллеры выпускаются миллионными сериями, поэтому очень дешёвые, их и ставят. А его мощности достаточно, чтобы ракету в космос запустить.
В прошлом году мне в местном автодилере объяснили, как происходит сейчас покупка машины. Приходишь, платишь 500 У.Е. и тебя ставят в очередь на покупку. Со временем узнаётся цена авто и как он выглядит на фотографиях, поскольку в наличие машин всё равно нет. Через полгода-год тебе привозят машину, хочешь - бери, не хочешь - не бери. Я ещё тогда посмеялся, хорошая у вас работа мол, сиди, собирай деньги.
На прошлой неделе пошёл, отнёс свои 500 У.Е. Сижу, жду, когда станет известна цена на 2023 модельный год.
Иракский Хусейн в своё время вроде партию Сони Плейстейшн для своего суперкомпьютера покупал, если не байка.
Интересно, а что за деталь была нужна? Неужели вакуумный тубусоид FH-92-U, четырехразрядный, статичного поля?
Питер Веннинк не стал разглашать название компании
Но все принялись всерьез обсуждать этот прогон.
Чёт я не понимаю... В чём проблема штамповать копеечные 16-битные контроллеры тоннами? Или сейчас в стиралках ксеоны стоят?
В чём проблема штамповать копеечные 16-битные контроллеры тоннами?
Ну наштампуйте, если для вас не проблема)
Настало время для дедовских запасов рассыпухи))
ASML: Крупная фирма закупила партию стиральных машин, чтобы изъять из них полупроводники