Comments 549
Вот так вот и родился Великий Русский Файерволл
Наконец-то. А то тошнит уже от всяких подозрительных сайтов, на которых я не ощущаю защиты спецслужб. Да оно и понятно, не зная моего паспорта как они меня защитят? Вдруг я даже не гражданин РФ, а ведь защита обеспечивается из наших налогов, а значит недружественные лица не имеют права на неё рассчитывать. Хорошо, что их не пустят к самым ценным знаниям, лучшим развлечениям и удобным сервисам.
На сайтах Гугла, я чувствую себя гораздо защищённей, чем на вк к примеру, интересно почему же.
Вверху сарказм.
Ну конечно. Ведь там другое, там не спецслужбы читают. Ну где спецслужбы, а где сиа? Жеж...
Предлагаю в следующий раз брать пример с какого-нибудь древнего рабовладельческого общества
Может слышали про неуловимого Джо? Неуловимый, потому что он там даром никому не нужен.
А тут совсем другое дело, товарищ майор может легко сшить дело о лайке, ради премии.
Это к сожалению не теоретические измышления, а уже давно обыденность. Статьи 148, 205.2, 280, 282 УК РФ и другие, ждут выполнения норм.
Говорят там одному эксу дело сшили на 400 лет, а сын действующего попавшись с наркотой и порно со своим участием избежал всего (как и папаша). Странно… Но нет). Поэтому про неуловимыхджо это вы за уши притягиваете… А вот про вездесущую карательную систему — это так весь мир устроен...
Ну-ка расскажите нам о таком страшном проступке, как сьемка в порно? Как там, Дзюбу уже посадили на 400 лет? И иметь вещества "для личного использования" - внезапно ненаказуемо даже в РФ, где с этим куда строже. Впрочем, вам-то понятно, что в РФ можно вообще не иметь веществ. Их вам с радостью предоставят представители власти - буднично подкинут ради плана по палкам или если ваша рожа не понравится властям, тот же Голунов не даст соврать.
P.S Вчера в Ростове скончался после пыток очередной задержанный по политическому административному делу. Разумеется, он "покончил с собой".
А вот про вездесущую карательную систему — это так весь мир устроен...
Китай, Иран, Сев Корея - это далеко не весь мир, поверьте
сейчас это ориентир. С ними идет активный "обмен опытом" (точнее, перенимание).
При этом все понимают что это путь в пропасть, но всё равно шагают.
и возникает вопрос — а есть ли у них (исполнителей) реальный выбор? Ну, хотя бы в виде итальянской забастовки? или у них такие убеждения?
Рукалицо… Расскажите это Ассанжу. Пусть порадуется, что поедет не в Мордор к Сноудену или в КНДР к Ким Чен Ыну, а в демократический СингСинг какой-нибудь в камеру к какому-нибудь черному властелину…
<сарказм>А да… Этож не про рабовладение пост. Как-то я пример не тот привел ....</сарказм>
Там ниже про независимость суда уже пишут… Амрыканскаго… Всех в сад к Трампу… А про сменяемость власти тоже прикольно. Это как в анедоте про Ржевсеого:
- Вы носки что — не меняете?
- Как же-с… Меняю. Правый на левую ногу, а левый на правую… Каждую неделю-с меняю...
Речь идет об отключении интернета в России. О репресивных законах, о подкидывании, палочной системе, политических делах.
Давайте с этим сначала у себя разберемся, а потом уже будем Ассанжу че-то рассказывать.
>>про сменяемость власти тоже прикольно.
Ну раз вам необязательно соблюдать законы,в том числе и конституцию, то и нам необязательно. Соответственно, "власть" ваша завтра может неиллюзорно прекратиться и вы будете смещены простым и законным (по моему закону, других нет, вы же их отменили сами) способом, потяжелев на девять грамм. Один любитель власти тоже считал что может творить что хочет, потом дохлым в витрине холодильной валялся, хе-хе.
А Навальному вы что расскажете? Или Немцову?
Примотал бы скотчем с голым задом к столбу </сарказм>. Наверно то же что и Мартину Лютеру Кингу, или Патрису Лумумбе, и многим другим: борьба за свои идеалы может стоить жизни. Стоят ли ваши идеалы такой цены решать вам самим.
А насчет соблюдать кому-то что-то или не соблюдать, то это личное дело кого-то. "Наздровье! БабУшка!".
Я сыну как-то сказал (он тогда в свои 18 анархист был знатный, Кропоткин, анархо-синдикализм и т.п.) "если ты хочешь кардинально что-то изменить в Государстве — флаг в руки, только не надо ждать что Государство не будет себя защищать. Любое Государство — средство принуждения (что казалось бы анархист и так должен понимать). Будь готов!". И кстати в среде радикалов Олеша имеет репутацию фекальную. За то что малолеток на баррикады, а когда их закрывают то все сборы на поддержку прикарманивает… Так радикалы говорят…
Вот эти вот сопли про белых и пушистых борцунов которых тоталитарная власть тотализирует — разговоры за бедных. Просто наша власть борется с тем чего опасается, в других странах власти подавляют то что им кажется опасным… Хотите изменить — меняйте власть, страну, менталитет, место жительства (нужное подчеркнуть). А вот эти вот сопли про руснет2.0 — смешно....
а нужно ли иметь хорошую репутацию в среде радикалов? И будет ли человек, имеющий хорошую репутацию в среде радикалов иметь хорошую репутацию среди нормальных людей?
Так радикалы говорят…
А, ну это, особенно в связи с "сын как-то был радикалом", очень сильно напоминает одно
когда на форумах появлялись четыре персонажа — один как правило, был "тупо за ...", второй был "парень из народа", который "среди всех политиков выбравший… как самого близкого к народу, простого, понятного, без зауми", третий был "перепробовавший все, монархизм, радикализм, анархизм, и насмотревшийся на всё изнутри, понявший, что альтернативы… нет", четвертый — "вообще-то социал-демократ, яблочник [изредка, на отдельных форумах — вообще-то коммунист], но ввиду раздрая внутри партии понявший, что лучшей альтернативой будет..."
Называлось оно "бригады".
вот вы один-в-один — третий типаж
И будет ли человек, имеющий хорошую репутацию в среде радикалов иметь хорошую репутацию среди нормальных людей?
Вопрос скорее в том что может ли человек, который активно "тусуется" в среде радикалов и имеет даже там плохую репутацию, иметь хорошую репутацию среди обычных людей? :)
а почему бы и нет? И слово "даже" тут неуместно… если вы не имеете хорошей репутации в среде уголовников — это, наверное, хорошо?
А вот хорошей репутации в среде радикалов я бы опасался..
И слово "даже" тут неуместно… если вы не имеете хорошей репутации в среде уголовников — это, наверное, хорошо?
Если вы там "активно тусуетесь", то есть грубо говоря сами являетесь уголовником? И при этом у вас даже среди уголовников плохая репутация? Мне сложно представить ситуацию когда это будет означать что-то хорошее.
А вот хорошей репутации в среде радикалов я бы опасался..
Тут я не спорю. Но на мой взгляд любая репутация "как радикала" выглядит не особо положительно для обычных людей :)
Закидывающиеся "этодругином" дизлайков накидали )
а разве ещё при откровениях Сноудена не стало ясно, что таки все везде нужны, и желательно даром?
Тридцать шесть плюсов в рейтинг и отрицательный рост кармы, почему я не удивлён?
Причина естественно: Политика или пропаганда/Подозрительная активность
Радоваться надо — человек хотя бы заморочился!
Это наглядно показывает как криво работает саморегуляция.
А если сделать ссылки на источник минуса, то совсем наглядно(потому и не делают).
Хоть бы на источники плюсов сделали :)
Мне правда интересно.
Я, например, ставлю плюсы авансом. Если человек более-менее адекватен, то пусть у него будет подушка безопасности протви какого-нибудь недакватного минусатора. А если он со временем развернется на 180 — так и я тоже плюс переменить могу.
Вот и Вам бы сейчас поставил, авансом — но "аккаунт без статьи не может иметь карму свыше 4".
вы главное тоже самое в англоязычном гугле не набирайте. Или, например, ни в коем случае к вашему запросу не дописывайте "в США", "в Европе" и так далее. За лайки сажают только в России, это каждому известно
Я смотрю, столько людей не может понять одну простую вещь(написанную русским по белому).
Обычный гражданин РФ, проживающий на территории РФ, даром не сдался властям США, чтобы за ним следить или повесить на него какую статью. А власти РФ, до "вражеского" ресурса добраться уже не могут. И соответственно, гражданин защищен от США(напомню, потому что он там никому не интересен) и от РФ, потому что руки коротки.
Для законопослушного гражданина РФ, сплошные плюсы, т.к. "свои" ему не пришьют дело
Так, не отвлекаемся, вы посмотрите как у них там плохо. Европа замерзает, летом от жары погибает. Про Америку вообще молчу, там один гос долг чего стоит. Ну и все в таком духе. Главное как там плохо.
Ваше мнение по поводу того,что "Обычный гражданин РФ, проживающий на территории РФ, даром не сдался властям США ... " - это Вы, конечно, забыли пометить как сугубое imho, потому как папочка на Вас в спецслужбах США наверняка "потолще" будет, чем в той же ФСБ.
"В США" можно дописывать, там не сажают "за лайки", все таки первая поправка. В ЕС бывает. Только вот россиянину из России от этого ни холодно, ни жарко, т.к. ни спецслужбам ЕС, ни спецслужбам США он не интересен в отличие от российский спецслужб.
А в ЕС кого-то действительно за это посадили? Денежные штрафы и всякие компенсации вроде бы были, но вот чтобы прямо посадили?..
Можете посмотреть по Норвегии, там точно могут посадить за такое. Самое забавное, что там по закону можно посадить даже за личную беседу:
People found guilty of hate speech face a fine or up to a year in jail for private remarks.
В России по закону нельзя (но на практике бывало такое, типа картинки из закрытых альбомов VK и товарищ майор, который прослушивал телефон был признан "публикой").
Особенно плохо с этим в Норвегии и Британии, во второй так вообще за песню судить могут, прям как в России.
Можете посмотреть по Норвегии, там точно могут посадить за такое
В теории много где могут посадить много за что. А в реальности могут быть более-менее адекватные судьи, которые такого не допускают. Разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную оно не просто так придумано.
Поэтому и вопрос: посадили кого-то действительно за лайки или нет?
Есть небольшая разница: в Норвегии женщина напрямую делала hate speech публично, на нее подали те, кого она оскорбила (ну или кто думает что она их оскорбила, это суду разбираться). В Facebook это или в лицо сказала -- не такая большая разница. (Там еще есть цитата Gjevjon has said that she intentionally posted her Facebook message to draw attention to Norway’s hate speech laws., так что это, в общем то, было её прямой целью). (Опустим вопросы про то насколько что-то является оскорбительным, но факт -- на вас в суд подал собеседник).
И когда тов. майор автофильтром по ключевым словам выудил личную переписку или фразу в закрытой группе.
Да-да, мы понимаем, это другое. Там - благословенное наказание за хейт спич, тут - мерзкое преследование инакомыслящих.
Кстати, не подкинете доказательств насчет "автофильтром по ключевым личную переписку или фразу в закрытой группе"?
Да, это другое. Там защита обиженных граждан друг от друга, тут защита захвативших власть от несогласных.
Это вы так ловко всех голосовавших за местную власть выписали из людей и оставили право на собственное мнение только за несогласными?
Замечательная позиция. А главное аргументированная и подкрепленная фактами. Ни разу не двоемыслие.
Во-первых, "армейское величие" — не оскорбление какой-то группы лиц по социальному признаку. Сажают даже за слово "мир", что никак на оскорбление даже самых кровожадных вояк не тянет.
Во-вторых, в россии сажают не только за оскорбление "войны" или там попов. Сажают за наблюдение на выборах, репосты новостей о митингах, репосты о штрафах за пересказ сна с презираемым властью президентом соседней страны и т.д. Грубо говоря, можно присесть за любое инакомыслие по отношению к власти.
В третьих, и в главных, это защита не граждан друг от друга, а власти от граждан, что есть принципиальная разница, которую я уже высказывал выше. Именно это губительно для страны, ибо ведет к диктатуре, уничтожению обратной связи и нименуемой катастрофе в следствии этого.
слова о том, что армия — плохо, очень оскорбительны.
Армии — они разные бывают.
Желающие сказать, что армия Третьего Рейха — хорошо есть?
для них слова о том, что армия — плохо, очень оскорбительны.
Найдите мне европейские кейсы, где посадили за просто абстрактно оскорбительные слова, а не атаку на конкретную группу.
А про социальные признаки — это подмена тезиса и создание очередных способов сделать из закона дышло.
Признаки тут не при чем, да. Главное, что защита людей друг от друга, даже если вам не нравятся защищаемые люди — это принципиально другое, чем защита власти от инакомыслящих.
У меня было достаточно много оппозиционно настроенных наблюдателей на разных регионах, не посадили ни одного.
Очень интересно! Можно тут тоже ссылки
https://www.currenttime.tv/a/ivan-losev-shtraf/32260038.html
Посадили-то где? Где вообще приговор по этому делу, какие там результаты?
Вам мало, что организация, которая занимается наблюдениями за выборами — вне закона? Даже за интервью с ней дают штрафы, а в пределе и уголовку. А если кто захочет позаниматься ее основной деятельностью — то посадят.
Армия — не власть
Но защищают-то не армию, а государственное решение о ее применении. Обратите внимание ни в каких этих делах о дискредитации нет оскорбленных чувств майора или военкора. Это статья о несогласии с действиями армии, а не о ненависти к ней.
Ну вот опять. Посадки-то где?
Это уголовная статья, по которой дают до десяти лет. Слава богу, там есть два предупредительных административных дел сначала. Обычно всем хватает понять, чтобы прекратить деятельность. Но по этой статье есть и посадки: Яшин, случайный простой человек.
Вы не можете отрицать реальность: в россии за публичное несогласие с действиями государства сажают.
И, кстати, про содержимое сна там рассказано
Ну начнем с того, что там штраф за пост о сне. Но самая мякотка в том, что вот это интервью о штрафе — тоже уголовно наказуемо.
Теперь, давайте про «денис шадрин голос приговор». У меня первая ссылка идёт сюда. Смотрите, там указано, как посадили за фальсификацию выборов:
То, что в россии еще и сажают особо инициативных попавшихся рисователей выборов никак не противоречит тому, что любое мешание этому рисованию — вне закона.
Значит, есть в РФ независимое общество, свободный суд и гражданская пресса, не так ли?
Нет. Значит пока еще остатки стыда у власти остались и рисование выборов пока все еще формально вне закона.
Это какой-то один случай, а их там реально много, на небольшую Норвегию больше чем в России. Я просто не знаю норвежского языка чтобы погуглить.
Можете посмотреть на ссылку про Британию, там как в России. Даже свой "отдел Э" есть.
Если что, то это не оправдывает ни Россию, ни Британию. Репрессивная машина крепко пустила свои корни повсюду. Может быть кроме США, спасибо отцам основателям за первую поправку. Но и то там ее атакуют постоянно.
Кстати, формально дела по 282 и подобного в России обычно тоже начинаются с заявления оскорбившегося гражданина.
Отдел Э - отдел по борьбе с экстремизмом, и это нормально. Но там же есть сменяемость власти, разделение властей и независимый суд, плюс гражданское общество и независимая пресса. Всё это не даёт расширительно трактовать термин "экстремизм" и страхует от того, что происходит у нас.
Ничего нормального в этом нет, по сути это политическая полиция. Просто называется она по разному, когда царская охранка, когда НКВД, когда отдел Э.
Да и насчет расширительного трактования: увы, но дает (сходите по ссылке, оно того стоит, вот песенка для самостоятельной оценки, совсем не Джонни Ребел ведь), прям как в России (тут тоже сходите).
Разница в том, что там никто не посадит условного Навального просто так по беспределу, но случайные граждане, которые запостили картинку под угрозой и там, и там. Вот в США нет, потому что мудрые отцы-основатели предусмотрели первую поправку. В условной Грузии нет, потому что свежая демократия. А ЕС в этом плане совсем не пример для подражания, увы. Может Швейцария разве.
Ничего нормального в этом нет, по сути это политическая полиция.
Вы пытаетесь доказать, что политическая деятельность в Великобритании криминализирована? Подумайте ещё раз, тем более в том же комментарии вы, как пример, приводите Навального.
но случайные граждане, которые запостили картинку под угрозой и там, и там.
Я думаю, что вы не понимаете контекста. Если эти "случайные граждане" не участвовали сами в террористических актах, но принимали участие в мероприятиях, организованных террористической организацией, то они перестают быть случайными гражданами, и суд может их признать членами террористической организации. Даже если они просто распевали песенки или запостили картинку.
И, да - в Штатах (как и в большинстве других стран) в отношении террористов действуют примерно похожие законы. Но в Штатах нет Северной Ирландии, поэтому эти законы реже применяются.
Если эти "случайные граждане" не участвовали сами в террористических актах, но принимали участие в мероприятиях, организованных террористической организацией, то они перестают быть случайными гражданами
Можете мне сказать в мероприятиях какой террористической организации участвовала вот эта девушка?
Вы используете известный демагогический приём "Подмена предмета обсуждения". Ранее мы говорили о цетре, аналогичном центру "Э", теперь же, в качестве примера, вы используете статью о девушке, привлеченную, по сути, за хулиганство.
Поймите, свобода слова не означает свободы оскорблений, например. Вы свободны сказать то, что другим не нравится, но не путайте философское понятие "Свобода" с уголовным понятием "Воля".
Свобода подразумевает ответственность за свои действия, в том числе за слова. Девушку наказали, по сути, за хулиганство, но никто не зажимает ей рот.
Запостить пару строчек из любимой песни умершего друга — это хулиганство? Ну тогда и в деле Мотузной было хулиганство, причем куда более очевидное. Надо было судить, зря отпустили?
Что касается аналога центра Э, так ведь так и есть, вы ссылку прочитайте, пожалуйста. Там есть некий "hate crime unit", который занимается такими делами. Чем это отличается от центра Э, который занимается в том числе тем же самым, т.е. поиском комментариев по ключевым словам и натягиванием на них дел?
Девушку наказали, по сути, за хулиганство, но никто не зажимает ей рот.
Вы же понимаете, что вы сейчас фактически повторили путинское "сейчас же не 37-й год — что хочешь, то и говори, тем более в интернете, "черный воронок" за тобой завтра не приедет"?
Запостить пару строчек из любимой песни умершего друга — это хулиганство?
Я не знаю, что конкретно она написала. Но по вашей ссылке журналисты BBC признают расистскую суть её высказываний. Так что да - вероятно это хулиганство.
Ну тогда и в деле Мотузной было хулиганство, причем куда более очевидное. Надо было судить, зря отпустили?
Возможно. Но вы опять подменяете понятие. Да, Мотузной не предъявили обвинения в хулиганстве, но зато подвергли другим, внесудебным преследованиям
В дальнейшем Мотузной заблокировали банковские карты, девушку также внесли в «Перечень организаций и физических лиц, в отношении которых имеются сведения об причастии к экстремистской деятельности и терроризму» на сайте Росфинмониторинга
То есть Мотузную во несудебном порядке признали экстремисткой и террористкой, а англичанку лишь обвинили в хулиганстве.
Там есть некий "hate crime unit", который занимается такими делами.
Борьбой с терроризмом и экстремизмом в Английской полиции занимаются совсем другие подразделения. О них снято множество фильмов и написано множество книг.
Чем это отличается от центра Э, который занимается в том числе тем же самым, т.е. поиском комментариев по ключевым словам и натягиванием на них дел?
Откровенная ложь. Судя по статье "hate crime unit" реагировало на жалобу, и, повторю, это подразделение в принципе не занимается экстремизмом и терроризмом.
И откуда у вас данные, что "hate crime unit" фабрикует уголовные дела на основании комментариев?
Вы же понимаете, что вы сейчас фактически повторили путинское
Как сказал Игорь Яковенко: "Я знаю, когда он лжёт. У него губы шевелятся..."
Я не знаю, что конкретно она написала
Я же дал ссылку на песню, которую она процитировала, найдите там расизм.
Да, Мотузной не предъявили обвинения в хулиганстве, но зато подвергли другим, внесудебным преследованиям
Так а людей по ссылкам по вашему не подвергали преследованиям?
Судя по статье "hate crime unit" реагировало на жалобу, и, повторю, это подразделение в принципе не занимается экстремизмом и терроризмом.
А центр Э занимается "hate crime". Если бы вы внимательно читали, то заметили бы что я написал "в том числе".
Я же дал ссылку на песню, которую она процитировала, найдите там расизм.
Первое - я недостаточно хорошо знаю английский, чтобы понять смысл и интонации песни.
Второе - смысл песни может разительно отличаться от смысла её цитаты.
Третье - английские журналисты BBC признают её цитату расистской.
Так а людей по ссылкам по вашему не подвергали преследованиям?
Мы пока говорим конкретно об одной английской девушке. Да, я абсолютно уверен, что никто её не подвергал аналогичным преследованиям. Прежде всего, потому, что тогда бы об этом написали бы те же журналисты BBC.
Так что попробуйте опровергнуть.
А центр Э занимается "hate crime". Если бы вы внимательно читали, то заметили бы что я написал "в том числе".
Центр Э может заниматься всем, чем угодно, только вот "hate crime unit" в принципе не не является силовым подразделением, тем более спецназом, его назначение - связь с общественностью. Смотри https://hatecrimeunit.org.uk/
Хорошо, я вам Википедию процитирую, там есть конкретная цитата:
In 2017, 19-year old Croxteth resident Chelsea Russell quoted a line from Snap Dogg's song "I'm Trippin'" on her Instagram page. The line, which read "Kill a snitch nigga, rob a rich nigga", was copied from a friend's page as part of a tribute to Frankie Murphy who was killed in a car accident at age 13.[39][40] Hate crime investigators were alerted to the presence of the slur and charged Russell with "sending a grossly offensive message by means of a public electronic communications network". Defence lawyer Carole Clarke stated that she received a request from one of the arresting officers that the word "nigga", the subject of the trial, not be used in court.[41] In April 2018, District Judge Jack McGarva found Russell guilty and delivered a sentence which included a £585 fine, a curfew and an ankle monitoring bracelet.[42] However, Russell's conviction was overturned by Liverpool Crown Court on 21 February 2019.[43]
В 2017 году 19-летняя жительница Крокстета Челси Рассел процитировала на своей странице в Instagram строчку из песни Снап Догга "I'm Trippin'". Строка, которая гласила "Убей ниггера-стукача, ограбь богатого ниггера", была скопирована со страницы друга как часть дани памяти Фрэнки Мерфи, который погиб в автокатастрофе в возрасте 13 лет.[39][40] Следователи по расследованию преступлений на почве ненависти были предупреждены о наличии этого оскорбления и предъявили Рассел обвинение в "отправке грубого оскорбительного сообщения с помощью публичной электронной коммуникационной сети". Адвокат защиты Кэрол Кларк заявила, что получила от одного из офицеров, производивших арест, просьбу не использовать в суде слово "нигга", ставшее предметом разбирательства.[41] В апреле 2018 года окружной судья Джек Макгарва признал Рассела виновным и вынес приговор, включавший штраф в размере 585 фунтов стерлингов, комендантский час и браслет контроля на лодыжке.[42] Однако приговор Расселу был отменен Ливерпульским королевским судом 21 февраля 2019 года.[43]
Да, я абсолютно уверен, что никто её не подвергал аналогичным преследованиям
Аналогичным чему? Ей запретили из дома выходить вне определенного времени, на лодыжку браслет повесили, на общественные работы послали и еще штраф сверху. И журналисты об этом написали, вон ссылка.
Я не понял ваших претензий:
However, Russell's conviction was overturned by Liverpool Crown Court on 21 February 2019.[43]
Как видите, справедливость восторжествовала, и приговор был отменен.
Аналогичным чему? Ей запретили из дома выходить вне определенного времени, на лодыжку браслет повесили, на общественные работы послали и еще штраф сверху. И журналисты об этом написали, вон ссылка.
Это, конечно, вы считаете сравнимым с тем, что Мотузную внесли в список подозреваемых в терроризме и экстремизме и заблокировали её карточки. Теперь Мотузную, конечно, с радостью возьмут на работу, и жить ей стало без денег ну совсем-совсем легко.
И, кроме того, это сделано во внесудебном порядке, то есть это невозможно ни отменить, ни оспорить.
Как видите, справедливость восторжествовала, и приговор был отменен
Ну так Мотузную тоже не судили в итоге, значит все ок?
Это, конечно, вы считаете сравнимым с тем, что Мотузную внесли в список подозреваемых в терроризме и экстремизме и заблокировали её карточки
Я уже писал что не знаю что хуже, сидеть с браслетом и не выходить из дома, или оказаться с заблокированной карточкой. Как бы оба варианта плохие.
С каким же рвением вы оправдываете преследование за слова и мысли в других странах, будто постулирует, будто в других странах все хорошо
Я не оправдываю "преследование за мысли и слова в других странах", я утверждаю, что, по словам журналистов BBC, которые лучше меня разбираются в ситуации, девушка реально допустила расистское оскорбление, и была наказана за хулиганство. Вы же без оснований утверждаете, что это политическое преследование.
При этом, ещё раз повторю - журналисты BBC вовсе не государственные служащие.
Ну RT завтра вон тоже признает что-нибудь экстремистским, и что теперь?
В некоторых странах RT давно уже признано экстремистским, и мне кажется, что эта оценка вполне заслужена.
Хороший вопрос. Девушке "дали двушечку"?
Акция Pussy Riot, безусловно, была хулиганским проступком, хотя я разделяю возмущение причинами её вызвавшими. Но наказание за членов Pussy Riot так же безусловно было чрезмерным, и именно мера наказания, в те вегетарианские времена, была определена преследованием по политическим мотивам.
Поймите, свобода слова предполагает и возможность, в случае крайней необходимости, высказать своё мнение в неприемлемой, оскорбительной форме для оппонента, форме и понести наказание - за оскорбление. Тем более акционизм, который достаточно часто на грани хулиганства. При этом автор, или акционист, действует вполне сознательно, понимая, что он может быть привлечён к ответственности. И наказание за хулиганский поступок в этом случае вполне оправдано. Но мера наказания говорит нам о реальных мотивах, которыми руководствуется суд.
хех, вспомнилась акция арт-группы "Война", когда они в питере на разводном мосте нарисовали гигантский член, который встал напротив здания ФСБ, когда мост развели. Им за это даже премию дали
Вовсе нет. Это было хулиганство в особо крупном размере, несравнимое с одним комментарием в личной соцсеточке, который ещё надо найти.
Штраф может быть крупным, можно отправить на пару месяцев улицы подметать. Но "двушечка" явно излишняя.
Это — прямое вторжение в безопасное пространство религиозных групп
Вы утверждаете, что это выступление каким-то образом ставила под угрозу безопасность верующих? Кроме того, Бизнес центр имени Христа-спасителя строился не только на на средства верующих, но и на государственные деньги.
Совершенно безосновательное утверждение.
Напротив, и это было абсолютно понятно большинству, причём с обоих сторон. Читайте материалы тех лет по теме.
Как говорит? Покажите всю логическую цепочку.
Зачем показывать что-то тому, кто отказывается видеть? А те, кто не отказываются, могут посмотреть материалы тех лет.
Посадили неправильно. А вот штраф им выписать вполне себе надо было. А может и улицы отправить подметать на пару недель.
В Швейцарии как раз чуть ли не единственной из стран ЕС мужика за лайки оштрафовали. Не за собственные комменты или репост а именно за лайки.
На бумаге. По сути — выбор между сортами известной субстанции.
Причём наяриватели на сменяемость как-то упускают, что это относительно новое изобретение, 1951 года выпуска. К тому моменту наша цитадель демократии вполне себе неплохо кантовалась уже вот как 175 лет.
Причём наяриватели на сменяемость как-то упускают, что это относительно новое изобретение, 1951 года выпуска.
Вообще-то об этом догадались ещё древние греки. И Великий Новгород - добавлю я для ревнителей отдельной цивилизации.
Другое дело, что одной сменяемости власти недостаточно, это необходимое, но не достаточное условие. Но конкретно Штаты необходимость сменяемости власти осознали ещё в момент основания. Помните лозунг Американской Революции?
"Нет налогов без представительства" - это уже о выборности и сменяемости власти.
"Нет налогов без представительства" - это уже о выборности и сменяемости власти.
"Нет налогов без представительства" - это о том, что "мы не будем отстёгивать какому-то там заморскому заокеанскому королю — мы за него не голосовали".
"мы не будем отстёгивать какому-то там
заморскомузаокеанскому королю — мы за него не голосовали".
И одновременно - мы будем платить налоги, по законам, которые создаёт избираемый Конгресс, и управляет расходованием которых избираемый Президент. Президенты и Конгрессмены избираются и меняются, если избиратели недовольны их работй.
Президенты и Конгрессмены избираются и меняются, если избиратели недовольны их работй.
Избиратели были вполне себе довольны работой Рузвельта и уже были готовы избрать его на третий срок.
Если по телевизору рассказали, что работой надо быть недовольным.
Кроме телевизора есть другие источники информации. Смотрите пример Рузвельта выше.
Но важнее весь комплекс прав и свобод, гарантом которого является гражданское общество. Впрочем, безграмотным в гуманитарных науках это непонятно, как непонятен русский текст книжки моему трёхлетнему внуку.
Может быть и сильнее в каких-то местах, но не имеете крепкого фундамента классических и системных знаний, со всеми вытекающими последствиями.
Вы правда хотите играть в игру «вы просто ничего не понимаете в $subjectname, но говорить по существу я вам ничего не буду?»
Нет, не хочу. Надо отдать вам должное, вы довольно редкий случай адекватного и образованного человека, имеющего подобные взгляды. Но для того, чтобы прочистить вам мозги, мне пришлось бы прочитать вам примерно годовой курс классической политологии, и ещё курсы по философии и политической истории, как минимум. И не факт, что это поможет, слишком глубоко у вас укоренились ватные стереотипы.
Макс Планк говорил, что новые идеи не побеждают, просто вымирают носители старых. Я боюсь, что это ваш случай.
По сути — выбор между сортами известной субстанции.
То есть, оказавшись в "известной субстанции", вы не попытаетесь выбраться туда, где почище? Это больше говорит о вас, чем о принципе сменяемости власти.
(Разделение властей) Оно на практике не работает.
(Независимый суд) Непроверяемое утверждение.
(гражданское общество) Ещё одно.
Не стоит проецировать наблюдаемое вокруг вас на весь мир. Достаточно сравнить наблюдаемые результаты, чтобы сделать правильные выводы.
(Независимая пресса) Смешная шутка. Все эти BBC, Guardian и прочие давно стали рупором пропаганды.
Да, конечно, одно RT источник живительной истины...
Короче, главное — верить, что только у нашего барина все очень плохо (ну и ещё у парочки), а если барина сменить на другого, то сразу заживём.
То есть в вашем восприятии жизнь возможна только под барином, и никак иначе.
Пытаюсь — туда, где государства меньше, и где власть меньше влияет на то, где я живу. Потому что независимо от того, сменяема она или нет, это — репрессивный аппарат.
Вот видите, вы уже начинаете обсуждать сорты "известной субстанции"...
Я вообще могу на Марсе жить, и это никак не изменит степени корректности того, что я говорю.
Ну, я уже говорил о вашей безграмотности в гуманитарных науках. Учите Гегеля и раннего Маркса, там с математической логикой доказывается гибельность монополизма (несменяемость власти тот же монополизм). Впрочем эту тему поднимали многие философы.
Какие наблюдаемые результаты будем сравнивать? Давайте с конкретикой, а не водить руками в воздухе.
Как я понимаю, вы давно уже сделали свой выбор, и живёте в Штатах? Какие ещё результаты могут быть ещё конкретней?
Извините, а вы читать умеете?
Да, умею, и ещё раз убеждаюсь в вашей гуманитарной безграмотности. Жить в обществе и, одновременно, быть абсолютно независимым от общества невозможно. Но можно сделать так, чтобы государство было не барином, а слугой.
Напротив, это вы (и вам сочувствующие) не можете себе представить жизнь без барина
Однако вы уехали в Штаты, а не необитаемый остров, и два года назад поделились своим опытом...
Ну вот и среднему жителю России не сильно мешает запрет этих ваших инторнетов-ютубов-тиктоков.
Мне очень мешает. А ещё сильнее мешают ватники, перебравшиеся на Запад, но не расставшиеся со своими ватными стереотипами...
не знаю норвежского языка чтобы погуглитьНе благодари.
(Первая же новость) Опять же, мужик пришел и оскорбил в комментариях. За что и получил.
Вы правда не видите разницу между прямым личностным оскорблением человека и жалобой от него на вас И высказыванием политического мнения с последующим приследованием?
Свобода слова отсутствует в обоих случаях. Сажать за посылание нахер человека в интернете не менее странно чем сажать за посылание нахер властей в интернете.
Вы правда не видите разницу
...между тем, что кто-то засандалил Вам в мор физиономию, и кто-то что-то где-то в интернетике написал?
В эту игру можно играть вдвоем: заколол мечом или в морду дал, есть же разница.
Общество нынче не хочет ни по физиономии получать, ни оскорбления читать. Такой уж мир. Норвежский, по крайней мере, можете считать их варварами, впрочем.
В эту игру можно играть вдвоем: заколол мечом или в морду дал, есть же разница.
Утереть кровавые сопли и продолжить жить как ни в чём ни бывало всё же несколько проще, чем воскреснуть из мёртвых, Вы не находите? Во всяком случае за пару тысяч лет человеческой истории это (якобы) удалось ровно одному человеку — да и то свидетели что-то там мутят.
Именно. И вообще, я последний раз за Трампа голосовал — а его арестовали, что это, панимаишь, за надругательство над народным кандида^H^H^H^H^H^H^H^H ой, не та ссылка вставилась!
@0xd34df00d при всём уважении к вашим профессиональным знаниям, я вижу вашу потрясающую безграмотность в гуманитарных дисциплинах. Очевидно, кстати, что эта безграмотность стала ответом на советское и российское гуманитарное образование. Но при этом вы уже давно завели трактор и сделали правильный выбор....
Высказывание ничем не хуже вашего, которое точно так же нечем крыть, потому что вас уже объявили не разбирающимся в вопросе.
Ну, "крыть" ваш бред на самом деле не сложно. Только вот я по прежнему здесь, где мои аргументы быстро окажутся в уголовном деле, а я не готов отправляться на нары из-за спора с уехавшим ватником.
Вы просто не понимаете, что сам факт вашего отъезда напрочь разрушает все ваши аргументы. И это ваше непонимание буквально кричит о вашей безграмотности в гуманитарных областях.
В другой статье мне приводили ссылки, но все же это не политические дела, совсем другой масштаб и связаны они были с расизмом и дискриминацией.
ну, смотря что и где порицается и поощряется...
Порицание плохих слов в адрес некой группы людей, выделенной по рассово-социальному признаку — это цветочки по сравнению с "порицанием" несогласия с властью. Только второе является диктатурой, разрушает любую обратную связь в государсве и ведет страну к неминуемой катастрофе.
порицание группы людей по расовому или социальному признаку тоже часто приводит к порицанию несогласия с властью (примеры — нацисты и коммунисты), и в итоге — к диктатуре.
"Порицание плохих слов в адрес некой группы людей по признаку" != "порицание группы людей по признаку"
Но люди сажаются за их действия (за слова), а не за то, кто они есть. И эти действия наносят вред другим людям (а не только правителью), что есть принципиальная разница.
Так за действия или за слова? Это разные вещи вообще-то.
Слова — это действия. В предельном случае надо открыть рот, напрячь голосовые связки, произвести хитрую последовательность движений языком и губами, выдохнуть. На практике, чаще надо залогиниться в условную соц сесть, напечатать текст и нажать "отправить". Обратите внимание, я нигде не говорил, что за слова о действие X надо наказывать, как за действие X. Но слова — это тоже действия, которые могут иметь весьма разрушительные последствия и должны быть наказуемы в соотвествтующих случаях. Так, например, я полностью согласен с международным трибуналом, который признал ведущих радио тысячи холмов виновных в геноциде в Раунде, хотя они всего-лишь говорили слова. Сами никого не резали. И даже прямые инструкцие не давали — все иносказательно да витиевато. Также, я считаю, что за угрозы убийством или публичные призывы к убийствам определенных групп лиц должны быть наказаны, как и любое другое хулиганство (штрафом, например, после предупреждений).
Ещё раз, слова не могут наносить вред.
Пример радио тысячи холмов выше.
Обратите внимание, я не утверждаю, что только факт оскорбления чьих-то чувств словами — это хулиганство. Оскорблятся могут кто угодно на что угодно. За оскробления чувств на западе особо не наказывают по закону. Есть, к сожалению, культура отмены, но это не закон. Плюс работает в обе стороны. Вон, Маск купил твиттер и теперь там можно даже Трампа прословлять и за это не банят. Есть hate speach законы во многих странах и там описано нечто гораздо большее, чем абстрактное оскорбление чувств. Это огромная разница с руссийскими законами об оскорблении чувств карателей.
Слова о дискредитации армии наносят вред (ну, в вашей парадигме) не только правителю.
Какой вред выражение несогласния с действиями армии ей наносит? Кроме упомянутых выше обиженных чувств ватников, которые ненаказуемы в цивилизованных странах (не берем в рассчет всякие теократии и откровенные диктатуры, вроде северной кореи, но на них равнятся не стоит).
Но слова — это тоже действия, которые могут иметь весьма разрушительные последствия
"Могут иметь" =/= "всегда имеют", в том-то и проблема. От того, что я сказал "Вася — козёл", рога и копыта у Васи не появятся, сколько бы я это ни повторял.
P.S. Можете также по приколу поговорить с коллегой @Valerij56 — а то он разухарился разбрасываться словом на "в" — мне-то пофиг, но ведь кто-нибудь, не дай бог, обидеться может... Кстати, @moderator, а что Вы по этому поводу скажете?
"Могут иметь" =/= "всегда имеют", в том-то и проблема.
За проезд на красный свет штрафуют и прав лишают. Хотя это действие "может иметь последствия" а не "всегда имеет". Даже если вы аварию не спровоцировали.
От того, что я сказал "Вася — козёл"
Вы, как и другие мои оппоненты, похоже пытаетсь мне вставить в рот утверждения, что мол "оскорблять никого никак нельзя. Чувства людей — святое. Оскорбил чувства минорити — литералли гитлер — в тюрьму". Это соломенное чучело. Я не считаю, что за оскорбление чувств нужно наказание по закону. Чувства — они слишком субъективны. А вот за угрозы расправой, призывы к насилию и подобного уровня нарушения общественного порядка административные наказания вполне нужны.
Слова, как и действия, имеют последствия. Слова — тоже действия. И да, обиженные чувства — не достойное наказания последствие. Но слова вызывают и другие, более серъезные последствия.
Даже если вы аварию не спровоцировали.
А откуда Вам это известно? Вы пронёслись на красный и поехали себе дальше как ни в чём не бывало — а прочие участники дорожного движения начали опасно маневрировать, уклоняясь от торпеды, один не справился с управлением и зарулил в остановку, полную младших школьников — но водятел торпеды, конечно же, ни в чём не виноват — он уже километр пролетел.
Вы, как и другие мои оппоненты, похоже пытаетсь мне вставить в рот утверждения, что мол "оскорблять никого никак нельзя.
Простите, Вы с какого небесного тела рухнули???? Я говорю строго противоположное: не следует прислушиваться к тому, что там ветер шелестит в ветвях, даже если показалось (или не показалось), что это "обидное слово". Можете хоть 100500 раз обозвать меня земляным червяком — мне глубоко изофаллически.
Напротив, воспринимая слова как оскорбления, Вы предоставляете своим оппонентам в арсенал очень-очень удобное оружие: они и пальцем не пошевелили — а Вас ввели в душевное расстройство (и, может, даже вынудили Вас поступать опрометчиво — то есть так, как надо им). Не многовато ли чести (оппонентам)? Нет уж, раз так хотят ввести меня в душевное расстройство, что аж кюшать не могут — пускай постараются!
А откуда Вам это известно? Вы пронёслись на красный и поехали себе дальше как ни в чём не бывало
Допустим, это глубокая ночь, в округе на километры нет ни одной заведенной машины или пешехода. Но какая-нибудь камера выпишет вам штраф.
Простите, Вы с какого небесного тела рухнули???? Я говорю строго противоположное:
Вы читаете мои ответы вообще?
не следует прислушиваться к тому, что там ветер шелестит в ветвях
Согласен. Обратного я и не утверждал. С чем вы спорите вообще? С соломенным чучелом?
Вы читаете мои ответы вообще?
А Вы?
С чем вы спорите вообще?
А Вы?
А Вы?
А я спорю вот с этими вашими словами:
мне-то пофиг, но ведь кто-нибудь, не дай бог, обидеться может
Из контекста комментария можно их интерпретировать только так: вы считаете, что я утверждаю, что надо наказывать за оскорбления чувств. Я вам ответил, что это не так, я так не считаю. Тут вы повторили ваш тезис более конкретно, фактически повторив мою мысль из предыдущего комментария, но при этом споря со мной:
Я говорю строго противоположное: не следует прислушиваться к тому, что там ветер шелестит в ветвях
Я как-то не так интерпретировал ваши комментарии? Разъясните ваш тезис более формализованно, тогда.
Вы опять всего подряд намешали ("я сказала... а он сказал... а я подумала.."), поэтому я повторю Вам прямо и без экивоков:
Наказывать за слова не надо, какими бы эти слова не были.
(в ответ тем, кто будет приводить в пример "радио тысячи холмов"): Наказывать надо за действия. Хоть аналогия и не совсем точная, но это как за то, что у Вас сарай сгорел, наказывать того, кто в трёх метрах от сарая сигарету бросил, а не того, кто сарай бензином облил.
ВНЕЗАПНО, не каждый комментарий под чьим-либо сообщением означает, что комментирующий не согласен с предыдущим оратором. Иногда комментирующий имеет намерение согласиться со словами предыдущего оратора.
> А я спорю вот с этими вашими словами:
мне-то пофиг, но ведь кто-нибудь, не дай бог, обидеться может
Стопэ, стопэ, куда выделение курсивом дели? Это сарказм был! Отсылка на особую чувствительность отдельных уникальных снежинок!
Наказывать за слова не надо, какими бы эти слова не были.
То есть за всё ваше время пребывания на хабре вы ни разу не поставили ни одного минуса в карму? :)
Хоть аналогия и не совсем точная, но это как за то, что у Вас сарай сгорел, наказывать того, кто в трёх метрах от сарая сигарету бросил, а не того, кто сарай бензином облил
А почему не обоих? Особенно если тот кто обливал делал это ожидая что кто-то и сигарету бросит?
Ну или например другая аналогия: сотрудник бюро путешествий сообщает вору что вы уезжаете в отпуск и получает за это от вора деньги. За такое не надо наказывать?
Или вот такое: ваш аредодатель даёт за деньги вору ключ от вашей квартиры? А если он даёт пинкод от электронного замка? А в чём принципиальная разница?
То есть за всё ваше время пребывания на хабре вы ни разу не поставили ни одного минуса в карму? :)
До сброса — не ставил, именно в силу вышеописанного. Но когда оказалось, что "Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить" на Хабре не в чести, мне таки пришлось кармически отстреливаться.
сотрудник бюро путешествий сообщает вору что вы уезжаете в отпуск и получает за это от вора деньги. За такое не надо наказывать?
Сотрудник при приёме на работу подписывал с бюро путешествий соглашение о том, что он обязуется не допускать раскрытия личных данных клиентов. Он его, согласно Вашей вводной, нарушил. За это и надо наказывать.
ваш аредодатель даёт за деньги вору ключ от вашей квартиры? А если он даёт пинкод от электронного замка? А в чём принципиальная разница?
Никакой разницы. Арендодатель при подписании контракта (Вы же подписывали с Вашим арендодателем контракт, нет?) обязуется не предоставлять доступа к арендуемому жилищу третьим лицам, за исключением специально оговорённых в контракте случаев (текущий ремонт или аварийная ситуация — пожар, трубу прорвало и т.п.), в каковых он обязуется следить за сохранностью имущества жильца, за исключением случаев, когда это не представляется возможным по независящим от него причинам (соседи сверху затопили). Предоставляя вору ключ или код, арендодатель нарушает подписанный контракт, за что будет отвечать. Вы что там, реально в контракты не умеете, до сих пор по понятиям живёте?
на Хабре не в чести, мне таки пришлось кармически отстреливаться.
То есть вы всё-таки наказывали кого-то минусами в карму?
Он его, согласно Вашей вводной, нарушил. За это и надо наказывать
А если не подписывал, то не надо? Ну например если бюро ему самому и принадлежит? И в любом случае всё равно же наказывают за слова.
Предоставляя вору ключ или код, арендодатель нарушает подписанный контракт, за что будет отвечать
Но его же всё равно наказывают за слова?
Вы что там, реально в контракты не умеете, до сих пор по понятиям живёте?
Понимаете, у нас такое в контрактах не пишут потому что это уже в законах прописано. А вы считаете что законы соблюдать не надо, а надо только контракты?
И чем нарушение контракта с одним человеком отличается от нарушения контракта с обществом, то есть закона? Ведь людей "за слова" тоже не просто так наказывают. А потому что они какие-то законы нарушают.
То есть вы всё-таки наказывали кого-то минусами в карму?
Вы хотите сказать, что Вы из этих... непротивленцев? Считаете, что если Вам насовали в мор физиономию, то отвечать аналогичным образом ни в коем случае низзя?
А если не подписывал, то не надо? Ну например если бюро ему самому и принадлежит?
То есть Вы хотите сказать, что это всё козни владельцев, что они своим сотрудникам не разрешают клиентов бандитам сдавать — а сами б уууууу! Но нет, разочарую: аналогичные документы владельцы подписывают с государством, когда контору регистрируют.
Но его же всё равно наказывают за слова?
Какие такие слова? Его наказывают за действие (передачу ключа или кода), которые он обязался не совершать (вот собственноручная подпись).
Ведь людей "за слова" тоже не просто так наказывают. А потому что они какие-то законы нарушают.
Естественно. Это тот самый случай, когда, как говорится, дура lex sed lex
Вы хотите сказать, что Вы из этих...
Я хочу сказать что вы сами наказывали кого-то за слова. По какой причине это отдельный вопрос. Но наказывали.
То есть Вы хотите сказать, что это всё козни владельцев,
Я хочу узнать можно ли в такой ситуации наказывать или нет. И если нет, то почему.
Какие такие слова?
Рассказал цифры пинкода.
Естественно
Ну так почему в случае частного договора за слова наказывать можно, а в случае закона нет?
вы сами наказывали кого-то за слова.
Конечно. Я не из этих, если бьют меня — буду бить в ответ, причём по возможности наверняка, чтобы желания повторить не возникало.
Я хочу узнать можно ли в такой ситуации наказывать или нет. И если нет, то почему.
Кого?
Рассказал цифры пинкода.
Так его накажут вовсе не за то, что он произнёс вслух (или написал на бумаге, или в емейле, или сами придумайте) "три девять восемь пять". То есть не за слова.
Конечно
То есть наказывать за слова всё-таки можно? Например если "ты не из этих" и хочется "ударить" кого-то в ответ? :)
Кого?
Владельца бюро путешествий, который не подписывал никакие договора о неразглашении, и за деньги рассказал вору что вас не будет дома.
Так его накажут вовсе не за то, что он произнёс вслух
А за что конкретно его накажут? А за что наказывали радио тысячи холмов? В чём разница? Как вы проводите границу между "за слова" и "то есть не за слова"?
То есть наказывать за слова всё-таки можно?
Нажатие стрелочки вниз — это слова? Или, может быть, всё-таки действие?
Владельца бюро путешествий, который не подписывал никакие договора о неразглашении
Ага-ага, так и запишем — "если вы обратитесь в бюро путешествий, владелец бюро имеет полное право слить вашу информацию грабителям, и ничего ему за это не будет". Или всё-таки не имеет и будет? "А сам-то как думаешь?" (с)
А за что конкретно его накажут?
За соучастие в преступлении — за наводку.
Как вы проводите границу между "за слова" и "то есть не за слова"?
Вы ж такой умный — вот сами и проведите границу между "Вася — дурак и гребёт коз" и "код к сейфу, в котором лежит миллион — 9565123", а я спать пошёл.
Нажатие стрелочки вниз — это слова? Или, может быть, всё-таки действие?
А вы снижали карму исключительно тогда когда кто-то снижал карму вам? Без исключений? Мышка ни разу "случайно" там куда-то не наводилась?
И как вы это определяли?
Или всё-таки не имеет и будет?
То есть за слова можно наказывать?
За соучастие в преступлении — за наводку.
Ну то есть если кто-то что-то сказал, а кто-то другой из-за этого совершил преступление, то за такие слова надо наказывать?
Вы ж такой умный — вот сами и проведите границу
Если бы она так легко проводилась, то я бы это сделал. Но на мой взгляд это не так уж просто. И как её не проводи, но за слова всё равно будут наказывать.
Наказывать за слова не надо, какими бы эти слова не были.
Нет. За hate speach: угрозы убийства, призывы к насилию, призывы к геноциду и подобного рода вещи наказывать надо.
(в ответ тем, кто будет приводить в пример "радио тысячи холмов"): Наказывать надо за действия.
Радио тысячи холмов: тут вы сами себе противоречите. Вот какое действие ведущие совершили-то? Они никого не резали, а только говорили что-то по радио. И то, без призывов прямым текстом, а только намеками, хоть и очевидными.
ВНЕЗАПНО, не каждый комментарий под чьим-либо сообщением означает, что комментирующий не согласен с предыдущим оратором.
Ага, особенно это делают используя фразу "Я говорю строго противоположное". Соглашением так и прет, вот я читать не умею, наверное просто. Кроме того, соглашаются в комментариях весьма редко. Все-таки 95% времени тут спорят. Поэтому стоит при соглашении это явно высказывать.
За hate speach: угрозы убийства, призывы к насилию, призывы к геноциду и подобного рода вещи наказывать надо.
А я вот считаю, что наказывать не надо — надо просто на такого призывника показывать пальцем, и ржать — "граждане судьи, вы только посмотрите на этого придурка". И, естественно, при этом объяснять, почему именно он придурок.
Радио тысячи холмов: тут вы сами себе противоречите. Вот какое действие ведущие совершили-то? Они никого не резали, а только говорили что-то по радио. И то, без призывов прямым текстом, а только намеками, хоть и очевидными.
Вот и я про то же: их наказывать не за что. Наказывать по-хорошему надо тех, кто повёлся и пошёл резать.
Условно говоря — а если Вы будете по радио рассказывать о планетах солнечной системы, а кто-то, послушав Вашу передачу, решит, что это доказательство того, что рептилоиды облучают его мозг, и на этом основании прирежет соседа (который замаскированный рептилоид) и расскажет про это следователям — Вас тоже посадить надо? Вы ж тоже "не прямым текстом", и он "действовал не сам по себе, а потому, что по радио сказали"?
Ага, особенно это делают используя фразу "Я говорю строго противоположное".
Это когда Вы стали мне приписывать строго противоположное тому, что я говорил.
Вполне себе сажают, примеры в этом треде уже приводили.
Простите, но тред уже так разросся, что непонятно, какой пример вы имеете ввиду. Выберите самый показательный на ваш взгляд и скопируйте, пожалуйста, ссылку.
Чем плохо?
Так хорошо же. Это как раз подтверждает мои слова, что за оскорбленные чувства закон не наказывает.
Не вопрос!
В итоге девушка выиграла суд:
The legal conflict was won by Chelsea
Но вообще, да. Ситуация ужасная. Пора, наверно, британию из цивилизованных стран выписывать. Их практика уголовного наказания за не расшифровывание диска — тоже бяка.
Но я все еще считаю, что в россии ситуация на порядки хуже. Потому что одно дело, когда защищают от оскорблений минорити (что, согласен, варварство), другое дело, когда защищают от оскорблений саму власть. Это хуже, потому что это преследования политических оппонентов.
и есть всё больше и больше «общественных дискуссий» о том, что это неправильно, и что надо наказывать.
Надеюсь до этого не дойдет
Однако много прямых наблюдений за вбросами избирательных бюллетеней и каруселями, для того, чтобы это утверждать. Но вам из Штатов это лучше видно...
Но, к слову, мне из РФ (а также как минимум из Грузии, Чехии, Швеции и Черногории) рассказывали, что в Штатах всё очень честно и чисто
Белых и пушистых на свете нет (и это, кстати, тоже доказано философами, т.е. гуманитариями). Но ваш выбор места жительства отлично говорит о том, что вы что-то понимаете в сортах коричневой пахучей субстанции, и стремитесь перебраться туда, где почище...
Что, и государств белых и пушистых нет?!
Да, и государств белых и пушистых на свете нет. Вообще Абсолют - это Господь бог, только он всеведущ и безгрешен.
Один пишет про важность применения закона в зависимости от контекста
Для того, чтобы, в соответствии с Законом определить контекст, есть судьи. И это не нарушает принципа равенства граждан перед Законом, потому, что обе стороны вправе предъявлять свои доказательства, а суд должен быть беспристрастным. И, да, решения этих судей может оценивать население. Кроме того есть правовая система, в соответствии с которой Закон может быть признан противоправным или нелегитимным. Вплоть до ЕСПЧ.
Но при этом есть некие общепринятые принципы судопроизводства. Например, закреплённая в Конституции презумпция невиновности, в соответствии с которой, кроме прочего, все сомнения в обоснованности обвинения должны трактоваться судом в пользу обвиняемого. Так вот, все приговоры, в обосновании которых есть фраза, близкая по смыслу фразе "нет оснований сомневаться в правдивости показаний сотрудников полиции" и нет других доказательств, должны быть отменены, и вынесшие их судьи должны быть уволены и предстать перед судом за преступления против правосудия.
Другой обзывается ватником в ответ на критику государств по существу
Нет, я не считаю ватником любого, кто критикует Штаты. Критикуйте, бога ради - это ваше право. Но именно ватники носятся с идеей, что между Штатами и нынешней Россией принципиальной разницы нет. А когда тот же самый ватник ещё и предпочёл перебраться в Штаты, то у меня возникают обоснованные сомнения в его честности.
Ну вот население РФ считает в большинстве своём, что в РФ суд беспристрастно решил
Не доказанное утверждение. Даже по смыслу ваших комментариев видно, что вы сомневаетесь в беспристрастности суда других стран.
Если сомнений просто нет, в чём вопрос и в чём противоречие Конституции?
Эта фраза появляется тогда, когда слова полицейских противоречат показаниям обвиняемого, свидетелей и предъявляемым доказательствам, то есть как раз тогда, когда есть основания сомневаться, но обвинение обосновывается исключительно показаниями полицейских. Причём часто вполне можно доказать, что полицейские лгут. Например, задержание на митинге проводят одни полицейские, но протокол на всех задержанных в отделении позже пишут десятками под копирку другие, и можно доказать, что они не покидали отделения. Это, кстати, уже уголовное преступление - лжесвидетельство. При этом бывает, и достаточно часто, что судья просто не включает в дело видеозаписи процесса задержания, в которой видно кто задерживал обвиняемого, где и как это происходило...
Ура, вы начинаете что-то подозревать!
Я давно говорил - белых и пушистых не существует, но вас эта мысль почему-то возмущала...
Сколько таких дел было?
Ох, много. Сейчас это такая банальность, что на это даже не обращают внимания.
К чему это — тоже непонятно.
То есть отвергнутая судом возможность доказать невиновность обвиняемого или лживость обвинения вам непонятна?
Какое-то переобувание в полёте.
Нет. Можете посмотреть в моих комментариях, и не только в этой теме.
Вы не говорили, явно или неявно, что в правильных странах суд беспристрастный?
В развёрнутой форме я говорил, что сомнений в беспристрастности американского суда намного меньше, чем российского. Но, да - я мог, для краткости, сказать, что американский суд беспристрастен (по сравнению с российским). Если продолжить развёртывание смыслов, то сомнений в беспристрастности английского королевского суда ещё меньше, чем американского.
Доказать пристрастность российского суда можно с математической должностью. Нужно просто найти слова Председателя Конституционного Суда Зорькина, объясняющего, что Конституционный Суд вынес решение, толкующего положение Конституции, и прямо противоречащее вынесенному ранее, "в связи с изменением обстановки"...
Бывают и политические. Разница в том, что в России тебя посадят за антибиблейские высказывания, а в ЕС наоборот. Но свободой слова это не является ни тут, ни там, к сожалению.
Впрочем, за последние два года Россия сильно шагнула в пропасть, военной цензуры в ЕС все же нет.
Я думаю что вопрос "что нельзя публиковать" является центральным в вопросах свободы слова. Какие-то запреты есть всегда в силу того что некоторая информация наносит вред другим людям. Понятие "свободы слова" означает не то что "можно писать что угодно не боясь наказания" а лишь то что перечень запретной информации строго регламентирован и в него не входят политические темы и новости.
В нормальных странах, типа США, этот перечень касается чужих нюдсов и подобного. Также клеветы, но в частном порядке (то есть государство преследовать не будет, но возможен гражданский иск). Вот это максимально адекватно на мой взгляд.
А вот наличие "запретной" информации само по себе — это первый шаг к информационному тоталитаризму, цензуре, насаждению идеологии.
Этот перечень плюс-минус одинаков во всех западных странах поэтому мне не очень понятно к чему вы топите за ЕС. Если вам кажется что за hate speech в тех же США нельзя огрести проблем по полной программе то вы крупно ошибаетесь.
Все "запретные темы" относятся к информации наносящей вред людям. Просто так не запрещают ничего. Собственно даже в России и даже в КДНР просто так не запрещают ничего, весь вопрос только в том как расставлены приоритеты. Если запреты направлены на защиту интересов властей и карают людей наносящих вред власти то это одна история, если запреты направлены на защиту прав меньшинств - другая.
Под суд пойти за одну только hate speech пока ещё довольно тяжело, к счастью.
Соглашусь что там есть значительные отличия. Вам понадобится каким-то образом постоянно контактировать с жертвой и если речь скажем пойдет о рабочем месте, то обязанность пресекать hate speech будет лежать не на государстве а на работодателе (что не помешает Вам засудить работодателя если он с этим не справится). Но идея там broadly та же. Просто Штаты пытаются так сказать постфактум наказывать за уже случившийся харрассмент а европейцы пытаются устанавливать правила позволяющие в предсказуемых ситуациях харрасмента превентивно не допустить.
Обсуждаемые запреты не имеют вообще ничего общего с защитой прав меньшинств.
На мой взгляд это не так
Кто мешает сказать, что запреты направлены на защиту интересов народа
Никто не мешает. На мой взгляд аргументы "за" и "против" должен рассматривать суд и решать какой из них выглядит более обоснованным. Я не вижу никакого другого способа выбрать из нескольких вариантов каждый из которых имеет свои достоинства и недостатки наиболее правильный. Естественно что этот суд должен быть максимально независимым.
Во-первых, вы не пойдёте под суд, вас максимум уволят.
А, ну увольнение с волчьим билетом это конечно совершенно другое дело. Замечу что если Вы будете свои высказывания регулярно сообщать скажем соседу которому они не понравятся (в том числе и просто регулярно оставляя кому-то сообщения через фейсбук), то вполне пойдете и под суд напрямую. Не?
Политическое дело, учитывая отношения Маска и Калифорнии (а также главенствующей там партии).
А вот вот это дело в Техасе тоже политическое, от главенствующей партии?
В одной компании, где я работал, были курсы о приходе к успеху только для женщин. Как думаете, какие у меня как у белого цисгендерного
хумужчины были шансы засудить эту компанию, при этом сохранив свою нанимаемость для последующих работодателей?
Примерно нулевые. Потому что как я уже написал выше правоприменительная практика зависит от контекста. Позитивная дискриминация в этом конкретном вопросе имеет меньше негативных последствий чем вариант где женщинам не предоставляется никаких привилегий.
Какие права меньшинств, которые при этом есть у большинства, тут защищаются?
Защита от харрасмента очевидно.
Про суд я написал рядом чуть подробнее, но, короче, с любой практической точки зрения это бессмысленное (и непроверяемое, и нереализуемое) утверждение.
Какое именно? Что спорные вопросы должен разбирать независимый суд? Мне кажется что реализация независимого суда вполне реализуема :)
Не другое, но от него к нормальному здоровому обществу без сроков за слова чуть ближе.
Возможно
Эмм, вы знаете, что такое «federal» в контексте США?
Знаю, но не вижу практической разницы: грубо говоря переезд в Техас не спасет, дело против Теслы не является междусобойчиком специфичным для Калифорнии
То есть, вы прямо оправдываете двойные стандарты и _не_равенство людей перед законом?
Я считаю что понятие равенства определяется как равенство реальных возможностей а не номинально одинаковое законодательство. Вы же полагаю в курсе законов Кроу? Ну там например голосовать могут по закону разумеется и белые и черные, только вот для этого экзамен надо сдать-с. А чтобы не сдавать экзамен по многу раз на каждое голосование - делать это надо только для голосующих впервые. Ах большинство черных не может экзамен сдать а практически все белые уже голосовали в прошлом и потому освобождены от экзамена? Какая жалость, но перед законом ведь все равны, не так ли?
Это имеет столько же смысла.
Смотря для кого. Формально вы можете утверждать что любые утверждения равнозначны. Скажем кто оспорит тезис что Луна сделана из желтого сыра, а Земля плоская? Чем эти утверждения лучше взглядов современной науки? На мой взгляд отсутствие возможности дать некий универсальный алгоритм сравнения и необходимость привлекать вместо этого к решению подобных вопросов людей (причем не любых) не является достаточным основанием чтобы считать споры о том какой из тезисов правдоподобнее бесполезными и принципиально нерешаемыми.
У большинства её нет.
50 лет назад было хуже. 100 лет назад еще хуже. Кмк мы движемся в правильном направлении.
Независимый от кого? От правительства?
Как минимум. В идеале - независимый от всего. Разумеется это недостижимо, но приблизиться к этому теоретическому идеалу вполне возможно
Практика показывает, что не оч.
Я склонен считать при всех недостатках судов они а) не так уж плохо работают и б) альтернативы все равно хуже.
Правильно, оно является междусобойчиком, характерным для одной конкретной партии
Вы мне хотите сказать что демократы контролируют федеральные суды? Я несколько усомнюсь в этом тезисе.
И каких реальных возможностей нет в данном случае у женщин, что обсуждаемые курсы это компенсируют?
Равных возможностей в детском образовании (исторически сложилось). Равных возможностей в выращивании потомства (обусловлено биологически). Равного субьективного восприятия (тоже исторически сложилось)
Я бы, напротив, сказал бы,
А я бы не стал говорить а посмотрел на статистику зарплат и занятых должностей в разрезе "мужчины vs женщины". И на контролируемые научные эксперименты направленные на устранение других факторов способных повлиять на эту статистику.
Функция, описывающая правдоподобность той или иной картины мира, имеет много разных локальных минимумов
Суд сойдется к одному из них. При хорошем выборе суда - с большой вероятностью это будет наиболее правдоподобный вариант. И?
Тем, что форму Земли и состав Луны можно взять и объективно измерить
Что есть "объективное измерение"? Что послужит критерием отделяющим сторонника "теории Луны из сыра" от сторонника "теории Луны из камня"?
а эта ваша дискриминация — на самом деле неизмерима.
Прекрасно измерима. Берете достаточно большую выборку и на ней смотрите отношение людей к тем или иным действиям (позволяет объективно оценить их оскорбительность) и зависимость успехов человека от предположительно дискриминирующих факторов (например зависимость зарплаты от расы). Там есть свои сложности с организацией экспериментов но нет ничего прямо фундаментально отличного от организации экспериментов в той же физике.
А лет 10-20 назад — лучше.
Не вижу тому оснований. Лет 20 назад например не было чем-то необычным относиться к геям как к людям второго сорта. За какие-то 20 лет это отношение сильно изменилось и я это вижу. На мой взгляд это плюс, при том что я геем не являюсь. Для меня же ничего хуже не стало. Возможно конечно что будь я гомофобом я бы с этим тезисом не согласился, но мне кажется что проблема тут была бы во мне, а не в изменениях.
Но суд — это и есть правительство
Суд это в идеале отдельная ветвь власти
ВС вообще назначается президентом и утверждается Конгрессом
То что в процедуре назначения участвуют заинтересованные лица не означает что сама процедура при этом не может обеспечивать достаточно независимый результат. В Штатах на это работает соперничество двух партий участвующих в выдвижении новых судей и невозможность отозвать судью после того как он однажды назначен.
Чем хуже
Родиться женщиной - наказание, отношение хуже чем к мужчинам. Твоей жене платят на 30% меньше за ту же работу и вешают на нее ведение домашнего хозяйства. Подругу твоей дочери затравили за отклонения в гендерном поведении, она покончила жизнь самоубийством. На мой взгляд такая ситуация - хуже чем жалкий дополнительный курс для женщин на работе или невозможность свободно подискутировать в интернете о том что полов может быть только два. Да, первый сценарий возможно не так уж и многих затрагивает и не так уж и сильно, но второй имеет еще меньший негативный импакт. Причем противники этого второго сценария прекрасно это понимают и пытаются применить тот самый slippery slope аргумент в духе что сегодня ввели запрет на обсуждение болезненных тем для трансгендеров а завтра настанет тотальная цензура и диктатура, ага.
Я хочу сказать, что в федеральном суде у этих дел больше шансов.
И к чему упоминания партии тогда были?
Каких конкретно возможностей в данном случае у женщин в США в возрасте в среднем в районе лет этак 30-35 недостаточно
В их детстве, лет 30 назад, у них было меньше возможностей и общество диктовало им определенные стандарты поведения что замедлило их становление как менеджеров. Дополнительные курсы помогут нагнать сверстников
Не понял, как тут курсы помогут?
Завели ребенка - стало меньше времени на учебу - дополнительные курсы позволили получить недополученное образование
Это вообще что такое?
То что при прочих равных мужика скорее повысят чем женщину. Некоторые просто в принципе не будут повышать женщину ни при каких обстоятельствах если это в их силах.
Какой тут вывод надо сделать?
Ну довольно много разных. Но мы вроде как женщин на менеджерских позициях обсуждали?
Где, в Штатах? Да всем пофиг уже было, по большому счёту.
Легализация однополых браков шла с 2004 по 2014 и с очень большим скрипом. Это совсем не "всем пофиг". Культурный срез по фильмам начала 00х затрагивавших тему тоже довольно интересные вещи отражает. Геи в Штатах насколько я знаю стали относительно нормально восприматься мейнстримом примерно где-то в конце 80х. Еще в 60х (50 лет назад) они вполне однозначно позиционировались как парии.
Меньше естественное воспроизводство населения
Я не склонен считать что геи начнут заводить детей если общество станет их осуждать или перестанут заводить детей если общество станет к ним относиться нейтральнее.
Ты всё время всем должен, и тебе мало что прощают
Это мягко говоря не так. Армия - единственное что преимуществннно на мужиках висит, да. Но я бы сказал что 20 лет растить детей посложнее чем 2 года служить в армии.
В гугле возможно. По стране в целом - нет
Но её хрен выпрешь с работы, даже если она профессионально непригодна
То есть когда нанимали она была профессионально пригодна, а потом хоп - и перестала? Я такого в реальной жизни не видел, ну кроме случаев когда на должности брали любовниц. В реальности лучшее на что можно рассчитывать - то что чуть менее толковую девушку возьмут вместо чуть более толкового мальчика.
оказывать преференции тем же женщинам, и тебе ничего за это не будет
Ну и как, много компаний где берут только женщин на IT позиции?
Так, ладно, стоп. Шесть утра, мне кажется мы уже все друг другу высказали и с вашей стороны уже пошел поток какой-то хрени а для вас в свою очередь такой хренью выглядят мои аргументы. Думаю что это надо уже сворачивать.
Давно так не флеймил, хех :).
Вы будете ныть про изнасилования
Кстати, внезапно, иногда бывает и такое.
женщины патологически не могут в лояльность, а могут только в блядство за ресурсы
Ну это уже мизогиния в чистом виде. Я видел много женщин которых бросили с детьми на руках. Считаете что им легко или что у них много перспектив в жизни? А ведь ситуация абсолютно типовая и встречается куда чаще чем весьма экстремальная и редкая ситуация в виде войны. Если брать ту же Украину то матерей-одиночек там больше 400 тысяч. И да, среди мужиков тоже есть жертвы насилия как сексуального так и бытового. Нет, среди мужиков это значительная редкость (особенно если исключить из рассмотрения геев и сексуализированное насилие со стороны других мужиков хотя даже с ним статистика не в пользу мужиков), тогда как среди женщин - обыденность.
Да, я буду ныть про разницу в зарплате потому что экспериментально не раз демонстрировалось что "разницей в навыках" она не описывается.
Считаете что им легко или что у них много перспектив в жизни
Но ведь речь не про "тяжело или перспективы". речь про "лояльность".
тем не менее, судя по наблюдениям, "лояльность женщин" — это скорее "некуда деваться" ("вокруг все такие же", "кому я нужна"). а нелояльность, уход к "более крутому" (чаще видел к более богатому, и только один раз — "к более волосатому") мужику — явление (при наличии такой возможности) довольно частое — от некоторых моих друзей уходили, к некоторым моим друзьям тоже уходили. Причем, при примерно, плюс-минус, одинаковом материальном достатке моего круга — в основном по одной и той же причине — материальной. Впрочем, это обычная биологически обоснованная стратегия женского поведения. В т.ч. заставляющая и мужиков "шевелиться".
По статистике мужчины изменяют примерно в 1.5-2 раза чаще чем женщины. Верю что причины измен разные, могу допустить что женщины чаще изменяют с более богатыми что сопряжено со сложностями в поиске оных тогда как у мужиков измена чаще связана с охотой покувыркаться с более красивой / молодой которая меньше ковыряет мозг чем благоверная и найти такую проще. Но не вижу как из этого следует что женщины менее лояльны. Вот то что из Вашей логики следует что женщины более уязвимы - вижу: если мужику уйти к другой в Вашей версии не так сложно как женщине уйти к другому то это может вынуждать женщин жить с тем кто им не нравится.
Я встречал разных женщин - видел и материально озабоченных, и ищущих приключений на пятую точку, но видел и верных и искренних и не скажу что их было меньше, скорее наоборот. Первые просто часто более заметны, это нередко яркие персонажи которые собирают вокруг себя много парней (из-за чего единственная девушка способна разбить сердца десятку) тогда как вторые остаются незамеченными серыми мышками (и могут осчастливить лишь одного)
По статистике мужчины изменяют примерно в 1.5-2 раза чаще чем женщины.
Ох уж эта статистика...
Если предположить, что речь идёт о гетеросексуальных "изменах", то в них, как правило, участвует один мужчина и одна женщина. Тогда получается, что по статистике мужчин в мире в 1,5-2 раза меньше, чем женщин, что противоречит наблюдаемой реальности.
Изменяют — да. уходят — реже.
Чистая биология — самец хочет оставить как можно больше потомства, а самка — получить потомство от лучшего самца и сохранить своё потомство в лучших условиях.
Мы, люди, не только существа социальные, но и биологические...
Мне не очень понятно как мужик гуляющий налево может считаться "верным партнером" только исходя из того что он не собирается разводиться.
История из жизни. Девчонка вышла замуж за парня в юном возрасте, уже в браке залетела несмотря на контрацепцию. Муж потерял работу полученную по знакомству и вместо того чтобы искать другую начал пить, живя вместе с девушкой на деньги мамы девушки так как денег ему предлагали ему существенно меньше а работать надо было больше. Продолжалось это около года со всей классикой жанра в виде забирания пьяного тела валяющегося на улице. После того как этот клоун еще и спалился на измене она подала на развод, будучи на тот момент студенткой с маленьким ребенком на руках. Прошло уже больше 15 лет, тот парень женился на другой девушке, завел ей двоих детей, но продолжает доставать ее до сих пор. Особенно эффектной была попытка вернутся к ней когда у его второй пассии родился второй ребенок. С вашей точки зрения - это очень верный мужик, не бросал ее, вернутся несколько раз пытался, а она развелась из-за того что у него были финансовые проблемы в жизни. А с моей точки зрения парень просто искал где ему будет комфортнее всего устроиться. Семья это ж не только обязанности, но и определенные плюшки. Когда где-то обязанностей становилось больше а плюшек меньше - он шел искать место где ему будет проще. Жена не понимает твою сложную ситуацию, орет чтобы ты перестал пить и нашел работу и лишает секса? Можно выпить с понимающими мужиками во дворе и найти любовницу. У любовницы тоже родился ребенок, она теперь не высыпается и орет чтобы ей помогали? Вернемся назад к жене, там вроде проще было да и дите уже подросло, не орет больше ночью. Никакой верности в этом нет.
Ну, я и не называл изменяющего "верным партнером". И ситуаций, аналогичных описанной, тоже видел немало (кстати, в описанной вами ситуации женщина не "ушла к более богатому", хотя и "минимизировала потери", что привело к лучшим условиям для ее ребенка). Видел возвращающихся мужей и возвращающихся жен. видел мужиков, "живущих на 2 семьи". Жизнь — штука сложная (неожиданный вывод, да? /s)
Все "запретные темы" относятся к информации наносящей вред людям.
И какой вред некоему О. нанесёт то, что некий Джон Пупкинд напишет где-то в этом вашем интернетике, что "Сарайка — бабизянка"? Он так расстроится, что аж кюшать не смогёт?
Если в этом вашем интернетике много людей постоянно будет писать какую-нибудь объективно оскорбительную фигню затрагивающую некоего О, то это вполне нанесет ему психологический вред. Не?
Не знаю, как там некий О, а лично мне глубоко перпендикулярно. Для того, чтобы чьё-либо мнение начало меня интересовать, его высказывающий должен сначала доказать, что его особо ценное мнение вообще имеет какую-то ценность.
Берем случайную выборку из 1000 человек для которых релеванто некоторое утверждение и спрашиваем их является ли это утверждение оскорбительным. Получите вполне объективную оценку степени оскорбительности слабо зависящую от того какие именно 1000 человек были выбраны. Для каждого отдельно взятого человека понятие оскорбительности конечно субъективно, но вот для достаточно большой группы людей - уже нет.
Если у Вас есть нечто X наличие чего оскорбляет большинство а отсутствие оскорбляет меньшинство, то деваться некуда - большинство победит. Но идея с защитой прав меньшинств не в том что дать им какие-то особые права которые будут раздражать большинство а в том чтобы дать меньшинству такие права которые будут меньшинству помогать не мешая однако существенным образом большинству.
Пропаганда способна менять людей и их ценности, это грустно, но это реалии жизни. Но если Вы способны изменить ценности большинства людей, то Вы имеете полный контроль над страной в любом случае. Как я уже писал если скажем в России условно говоря 70% искренне верит в то что война справедлива то выходить на улицу с антивоенными плакатами будет плохой идеей которая в любом случае ничего уже не изменит. При этом будь общественное мнение иным те же действия могли бы оцениваться иначе и иметь другой результат.
Получите вполне объективную оценку степени оскорбительности слабо зависящую от того какие именно 1000 человек были выбраны
1000 случайно выбранных в Республике Ичкерия весьма негативно отнесутся к сожжению Корана, а 1000 случайно выбранных на Чукотке будет глубоко пофиг. А судьи выбиратели кто?
Цензура всегда направлена для защиты интересов цензора. Какое обоснование будет придумано для пиара не так уж и важно. Обычно это защита детей или противодействие террористам. Можно и про права меньшинств сказать, какая разница.
Я вам напомню, что сам топик статьи как раз начался 10 лет назад с "защиты детей от вредоносной информации". Думаю не надо говорить кого на самом деле защищает эта цензура в итоге?
В США нельзя огрести проблем со стороны государства. Точнее можно, но все же это сложно и пока единичные случаи, спасибо первой поправке. Вторая поправка в свою очередь защищает первую, иначе бы ее давно не было как мне кажется.
В США нельзя огрести проблем со стороны государства.
Г-н Сноуден и г-жа Мэннинг смотрят на Вас с недоумением.
Вторая поправка в свою очередь защищает первую,
Особенно классно она защитила "Давидову ветвь".
Я не очень представляю себе каким образом преследование людей за расистские высказывания может как-то помочь личным интересам цензора. Не проясните этот вопрос в деталях поподробнее?
Выше я уже написал что адекватная цензура должна взвешивать на весах достоинства и недостатки. Еще на этапе "защиты детей от вредоносной информации" было понятно что недостатки в том варианте который приняли явно перевешивают достоинства. И мне не очень понятно какой тезис Вы тут собираетесь защищать? Что если бы тогда закон о "защите детей" не приняли то в 2022 не было бы арестов за плакаты? Или что принятие тогда того закона неизбежно влекло за собой через 10 лет аресты за плакатики? Я позволяю себе криво усмехнуться над обоими этими идеями.
В США более децентрализованная правовая система, но я не очень вижу принципиальной разницы в том огребете Вы от федерального правительства, потащившего Вас в суд соседа или своего работодателя. Вам все равно нельзя говорить что угодно, есть определенные ограничения и запретные темы и эти темы на удивление аналогичны ЕСовским.
282 статья - это буквально преследование людей за расистские высказывания. Как вы считаете, она не помогает интересам цензора в виде режима? Прям совсем никак? Нужно ее оставить? Может быть административную преюдицию убрать, как было до дела Мотузной?
Конечно, запугивать людей можно и без всяких статей. Просто брать рандомного стотысячного комментатора и бить до кровавых соплей. Эффект будет точно такой же: остальные 99999 человек вы запугаете и они будут бояться высказываться против вас (или вообще говорить любые вещи, которые вы не одобряете), чтобы им не прилетело. Но со статьей оно как-то сподручнее.
Принципиальная разница между огребанием от работодателя и правительства есть: в первом случае вас не посадят в тюрьму и не лишат свободы иным способом. А если у вас по той или иной причине работодателя нет и он вам не нужен, то вы и вовсе можете плевать на это с глубокой колокольни, на режим так наплевать не получится.
Как вы считаете, она не помогает интересам цензора в виде режима? Прям совсем никак?
Я считаю что в "расистском" ее варианте - да, ее крайне сложно использовать против подавляющего большинства противников режима.
Нужно ее оставить?
В каком-то виде - нужно. Вероятно в несколько ином чем сейчас. В чем Вы видите проблему?
Но со статьей оно как-то сподручнее.
Ну так поэтому вероятно и была принята 280.3 которая мягко говоря отличается от 282й?
А если у вас по той или иной причине работодателя нет и он вам не нужен, то вы и вовсе можете плевать на это с глубокой колокольни, на режим так наплевать не получится.
Если у вас есть деньги и возможность не работать то вы легко и непринужденно можете и на режим наплевать. Просто сидите тихо у себя дома и все ОК будет. Все проблемы с цензурой возникают только когда Вы начинаете с кем-то общаться и этот кто-то на Вас обижается, но если Вы можете избежать общения с "обидчивыми" людьми то у Вас и в России проблем не будет. В свою очередь если Вы попробуете в Штатах выйти с плакатиком где что-нибудь про негров будет написано, то кмк вы прекрасно познакомитесь и с американским судом.
Очень легко, потому что при должном желании расизм можно найти во всём.
Я что-то не заметил чтобы людей выходивших с антивоенными плакатами судили за расизм. Как-то вот не нашли-с.
Абсолютно конкретный пример,
Звучит как обычная байка на мой взгляд.
Как думаете, сколько шансов
Не вижу ни конкретного оскорбления ни призыва к насильственным действиям. Крайне сомневаюсь что большинство белых мужчин этот плакат оскорбит, народ скорее поржет над неадекватной барышней.
В США я вообще людей, которых бы судили за расизм, пока ещё не заметил, поэтому не знаю, о чём этот ваш тезис говорит.
Причем тут США когда обсуждалась российская 280я?
Я лично видел запись звонка в 2020-м с этими словами.
Было бы интереснее узнать подробности. Что за звонок, как к вам попала его запись, можно ли ее почитать...
А что в вашем примере надо было написать про чёрных, чтобы по вашему мнению оказаться под судом?
Я уже вроде писал не раз что для разных групп людей оскорбительными являются разные высказывания?
>Не вижу ни конкретного оскорбления ни призыва к насильственным действиям
Окей, а если бы там было написано "ban black men", то вы бы так же сказали?
>Я считаю что в "расистском" ее варианте - да, ее крайне сложно использовать против подавляющего большинства противников режима
Легко, расизм можно найти в чем угодно вообще. 282 изначально принималась еще при Ельцине, лоббировалась правозащитниками типа Льва Пономарева, тогда ее еще называли "русской статьей" (угадайте почему). Сначала ее использовали для борьбы с политическими противниками с крайне правого фланга, а потом начали использовать для борьбы со всеми подряд, включая этих самых правозащитников.
Потому что именно так и бывает, когда появляется инструмент, по которому можно любого привлечь за что угодно.
>В чем Вы видите проблему?
В том, что если ты создаешь оружие массового поражения, то рано или поздно оно и против тебя будет использовано.
>Просто сидите тихо у себя дома и все ОК будет
Так именно в этом и заключается цель цензуры и ковровых репрессий: чтобы все заткнулись, сидели тихо у себя дома и не мешали серьезным дядям дела делать. К чему это приводит видно на примере России.
"Друзьям — всё, врагам — закон" (c)
Я с тем же успехом могу заявить что любая полиция является легитимизацией института насилия под видом защиты общества. Но наверное все же полиция полиции рознь и не стоит все возможные реализации полиции грести под одну гребенку?
Идея что введение ограничений на расистские высказывания и аналогичные меры могут быть использованы в качестве средства борьбы элиты со средним классом (!) представляется мне в высшей степени надуманной. Неясно и зачем все так усложнять когда есть старая добрая схема с пособиями и ее вариации а-ля нынешняя Венесуэла.
если она положит с прибором на конкретно защиту вас , то ей ничего не будет.
Strawman и подмена тезиса, попробуйте ещё раз.
Я проиллюстрировал примененную Вами логику к аналогичному тезису, что тут не так?
Первостепенная цель полиции, функция, которую она максимизирует — создавать иллюзию заботы о гражданине, чтобы гражданин в среднем не сильно возбухал.
Этот тезис весьма ярко иллюстрирует Вашу картину мира :)
Попробуйте ответить хотя бы себе, зачем в РФ ввели хрен знает когда статью за оскорбление чувств верующих
Затем что церковь является инструментом пропаганды не менее мощным чем телевидение. Подмятие независимых СМИ, взятие государством контроля над церковью и обеспечение максимально широкого влияния для церкви (в том числе путем подавления ее противников) - звенья одной цепи. А вот при чем тут расизм я пока не вижу.
Можно ли использовать это как контрпример
Я боюсь что потерял Вашу нить рассуждений. Попробую пояснить свою если пример Вам кажется слишком натянутым: в легитимизации "абстрактной" цензуры нет ничего плохого. Цензура может быть хорошей и нужной. Она разумеется так же может быть плохой и ужасной, но это будет относиться к КОНКРЕТНОЙ ее реализации а не к любой цензуре вообще. Поэтому я и привел пример с полицией - хотя мы безусловно видели примеры того как полиция превращала государства в тоталитарный кошмар, были и государства где полиция выполняла нужную и полезную роль. Фактически мы не знаем ни одного успешного примера государств без полиции. Тезис же вида "примерами хороших полиций вы легитимизируете и полицию нацистской германии" явно ложен.
Кек. Сколько людей в РФ в неё хотя бы раз в год ходят?
Ну церковь имеет влияние не только на тех кто в нее "хотя бы раз в неделю" ходит. Телеящик отлично умеет транслировать многие тезисы попов в массы а "православными" себя самоидентифицирует 66% населения.
Разумеется если бы стоял вопрос ИЛИ церковь ИЛИ телеящик то выбор бы стоял в пользу ТВ. Но вопрос-то стоит не так. Власти взяли в свои руки конроль И над телевизором И над церковью. Возможно это дало им +20% населения, возможно +5%, но это в любом варианте была выгодная для них сделка. Невыгодной ее могли бы сделать разве что потеря властями атеистов и протесты, но их как известно не последовало.
Оскорбление чувств верующих — это наполовину прикрытие распилов, наполовину — оттачивание и легитимизация инструментов цензуры.
Довольно смешно видеть у Вас рядом утверждения что а) церковь не имеет существенного влияния на народ и б) церковь может использоваться для легитимизации инструментов цензуры. Довольно очевидно что подобная "легитимизация" возможна только среди тех на кого церковь имеет влияние.
любая полиция является легитимизацией института насилия под видом защиты общества.
А мясокомбинат является легитимизацией института насилия над животными под видом кормления общества!
Идея что введение ограничений на расистские высказывания и аналогичные
меры могут быть использованы в качестве средства борьбы элиты со средним
классом (!)
ИМХО, здесь борьба ведётся сколько не с самим средним классом, а с его (политической) субъектностью.
Раньше можно было сказать, что поскольку мигранты из определенных стран в среднем более склонны сколачивать банды и наносить вред, то их надо запретить, депортировать, и всячески им усложнить получения виз, а на границе построить забор и сделать страну Великой Еще Раз...
Но сегодня это будет принято за 282, потому что "у преступности нет национальности". Еще как есть.
Fun fact 1: по статистике уровень преступности среди нелегальных иммигрантов вдвое ниже чем у местных жителей США. Большинство иммигрантов едет как это не странно, гм, работать и старается лишний раз не отсвечивать чтобы ненароком не уехать обратно.
Fun fact 2: по статистике уровень преступности коррелирует с уровнем доходов и местом проживания. У некоторых этнических групп средний уровень доходов значительно ниже а живут они в районах с высокой преступностью.
Но на 50% больше, чем у легальных мигрантов.
Ну так там автор коммента предлагает депортировать не нелегалов а всех иммигрантов по национальному признаку + максимально усложнить им легальную миграцию
Это ничего не говорит о причинно-следственных связях
Разумеется. Просто вот так получилось что для меня объяснение "Джо ходил в паршивую школу, у его родителей было мало времени на то чтобы с ним заниматься а среди друзей были те у кого родственники были бандитами поэтому когда он подрос то не смог найти хорошую работу и пошел вместо этого в банду" звучит как значительно более богатое на причинно-следственные связи чем объяснение "Джо пошел в банду потому что был темнокожим и ему не хватило ума чтобы найти работу получше".
Как это укладывается в модель, описывающую преступность только низким доходом?
Я не говорю что преступность описывается ТОЛЬКО низким доходом. Я говорю что статистические различия в уровнях преступности вероятно имеют объяснения в основном никак не связанные с расой. Скажем если вносить уточнения в модель чтобы учесть низкую преступность среди иммигрантов то надо учитывать что доход есть понятие во многом субьективное. Иммигранты воспринимают свою работу в США как относительно высокооплачиваемую (относительно страны откуда они приехали, это собственно и был для них главный мотив для миграции). Можно так же предположить что в силу того что взрослели они в другой стране те кто в детстве сделал свой выбор в пользу криминала вероятно там и остались (бандит может не так уж плохо жить и в Мексике) тогда как уехавшие в детстве изначально уже сделали выбор в сторону честной работы.
Плюс, заметьте, что средний инкам у этнических групп вырос примерно настолько же, насколько и у белых
За какой период времени? Не связано ли это банально с тем что белых за последние 50 лет стало в США в процентном отношении значительно меньше?
Насчёт ковида там интереснее. Помнится, по статистике выходило, что у загорелых шансы скопытиться в три раза больше, чем у белых. Поэтому собрать их в кучу в одном месте, чтобы они перезаражали друг друга — это прямо-таки мечта расиста!
Мне кажется что вы натягиваете сову на глобус.
Во-первых я не очень представляю как вы собираетесь натянуть цензуру за трансфобию на заметки где публикуются подробности судебного решения по делу Дуэйна. В моем понимании такая цензура может обрезать лишь публикации в которых попытаются ВСЕХ трансгендеров проассоциировать с насильниками. К примеру "очередной трансгендер-насильник казнен в тюрьме под вопли ACLU. вот перечень других преступлений совершенных трансгендерами". Публикацию же а-ля текст community news от Маска под цензуру попасть не может.
Во-вторых несколько смешно видеть как человека выступающий за абсолютную без ограничений свободу слова бесит какая-то из публикаций.
Во-вторых несколько смешно видеть как человека выступающий за абсолютную без ограничений свободу слова бесит какая-то из публикаций.
Простите покорно, с чего Вы взяли, что эта публикация его "бесит"?
Коллега просто в очередной раз указал на старую как мир методику манипуляции: "про то, что хотим сказать (что чувак заявлял о своей якобы трансовости) — орём на всех углах; то, что хотим скрыть (то, что это не простой чувак, а убийца и насильник-некрофил, и, может быть, никакой он не транс, а просто от вышки отпетлять пытается) — заметаем под коврик".
Кто осилил хотя бы пару "Дозоров" Лукьяненко — эту "ложь через умолчание" за версту чует
В "Дозорах" Светлые принципиально (в силу особенностй магии) не могли говорить неправду. Однако это совершенно не мешало им сообщать неверную информацию — например, рассказать только часть правды, и предоставить слушателю возможность домыслить остальное — и при этом, естественно, домыслить неправильно.
Потому что эти подробности могут привести к всплеску трансфобии и хейт-крайма, поэтому их не нужно публиковать.
Может хотя бы потому, что там используется неправильный предлог
Вы меня извините, но существующая цензура так не работает и те идеи о которых я говорил тоже к подобному не ведут. Если считаете иначе - давайте обсудим на конкретных примерах.
Ага, а цензура материалов, вредящих детям, может обрезать только материалы, вред от которых доказан неиронично и серьёзно независимыми экспертами
Опять же у Вас есть какие-то конкретные примеры?
Или абсолютизм в свободе слова, по-вашему, означает, что я априори согласен с любым высказыванием?
На мой взгляд как приверженцу абсолютной свободы слова Вам следовало бы сказать что-то вроде "вот я хотел бы опубликовать X а мне не дают". Но Вы сказали немного другое - "вот смотрите какие ужасы пишет ACLU - их надо обязательно сопровождать негативными комментариями а без этого будет кошмар и ужас". То есть у Вас акцент не на том что Вам не дают что-то сказать, а на том что надо эту чертову ACLU заткнуть.
Номинально да, но с любой практической точки зрения это бессмысленное уточнение.
Ну я бы сформулировал общие принципы таким образом:
Должен быть какой-то ущерб для людей. Это может быть материальный ущерб, ущерб репутации либо харрасмент. Нет ущерба - не может быть наказания. Ущерб невелик - наказание должно быть небольшим.
При оценке единичного акта однако следует оценивать возможность того что оставшись без наказания он станет массовым и оценивать риски исходя не из одиночного акта самого по себе а из этого массового сценария
Одновременно следует так же оценивать возможность того что введенный запрет приведет к каким-то негативным последствиям. Нет смысла вводить цензуру если это создает риск сценария с худшими последствиями
Например плакат "я выступаю за прекращение войны" даже будучи массовым (2) на мой взгляд не способен дать каких-то негативных последствий для людей (1) в то время как запрет на такие плакаты однозначно негативно (3) влияет на возможность людей протестовать и допускает сценарии по уничтожению оппозиции ведущие к диктатуре.
Разумеется по каждому пункту можно пытаться спорить. Например (2) массовые протесты против войны могут привести к поражению России после чего (1) граждане России будут порабощены что нарушит их права и (3) это более серьезный риск ради которого и диктатуру можно потерпеть какое-то время. В силу этого будет целесообразен временный запрет на подобные плакаты. Заниматься сравнением вероятности "порабощения России из-за плакатов" vs вероятности "уничтожения оппозиции сугубо для целей удержания власти" кмк должен суд. Не думаю что тут возможны какие-то универсальные решения - скажем полагаю что правоприменительная практика по антивоенным протестам в России и Украине может быть разной и это будет будет полностью оправдано в силу значительного различия ситуаций в которых находится Россия и Украина.
Под харрасмент можно что угодно подвести.
Не все что угодно. Должен быть доказуемый психогический вред. Суды вполне себе устанавливают и вполне вменяемые границы и критерии идеи которых вращаются вокруг того что если нечто является харрасментом то оно восприниматься таковым не только Вами но и большинством других лиц которые с подобной ситуацией могут столкнуться. И да, эти границы могут меняться со временем и зависеть от места событий и участников.
Slippery slope fallacy, возведённое в ранг фундамента под правоприменительной практикой — это новое слово в юриспруденции
Slippery slope fallacy подразумевает что бездействие повлечет утяжеление нарушений - мол если сегодня я чернокожего словом на н назвал то завтра половина инета будет призывать убивать темнокожих (мы покатимся по плоскости вниз). Я же говорю о другом. Например штраф 500$ за выброшенную на улице города бутылку явно выглядит избыточным в контексте самого деяния, ведь ликвидация "последствий" нарушения едва ли стоит и десятка долларов. Но если штраф убрать или снизить до этого десятка то мусорить станет много людей и город быстро превратится в свалку. Вы же надеюсь мне не будете рассказывать что в юриспруденции Штатов такой подход не встречается?
Обижает людей, считающих 2-ое мая днём траура, например.
Простите не понял
В суде сидят какие-то сверхлюди или вообще оракулы, которые всё знают?
Конечно нет. Будут и ошибки и косяки. Просто в среднем это вполне работает а ничего лучшего все равно нет.
Есть: например, не судить за слова.
Именно. Слова "не оставляют шрамов на теле" (с)
Ну вот у меня доказуемый психологический вред от этого. Сон аж потерял.
Если исследования на случайной выборке из сотни-другой человек покажут что это типичная реакция то я признаю это психологическим вредом.
Опять двойные стандарты.
Отражение того что общество меняется а задачей законов является управление этими изменениями. В одной ситуации оптимальны одни законы, в другой - другие.
Это не может быть само по себе обоснованием штрафа в 500 (или в 100, или в 50, или в любую другую сумму) единиц
А что же позвольте Вас спросить является таким основанием для совершенно реальных штрафов которые наблюдаются на практике?
А Штаты — это у нас образец идеально сделанной юридической системы?
Ну Вы как минимум утверждали что Штаты ближе к идеалу чем многие альтернативные системы, не? Рискну предположить что из реально существующих и проверенных практикой систем более удачных вариантов Вы не предложите, верно? Или есть страна с более удачным на Ваш взгляд законодательством?
некоторые другие люди считают это достаточным основанием для текущих действий.
Теперь понял, согласен, обижает. По моим оценкам (числу идиотов которые нападали на пикетчиков и числу добровольцев на призывных пунктах) этих людей довольно мало и в среднем по населению подобный плакат все же не считается оскорбительным, но я согласен с тем что если большинство населения разделит подобную точку зрения то меньшинству следует прекратить выходить с антивоенными плакатами. Например не стоит протестовать против войны будучи жителем Украины. Не стоило протестовать против войны проживая в США в 1943 (там к слову несколько сотен человек за подобные протесты в те годы арестовали). Да, это не очень здорово звучит, но если смотреть на вещи реалистично - подобные протесты в такой ситуации заведомо ничего не изменят, не правда ли?
Непроверяемое высказывание.
Вполне проверяемое, в тех же Штатах судебные дела пересматриваются иногда и процент судебных ошибок это вполне позволяет оценить, он составляет в районе 5%.
Есть: например, не судить за слова.
И как, есть исторические прецеденты стран где эта прекрасная идея работала? Я вот знаю немало примеров того как слова убивали людей. Вот к примеру в 1989 году некоторые слова в Сумгаите привели к тому что группа азербайджанцев пошла и стала убивать армян, за чем последовала цепочка событий в ходе которой десятки тысяч погибли а больше миллиона человек стали беженцами. И знаете что интересно? Суд над погромщиками формально наказавший за преступление ничего в этом не изменил. Те кто произносил слова остались на свободе и их усилями слова сделали арестантов и их последователей героями. Fast forward на 15 лет и эти же слова породили Сафарова, почитайте про его историю, весьма показательный результат того что на что способны слова.
У вас опять меньшинства отклеились. На случайной выборке из 100 человек им самим в среднем не будет обидно от чтения n-слова, f-слова или r-слова.
Ну брать надо случайную выборку все же среди людей для которых высказывание в целом релевантно. Тезис-то про n-слово состоит не в том что оно оскорбительно само по себе а в том что оно оскорбительно для определенной расовой группы. Вот из этой группы и набирать выборку.
В вашей парадигме нужно ли запретить межрасовые пары, или как?
В моей парадигме нельзя разрешать межрасовые пары до тех пор пока пропагандой или иными мерами уровень их резкого неприятия большинством обществом не снизится. Что мы собственно на примере тех же Штатов и наблюдали.
ХЗ, у меня есть чувство, что они берутся относительно с потолка или почти по историческим причинам — сколько штрафа берут за похожие вещи в похожих ситуациях.
Ну а на мой взгляд за каждым штрафом стоит вполне понятная история. У города была проблема с тем что слишком много людей мусорило, чтобы ее решить ввели штраф, размер штрафа повышался пока число мусорящих не сократилось до приемлемного уровня. Возможно другой город потом заимствовал этот опыт. Но штраф-то в любом случае начиная с какого-то момента продолжает существовать как средство сдерживания: если его отменят то проблема мусора вернется. Он перестет решать актуальную проблему (на улицах ведь больше не мусорят) и решает теперь потенциальную.
Суды в РФ работают вдвое лучше, чем в США, да?
Зависит от того как устроена процедура проверки работы суда. В озвученной оценке 5% я апеллировал к практике пересмотра тяжелых преступлений за счет генетической экспертизы материалов которая была недоступна на момент изначального суда. Это механизм который позволяет довольно достоверно оправдать невиновного человека и слабо зависит от людей проводящих экспертизу.
Вас не смущает, что вы в одном комментарии подряд пишете про развитие общества и принятие таких правил игры, которых никогда не было раньше, а затем требуете от меня продемонстрировать вам проверенные раньше правила игры? Не кажется ли вам, что здесь есть какое-то, не знаю, противоречие, что ли?
Нет не кажется. США не статичная страна, она развивалась несколько столетий и сильно трансформировалась за это время. Управляли этими трансформациями ряд механизмов, в том числе суды. Результат лично мне кажется явно неплохим. Я предлагаю продолжить использовать те же самые механизмы для дальнейшего развития. Конечно past performance is not a guarantee of future results, но лучшей альтернативы я не вижу.
Вы как я понимаю предлагаете что-то а-ля давайте зафиксируем ситуацию в том виде в котором она была 20 лет назад. Не надо ничего развивать, кто-то точно будет недоволен а вырастет ли из новых инициатив по равноправию что-то хорошее еще бабушка надвое сказала. Но этот аргумент универсален: что мешало сказать в 1923 что демократия в США и так неплоха и оставить все как есть? И если мы можем сегодня опираясь на исторический опыт уверенно утверждать что эта идея была плоха в 1873, плоха в 1923, плоха в 1973, то почему она должна стать хорошей в 2003 или 2023?
а теперь не учитываете никакие положительные стороны
Я просто иллюстрирую что речь идет отнюдь не о мелочах чтобы можно было говорить что ЛЮБАЯ цензура является заведомым злом. Существующая конкретно в Штатах цензура разумеется имеет проблемы, но на мой взгляд они не настолько велики чтобы перевешивать ее достоинства.
ликвидация "последствий" нарушения едва ли стоит и десятка долларов.
Интересно, и где же это Вы наймёте дворника, который за "десяток долларов" в месяц будет улицы от брошенных бутылок очищать?
>Например плакат "я выступаю за прекращение войны" даже будучи массовым (2) на мой взгляд не способен дать каких-то негативных последствий для людей
Понимаете в чем проблема: это вам кажется, что он не способен дать негативных последствий. А вот власти и сторонники властей наверняка считают иначе, что-то вроде "сегодня он против войны, а завтра родину продаст, скрепы пошатнутся и страны не будет". Я уж не говорю о том, что наверняка их подобные плакаты очень сильно оскорбляют. Поэтому придется вам пойти на кичу лет на 5 покуда власть не в ваших руках или руках ваших сторонников.
И пока существуют законы и принципы, которые позволяют вот так легко давить иное мнение его и будут давить. Только направление будет меняться в зависимости от того кто в данный момент у руля.
А чтобы такого не было, не должно быть законов которые позволяют это делать. Вот в принципе не должно быть. И даже должен быть механизм, который препятствует введению таких законов, аля первая поправка.
P.S. Кто-нибудь знает как в этом ужасном новом редакторе делать цитаты? Markdown не работает, html тоже. На старый почему-то не могу больше вернуться, сразу разлогинивает.
Понимаете в чем проблема: это вам кажется, что он не способен дать негативных последствий
Я же вроде прямо написал об этом в своем комментарии
И пока существуют законы и принципы, которые позволяют вот так легко давить иное мнение его и будут давить
А кроме суда Вы что ли полагаете давить на Вас некому? На мой взгляд исторический опыт богат на примеры того как общество отлично справляется с подавлением инакомыслящих и без помощи законодательства. Из условных плюсов - по понятным причинам обычно это диктатура большинства. Из минусов - меньшинства не получают вообще никакой защиты.
Любая система защищающая права меньшинств разумеется теоретически может быть использована для захвата меньшинством власти. Но из этого не следует ни то что такой захват неизбежен, ни то что общество без такой системы является более справедливым и стабильным.
Кто-нибудь знает как в этом ужасном новом редакторе делать цитаты?
Там же написано - нажмите слэш для вызова контекстного меню (добавлю от себя "находясь в начале нового абзаца текста"). Первым пунктом будет вставка цитаты
>На мой взгляд исторический опыт богат на примеры того как общество отлично справляется с подавлением инакомыслящих и без помощи законодательства
Понимаете в чем дело: если у нас уж есть государство, то оно должно делать так, чтобы каждый индивид был защищен от любого подавления. Иначе какой в нем смысл? Только вот высказывание мнения никакого отношения к подавлению не имеет в отличии от уголовного преследования.
>нажмите слэш для вызова контекстного меню
Спасибо.
Иначе какой в нем смысл?
Например смысл может быть в том чтобы больше индивидуумов было защищено от подавления чем при отсутствии государства.
Лекарство, которое лечит 90% людей лучше чем отсутствие такого лекарства. Даже если 10% оно не вылечит и они умрут. И даже если от побочных эффектов умрёт ещё 10%.
Только если лекарство в 10% случаев будет приводить к инвалидности никто его на рынок не выпустит.
Если альтернатива это смерть всех 100%,то ещё как выпустят. И даже если альтернатива это смерть 20% думаю что выпустят в большинстве современных стран.
Государство это очень неэффективная штука с кучей потенциальных и даже реальных проблем. Но пока ещё никто не придумал жизнеспособную альтернативу, которая была бы хоть немного лучше.
если у нас уж есть государство, то оно должно делать так, чтобы каждый индивид был защищен от любого подавления.
Ну вот весьма немалое количество натуралов считает, что геи (7% популяции) подавляют их право на то, чтобы их дети росли без всяких там радуг. Защищать будете?
А кто-то считает что он Наполеон и чего с того? Вот право считать что угодно у человека есть. И говорить об этом тоже. А запрет на геев ничем не отличается от запрета на высказывание своего мнения. И преследование геев ничем не отличается от преследования за комментарии в интернете. И то, и другое недопустимо.
А кто-то считает что он Наполеон и чего с того?
Ну так геям никто не запрещает заниматься гейством у себя дома. Проблема возникает тогда, когда они начинают пихать своё гейство в физиономии тем, кто его наблюдать не желает.
Опять же, почему "gay pride" приветствуется, а "straight pride" — нет? Почему устраиввать парады имеют право только геи? Мы же за всеобщее равноправие, нет? Почему "все люди равны, но некоторые — равнее"?
они начинают пихать своё гейство в физиономии тем, кто его наблюдать не желает.
Согласен. Но ведь кроме, скажем так, "сексуального гейства" есть и "ментальное гейство", когда мозги используют не по назначению (вместо того, чтоб думать — верят)? И этим ментальным геям вполне разрешается устаивать свои гей-парады, заниматься пропагандой, даже иметь свои телеканалы...
Но ведь они не заставляют никого насильно смотреть эти телеканалы? Вы видели прихожан, толпами марширующих по улице с криками "Иисус воскресе"? Или мусульман, толпой перекрывших движение и исполняющих намаз посреди улицы?
(Не, в России, может, и видели. В США я такого не наблюдал.)
Но ведь они не заставляют никого насильно смотреть эти телеканалы?
А кто-то кого-то заставляет насильно смотреть "гейские телеканалы"?
Вы видели прихожан, толпами марширующих по улице с криками "Иисус воскресе"?
Да. Называется крёстный ход
Не, в России, может, и видели. В США я такого не наблюдал.
Выше я уже ссылочку дал. Как насчёт парадов в день Святого Патрика?
А ещё ведь есть всякие другие парады и демонстрации. По поводу и без. В том числе и в США.
А кто-то кого-то заставляет насильно смотреть "гейские телеканалы"?
Ну, когда у меня за окном по улице идёт толпа полуголых мужиков с хозяйством наружу — я при всём желании не могу переключиться на другую улицу.
Называется [крёстный ход]
Я вообще против любых прайд-парадов — что straight, что gay, что Jesus.
Как насчёт парадов в день Святого Патрика?
Не против — там народ чисто с пивом тусуется и никакую повесточку никому не вкручивает.
Я вообще против любых прайд-парадов — что straight, что gay, что Jesus.
Но пока они разрешены.
Не против — там народ чисто с пивом тусуется и никакую повесточку никому не вкручивает.
Это же "пропаганда алкоголизма" в чистом виде. Уверен что есть куча людей, которым это не нравится.
То есть грубо говоря либо мы запрещаем все парады, либо мы разрешаем все парады.
Либо мы приводим какие-то хоть немного объективные аргументы почему одни парады можно, а другие нельзя. А не просто "мне не нравится".
Но пока они разрешены.
В том-то и проблема, что не все. Я требую именно что равного ко всем отношения. Либо разрешить все, либо запретить все. Но не так, чтобы "тем можно, но другим нельзя".
То есть грубо говоря либо мы запрещаем все парады, либо мы разрешаем все парады.
Вот и я про то же.
И что, у меня в Германии получится организовать парад белой гордости?
Так у вас и гей-парад в Германии не удастся организовать. А так те же AfD регулярно что-то такое устраивают.
Погуглите по «St. Patrick's day parade is problematic». У меня сходу выборка
И что?
[1] [2] [3]
И к чему это?
но если бы такое бы написали про лгбт-парады, то, интересно, что с ними бы было в просвещённых странах Европы?
И что с ними бы было?
Ну вон мне рядом пишут
Ну вон с ними это и обсуждайте.
Вы видели прихожан, толпами марширующих по улице с криками "Иисус воскресе"? Или мусульман, толпой перекрывших движение и исполняющих намаз посреди улицы?
Как будто что-то плохое (кроме перекрытия движения, этого делать не стоит ни мусульманам, ни геям, ни кому-то еще).
Как будто что-то плохое
Как говорил один сатирик,
Иметь хрен — это нормально. Гордиться своим хреном — это тоже нормально. Вытаскивать свой хрен на людях и всем его показывать — не нормально. Но ещё более ненормально — пихать ваш хрен в моих детей.
С Богом — всё ровно то же самое.
И с собственно хреном тоже.
Ключевой момент здесь в том, что какое бы отношение к митингам (в которые входят парады, крестные ходы и так далее) вы бы не заняли, оно должно быть одинаковое к любым митингам. Иначе это получится как в России: за власть можно, против власти нет, что полная хрень и диктатура. Вместо слова власть можете что угодно подставить, суть не поменяется.
Лично я считаю, что у людей должно быть право хоть гей парад провести, хоть крестный ход, хоть марш поклонников вселенной Звездных врат.
Для крестных ходов, и очередей к кускам трупов — улицы перекрывают. сейчас вот недалеко от конторы они свой клуб восстановили — и регулярно звонят в колокола. что это, если не "насильно слушать"?
Ну это как посмотреть. Если рамаданцы подали заявку за две недели в трёх экземплярах, власти предприняли все соответствующие меры, выделили полицию для регулировки трафика итэдэ итэпэ, то почему бы и да? Но тогда и заявку на парад Секты Летучего Макаронного Монстра (да святятся его noodly aprendagыe) удовлетворить обязаны. Потому как свобода, равенство, вот это вот всё.
Опять же, почему "gay pride" приветствуется, а "straight pride" — нет?
Понятия не имею. На мой взгляд что то, что другое является митингом, право на который есть у любых людей, что у геев, что у натуралов. Поэтому такую ситуацию я считаю ненормальной.
Что касается "пихания гейства", то тут подход должен быть точно такой же, как и к "пиханию натуральства". Например, публичный секс не одобряется и не важно гейский он или нет. А к держаниям за ручку относятся нормально, и не важно геи это держатся или натуралы.
Не должно быть двойных стандартов, в общем.
Вот там ниже дали ссылку на поиск по норвежским новостям, вот прям посадили, хоть и ненадолго. Вот целого ведущего посадили. Вот еще. Судя по количеству новостей у них это прям массово.
Если переводчик правильно перевел, то эта статья УК у них называется статьей о "неприятном поведении":
Мужчина был обвинен в нарушении статьи 185 Уголовного кодекса, так называемой оговорки о расизме, после того как он сказал: «Черт возьми, африканцы, уезжай из моей страны» пассажиру-женщине в поезде вечером 27. Июль прошлого года.
Ему также было предъявлено обвинение в нарушении положений Уголовного кодекса о «страшном или неприятном поведении или другом безрассудном поведении».
Шить уголовку за "неприятное поведение" — это как-то не очень.
Судя по вот этой новости таки да, просто за пьяную словестную перепалку можно получить уголовку:
Мужчина в возрасте 20 лет приговорен к 14 дням тюремного заключения за ненавистные заявления против швейцара в Эндр Кай в Хаугесунде в декабре прошлого года.
Согласно вердикту, мужчина, должно быть, держал указательный палец против швейцара и сказал «ваша бедная чертова соска», когда ему было отказано в доступе из-за пьянства, пишет Газета Хаугесунна.
Я по вашим ссылкам вижу "за разжигание ненависти в пьяном виде", "за разжигание ненависти" и опять "разжигании ненависти". В каком месте это должно быть "за лайки" я не вижу.
Причём наказание денежные штрафы, условный срок и только одного действительно посадили аж на целых 18 дней.
Ну так в России тоже никто официально "за лайки" не пишет, а пишут "за разжигание ненависти" как раз, вы 282 статью вообще читали? Она прямо так и называется — "Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства". Как вариант еще "за оскорбление чувств".
Наличие уголовной судимости это очень и очень неприятн
СМИ: пользователи РФ смогут протестировать закрытую сеть из безопасных и проверенных сервисов — Рунет 2.0