Comments 71
Больше углекислого газа, больше фитопланктона, зеленее океан. Природа пытается сбалансироваться. Где тут нарушение жизни фитопланктона?
За описание механизма саморегулирования много денег и грантов не выбьешь. А вот за предсказание природной катастрофы, и затратных путей выхода из неё, можно получить очень неплохие деньги. А если ещё и найти у соседей неэкологичное поведение, то вообще озолотиться можно.
"The Planet is fine, the people are fucked!" © George Carlin
Ох уж эти грантоеды-ученые только и дай им надуманную проблему под гранты создать. А если серьезно, то механизмы саморегуляции конечно есть, но их возможности далеко не безграничны. Научный консенсус относительно глобального изменения климата состоит в том, что оно реально и опасно.
Как обычно, все не так очевидно :-) Есть подозрение, что дело не в углекислом газе, а в азотистых соединениях. И изменения климата тут вообще не пришей собаке хвост. Рост фитопланктона сильно сдерживается (сдерживался) недостатком азотистых соединений (азота, связанного в калийной селитре или аммиаке, например). Раньше этот азот связывался молниями и клубеньковыми бактериями (емнип- примерно в равной пропорции)- и в не особо-то больших количествах. Ну и вымывался из почв потихоньку в океаны дождями- совсем медленно. А потом появились мы, появился процесс Габера и азотистые удобрения стали производиться в реакторах из воздуха и газа, и высыпаться на поля мешками. Азот, связанный в клубеньках гороха- это одно, а азот в виде селитры, рассыпанной по полю- это совершенно другое- такой азот вымывается из почв дождями гораздо активнее. В результате наше человеческое сельское хозяйство удвоило годовое поступление азотистых соединений в мировой океан. А избыток азота приводит к росту синезеленых водорослей и фитопланктона. Из плюсов- эти фотосинтезаторы активно усваивают углекислый газ (вроде как парниковый), из минусов- избыток водрослей забивает жабры рыбам- рыба дохнет, тухнет, выделяет сероводород, и убивает еще больше рыбы (сероводородный слой в Черном море вроде как именно так сформировался, но тут в подробностях слаб, дискутировать не смогу). Так вот это я все к чему- среди биологов есть маргиналы с обоснованными сомнениями в том, что изменение климата тут вообще как-то влияет- причины в другом и лучше о них простым людям не знать- вы же не хотите отказаться от азотистых удобрений?
Черное море как раз пример азотистых соединений и планктона — это большая теплая сливная яма, куда сливается канализация половины Европы.
Легко заметить, где купаться безопаснее :)
и по какому же признаку это "легко заметить"?
Господа, я серьезно озадачен. На картинке что-то неизвестное нарисовано зеленым цветом. Как из этого зеленого определить безопасные пляжи? Судя по минусам кому-то это реально очевидно- так прояните хотя бы в двух словах.
Вот НАСА подробно описывает такой же снимок в июне 2022 года, сравнивая с фото месяц назад, когда море на фото было черным т. к. вода прозрачная и не отражает свет. Прогревшейся в июне воде массово размножается фитопланктон. Где больше вода загрязнена канализация, там больше питательных веществ для водорослей и там их становится больше, что придает воде яркий цвет.
Я привел примером фото 2004 года. Время начала дикой застройки частными гостишками, коттеджами побережья Краснодарского края. Никакой инфраструктуры там не было и канализация тут же выводилась почти на пляж или в ручьи, которые выносили это на пляж.
Крым и вообще Украина выглядит экологическим раем потому что в то время там такой застройки не было по причине экономических трудностей и более жесткого экологического и земельного законодательства. А там где она была (например Ялта, Севастополь), там в советское время были построены глубоководные выпуски сточных вод на глубину, откуда они не поднимаются к поверхности.
https://earthobservatory.nasa.gov/images/150031/brilliant-color-in-the-black-sea
а побережье Турции, Румынии, Болгарии и Грузии тоже стали застраиваться одновременно с КК? нет, но ведь они зеленые точно также, как остальное побережье, за исключением устья Днепра. не сходится.
Устье Днепра не зеленое. Но Днепр- это как раз сток канализации огромного количества городов. не частных гостишек с малонаселенных сравнительно территорий, а именно крупных городов по всему течению Днепра. И оно- черное. то есть, в нем мало канализационных стоков, получается? и в нем купаться безопасно? или наоборот- оно настолько загрязнено, что в нем фитопланктоны сдохли, и в такой ядохимикатной воде купаться нельзя?
По Вашей ссылке прямым текстом сказано, что все это озеленение вызвано coccolithophores, рост этих кокколитофорезов ограничен, внезапно, азотом (про который я выше писал), а этот азот поступает в море, но остается в нижних слоя, и поэтому в мае никакой такой зеленой засветки нет, а вот в июне- она уже появляется, потому что в июне ветер сильнее, море штормит, улучшается перемешивание вод и азотистые соединения поднимаются снизу в верхние слои, в которых как раз и усиливается рост кокколитофореза, дающий зеленый цвет, наблюдаемый на снимке. То есть, зеленый цвет просто признак повышенного содержания азотистых удобрений в воде, а они- безопасны для человека, и потому мне решительно непонятно, на каком основании по приведенной Вами фотке можно делать выводы о безопасности купания где бы то ни было- хоть на турецком берегу, хоть в Днепровских водах, хоть на курортах Краснодарского края.
Вы сами говорите- что НАСА сравнивает фото с фотой месяц назад, на котором никакой зеленки не было. То есть, по Вашей логике получается, что за месяц до этого фото купаться можно было где угодно, а вот за один май месяц все причерноморские государства (кроме Херсонской области) резко так и дружно слили канализацию и все загадили.
Вы продолжите убеждать меня, что все очевидно?
НАСА же приводит фото июня 2022 года по Вашей ссылке. там нет такого зеленого- там все "чистенько". то есть, в июне 2022 года по всему черноморском побережью резко сократилось количество канализационных стоков? но ведь это июнь 22го, РФ под санкциями, Краснодарский край и Крым рвут рекорды по количество понаехавших туристов, которые едят за троих, а кишечными заболеваниями болеют за семерых, как следствие- канализационных стоков со всяким вредным должно было именно в районе Краснодарского края и Крымского побережья стать больше- а там все вполне себе, и лучше, чем в Батуми. неужели это уехавшие в Грузию 100к человек там настолько сдвинули июньские загрязнения? но в Крым-то на майские праздники приехало 330к туристов, как заявил Аксенов, а за июнь 22- 2 ляма с гаком еще. и даже если эти 2 ляма приехали на 1 неделю- это 500к избыточного населения, сосредоточенного преимущественно на берегу, при том, что все население Крыма- всего 2 миллиона. то есть, рост стоков мая-июня должен был быть кратный. а его не видно.
Поэтому я продолжаю считать, что из Вашей фотки вообще никаких выводов о безопасности пляжей делать нельзя, потому что изображено на ней непойми что, никак с безопасностью не связанное, локальное и краткосрочное.
В той статье есть ссылка на научную работу где черным по белому английским языком всё написано.
Если вы не знали то Турция, Болгария, Грузия страны крайне бедные и канализации по нормам СССР там не было.. Там все естественным путем в местную речку веками текло и течет.
Если вы до сих пор не знаете что такое пляж в Анапе и Коктебель, то попробуйте погуглить "ротавирус".
В мае-начале июня можно купаться, но вам не понравится. Вода тогда действительно чистейшая как стекло.
ну да, есть статья, я ее и прочитал :-). там все черным по белому- рост кокколитофорезов лимитирован азотом. Правда, есть аналогичное исследование наших товарищей, https://www.researchgate.net/publication/285640917, в котором они на голубом глазу утверждают, что в акватории Черного моря концентрация кокколитофоридов лимитируется фосфатами, а не азотом. кому верить?
мне совершенно без разницы, когда купаться приятно, а когда нет. Вы заявили, что из Вашей фотки понятно, где пляжи чище. А я Вам говорю, что данные на Вашей фотке вообще никак не помогают определить чистоту пляжей и их пригодность для чего-бы то ни было, потому как на фотке содержание хлорофилла, а оно сезонное, связано не с количеством загрязнений в воде, а с содержанием в ней солей, которые никак не помогают определить качество пляжей.
Да, Турция бедная страна. И Болгария, и Грузия. Но Вы голословно заявили, что хлорофилла много там, где много канализации сливается в море, и привели якобы научные данные, но по этим научным данным следует, что хлорофилла много там, где много азота (или фосфора), а азот и фосфор поступают в основном не из канализации, а за счет выноса удобрений с полей дождями, и потому не имеют прямого отношения к канализации. И Вы же и подтверждаете мои рассуждения, когда приводите мне в пример Анапу и Коктебель в одной паре. А на Вашей фоточке Анапа в зелени, а Коктебель- нет! но пляжи и море загажены и там, и там. При этом Анапа зеленая такая же, как и пляжи Турции и Болгарии. Поэтому я и говорю, что из Вашей фотки ничего не очевидно про чистоту пляжей. :-).
Природа пытается сбалансироваться.
Безусловно, пытается, но у природных механизмов компенсации есть пределы прочности, и есть подозрение, что эти пределы уже пройдены.
Где тут нарушение жизни фитопланктона?
Фитопланктон фитопланктону рознь, например, бывает ядовитый фитопланктон, который при чрезмерном размножении создает "красные приливы" и глобальное потепление приводит к тому, что теперь красные приливы случаются чаще.
Океаны стали зеленее
Из-за человека гибнет планктон
Если где-то океан зелёный, там больше планктона
Не понял, как согласуются эти три пункта.
Вы не рефлексируйте, вы распространяйте!
Я так понял, что это из-за перевода, оригинал можно перевести как [… антропогенное изменение климата приводит к изменению цветовой палитры морей, воздействуя на крошечные морские организмы, называемые фитопланктоном...]… [изменение климата...повлияет на фитопланктон...]
Scientists have long predicted that climate change will also transform the color of the ocean by disturbing phytoplankton that live near the surface and form the foundation of the marine food web.
Странно конечно.
Журналисты изнасиловали ученого, изнасиловавшего журналиста? :)
на такой же логике, как в статье, можно сделать вывод, что изменения климата убили африканских носорогов. Clear evidence же- пятьдесят лет назад носорогов было много, а изменения климата- мало. Последние двадцать лет носорогов становится все меньше и меньше, а изменения климата- все больше и больше. Значит, на выбор- что Вам лично больше нравится- или изменение климата убивает носорогов, или убийство носорогов приводит к антропогенному изменению климата. Сейчас авторам было актуально, чтоб человеко-ведомое изменение климата сдвигало популяцию носорогов. А истинная причина носорожьих траблов- браконьерская охота и уничтожение среды обитания- не в повестке, про это писать не стоит.
С переводами пересказов всегда сложно, поэтому нужно открывать оригинальное исследование и разбираться. Данные доступны, код и расчеты выложены, список публикаций, на которых основаны рассуждения, приведены в статье, а авторы специализируются на океанологии и изучении фитопланктона. Можно взять данные и код, найти ошибки или другие объяснения и заявить об этом. Обычно так и происходит.
Обсуждение случайных людей о носорогах и любимой повестке звучит не слишком серьезно.
Вы чертовски правы. Если посмотреть абстракт статьи https://www.nature.com/articles/s41586-023-06321-z#Sec5 - там будет во-первых аккуратно указано, что рассматриваются не просто тренды, вызванные антропогенным изменением климата, а тренды, вызванные возможным антропогенным изменением климата. А если посмотреть в самый конец статьи, то выяснится интересное: позеленение океана в последние 20 лет- экспериментально обнаруженный факт- ну так и никто не спорит, но вот как это увязано с климатом? А для увязки позеленения с изменением климата была использована численная модель 2013го года выпуска (https://gmd.copernicus.org/articles/6/2063/2013/) которую заставили обмолотить период с 1860 по 2110 годы с двумя наборами данных- один с выделением антропогенных парниковых газов, и второй- без выделения парниковых газов. И на основе анализа полных 250 лет симуляции пришли к выводу, что парниковые газы влияют на количество планктона и содержание хлорофилла в воде, а раз в модели за 250 лет есть корреляция- то значит так оно и есть вообще. Модель эта была разработана для моделирования неустойчивых процессов изменения климата, носит в значительной степени вероятностный характер, но в силу того, что вычислительно очень емкая, было запущено ровно две симуляции без анализа устойчивости результатов к вариациям входных параметров и без оценки статистической значимости результатов.
Численная модель модель разрабатывалась спецом по гранту по исследования изменения климата за 15мегабаксов. А так в целом конечно вывод статьи можно считать доказанными и апробированными. если что пойдет не так- так это ж модельные расчеты, исходные константы были немножко неверны, щас пересчитаем на как надо.
тренды, вызванные возможным антропогенным изменением климата
И это обычное дело для научной статьи. Нашли закономерность, проверили новым методом, опубликовали расчёты с наиболее вероятным объяснением.
Вы бы знали, сколько трудностей было с атомно-молекулярной теорией, которую, как сейчас кажется большинству, совершенно нетрудно доказать.
Сдается мне, что тот, кто вдруг сумеет опровергнуть объяснение, основанное на совокупности наблюдений, получит кучу премий и грантов, если на это пошло. Дело за малым.
| В остальном, спасибо за подробное погружение.
рассматриваются не просто тренды, вызванные антропогенным изменением климата, а тренды, вызванные возможным антропогенным изменением климата
Насколько я знаю, антропогенное изменение климата доказано настолько точно насколько можно, что-то доказать за пределами математики.
А так в целом конечно вывод статьи можно считать доказанными и апробированными. если что пойдет не так- так это ж модельные расчеты, исходные константы были немножко неверны, щас пересчитаем на как надо.
Так опубликуйте свою критику статьи не в комментариях на Хабре, а в рецензируемом научном журнале.
Это мейнстрим. Но вся климатическая тема политикой пропитана чуть менее, чем полностью, и это накладывает отпечаток на то, кому и чего можно публиковать по этой теме. Из углеродного следа следует углеродный налог- надгосударственная такая форма управления отдельно взятыми экономиками. Появляется торговля квотами на выбросы- это не совсем чистая наука. Особенно если заглянуть в список спонсоров сабжевого исследования. По вашей же ссылке, кстати, написано, что антропогеное влияние признано не всеми, а только иисследрвателями из Великобритании, Канады и США.:-) а это сравнительно небольшая часть мира. Ну и если недостаки (пусть даже кажущиеся только мне) нельзя обсуждать здесь- то в чем тогда вообще смысл комментариев на хабре? Чисто для восхваления труда авторов?
Это мейнстрим. Но вся климатическая тема политикой пропитана чуть менее, чем полностью, и это накладывает отпечаток на то, кому и чего можно публиковать по этой теме.
Мейнстримом теория антропогенного глобального изменения климата стала не по желанию масонов или рептилоидов, а в результате многих десятилетий работы тысяч ученых по всему миру. Если и были попытки скорректировать научный консенсус ненаучными методами, то скорее они носили обратный характер. Например, компанию ExxonMobil недавно уличили в том, что ее сотрудники еще в 1970-х смогли предсказать изменение климата, но эти данные содержались во внутренних документах компании, а широкой общественности предоставлены не были. Интересно почему?
По вашей же ссылке, кстати, написано, что антропогеное влияние признано не всеми, а только иисследрвателями из Великобритании, Канады и США.
Нет там написано, что
Степень уверенности ученых в том, что изменение климата вызвано деятельностью человека, достигла так называемого «золотого стандарта» в пять сигм, принятого, например, в физике, еще в 2016 году, считают исследователи из США, Канады и Великобритании. Их комментарий опубликован в журнале Nature Climate Change.
Уверенность в реальности антропогенного глобального потепления определенно не ограничивается научной группой опубликовавшей этот материал (Пример один, два).
странно. Мы вроде бы один и тотже текст видим. Но я замечаю фразу "считают исследователи из США, Канады и Великобритании", а Вы- нет.
Сама по себе формулировка "степень уверенности достигла 5 сигм"- это уже бред какой-то. Вероятность чего-либо может быть 5 сигм. а "степень уверенности"- это не числовая величина и не физическая величина, она есть величина психологическая и в сигма не измеряется.
По Вашей же ссылке- да, Эксона обвинили в том, что они "знали"- а Эксон сказал в ответ что? что это все были модельные расчеты, причем только один из вариантов модельных расчетов, и никакой надежности наши модели не имеют! то есть, сами авторы расчетов говорят, что их расчеты- голая теория и верить им нельзя. Да, один из вариантов этих расчетов совпал с реально наблюдаемым. но авторы расчетов прямо говорят- это совпадение! Опять же, по Вашей ссылке приведено несколько разных графиков роста температуры. Эксоновский ближе к реальному? так другие с математической точки зрения не хуже, а эксоновский- завышен!
Да, я прекрасно знаю, что "уверенность в реальности антропогенного потепления" не ограничивается одной научной группой. Но я также знаю, что есть и вполне себе научные группы, сомневающиеся в антропогенности потепления и в степени влияния антропосов на это потепление. И их позиция вполне себе тоже научная и тоже подтверждается расчетами- просто они в своих моделях учет факторов "иначе" ведут, и результаты получают несколько иные, но вот в силу сложившегося консенсуса критика современной теории антропогенного потепления мягко скажем, не приветствуется ни в журналах, ни даже здесь, на хабре- что и заметно в нашей с Вами ветке дискуссии. :-).
самый страшный парниковый газ- это водяной пар. просто посмотрите на его содержание в атмосфере и на полосу его поглощения. :-). А 30ть лет назад самым страшным антропогенным фактором были фреоны, которые делали дырки в озоновом слое. Но почему-то сейчас дырки остались, но это стало уже совсем не важно. Через тридцать лет СО2 тоже на что-нибудь заменится :-).
Кстати, обратите внимание и еще на одну забавную деталюшку- посмотрите на то, где больше всего работ по изменению климата публикуется, где больше всего ископаемого топлива потребляется и где ратифицирован Киотский протокол (это важно- не просто "подписан", а именно ратифицирован). Глобальное потепление- это продукт не для всех, его заставляют есть только некоторых.
Сама по себе формулировка "степень уверенности достигла 5 сигм"- это уже бред какой-то. Вероятность чего-либо может быть 5 сигм. а "степень уверенности"- это не числовая величина и не физическая величина, она есть величина психологическая и в сигма не измеряется.
Если вы не знакомы с математической статистикой, то есть хорошая книга Владимира Савельева "Статистика и котики", отрывок в открытом доступе на который я ссылаюсь как раз рассказывает про статистическую значимость.
но вот в силу сложившегося консенсуса критика современной теории антропогенного потепления мягко скажем, не приветствуется ни в журналах, ни даже здесь, на хабре
Ни в научных журналах, ни на Хабре не приветствуются голословные заявления. И вы, видимо, представляете научное сообщество, как структуру не терпящую ни каких изменений. Будто ученые собираются в каком-то секретном бункере рептилоидов и клянутся на крови лабораторных мышей не рассказывать людям "настоящую правду". Но на деле это не так, открыть что-то такое, что не укладывается в общепринятые концепции это весьма почетно, но от первооткрывателя потребуют соответствующего уровня доказательств. Как говорится: "Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств".
самый страшный парниковый газ- это водяной пар. просто посмотрите на его содержание в атмосфере и на полосу его поглощения. :-). А 30ть лет назад самым страшным антропогенным фактором были фреоны, которые делали дырки в озоновом слое. Но почему-то сейчас дырки остались, но это стало уже совсем не важно.
Про водяной пар я вам ответил в другой ветке. Что касается озоновых дыр, то эта проблема ушла с повестки потому, что это редкий пример, в целом, решенной экологической проблемы. Концентрация озона восстанавливается, дыры затягиваются.
Кстати, обратите внимание и еще на одну забавную деталюшку- посмотрите на то, где больше всего работ по изменению климата публикуется, где больше всего ископаемого топлива потребляется и где ратифицирован Киотский протокол (это важно- не просто "подписан", а именно ратифицирован). Глобальное потепление- это продукт не для всех, его заставляют есть только некоторых.
Мне показалось или в ход пошли старые добрые теории заговора. А качественных научных статей больше публикуют там, где выделяют больше средств на научную деятельность.
А вот так!
Это открытие — первое чёткое доказательство
антропогенное изменение климата приводит к изменению цветовой палитры
морей за счёт разрушения крошечных морских организмов, фитопланктона
Как фотосинтезирующий организм, фитопланктон содержит пигмент хлорофилл,
отражающий зелёный свет, поэтому в местах, где обитают большие популяции этих морских микроорганизмов, океан обычно более зелёный.
Ну да, всё логично.
Это логика "больше сыра — больше дырок — меньше сыра". Наличие таких отрицательных обратных связей замедлает рост концентрации CO2 в атмосфере, но не останавливает и не отменяет его.
Если это связано с океаном, то это хорошо или нет? Насколько я помню в океане и так полно растворенного углекислого газа, причем он лучше растворяется с понижением температуры, а не наоборот. Да и увеличение количества микроорганизмов, это новые вопросы, к примеру некоторые водоросли токсичны, дохнет живность (пример — Камчатка 2020). В новостях про токсичные водоросли хватает сообщений, например — https://iz.ru/1543149/andrei-korshunov/vot-zhe-iad-opasnyi-dlia-mozga-plankton-obnaruzhen-v-rossiiskikh-vodakh
Как я читал с ростом концентрации CO2 в атмосфере вода в океане становится более кислой, что серьезно влияет на его обитателей.
Статья в Nature очень занимательная, кстати. И да, она исключительно про то, что изменение климата приводит к увеличению количества планктона, а не вот эта дичь про то, что изменение климата убивает планктон.
Ну, и там есть интересная часть, которую как раз стоило бы запостить на Хабр вместо всей этой воды. По-хорошему нужно 30 лет исследований, но ни один спутник столько не летает, а если брать данные с нескольких, то их сложно калибровать относительно друг друга. Но вот MODIS-Aqua неожиданно пролетал на 6 лет больше запланированного, и с него есть 20 лет данных, которые в основном и использовались для исследования.
Если больше планктона, то будет больше рыбы? Ведь планктон - это основа пищевой цепочки океанов.
Вот новость о недавнем исследовании в котором утверждается, что загрязнение и нагрев воды ставит под угрозу 90% мирового производства морепродуктов.
Планктон — это общее название, включает в себя много разного, некоторые виды этой "зелени" ядовиты для рыб, я писал выше про Камчатку, где рыба тоже погибала. Смотря что за планктон и сколько его. Емнип, одни из самых токсичных токсинов как раз из водных микроорганизмов, например, рыба фугу сама нетоксична, если она не ест определенный "планктон".
Как журналисты любят писать всякие страшилки высосаные из пальца. Про бред с планктоном выше уже написали.
ураганы становятся всё более частыми и интенсивными
Эта страшилка ходит из статьи в статью, а когда проверяешь факты, то выясняется, что чаще они становятся, только, благодаря свободному и быстрому движению информации. Сто лет назад никто и не узнал бы, что где-то в 200 км от тебя прошел ураган. А реальность она несколько иная
Эта страшилка ходит из статьи в статью, а когда проверяешь факты, то выясняется, что чаще они становятся, только, благодаря свободному и быстрому движению информации.
К сожалению вы не правы, вот новость о свежем исследовании в котором "палеоклиматологи подтвердили связь между потеплением и штормами".
И в чем конкретно я не прав? То, что нашли связь между потеплением и штормами, никак не отменяет того факта, что на данный момент нет никакого роста штормов, все в пределах норм последних 200 лет. И даже более того - на данный момент мы находимся в раене пика (примерно 65-70-и летний цикл) и этот пик ниже того что был 150 лет назад.
Я понимаю, что наблюдается рост последние лет 40, но это циклический процес и такой же рост был и 200 лет назад и 100 лет назад. И на данный момент мы входим в фазу спада. Лет через 5-10 начнут говорить, что по вине человека изменяется климат и уменьшается количество ураганов.
Не поделитесь ссылками на работы из авторитетных научных журналов, которые подтверждают ваши слова. Дело в том, что насколько я знаю, глобальное потепление в реальности которого не сомневается подавляющее большинство климатологов должно приводить к увеличению количества экстремальных погодных явлений.
Т.е. график статистики ураганов с сайта метеорологической службы США не достаточен, нужны слова ученых? Сорри, я могу много чего напостить, но не вижу смысла - график в первом сообщении официальная статистика спорить с которой бесполнзно, график отражает рельность. Все рассуждения которые противоречат фактам просто демагогия. Вот одно из серии видио где вся эта наука хорошо объясняется - https://www.youtube.com/watch?v=m3hHi4sylxE.
И еще раз - я не отрицаю изменение клмата. Я против всего бреда от "климатологов", на подобее этой статьи.
Т.е. график статистики ураганов с сайта метеорологической службы США не достаточен, нужны слова ученых? Сорри, я могу много чего напостить, но не вижу смысла - график в первом сообщении официальная статистика спорить с которой бесполнзно, график отражает рельность. Все рассуждения которые противоречат фактам просто демагогия.
Ссылки на источник графика вы так и не привели, т.е. я должен самостоятельно искать подтверждение ваших слов. Перекладывание на оппонента бремени доказательства своей позиции это стандартный демагогический прием.
Пока из аргументов у вас только 6-минутный ролик на английском. Я конечно предполагаю, что этот ролик вы привели потому, что одинаково хорошо владеете и английскими и русским, а потому не учли, что даже Хабре не все столь хорошо владеют языком Шекспира и Терминатора, и вовсе дело не в том, что русскоязычной аудитории критиковать аудио-визуальный контент на другом языке сложнее, чем на русском. Но впрочем на youtube можно найти адекватную информацию о глобальном потеплении, например лекцию климатолога Александра Чернокульского "Настоящие" причины глобального потепления", которая была прочитана на форуме "Ученые против мифов 12", у этой лекции было продолжение "Переживем ли мы глобальное потепление?" с разбором стандартной аргументации климатических скептиков.
:-). Вот Вы привели Чернокульского. в его ролике на 12:20 он заявляет, что 70% парникового эффекта приходится на водяной пар, а 25% парникового эффекта приходится на СО2. НО! при этом водяной пар "ведомый", а СО2- ведущий. И что самое забавное- найдите исследование, где бы рассматривалась роль водяного пара и способы борьбы или там влияния на его вклад в парниковый эффект. неа, не интересно. 70% парникового эффекта совершенно не интересны для науки, а на 25% эффекта приходится 100% публикаций. При этом интересная особенность два- Чернокульский, которого Вы привели, на полном серьезе обсуждает, что между концентрацией СО2 и температурой есть положительная обратная связь и влияние концентрации СО2 на температуру за счет положительных обратных связей усиливается в два раза. проблема в том, что положительная обратная связь- это связь, при которой выходной сигнал влияет на вход системы. Если на входе системы концентрация СО2- то температура на нее никак не влияет! Посмотрите на графики СО2 в южном полушарии- сезонные колебания температуры там не влияют на концентрацию СО2. А вот в Северном полушарии сезонные колебания СО2 хорошо заметны, но правда- интересное- минимум СО2 наблюдается осенью, в сентябре, когда еще сравнительно тепло, а вот зимой, в январе-декабре- наблюдается рос концентрации СО2, и максимум- в мае! но ведь пики температуры- это июнь-август!? А ведь если есть положительная обратная связь между СО2 и температурой- то зимой концентрация СО2 должна падать! А расти- как раз летом! но летом она снижается!? как так-то? То есть, я Вам прям щас на пальцах объяснил, что положительной обратной связи между СО2 и температурой нет! но климатолог мне по Вашему видео уверенно говорит, что ничего-то я не понимаю и обратная связь есть. :-). пять сигм, да?
70% парникового эффекта приходится на водяной пар, а 25% парникового эффекта приходится на СО2. НО! при этом водяной пар "ведомый", а СО2- ведущий. И что самое забавное- найдите исследование, где бы рассматривалась роль водяного пара и способы борьбы или там влияния на его вклад в парниковый эффект. неа, не интересно.
Я не климатолог, но насколько я понимаю, дело в том, что водяной пар может быстро менять концентрацию в атмосфере, т.к. с падением температуры испарение ослабевает, а вот CO2 если попал в атмосферу, то удалить его оттуда гораздо сложнее.
70% парникового эффекта совершенно не интересны для науки, а на 25% эффекта приходится 100% публикаций.
Вы не правы, есть довольно много парниковых газов, например, на третьем месте - метан. Вот новость о научном исследовании посвященном тому, что ученые обнаружили положительную обратную связь между глобальным потеплением и выбросами метана вследствие животноводства.
А ведь если есть положительная обратная связь между СО2 и температурой- то зимой концентрация СО2 должна падать!
Еще раз, я не климатолог, но подозреваю, что дело в том, что вы путаете погоду и климат.
А расти- как раз летом! но летом она снижается!? как так-то? То есть, я Вам прям щас на пальцах объяснил, что положительной обратной связи между СО2 и температурой нет!
А теперь тоже самое попробуйте "на пальцах" объяснить рецензентам серьезного научного журнала, если у вас получится, то здесь есть, что обсуждать.
И как у вас дела со ссылками на качественные научные работы, которые могли бы подтвердить хотя бы часть ваших слов?
Вы хотите качественных научных работ. Качественные научные работы публикуются в качественных научных журналах, качественные научные журналы проводят качественное рецензирование работ, то есть, если лично я захочу опубликовать такую работу с критикой ведущих климатологов, то ее отправят на проверку как раз к ведущим климатологам, которые дадут на нее естественно хвалебнейший отзыв и радостно поддержат публикацию- дада! срочно надо в печать, все наши результаты оказали полная туфта, человечество должно знать. это не теория заговора, это просто сложившаяся в настоящее время реальная практика в научной сфере. Я вполне себе умею читать, и на русском, и на английском. И читаю. Так же я немного понимаю в численном моделировании, в свое время даже считал коэффициенты отражения перистых облаков и рассматривал, как на этот коэффициент влияет форма снежинок этих перистых облаков и как там идет преломление света (ESA собирались спутник запускать, а я краем бока к этому делу относился, и немного погружался в тему)- а это преломление как раз было нужно для уточнения некоторых констант в климатических моделях, и я прекрасно себе представляю, где и какие коэффициентики в модели образования перистых облаков можно подкрутить, чтобы абсолютно обоснованно и аргументировано заставить модель отражения выдать заказной результат- будут перистые облака при парниковом эффекте выше "предельных значений" компенсировать этот эффект, будут усиливать, или вообще ни на что влиять не будут. И точно так же я точно знаю, что нигде, никто и никогда это не опубликует - и я не полезу это публиковать нигде и никогда, потому что просто сам факт такой попытки гарантирует мне полнейшее отсутствие грантов в будущем- рецензировать эту работу будут вполне себе живые люди из крайне узкого круга и эти же люди будут в последствии писать мне отзывы на гранты и заявки. Это- реальная практика и мировой и российской научной деятельности на сегодняшний день. Я лично общаюсь с людьми, которые пишут такие отзывы, и при всей анонимности нашей грантовой системы они прекрасно понимают- от какой организации к ним летят заявки, кто за ними стоит и в каких они отношениях с этими людьми.
Но вот я могу Вам предложить такого качественного дядьку, как Johh Clauser (он недавно нобеля получил). И внезапно прямо вот на днях он поднял бучу как раз по сабжу! Но подчеркиваю- он не утверждает, что они однозначно врут. Он утверждает, что их выводы- требуют более тщательной проверки, потому что расчеты основаны на моделях, которые используют плохо определенные коэффициенты, и если эти коэффициеты подкрутить- то результаты моделирования можно выкрутить в любом наперед заданном направлении. И что это научная проблема, которую прячут, а надо бы исследовать.
Я общаюсь с гидродинамищиками и газодинамщиками- все одинаково скептически рассматривают глобальны климатические модели- просто потому, что наши численные методы (что сеточные, что бессеточные) на таких масштабных задачах не позволяют замечать детали течений и ветров с размерами меньше десятка километров. А турбулентности в атмосфере имеют масштабы сотен-десятков метров. И осреднение этих мелких явлений на размеры достижимых численных сеток- совершенно ненадежная вещь, позволяющая также выкручивать результаты расчетов в произвольном направлении.
Понимаете какая смешная штука- наша современная газовая динамика при всей развитости численных моделей и теоретического понимания процессов не может до сих пор корректно и аккуратно рассчитать газодинамическое сопротивление изогнутой трубы. Просто газодинамическое сопротивление просто одного прямоугольного изогнутого канала. Об этом нет ни одной публикации. вообще. Но есть люди, которые занимаются расчетом подобных задач (и я отношусь к их числу), и в этих задачах у нас есть прекрасные модели, которые дают прекрасные правдоподобные физически обоснованные неверные результаты. А я занимаюсь подгонкой этих расчетов так, чтобы они совпадали с реальностью. И понимая немного в своей узкой области на стыке гидродинамики, газодинамики и механики деформируемого твердого тела я читаю про "пять сигма" в климатических моделях всей планеты- ну как бы Вам сказать, с некоторым скептицизмом. Там слишком много подгоночных коэффициентов. Точне даже так- там вообще почти все коэффициенты модели- подгоночные- там можно получить любой наперед заданный результат.
Могли бы просто коротко написать про то, что из доказательств у вас только мнение одного климатического скептика, пусть он и лауреат Нобелевской премии по физике, который, правда, получил премию за исследования в области квантовой физики. Т.е. это апелляция к авторитету в чистом виде. Даже высшая научная награда не делает слова конкретного ученого истиной в последней инстанции, тем более за пределами узкой области на которой он специализируется. Можно вспомнить, хотя бы былинную историю про Лайнуса Полинга и витамин С. Если вы знакомы с тем как публикуются научные работы, то должны понимать, что разумеется, отдельно взятый рецензент может быть предвзят, но если статью последовательно отклоняют в нескольких рецензируемых журналах, то проблема в статье, а не в журналах. Кстати, научные журналы иногда публикуют статьи по сомнительным темам, если формально они проходят критерии рецензирования. Например, можно вспомнить недавнюю историю про EmDrive, правда в итоге чуда опять не случилось, а "невозможность" EmDrive удалось объяснить неточностями в постановке эксперимента.
Если вы знакомы с тем как публикуются научные работы, то должны понимать,
Вот именно, что знаком! и с технологией рецензирования тоже знаком, и сам в этом деле участвую :-). и с рецензированием статей по климату тоже знаком, и более того- лично участвовал (правда, давненько очень) в околоклиматическом исследовании, лично получал от начальника указания- что вот здесь ты посчитал, конечно, хорошо, но это не сходится с тем, чего от нас ждут грантодатели, поэтому давай-ка мы подумаем, как подправить наши данные так, чтобы результаты были приемлемые. И вот кстати Ваш пример про ЕМ-драйв весьма показателен- потому как этот драйв- это экспериментальный драйв! там автор сначала тридцать лет пытался собрать ведро, а его теоретические предпосылки никто публиковать не хотел! и только после того, как ведро (ЕМ-драйв Шоера по форме напоминает ведро с приделанной к донышку магнетронной гловкой) реально в железе было собрано и запущено и было разрекламировано в антинаучной литературе- только после этого появились уже мало-мало рецензируемые работы по сабжевой теме. Еще раз- проблема не в том, что у Шоера плохая теория- проблема в том, что у Шоера теория есть! но опубликовать ее и обсудить в рамках сложившейся организации науки он не мог! а это экспериментальная физика, которая к "углеродном налогу" вообще никак не относится.
Про доказательства, которых у меня нет: доказательства чего? того, что теория глобального потепления неверна? так я даже и не пытаюсь этого доказывать. Я пытаюсь донести Вам простую мысль- что теория глобального потепления плохо обоснована- это раз, и что критика этой теории не публикуется не из-за того, что она отсутствует или слаба, а из-за сложившегося консенсуса- деньги выделяются на исследования антропогенного влияния, а не на исследование его неважности, и поэтому публикуются только работы, подтверждающие это влияние. А мнения, оспаривающие этот вывод- не публикуются, а высказываются только кулуарно, в личных беседах среди рядовых расчетчиков, на расчетах которых теория-то и строится. Я про это знаю, потому что знаю, а Вы можете и дальше предполагать, что раз рецензируемые журналы печатают только такой взгляд на мир- значит, именно этот взгляд и верен, а все остальное- от лукавого, а сомневающиеся- маргиналы и неучи :-)
автор сначала тридцать лет пытался собрать ведро, а его теоретические предпосылки никто публиковать не хотелСо всем моим уважением, аргумент так себе.
Число разработчиков вечного двигателя в мире заметно больше, чем число разработчиков просто двигателей. Тратить время вторых на первых — не самое продуктивное занятие.
извините, но вечные двигатели бывают разного типа. теоретически доказано, что термодинамический вечный двигатель невозможен. теоретически доказано, что механический вечный двигатель невозможен. Но это все теоретически доказано в предположении, что в нашей вселенной работает закон сохранения энергии. Правда, очевидно, что закон сохранения энергии в рамках всей Вселенной не работает, так как Вселенная-то возникла! и энергия в ней есть! то есть, откуда-то она (энергия) взялась, и пока совершенно непонято- откуда именно и как она взялась. Поэтому вопрос о возможности существования "вечного двигателя" как такового- это вопрос открытый, и что самое главное- это вопрос экспериментальный! Сохранение энергии вытекает из трансляции времени, но везде ли работает трансляция времени- это уже вопрос экспериментальный, возле горизонта черных дыр трансляция времени какая-то странная, в сингулярности ЧД- тоже вопрос трансляции времени такой. да и стрела времени у нас течет только в одном направлении. То есть, энергия и масса ниоткуда не возникают, но когда-то все-таки возникли.
Второе- разработчики двигателей к Шоеру- вообще никаким боком. Разработчики двигателей живут чисто в рамках механики и термодинамики, а Шоер- в волновых пакетах и электродинамике.
И третье- Шоер- не единственный. Росси с его LENR- тоже изгой от науки, но тем не менее его опыты реально повторены в Италии и у нас, в России, реально получены антинаучные результаты профессиональными коллективами. Но эти результаты не приняты к публикациям, потому что и что, что эксперимент- он антинаучный, и все тут.
Но еще раз повторяю: Шоер- не доказательство того, что "ученые врут", Шоер- это доказательство того, что с дискуссиями по консенсусным вопросам у нас беда даже (!) в области экспериментальной физики- где все казалось бы просто- ну вот же железное ведро! Фальсификация и повторяемость копеечная- какие проблемы-то? При том, что в теоретических выкладках Шоера до сих пор никто не нашел, где косяк- хотя выкладки на уровне третьего курса, и по ним у Шоера все сходится.
А в климатологии, где есть три модели на весь мир, и при этом как они работают и что в них заложено- понимает десяток человек опять же во всем мире (не тысячи! десяток!)- вообще с дискуссиями по точности расчетов и апробированности результатов беда.
Что самое смешное, именно про климатологию я с вами скорее согласный. Но там я хотя бы что-то понимаю и имею свое, неправильное, конечно же, но хоть насколько-то обоснованное мнение.
Физику я понимаю гораздо хуже (но помнится, холодный термояд впервые был заявлен еще в восьмидесятые — тогда его проверками много кто занимался, в частности лаборатория, где работал отец, тоже занималась. Тогда отец объяснял, где там засада и почему эта сова не та, чем кажется. Сейчас его уже не спросишь, к сожалению).
С дискуссиями в общем случае штука неоднозначная.
С одной стороны, по уму стоило бы их заводить. С другой всяких городских сумасшедших действительно дохрена, и они чертовски активны, ты ему статью — он в ответ десяток. Удачи опровергать: только трибуну предоставляешь. Допусти в исторические журналы фоменкоидов или тартарийцев: они утащат журнал на свой уровень, как крокодил жертву под воду, и там задавят числом.
С третьей — например, мне известна сцена, когда маститый и вполне уважаемый (в т.ч. мною, и есть за что) ученый топтал ногами рукопись другого, менее маститого, но не менее уважаемого, ученого и орал, что пока он (имея в виду себя) в Академии состоит, академические издания вот это вот (шварк-шварк ногой) издавать не будут.
И что со всем этим делать, и как хотя бы теоретически можно было бы реорганизовать этот рабкрин — ума не приложу.
Физику я понимаю гораздо хуже (но помнится, холодный термояд впервые был заявлен еще в восьмидесятые — тогда его проверками много кто занимался, в частности лаборатория, где работал отец, тоже занималась. Тогда отец объяснял, где там засада и почему эта сова не та, чем кажется. Сейчас его уже не спросишь, к сожалению).
До сих пор проверяют и с тем же результатом.
С третьей — например, мне известна сцена, когда маститый и вполне уважаемый (в т.ч. мною, и есть за что) ученый топтал ногами рукопись другого, менее маститого, но не менее уважаемого, ученого и орал, что пока он (имея в виду себя) в Академии состоит, академические издания вот это вот (шварк-шварк ногой) издавать не будут.
И что со всем этим делать, и как хотя бы теоретически можно было бы реорганизовать этот рабкрин — ума не приложу.
Но сейчас все не ограничивается изданиями РАН, обычно есть много разных журналов даже в России, даже по сравнительно узкой тематике, я сомневаюсь, что личная неприязнь конкретного академика может перекрыть вообще все каналы для публикации конкретному ученому, хотя жизнь осложнит это несомненно. Я не уверен в такой ли степени для всех вузовских журналов и журналов отраслевых институтов мнение конкретного академика будет являться законом? Про иностранные издания и говорить не чего.
До сих пор проверяют и с тем же результатом.Верю. Чудеса бывают, но не так, чтобы слишком часто.
я сомневаюсь, что личная неприязнь конкретного академика может перекрыть вообще все каналы для публикацииТам речь шла не о личной неприязни, а именно о неприятии гипотезы. Сейчас с этим полегче, это правда, хотя и с некоторыми «но», относящимися к политически чувствительным темам. Тема климата на современном этапе воленс-неволенс к политически чувствительным точно относится. Т.е., предполагать возможность ангажированности/ангажированного консенсуса здесь по крайней мере не бессмысленно. Тем более, что механизмы для создания такой ангажированности есть и работают (так получилось, что пару раз в своей области я на них тоже натыкался).
Ну и вообще современная… скажем так, массовая наука на мой устаревший взгляд выглядит довольно странно. Безумная погоня за наукометрией и публикациями во что бы то ни стало, мусорные журналы, раздувание числа авторов — все это как-то не очень смотрится, если честно. Я уже совсем не жалею, что ушел оттуда.
Про иностранные издания и говорить не чего.
кстати, про личную неприязнь и иностранные журналы. был опыт- публикация статьи, отказ за отказом из разных журналов. Умный человек в курилке подсказал- список авторов перетасуйте: изменяется первый автор в списке и тут же- принятие в журнал, который до этого отказал. что изменилось? а у первого автора аффиляция стала на буржуйский институт. других изменений не было. Не знаю, чье там мнение было важно, но там тоже люди, такие же, как и тут. А хочешь без этой мутотени? Ну, мы готовы закрыть глаза на многие недочеты, если ты публикуешься платно, но тогда за публикацию платит грант, а грант выдается на конкретные цели, и че-то нету пока грантов на опровержение теории антропогенного глобального потепления :-).
список авторов перетасуйте: изменяется первый автор в списке и тут же- принятие в журнал, который до этого отказал. что изменилось?
Строго говоря, на основе одного случая делать далеко идущие выводы нельзя. После не значит в следствии.
че-то нету пока грантов на опровержение теории антропогенного глобального потепления
Склонен предположить, что гранты выдают в основном на исследование, поиск и т.п., а не на подтверждение или опровержение.
Склонен предположить, что гранты выдают в основном на исследование, поиск и т.п., а не на подтверждение или опровержение.Это очень, очень, очень сильно зависит от фонда. Прямо вот критически зависит.
Я сталкивался, к примеру, с отказом, мотивированным недостаточно прописанным гендерным составом экспедиционной группы: у фонда возникло подозрение, что мы в полевых работах собираемся задействовать недостаточное количество женщин. При этом цель проекта совпадала с программами фонда, и была про проектирование особо охраняемых природных территорий, а вовсе не про женскую занятость (тем более, что на зарплату фонд денег и не предоставлял).
из-за сложившегося консенсуса- деньги выделяются на исследования антропогенного влияния, а не на исследование его неважности, и поэтому публикуются только работы, подтверждающие это влияние. А мнения, оспаривающие этот вывод- не публикуются, а высказываются только кулуарно, в личных беседах среди рядовых расчетчиков
Консенсус сложился не на пустом месте. По вашему мнение тысяч ученых, работающих в сотнях научных групп (которые финансируются из разных источников) и живущих в десятках стран по всему миру (эти страны друг друга зачастую не сильно любят), можно фальсифицировать? Научных журналов по климатологии тоже в мире не один и не два. Знаете, считать, что абсолютное большинство климатологов, экологов и биологов в мире кто-то смог принудить озвучивать определенную точку зрения, а не убедить в том, что эта точка зрения верна - это в чистом виде теория заговора.
раз рецензируемые журналы печатают только такой взгляд на мир- значит, именно этот взгляд и верен, а все остальное- от лукавого, а сомневающиеся- маргиналы и неучи
Сейчас без рецензируемых научных журналов науки нет, возможно в будущем изобретут какой-то другой механизм обмена достоверной научной информацией, но пока его нет и заменить научные журналы не чем. Я отлично понимаю, что отдельно взятая статья это не очень сильный аргумент, но когда результаты разных научных групп воспроизводят и дополняют друг друга, формируя единую непротиворечивую картину реальности, то мы получаем самое близкое приближение к истине которое только возможно на текущем уровне развития науки.
вот с тем, что "консенсус сложился не на пустом месте"- я с Вами целиком согласен. Другое дело- на каком он месте сложился? С оценкой про мнение тысяч ученых- не согласен: нет у нас тысяч ученых, кто занимается обсчетом климатических моделей- моделей планетарного климата всего-то три штуки на весь мир. Да, вообще климатологов- тысячи, но вот тех, кто занимается именно численным моделированием климата- десятки, а кто занимается не просто моделированием, а реализацией моделей в коде и настройкой параметров этих моделей- их вообще единицы во всем мире. Из личного опыта по близкой теме- на конференции доклад, квантово-механический расчет свойств материала, из зала вопрос. докладчик отвечает, ему говорят, что он не прав, он парирует- что похожие расчеты по модели вели в других странах- и подтверждают его точку зрения. человек из зала смеется, и говорит, что он- разработчик модели, и что модель в этой ситуации работает не совсем так, как хотелось бы, потому что какой-то там тонкий эффект в ней учтен некорректно, поэтому может засунуть мнение иностранных коллег куда угодно, а надо делать так-то и так-то, доклад хороший, поговорим на кофебрейке. Вы не можете взять модель климата Земли, и прогнать по ней расчеты, Вы можете только взять готовую модель климата, заточенную для Вас кем-то другим, и провести расчеты по его модели с его коэффициентами. И в этом-то и проблема- что консенсус есть, но он потому, что все и расчеты и публикации результатов грубо говоря монополизированы и очень непрозрачны. Возможно, что базовые расчеты действительно правильные- но это надо проверять! а никто этим не занимается. А это сложные и громоздкие модели, с большим количеством настроечных параметров и очень большим временем счета даже на самых мощных кластерах- проверка этих моделей- это охрененно дорогое дело. И те, кто их разрабатывают- имеют очень большое неконтролируемое влияние на результаты расчетов, а вся остальная консенсусная климатология уже строится на этих результатах, полученных очень узким кругом людей. При этом я вот Вам привел пример- что даже лимитирующий рос кокколитофорезов фактор в разных публикациях- разный- то ли это азот, то ли это фосфор. а кокколитофорезы- это продуценты кислорода, а их рост- влияет на поглощение СО2 и выработку О2 в планетарных масштабах, а мы даже не знаем точно, что лимитирует их размножение. А теперь у Вас добавляются перистые облака, которые очень сильно отражают свет в верхних слоях атмосферы, формируются не всегда, а при высокой влажности, и условия формирования этих облаков влияют на форму снежинок (длинные тонкие или широкие разлапистые), а форма снежинок ооочень сильно влияет на отражение света этими облаками и как следствие- на итоговое альбедо планеты в целом- геометрическая форма влияет на углы рассеяния света, и при некоторых формах поток отраженного в обратном направлении излучения в разы отличается от других форм, а реализуются на практике в разных условиях и те и те формы и в разных пропорциях! Но вот механизм формирования этих снежинок- непонятен и не изучен до сих пор, поэтому в модели климата планеты просто заложены какие-то усредненные коэффициенты, описывающие формирование перистых облаков и их отражение. И тот, кто их закладывал, коэффициенты эти, почему-то не объясняет, с какого рожна он заложил именно такие числовые значения, а не другие. НО! я про эти облака и коэффициенты знаю, и Вам рассказал, а сами Вы бы про это и не думали никогда. А кроме облаков там коэффициентов еще тысячи- и космических (типа Солнечных циклов и углов нутации и прецессии) и биологических- типа поступления азота и фосфора в океаны с пылевыми бурями и речными стоками, и всяких других, да еще и подгоночные параметры численных схем гидрогазодинамики и параметры осреднения турбулентностей на большие масштабы и тд и тп. , Но Вы и сейчас продолжите считать, что раз там кто-то умный посчитал что-то по модели климата- то он кристально честный и все его результаты- абсолютно надежные, ведь не могут же люди врать в мировых масштабах, у них же консенсус! :-)
вот кстати, литература: http://ksv.inm.ras.ru/GCM_DATA_PLOTTING/GCM_INM_DATA.html
Володин Е.М. "Достоверность прогноза будущих изменений климата".
Этот товарищ- это как раз человек, который в ИВМ РАН руководит разработкой одной из моделей климата- в смысле что он реально фигачит в продакшн численные схемы расчета всякой гидрогазодинамики и учитывает там таяние льдов и образование облаков (в его работах на русском! много всяких деталей реализации между строк описано :-) таких, которых лучше бы не описывать вот прям так в открытой печати. Вот его резюме по моделям климата (а он, еще раз, ведущий в нашей стране)
Однако, сделать однозначный вывод о том, в какой мере прогноз, сделанный по модели, будет соответствовать реальным изменениям климата, сделать невозможно, как из-за причин, обсуждавшихся в начале данной работы, так и из-за того, что на будущие изменения климата могут действовать другие, неизвестные пока факторы
Достоверность прогноза будущих изменений климата, Е.М. Володин, стр.16, последний абзац.
Ох уж это избирательное цитирование вне контекста, если читать не только последний абзац, а весь материал, то например на странице 5 можно найти
Наблюдаемое потепление в 20 столетии составляет около 0.7 градуса. По данным моделей, потепление к 2000г. составляет от 0.5 до 1.0 градуса. В большинстве моделей получаются и 4 такие особенности, как более теплые 40-е и 50-е годы 20 столетия и замедление потепления в 60-е и 70-е годы. Данные ансамбля из 5 расчетов по модели ИВМ показывают, что моделируемое потепление к 2000г. составляет от 0.7 до 1.0 градуса, что соответствует наблюдаемому или чуть больше его. Для сравнения приведены результаты трех расчетов с концентрацией всех радиационно активных газов на уровне 1871г. Сколь-нибудь значимый тренд температуры в этих экспериментах отсутствует
Т.е. в целом качественно обсуждаемая модель вполне предсказывает потепление, а в материале обсуждается то насколько количественно прогноз совпадает с реальностью. Но за ссылку на материал спасибо.
Наверно можно здесь провести такую аналогию, климатологи похожи на геодезистов обсуждающих какая из моделей геоида наиболее точна, а климатические скептики похожи на плоскоземельщиков, которые глядя со стороны на эту дискуссию делают вывод, что раз ученые не уверены в частностях, то и "модель" плоской Земли имеет право на жизнь (на всякий случай, это конечно не так).
а. Это не избирательное цитирование, это вывод вполне конкретной работы вполне конкретного специалиста в сабжевой теме.
б. В том-то и дело, что не предсказывает! она гарантировано описывает то, что уже было, и кажется позволяет прогнозировать то, что будет. Понятно, что модель тестируется на исторических данных- иначе ее вообще бы не было смысла обсуждать, и понятно, что эти исторические данные этой моделью описываются не плохо (хотя, если там на графики посмотреть- то неплохо описывается только общий тренд на повышение средней, а краткосрочные колебания на 1-3 года модель описывает отвратительно). Еще раз обращаю Ваше внимание на формулировки- есть экспериментально зафиксированный факт- долгосрочный тренд на потепление, и любая модель климата или дает такой же долгосрочный тренд на потепление, или неверна сразу же. А вот вопрос о том, насколько этот тренд долгосрочен, что вызывает этот тренд, что управляет этим трендом- это уже вопрос дискуссионный. Текущий "консенсус"- тренд вызван ростом СО2 от деятельности человека, и будет дальше сохраняться. Но вот именно это объяснение причин- и есть спорный вопрос- не сам факт существования тренда, а механизм его формирования- за счет СО2, за счет роста альбедо, за счет переконфигурации морских течений где-то в районе 14-16го веков, или за счет еще каких причин. Потому что текущие модели говорят, что рост CO2 в два раза приведет к катастрофическим последствиям- а исторически данные говорят, что даже рост CO2 в 10 раз не вызывал ничего такого жуткого, и средняя температура была примерно такая же, как и сейчас, а была и выше при низком СО2, и ниже при высоком СО2. причем сотнями тысяч лет! Существующие модели отвратительно предсказывают среднюю температуру на следующий год. просто посмотрите расчеты десятилетней давности (первый отчет IPCC- сравнение того, че они намоделили и что реально намониторили за 5 лет- ваще не сходится). И вот ситуация- есть модели, есть экспериментальный тренд, есть несколько сильно разных объяснений этого тренда (одно из объяснений- это массовое внедрение принудительного полива СХ-земель в США подземными водами, что категорически увеличивает объем испарения воды, которая парниковый газ! смотрите про Калифорнийская водная аномалия и просадку уровня грунтовых вод под Калифорнией). Но консенсус- именно по СО2. И именно в англоязычной литературе- и мне именно это и не нравится- что есть неприятнейшая критика базовых положений модели, и одновременно с этим есть консенсус. так не должно быть, и эту ситуацию я не могу объяснить в рамках честной науки. А Вы и не пытаетесь :-).
Но Вы и сейчас продолжите считать, что раз там кто-то умный посчитал что-то по модели климата- то он кристально честный и все его результаты- абсолютно надежные, ведь не могут же люди врать в мировых масштабах, у них же консенсус! :-)
Если бы глобальное потепление существовало только в будущем в климатических моделях, то, вероятно, ни кто бы про крайне высокую вероятность глобального антропогенного изменения климата и не говорил. Как например, гипотеза ядерной зимы, это гипотеза основанная на математических моделях, а также исследованиях последствий извержений вулканов (надеюсь, что дело так никогда и не дойдет до экспериментальных проверок этой гипотезы). Но глобальное изменение климата есть не только в прогнозах, оно наблюдается прямо сейчас и влияет на самые разные аспекты жизни людей. Все это нельзя списать на заговор нескольких десятков ученых, которые непосредственно заняты созданием глобальных моделей атмосферы Земли. В "заговор климатологов" как и положено настоящему глобальному заговору должны быть вовлечены и метеорологи, и океанологи, и экологи, и даже аллергологи.
глобальное потепление есть, это экспериментальный факт. заговора ученых нет- я про него и не говорил нигде. Есть нездоровый консенсус в англоязычной литературе по поводу того, что глобальное потепление вызвано именно антропогенным ростом концентрации СО2 в атмосфере! еще раз повторяю- я вполне осведомлен, что потепление есть. Я сомневаюсь, что оно вызвано именно ростом СО2. Я считаю, что есть еще несколько вероятных кандидатов в причины потепления, и что уровень существующих моделей в принципе не позволяет говорить об их надежности, просто потому, что в силу ограниченности вычислительных ресурсов основные процессы в этих моделях запредельно огрублены! запредельно! они позволяют только в общих чертах качественно моделировать основные явления в прошлом. А их используют для количественного прогнозирования явлений в долгосрочном будущем. Я считаю, что вопрос о причинах потепления надо исследовать более подробно. Я считаю, что сложившаяся ситуация с однозначной трактовкой причины потепления в выбросах СО2 от антропогенной деятельности- не научная, антинаучная и политически мотивированная. Я вижу реальные политические действия, которые заставляют (именно заставляют) ученых всего мира вопреки своим научным данным и убеждениям поддерживать именно продвигаемую политически точку зрения на обсуждаемый вопрос. У климатологов нет никакого заговора. У них есть грантовая система финансирования и есть вполне себе четкие критерии получения этих грантов. грантов на опровержение влияния СО2 не дают. Гранты на исследование влияния СО2- дают. попытка критиковать влияние антропогенных факторов на климат приводит к формально обоснованному отказу в публикациях и как следствие- в грантовом финансировании (гранты дают публикующимся). На основе теоретического обоснования углеродного влияния принимаются политические решения мирового масштаба, ущемляющие финансовые интересы неанглоязычных стран. Я не могу игнорировать такое большое количество странных совпадений. А особенно меня забавляет Ваша настойчивость. Я Вам показываю на конкретные дырки в моделях, на конкретных людей, которые критикуют конкретные дырки в моделях, а Вы мне- даете ссылки на рост клещей и таяние ледников. Я не спорю с потеплением! Я сомневаюсь в объяснении! А Вы мне пытаетесь упорно доказать, что потепление есть.
Вы в одном абзаце говорите, что
У климатологов нет никакого заговора.
А следом
У них есть грантовая система финансирования и есть вполне себе четкие критерии получения этих грантов. грантов на опровержение влияния СО2 не дают. Гранты на исследование влияния СО2- дают. попытка критиковать влияние антропогенных факторов на климат приводит к формально обоснованному отказу в публикациях и как следствие- в грантовом финансировании (гранты дают публикующимся).
Вы не видите здесь ни какого противоречия?
И далее
На основе теоретического обоснования углеродного влияния принимаются политические решения мирового масштаба, ущемляющие финансовые интересы неанглоязычных стран.
Это конечно ни разу не утверждение о заговоре. Т.е. множество ученых Северной Америки, Англии и Австралии (Индийские ученые у вас кстати относятся к англоязычному миру или нет?) согласны с антропогенной природой глобального потепления не потому, что на это указывает большой корпус доказательства, а потому, что за несогласными прилетает черный вертолет на исследование альтернативных точек зрения не выделяют средств. Аналогично можно сказать, что раз не выделяют средства на научную экспедицию с целью заглянуть за край земного диска, то это тоже заговор.
:-). про противоречие- нет, не нахожу. заговор- это когда климатологи бы сели и договорились друг с другом, что в каких-то своих личных интересах им надо продвигать вот такую-то идею. А они так не делали. они просто работают в тех условиях, в которых работают. подневольные люди, и все. Так вот среди климатологов- заговора нет. Среди политиков- тоже заговора нет, у них просто реализация собственных целей, без всяких заговоров, а вполне себе в открытую, просто для реализации целей нужно было научное обоснование- и они нашли простой и эффективный способ, как его соорудить. И еще раз Вам повторяю- я вполне себе готов допустить, что антропогенное влияние на климат рулит, но я вижу как мне кажется- критические недостатки в теоретическом обосновании этого влияния, и не стесняюсь эти недостатки озвучивать. При этом Вы меня обвиняете в том, что я ссылаюсь на авторитеты, а сами не выдвигаете вообще никакой критики моих аргументов, зато приводите мне какие-то обезличенные группы ученых с консенсусом и кучу ссылок вообще не по теме дискуссии- что с клещами, что с индусами, что с повышением уровня моря.
Индийские ученые, которых Вы привели, вообще к антропогенности никаким боком. Они исследуют влияние роста температуры на воздушные потоки и вызванные потоками наводнения, а не причину роста температуры. Они исследуют следствия потепления, а не причины. Вы когда эту ссылку привели- Вы че показать хотели? что в Индии есть климатологи, которые публикуются в Натуре?
Про экспедицию на край земли аналогично сказать нельзя, потому что из-за научного консенсуса по форме земли не вводятся глобальные налоги и не происходит перераспределения финансовых активов на межгосударственном уровне.
Когда Вы говорите про "большой корпус доказательств"- Вы имеете в виду корпус доказательств потепления как такового? так с этим никто и не спорит. Или Вы имеете в виду доказательства того, что потепление вызвано именно ростом концентрации углекислого газа в атмосфере? так у этого вообще никакого корпуса доказательств, кроме отдельных избранных расчетов по компьютерным моделям нет, а это не тянет на "корпус" и уж тем более не тянет на "большой корпус доказательств".
Так вот среди климатологов- заговора нет. Среди политиков- тоже заговора нет, у них просто реализация собственных целей, без всяких заговоров, а вполне себе в открытую, просто для реализации целей нужно было научное обоснование- и они нашли простой и эффективный способ, как его соорудить.
Ну раз вы говорите, что ваша аргументация не сводится к теории заговора, значит это точно не заговор. И разумеется все политики, как минимум, стран первого мира действуют в полном согласии друг с другом ради неких зловещих целей. Ну не разу не заговор.
При этом Вы меня обвиняете в том, что я ссылаюсь на авторитеты, а сами не выдвигаете вообще никакой критики моих аргументов,
Когда я вас обвинял в ссылке на авторитеты? Та единственная статья на которую вы сослались была, скорее экспертным мнением, которое вы трактовали в пользу своей не теории заговора. А так, как я понимаю, вы излагаете свое представление о вопросе не особо ссылаясь на кого-либо. В целом, я ваши аргументы критикую с общенаучных позиций. Хотя у меня в дипломе и написано, что я специалист по математическому моделированию, но климатическими моделями я не занимался, и я понимаю, что критиковать позицию климатического скептика по существу могу только в самых очевидных вещах, например, когда вы говорили, что климатологи не исследуют вклад других парниковых газов, кроме СО2. Поэтому в сухом остатке за вами ваше субъективное мнение о том, что раз модель перистых облаков над которой вы работали имела некоторые границы применимости, которые вас не вполне устраивали, то значит и всей климатологии веры нет, а за мной то самый научный консенсус. Точно также я бы критиковал и плоскоземельщика, хотя я сам лично ни когда не проводил астрономических наблюдений с целью установить форму Земли, но оснований не доверять научному консенсусу у меня нет.
Про экспедицию на край земли аналогично сказать нельзя, потому что из-за научного консенсуса по форме земли не вводятся глобальные налоги и не происходит перераспределения финансовых активов на межгосударственном уровне.
Не уверен, что знание о фундаментальных основах нашего мира ни как не отразится на экономике. Впрочем, давайте заменим плоскую Землю на, вакцины вызывающие аутизм (если, что это не так), что в теории заговора принципиально изменится?
Или Вы имеете в виду доказательства того, что потепление вызвано именно ростом концентрации углекислого газа в атмосфере? так у этого вообще никакого корпуса доказательств,
Мы приходим к тому с чего начали если консенсуса нет, то продемонстрируйте альтернативное мнение в рецензируемых научных журналах. А я же забыл его нет, потому что заговор всем несогласным обрезают финансирование.
исторически данные говорят, что даже рост CO2 в 10 раз не вызывал ничего такого жуткого, и средняя температура была примерно такая же, как и сейчас, а была и выше при низком СО2, и ниже при высоком СО2. причем сотнями тысяч лет!
Вот нашел материалы по теме (раз, два), знаете там, что называется "все не так однозначно".
вот именно, что "все не так однозначно". Вы когда мне свои ссылки постите- Вы сами-то их читаете? по первой Вашей работе- резюме в ней какое? это не я придумываю, это авторы работы пишут- 1. СО2 скаканул до 8000 ппм, а животные сдохли от того, что выделяемые конкретно в тот случай магматические газы оказались ядовитыми (потому что траппы горели и в другие периоды и в сравнимых объемах, а вымираний- не вызывали). А в списке литературы по Вашей первой ссылкой прямо не в бровь, а в глаз- статья про то, что причиной вымирания были не климатические изменения, а закисление океана и падение уровня кислорода. По второй ссылке- точно так же- вымирание связано сначала с похолоданием (шта? Там же парникового СО2 в тот момент было 4000ппм- какое похолодание при таком уровне гринхаус-газов?) а потом- через миллион лет! с потеплением и аноксией (то есть- недостатком кислорода!). Только обождите, я чет не понял... Вы мне опять доказываете, что бывают глобальные потепления и от них может даже случаться массовые вымирания животных? а зачем? я и так это знаю. Вы мне лучше объясните, с чего это из Ваших работ я должен сделать вывод, что причиной этого ордовикского потепления был высокий уровень СО2, а не какая-то другая причина (вулканическая активность та же самая, например, или раскол Гондваны и формирование совершенно новых океанических течений)? Неужели просто с того, что у них одновременно росли уровни СО2, средней температуры и ртути?
причиной вымирания были не климатические изменения, а закисление океана и падение уровня кислорода
Скажите, а рост концентрации СО2 ни как не может быть связан с закислением океана?
вот не надо вилять. Рост СО2 может приводить к очень разным последствиям (а может не приводить, ключевое слово- может). Но мы вроде как обсуждали не вообще все возможные негативные последствия роста СО2, а конкретно якобы доказанную причинно-следственную связь между ростом СО2 и вызванным им ростом среднегодовой среднемировой температуры. И вся наша с Вами дискуссия до последнего шла о том, насколько эта причинно-следственная связь доказана. И Вы вроде пытались меня убедить, что она на "пять сигм" доказана, раз все климатологи с этим согласны, а я Вам втолковываю, что все ее доказательство- это несколько крайне ненадежных численных расчетов, в которых допущение о некоторых коэффициентах влияния СО2 на парниковый эффект позволило всего лишь повторить в модели долгосрочный тренд на повышение Т, с большими краткосрочными отклонениями модельных расчетов от наблюдений, и что на таком тухлом основании утверждать про доказанность причинно-следственной связи само по себе- антинаучно, а ведь есть еще и другие возражения- взятые из исторических данных. Да и климатологи не все согласны, но общий публикационный фон делает вид, что все. А тут Вы вдруг переметнулись на то, влияет ли СО2 на закисление. Да, влияет. при концентрациях выше 1000ппм. нам до них еще 500 лет углерод жечь, но мы не будем, у нас пик нефти уже пройден, и дальше будет неизбежное вынужденное снижение объемов сжигаемого углерода.
А тут Вы вдруг переметнулись на то, влияет ли СО2 на закисление. Да, влияет. при концентрациях выше 1000ппм. нам до них еще 500 лет углерод жечь
С этим вашим утверждением, согласны, скажем так не все. Вот например новость про исследование о том, что подкисление Северного Ледовитого океана лишит моллюсков кальция, так же этой серьезной проблеме уделено место в книге Ричарда Мюллера "Физика для будущих президентов", причем это книга не слишком новая и автора на момент ее написания точно нельзя было назвать безоглядным сторонником антропогенной природы глобального потепления, тем не менее проблему закисления океана он признавал.
дальше будет неизбежное вынужденное снижение объемов сжигаемого углерода
А кто помешает продолжать сжигать уголь? При необходимости можно производство жидкого синтетического топлива из угля наладить, это не слишком сложно и было промышленно освоено еще в 30-е годы XX века.
Рост СО2 может приводить к очень разным последствиям (а может не приводить, ключевое слово- может).
Знаете, меняет вот, что удивляет, вы сами ссылались на статью с экспертным, где говориться, что климатические модели с учетом антропогенных выбросов парниковых газов верно отражают текущие климатические тренды, а без учета этих выбросов потепления в модели не происходит. Причем мы вокруг себя прямо сейчас наблюдаем это самое потепление. Но вы продолжаете требовать каких-то дополнительных доказательств. Мне вот прямо интересно, а какие доказательства заставили бы вас изменить свое мнение или надо ждать пока Земля превратиться в подобие Венеры (если, что я понимаю, что это гипотеза, с ней действительно все сложно и возможно на Земле в ближайшие века настолько далеко потепление может и не зайти).
Ну все логично
Учёные заметили, что за последние 20 лет океаны позеленели