Комментарии 70
Мда...
То есть у низ у самих нет орбитального дрона, который передаст картинки с места крушения? Хорошо подготовились
Вопрос на самом деле один: Кто выставил неверное время работы двигателя.
Небось Луна американцам продалась.
С таким подходом (назначить виновного стрелочника) и оставшиеся ещё пока в этой отрасли люди разбегутся...
А откуда информация, что время было выставлено неверное время? Я видел только сообщения, что двигатель выключился по таймауту. Почему он не выключился вовремя - это уже другой вопрос.
Обама же
Печально. Но человечество (всё человечество) всё равно должно двигаться вперед в освоении космоса.
Предполагаю что в будущем, в космосе не будет разницы из какой ты страны.
(Одна из сторон подомнет все население земли)
Плевать на кратер, я хочу услышать ТОЧНУЮ причину аварии двигателя от Роскосмоса, и кто конкретно виноват по сути в растрате 12 миллиардов рублей. Или то уважаемые 80-летние люди и "не надо драматизировать"?
Пока в таких ситуациях не перестанут искать, кто виноват, вместо того, чтобы обсуждать системные меры по предотвращению повторения аварий, ничего хорошего получаться не будет. В одной аварии виноват Иванов, в другом Петров, в третьем Сидоров, а как итог — три виноватых и продолжающиеся аварии. Для следующего запуска заранее вытаскивают спички, кому отдуваться, вместо того, чтобы улучшить контроль качества и проработать детали миссии на стенде.
И что характерно, в поисках виновных невозможно выйти на руководителя всего этого цирка, ведь это же не он задаёт продолжительность работы двигателей.
не совсем согласен
чтобы придумать как избежать дальнейших аварий как раз таки НУЖНО выяснить КТО и ЧТО сдела неправильно. помимо аппаратных и программных защит от дурака часто требуется ещё и провести работу с людьми, кому-то объяснить почему его рассуждения о действиях в конкретной ситуации не верны, кому-то дать добро на его действия без дополнительного согласования требующего времени. возможно скорректировать требования для найма новых сотрудников.
но в общем вы правы, концентрироваться надо на исправлении дальнейших возможных проблем а не закапываться на сто процентов в "наказать виновного"
Ой, плиз. Вот вы прямо видите как чиновники говорят - да, мы облажались, не правы были, не надо было выкапывать это из музея, нужно было больше вкладываться в развитие, мы воровали, зря со всеми поругались, нужно было слушать учёных... ?
Выяснят что была "диверсия", сотрудник с *краинским дедушкой и троюродным дядей-евреем-масоном в Америке по-недосмотру отвечал за важную операцию. Сделают выводы, наймут больше охранников в первый отдел, выпишут себе премию за разоблачение.
> Пока в таких ситуациях не перестанут искать, кто виноват,
в виду большого опыта вопрос был изучен еще во времена ссср, было обнаружено что любой большой проект имеет следующие фазы:
шумиха,
неразбериха,
поиск виновных,
наказание невиновных,
награждение непричастных,
ничего не поделаешь, закон природы, как сказал Лао-Цзы "Лучший запор тот, что не имеет замка, и его невозможно взломать" :)
Лукашевич на Ютубе озвучивал такую версию:
На борту станции был некий американский датчик для контроля за работой двигателя. Но потом было принято решение заменить его на полностью российский датчик, который по словам Лукашевича весил в 6 раз больше американского. И именно российский датчик был включен в контур управления станции как основной, если я понял правильно, который используется для управления станцией в автоматическом режиме. Но американский датчик не выкинули, а оставили как резервный для контроля, но без включения его в контур управления. Считывать данные с него можно было с Земли, но сам он никак не воздействовал на работу станции.
Какие-то проблемы с точностью работы то ли российского датчика, то ли двигателя были замечены еще раньше, но брать паузу не стали, возможно для того, чтобы сесть раньше индийской станции.
Вопрос был задан - если двигатель станции должен был проработать 84 секунды, а проработал 127 секунд, то почему нельзя было поставить принудительное выключение на 90 секунд к примеру?
Ответ - во время работы двигателя двигатель мог выдать не 100% мощности, а к примеру только 80% и автоматика должна была компенсировать это бОльшим временем работы двигателя. Т.ч. скорее всего (но это только предположение), двигатель выдавал нормальную мощность, а датчик почему-то измерял ее как заниженную.
Не было там никогда никакого "американского датчик для контроля за работой двигателя" и в проекте. БИБ от НПО ИТ не прошёл квалификационных виброакустических испытаний. Хотели закупить БИНС Astrix 1000й серии (летавшую и летающую на множестве аппаратов), но после 2014 это было уже невозможно. И появился спаситель в виде БИУС, БИНС сделанной НПЦАП для снарядов 9М544 РСЗО Торнадо-С. Который продали под названием БИУС-Л. Она, судя по имеющимся "сливам" и погубила Луну-25. Впрочем, погубило эту миссию, по большому счёту, другое. А все эти железки - частности, детали.
Не знаю, звучит как-то странно.
Импортозамещенный датчик БИУС-Л — это блок измерения угловых скоростей, акселерометров в нем нет. Я не уверен, можно ли вообще его данные было использовать для измерения положения аппарата.
По моему мнению, чтобы более-менее адекватно делать управление работой двигателя прямо на борту, нужно на аппарат ставить мощный допплеровский радиолокатор, способный работать на высотах более ста км - только так можно адекватно определить параметры орбиты. Но такой локатор - это габариты и масса. Тот, что был на борту, работал только на низких высотах на последнем этапе посадки (к слову, именно из-за проблем с ним и был связан последний перенос запуска, а проверить его на Луне так и не смогли).
Так что я думаю, что никакого контура обратной связи на аппарате не было, двигатель управлялся таймером, с которым что-то пошло не так.
Управление траекторными коррекциями на Луне-25 было устроено так же, как и на подобных аппаратах НАСА или ЕКА в подобных миссиях. Выключение КДУ выполнялось по приращению скорости, оцениваемому по показаниям акселерометров. Для защиты от сбоев и отказов точно так же стоял таймер. Который, увы, в данном случае оказался бесполезным, так как использовался "конский" зазор в 50%. Для сравнения, в миссиях, в которых я работал или работаю, таймер подобный имеет зазор в 10-15% от номинальной прогнозируемой продолжительности коррекции.
12 Миллиардов не такая большая сумма для космоса. При том, что они размазаны на приличный срок.
Расслабьте своё всё
Пожалуй, я вам найду пару аргументов на возразить.
Во-первых, 120 миллионов долларов - сумма откровенно говоря, незначительная. Условный F-35 в полном обвесе стоит столько же, если не дороже. В космической программе развитого государства - это около одного процента (Основание: прогноз бюджета НАСА на 2023: 25.5 млрд. долларов). Запускать один аппарат раз в десятилетие, и ставить на его успех - честно говоря, такая себе стратегия.
Во-вторых. Эти 120 миллионов долларов тратятся не на Луне, они тратятся на Земле. На рабочие места, на какие-то ниокры, какие-то целевые программы - и банально, на обработку материалов. Да, я прекрасно понимаю, что есть процент денег, ушедший налево. Но этот процент все равно бы был - или вы хотите очередную срочную внеплановую смену поребриков в важем городе? Да, коррупция - это не хорошо. Но это не повод не заниматься ничем.
В-третьих. Вы обвиняете неких " уважаемых 80-летних людей", при этом формулируете свой изначально некорректный посыл очень уж в духе тех же самых граждан - у каждого технического сбоя есть свои имя и фамилия, почему они еще не коптят магаданский воздух буржуйкой? Так не работает. Как правило, причиной катастроф становится совокупность множества факторов, дождитесь официального отчета.
В-четвертых. Драматизировать надо, но умеренно. Розовые очки и топ-2 мира по космосу точно следует оставить в истории, скажем спасибо, что еще в десятке. Проблема заключается в том, на мой взгляд, что космическая программа сама по себе, и текущая политика государства в определенной степени имеет нерешаемое взаимное противоречие в части привлечения инженерно-технических специалистов высокого класса. Их, к сожалению или к счастью, скорее распугивают. В том числе - и ваши заявления.
Да, я не имею отношения к структурам аэрокосмической отрасли рф. Но я хочу в первую очередь защитить того Человека, кто был смел, кто дерзал, и кто действительно постарался двигать науку только для того, чтобы с него спросили. Отрицательный результат тоже результат, важно провести его анализ, сделать шаг вперед - и когда-нибудь, хочется верить и мечтать, человек все-таки устремится к звездам.
Во-первых, РФ – не НАСА и у нас нет таких возможностей. Это для них 120 млн долларов ерунда, а для РФ 12 млрд рублей - это ПОЛОВИНА годового бюджета за 2021. Напомню, что 2021 - это довоенный год, и цифра не ориентировочная, а реальная, на основании собранной и проанализированной статистики(Страница 4). И ответьте честно, насколько целесообразно было запускать именно сейчас эту программу, стоимостью половины годового бюджета целой странны, которую не запускали и раньше в более хорошие для экономики годы?
upd: привел ссылку на бюджет для граждан, так как весь федеральный бюджет на порядок больше. Выходит, что Роскосмос разбил об лунную твердь половину затрат на граждан.
Так или иначе, бюджет НАСА и Роскосмоса на сопоставим, так же как как и ВВП США и РФ.
Во-вторых, Эти 120 миллионов именно что тратятся. Надо не тратить, а вкладывать. Пока у людей нет понимания этого, пока будут принимать решения люди по стоимостным метрикам – не будет никакого развития. Важно не только сколько вложили, но и во что именно. Можно закупить дорогостоящее оборудование, которое будет пылиться на складе, проектировать роботов для выставок, но зато у какого-нибудь инженера будет зарплата меньше разработчика сайтов и военного-контрактника, при этом уровень ответственности будет несоизмерим.
В-третьих, ответственность всегда лежит на руководителях, на то они и руководители. Когда кто-то из медперсонала попадает в скандал увольняют главного врача, ловят учителей в школе не произволе - увольняют директора. При каких-то ЧП на предприятиях по шапке получают от начальника смены и цеха, заканчивая руководством всего предприятия в зависимости от масштабов. При этом кто-нибудь спросил за расхищения на Восточном? А на олимпиаде? А при подготовке к ЧМ2018? Вот и с руководства Роскосмоса не будет никакого спроса (как и любой фирмы с приставкой Рос*). Можете сами зайти и посмотреть сколько лет руководителям всех этих структур.
Чем сложнее желаемый продукт, тем больше требуется слаженной системной работы. И как раз такие программы показывают, насколько хорошо выстроена система. Каждый ли на своем месте, компетентные ли специалисты на должностях, достаточно ли было подготовительных работ, реальны ли задачи и т.д. И, собственно, мы получили ответ. В очередной раз.
для РФ 12 млрд рублей - это ПОЛОВИНА годового бюджета за 2021
Бюджет госкорпорации "Роскосмос" в открытой части (без учета оборонного заказа - прим. ТАСС) на 2020 год составляет 176 млрд рублей.
Это целых 2120 Рогозина!
Я ж сделал уточнение, что бюджет "Для граждан" в разрезе сколько странна планирует потратить на население, а не вообще весь бюджет. Он в трлн. рублей.
Что от этого изменилось? 12 млрд. рублей разбитых об луну – это все еще несущественная сумма, на Ваш взгляд?
Бюджет госкорпорации "Роскосмос" в открытой части (без учета оборонного заказа - прим. ТАСС) на 2020 год составляет 176 млрд рублей.
The House released its NASA budget the same week, but, as of this writing, has not released the explanatory text with detailed spending directives. It provides $25.3 billion for NASA, and meets the full FY 2024 request amount for human exploration and Artemis.
Там, по оценкам, потраченного не на науку и не на космос хватило бы, чтобы построить серию аппаратов Луна-26 -- Луна-850.
ПОЛОВИНА годового бюджета за 2021
Вы ошиблись на три порядка, там число в тысячах миллиардов рублей.
> Это для них 120 млн долларов ерунда ...
если что, это примерно стоимость одной яхты, которых плавает типа вагон и маленькая тележка
Вы ошиблись на несколько порядков. 12 млрд рублей стоит примерно небольшой микрорайончик построить в провинциальном городке.
120 миллионов долларов - это больше чем сумма, которую Маск в своё время потратил на разработку и все пуски Falcon 1. Это больше чем индусы потратили на аппарат Чандраян-3, который был даже тяжелее Луны-25, но на полюс Луны при этом успешно сел - респект индусам.
Так что важен не только размер бюджета, но и то, как им пользоваться. А за это кто отвечает? "Уважаемые 80-летние люди" как раз.
Это больше чем индусы потратили на аппарат Чандраян-3Но меньше, чем Индия потратила на Чандраян-2 ($145 млн), который разбили об Луну. Суть в том, что они не опустили руки и за 4 года сделали такой же аппарат, который обошелся уже в $90 млн, и который смог.
Так что деньги это небольшие для подобных миссий и потрачены они не куда-то в пустоту, а на опыт для инженерных и научных команд. Надеюсь, Роскосмос продолжит начатое.
Просто надо бюджет побольше
кто конкретно виноват
Вы правда думаете, что конкретно виноват инженер Василий, который неправильно расчитал/установил длительность импульса?
кто конкретно виноват по сути в растрате
Я могу ответить, конкретно виноваты люди с чекисткими привычками спрашивать "кто виноват" (подразумевая "кого на Колыму"), вместо вопросов "что пошло не так, какие процессы нам надо поменять, что улучшить чтобы в следующий раз получилось".
Да у нас авария всей космонавтики, число пусков сокращено, программы не выполняются, космодромы строят по х10 прайсу.
Это не говоря уж про системные проблемы в экономике, разрушенную науку, пол миллиона эмигрировавшего населения и громадные цифры избыточной смертности.
Вас не интересует, кто конкретно виноват в растрате стаб фонда?
Или то уважаемые 80-летние люди и не нужно стрелки перекидывать?
Например, вернуться к старым проверенным средствам:
Hidden text
Испытание нового моста. Под мостом - коллектив проектантов и строителей в полном составе.
Предлагаете на Луну сразу пилотируемые миссии с инженерами на борту запускать?
В данном случае вся инженерия в данном случае опирается на уже написанные методички по проектированию мостов где ошибки проектировщиков могут заключаться лишь в том, что они недостаточно усердно по этим методичкам выполнили проектирование.
В космических технологиях особенно в таких как луна 25 нет никаких методичек. Есть лишь общие физические принципы и первые создают инженерную базу для следующих путем проб и ошибок как это было с мостами ранее...
Зачем после новости портянка старых фото, чтобы что? Вы для людей пишете или для гугла?
Да, причём больше чем сама новость. С одной стороны информация полезная, тем кто всё пропустил.
А пропустить легко в том потоке публикаций.
Но можно же хотя бы под спойлеры скрывать то что не относится непосредственно?
Ладно половина читателей не умеет под спойлер, но инф. служба Хабра то?
Чтобы не пролистывать кучу ненужной информации, оценку я тогда тоже пролистываю.
Прикольная фотка со светоотражающей фольгой и наклеенным на нее шильдиком роскосмоса... Ну это примерно как на жарозащитной плитке Бурана нацарапать "ДМБ86"
А как вам такая фотка?
Ну судя по фотке - это отдельный кусочек точно такой же фольги (с "лазерной гравировкой") который где-то за уголок прикреплен к основной фольге (и раз они "догадались" использовать такой же материал, то подозреваю что и про способ крепления продумали). А не какой-то совсем другой материал как-то приклеенный поверх "по поверхности" (пригляделся к фотке еще раз - похоже что это вообще отдельный "флажок", правда непонятно как закреплен, но не думаю что они протыкали экран)
Интересно, можно ли будет в дальнейших миссиях использовать обломки для чего-либо полезного? Наверняка мы когда-нибудь дождемся базы на луне. И может быть фольга и датчики еще для чего-то сгодятся :)
сейчас меня запинают ногами, но если бы в этом запуске было бы меньше пропагандиского пафоса и рассуждений о удачной посадке и о том, как утёрли нос всем западным врагам, ещё до того как вообще был пуск - над этой аварией было бы намного меньше ржака по всем интернетам
Я не знаю, конечно.. Но думаю, что в Индии было не меньше шума и пафоса в новостях даже до их запуска. Про Старшип ликовали еще до того как установили на стартовый стол.
Думаете или знаете? Про Старшип Маск всегда осторожно говорил. В последний раз он заявлял, что миссия будет успешной, если не повредят стартовый стол, на большее надеются, но не расчитывают.
про Старшип сразу было прямым текстом - если взлетит и не взорвётся на старте - уже круто, если выполнит всё по плану - ещё круче, а вероятность успешного полёта 50%. Если бы про Луну написали бы что то вроде "мы поменяли кучу блоков, и вообще там много нового и будем смотреть как всё это себя поведёт" вместо "мы всех порвали и готовы захватить Луну за 3 дня" - то отношение было бы намного благосклонее и более положительное
НАСА опубликовало фото нового кратера на Луне, который, вероятно, появился после падения «Луны-25»