Comments 106
Собственно говоря, шесть классических признаков, которые должна одновременно приобрести клетка, чтобы стать раковой, давно уже известны: 1) потерять способность уходить в апоптоз по команде организма; 2) потерять чувствительность к сигналам, замедляющим рост; 3) приобрести способность разрастаться без ростовых факторов; 4) приобрести способность стимулировать ангиогенез; 5) приобрести способность метастазировать; 6) приобрести способность бесконечно делиться. И соответствующие каждому из этих состояний специфические биомаркеры найти скорее всего несложно. Другой, гораздо более сложный вопрос – найти саму эту клетку или популяцию.
Если есть 100% уверенность, ясен вид рака и клеток мало, то можно попытаться упреждающую химиотерапию.
Опять же, если известно, что рак есть и он локализован хотя бы до органа и метастазов нет, то можно избирательную химию/облучение применять. Облучением сейчас почти все виды рака лечатся, включая мозг. Проблема лишь в том, что нужно обнаружить на очень ранней стадии.
А во-вторых, если ясно, что именно ищем, то можно подсветить раковые клетки на КТ благо, что в рамках борьбы с метастазами контрастных маркеров уже насоздавали под все распространённые виды рака.
Здравствуйте! Хотелось бы услышать по раку легких, с мутацией egrf19
то можно подсветить раковые клетки
Одна проблема - где-то видел, что самый расчувствительный ПЭТ выявляет скопления ОТ миллиона клеток. А это уже для дисплазий внутри организва почти всегда гарантированные метастазы, которых он пока не видит.
Это полная ерунда строить большую надежду на химиотерапию в перспективных разработках. Сбой в работе иммунной системы, когда она не видит клетки мишени, а предлагается применить хим.оружие, производные фосгена и дифосгена в разведении, в надежде, что мутационные раковые клетки быстрее неизмененных клеток впитают хим.яд. Это ментально позиция начала 20 века. Слава богу начала активно развиваться онко иммунология, уже применяются онко вакцины, а к примеру, пациентов с меланомой, а это королева опухолевого роста не подверженная действию химии и радиоизлучения, получается перевести в ранг хронических носителей без риска прогресса заболевания. Пациентам не просто сохраняют жизнь, им сохраняют и социальную мобильность. Кроме того, это терапия не токсичными препаратами, да, и у них есть побочка, как и у любого лек.средства. Но, сама возможность, и уже успешная реализация, настройки работы иммунного ответа и есть будущее в онкологии.
Химиотерапия - перспективнейший рабочий метод лечения, который постоянно совершенствуется и который как раз позволяет сохранять и жизнь и мобильность во многих случаях. Все что доказанно работает - перспективно и будет развиваться.
Имунотерапия, кстати говоря, сама по себе старше химиотерапии (химиотерапия довольно сложна и появилась с развитием других методов), да и если ее будут повсеместно применять, то скорее всего только в комбинации с химиотерапией, в той или иной форме. И перспективы у иммунотерапии скорее как раз в "ментально позиция начала 20 века", когда антитела несут на себе химиотерапевтические токсины (ru.wikipedia.org/wiki/Токсин_иммуно-конъюгат). "Ментально позиция начала 20 века" не изменилась, те же идеи ключ-замок, рука-перчатка, только инструменты улучшились, а идеи - все те же самые.
Больше рабочих методов - перспективно. Так то и хирургия все еще так же перспективна, однакож можно сказать что хирургия - "ментально позиция начала 20века" до нашей эры. Тем не менее, совершенствуется и хирургия, да и не собирается никуда исчезать. Будет как в фентези печать органов в реальном времени, как в каком-нибудь "пятом элементе", тогда да, а пока вряд ли. Развитая иммунотерапия лучше химиотерапии, но хуже развитых комбинаций иммунотерапии и химиотерапии.
Самый интересный вопрос - в чем причина превращения здоровой клетки в раковую? Каков механизм превращения? Внешних признаков можно насчитать сколько угодно, но они ничего не с скажут о причинах и механизме изменений.
Механизмов этих уже найдено и изучено большое изобилие. Но не всегда они имеют значения когда речь идёт о терапии.
Причина - обычная эволюция. Ну та самая, где изменчивость, наследственность, отбор. Какой-то набор клеток случайно становится слишком успешный, начинает отбирать ресурсы у соседей по среде. Такое происходит постоянно, и в организме есть механизмы, чтобы такие ткани находить и уничтожать до того, как они размножатся. Если этот механизм не срабатывает точечно, то начинается рак.
Логика захвата организма раком и логика захвата леса инвазивным видом дерева - во многом очень похожи.
Наглядно для самых маленьких (на англ.)
Таким образом факторы, провоцирующие рак - это факторы, провоцирующие изменчивость при делении клеток, (например, радиация) или факторы, ослабляющие процесс уничтожения нестабильных тканей (например, охлаждение организма).
Такое происходит постоянно, и в организме есть механизмы, чтобы такие ткани находить и уничтожать до того, как они размножатся. Если этот механизм не срабатывает точечно, то начинается рак.
Каким образом этот механизм отличает здоровую клетку от раковой? Чем раковая клетка отличается от здоровой? Если этот механизм известен, то почему нет прибора, который реализует этот механизм?
Главный механизм защиты тканей — сэппуку. Апоптоз. Заключается в том, что если у клетки не сходится химическая чексумма, то клетка просто перестаёт функционировать. Вторым уровнем идут различные системы иммунитета, которые обследуют клетки снаружи и уничтожают те, которые чем‑то не подходят.
Поэтому для формирования опухоли нужна такая мутация, чтобы клетка разом сломала свои внутренние ограничения, при этом «снаружи» оставалась как бы нормальной. А чтобы она стала раком, должна ещё появится способность распространяться на дальние расстояния и начинать новые колонии, чего «из коробки» у клеток тоже нет.
Поэтому рак — это довольно редкое явление. А распространение его обусловлено только огромным числом мутаций, проходящем в организме. Новый, неизвестный науке, вид клеток образуется и отмирает в вашем организме каждый час.
Но и иммунитет у нас не на Бейсике писан. Иммунная система — это сложное взаимодействие разных клеток — под сотню видов. Эта система может обнаруживать, что в организме что‑то не в порядке: ресурсы куда‑то деваются, много останков мёртвых клеток плавает и т. д. Тогда сенсоры начинают перекалибровываться в поисках причины. Повышается температура тела, что усиливает все химические «запахи», помогая поиску. В итоге рак будет найден и начнётся процесс его уничтожения. Но если какой‑то вариант плохих клеток избежит детекции, то эти клетки разрастутся на освободившихся ресурсах. Именно поэтому раковая опухоль разрастается и спадает циклами.
Если иммунную систему слишком много стимулировать продолжать перекалибровку, то в итоге может случиться процесс, когда здоровые клетки будут признаваться больными и уничтожаться. Это хуже любого рака, поэтому нельзя бездумно провоцировать процесс поиска, хотя химикаты для этого имеются.
Апоптоз. Заключается в том, что если у клетки не сходится химическая чексумма, то клетка просто перестаёт функционировать.
Проблема-то в том, что за словами "химическая чексумма" Нет никакой физики. Иными словами нет понимания что именно, каким образом и с чем взаимодействует. И, я надеюсь, Вы понимаете, что возможна и другая модель взаимодействия, в которой механизм определения дефектной клетки на физическом уровне понятен и появляется возможность создания физического прибора, который не только выявляет дефекты, но и исправляет их..
Вы говорите о каких-то наноботах? Типа искусственного макрофага? Да, возможно, но пока что это только теоретическое будущее. Copilot мне сейчас сказал, что самый маленький реально действующий робот имеет размер 500 микрометров, и умеет только перемещаться в одну сторону. А нужно 20 микрометров и возможность обследовать и делать уколы химикатом, а так же отвечать на контрольные запросы настоящих макрофагов.
В то же время учёные ищут способы управлять извне собственной иммунной системой человека, предоставляя ей "учебник" - химические образцы в удобном для понимания виде. На этом направлении есть подвижки, и уже идут эксперименты на людях. В отличие от прививки, недостаточно сказать "вот чужеродный элемент, изучай". А нужно передать сигнал, по смыслу несущий вот что: "Проверки на наличие ААА больше не достаточно, нужно АААБ оставить, а АААВ убивать."
Лучший нано(микро)бот - клетка имунной системы. CAR-T терапия так и работает. Достаём клетки из организма, нацеливаем их на врага, засовываем их обратно.
К сожалению, сделать из этого профилактику или систему раннего подавления не получится - эта терапия делается постфактум, когда опухоль уже есть. А в посте речь именно о ранней дораковой диагностике/терапии.
Я все же верю, что однажды рак перейдет в ту же нишу, что и чума - пусть и абсолютно смертельная штука, но, при этом, легко излечимая буквально по щелчку.
Средневековая "Черная Смерть", напомню, легко лечится обычным пеницилином сегодня.
легко излечимая буквально по щелчку
Рак груди или щитовидки примерно такой, выживаемость 99.5%
Это же прекрасно. Осталось остальные 9000 видов онкологий подбить сюда.
Имхо, все сведется к генной терапии в итоге, дающей некую "универсальную" прошивку иммунке, а не под конкретную опухоль. Эх, заживем!
Универсальная скорее всего не получится, потому как мутации случайны. Некоторые, самые частые факторы, может и получится выделить. А потом скорее всего нужна для каждого человека быстрая процедура выявления патогенных клеток, поиска маркеров, разработка лекарства, убивающего клетки на основе маркеров, ну и его применение. И всё это максимально быстро. Почти как иммунная система, но внешняя.
Единственный способ радикально и гарантированно отличить клетку — проверить её хромосомы поштучно, сравнивая ДНК с эталоном.
Тут разве что изменить сам принцип деления клеток: сконструировать какую-то клетку, которая не способна делиться самостоятельно в принципе. Только через слияние с соседней. Совпали хромосомы — получаем 4 клетки. Не совпали — деления не будет, механизм заклинило, порушенную клетку съели макрофаги. Такое как бы миниатюрное половое размножение на уровне отдельных клеток, только наоборот (половое нацелено на изменчивость, а тут — на неизменность). Возможность делиться самостоятельно за пару мутаций не выработаешь, да и всякое сходство с оригиналом пропадёт (иммунка увидит), а остальные «бунтари» будут элементарно задавлены численностью окружающих.
А потом этого бедного вольвокса надо будет по-быстрому «принудительно эволюционировать» до человека, лол. Потому что, подозреваю я, такое изменение базовых клеточных принципов потребует менять в организме чуть менее, чем вообще всё.
Количество мутаций всё-таки ограничено. И терапия возможно будет как прививка, которую раз в год ставишь и она превентивно переписывает все сомнительные гены, которые могут привести к раку. Предотвратить гораздо лучше чем лечить. Химиотерапия увы костыль, к тому же не всегда рабочий.
превентивно переписывает все сомнительные гены
Это примерно как говорить "у Касперского в его лаборатории есть антивирус — теперь все компьютеры в мире защищены". Проблема в том, что эта Ваша "терапия" должна проникнуть в каждую распоследнюю клетку организма — потому что каждая клетка имеет свою копию ДНК, по которой и работает.
Минутка арифметики.
Общая масса ДНК во взрослом мужчине составляет 6E-9 мг (в одной клетке) * 27'000'000'000'000 клеток = 162 грамма.
Лучший нано
Нет, это обычный "бот". Они имеют свои ограничения. Не могут переварить например иглы голубого асбеста в организме. Как и бороться с наночастицами, микропластиком. Не могут справится с рядом агрессивных бактерий, организм решал это проблему просто, умирал и предотвращал распространение эпидемии опасной в популяции. Остальные бактерии которые вызывали эпидемии это скорее симбиоты, которые в идеале стремятся жить не причиняя вреда организму и встраиваясь в ДНК.
Для лечения рака подошли бы идеально специфические белки типа прионов, которые бы разрушали клетки по наличию специфического белка. Вирусы/бактериофаги которые бы так же по специфическим признакам разрушали бы раковые клетки или чужеродные бактерии и паразитов. Возможно есть классическое лекарство против рака, но тут сложно разделить полезные и вредные клетки. Вещества обычно или слабо действуют на все или вредят и своим и чужим, но чужим чуть сильнее потому что у них есть специфические признаки, например более быстрый обмен веществ. Из интересного вот есть обратный пример удаление жировых клеток, потому что у них медленный обмен веществ и приложив к ним холод можно избавится от жира (криолиполиз).
Остальные бактерии которые вызывали эпидемии это скорее симбиоты, которые в идеале стремятся жить не причиняя вреда организму и встраиваясь в ДНК.
Бактерии не умеют встраиваться в ДНК клеток животных. Только вирусы, да и то не все.
Нет, это обычный "бот". Они имеют свои ограничения. Не могут переварить например иглы голубого асбеста в организме. Как и бороться с наночастицами, микропластиком. Не могут справится с рядом агрессивных бактерий
Так мы про раковые клетки, с ними проще чем с асбестом
За этим есть и физика и химия. Есть набор молекул, которые клетки иммунной системы щупают на поверхности клеток и уничтожают клетку (дают ей сигнал на самоуничтожение на самом деле) если что-то идёт не так. Гуглить Major Histocompatibility Сomplex, хотя им это и не ограничивается. Проблема в том, что он не всегда ломается на раковых клетках и не всегда клетка реагирует на сигналы апоптоза.
Проблема в том, что он не всегда ломается на раковых клетках и не всегда клетка реагирует на сигналы апоптоза.
Сигнал апоптоза - это какой сигнал? Каковы его физические характеристики?
Вещества выделяемые макрофагами и т-киллерами. В первую очередь фактор некроза опухолей, ещё лимфотоксин-альфа и несколько других веществ. Эти вещества активируют соответствующие рецепторы на поверхности (или в глубине) целевой клетки, которые потом запускают каскад реакций с участием ферментов каспаз, которые аккуратно и гуманно переваривают клетку изнутри.
Вещества выделяемые макрофагами и т-киллерами. В первую очередь фактор некроза опухолей, ещё лимфотоксин-альфа и несколько других веществ.
Замечательно звучит! Но, пока нет механизма/процесса который позволяет клетке отличить некроз от хорошего питания - это только красивые слова.. У клетки нет хим лаборатории, как она отличает лимфотоксин от эритроцита с кислородом или чего нибудь ещё?
Клетка и есть химлаборатория. Причём потрясающе продвинутая, с системами синтеза десятков тысяч разных белков, которые способны и анализировать присутствие других веществ и синтезировать новые.
Как правило распознавание веществ идёт через белковые рецепторы. В специфический участок белка попадает определенная молекула, это приводит к изменению конформации всего белка, отчего, например, его хвост начинает катализировать производство другой молекулы, которая попадает в другой белок, отчего он начинает производить ещё какую-то молекулу.
Для каждого конкретного каскада межклеточной и внутриклеточной трансдукции сигнала бывают задействованы десятки разных белков, многие из них подробно изучены и поняты, другие в процессе изучения.
Если вам интересно подробности рекомендую учебник Альбертса "Молекулярная биология клетки". Лучше всего последнее издание, я не уверен правда что есть перевод на русский, но в интернете оно встречается.
. В специфический участок белка попадает определенная молекула, это приводит к изменению конформации всего белка, отчего, например, его хвост начинает катализировать производство другой молекулы, которая попадает в другой белок, отчего он начинает производить ещё какую-то
Спасибо, не сомневаюсь, что в приведённой книге замечательно подробно описано какие молекулы и куда должны попасть, чтобы началась производство того или иного белка. Основная проблема, кмк, в другом - на основании чего (и кем/чем) принимается решение, что прилетела молекула лимфотоксина, а не соляной кислоты или глюкозы? На какие физические характеристики прилетевшей молекулы реагирует белок?
Есть ощущение, что понимание невозможно в рамках используемой физической модели. :(
На какие физические характеристики прилетевшей молекулы реагирует белок?
На её размер, форму, конкретные функциональные группы в конкретных местах. Это все описывается такими науками как супрамолекулярная химия, плавно переходящая в молекулярную биологию. Заряды, потенциалы, силовые поля, все такое.
В школьных учебниках часто приводят пример с ключом и замком, где ключ своей уникальной формой может открыть свой уникальный замок. Ну как-то так оно и работает.
Основная проблема, кмк, в другом - на основании чего (и кем/чем) принимается решение, что прилетела молекула лимфотоксина, а не соляной кислоты или глюкозы?
В клетке нет какого специфического органа принятия решений, любое клеточное поведение это результат взаимодействия между собой разных каскадов сигнализации и регуляции, которые активируют или подавляют другие каскады.
Есть ощущение, что понимание невозможно в рамках используемой физической модели. :(
Мне кажется вы хотите что-то сказать, но почему-то стесняетесь.
Это все описывается такими науками как супрамолекулярная химия, плавно переходящая в молекулярную биологию. Заряды, потенциалы, силовые поля, все такое.
Для меня это звучит равносильно ответу "я не знаю". :)
Не переживайте, не только Вы не знаете этого механизма, а ведь он так широко используется..
Точно также остаётся загадкой механизм определения запаха и вкуса. Ведь запах и вкус это электрический сигнал? Откуда берётся электричество в рецепторах?
Электричество химически вырабатывается, примерно как в щелочной батарейке. (примечание: не вся нейротрансмиссия осуществлятся электрическими импульсами, химически тоже передается немало)
Мне кажется ваш оппонент как раз ответы знает, но вам почему-то хочется доказать что нет. Попробую объяснить попроще: Откуда атом водорода при нагревании знает что должен присоедениться к атому кислорода, а не азота? Потому что к кислороду может, а к азоту - нет. Почему именно так, отвечает химическая физика (не путать с физхимией).
С большими органическими молекулами все также, но сильно сложнее. Как минимум у них есть еще форма, делающая необходимым нахождение определенных групп в определенных местах. Десятки лет уже множество усилий направлено на то чтобы разобраться с формой белков и расположением их активных центров, а затем синтезировать вещества с заданными свойствами которые будут с этими центрами взаимодествовать. Думаю что люди которые этим занимаются и выкатили кучу лекарств, сильно удивились бы, если бы узнали что не понимают в своем предмете.
Откуда атом водорода при нагревании знает что должен присоедениться к атому кислорода, а не азота? Потому что к кислороду может, а к азоту - нет.
Я как раз о том, что нет понимания механизма как атомы/молекулы взаимодействуют.. Ведь взаимодействие физическое, значит и механизм должен быть физическим. Но физика ничего подобного не предлагает. А ведь такие взаимодействия между как атомами так и молекулярными структурами происходят буквально на каждом шагу..
Как так?
Откуда атом водорода при нагревании знает что должен присоедениться к атому кислорода, а не азота?
Утрируя, присоединиться-то он присоединяется — вот только как присоединился — так через долю пикосекунды и отсоединяется, ибо потенциальная яма глубиной с гулькин х клюв. А вот от атома кислорода уже хрен ему, а не отсоединиться!
Серьезно, у Альбертса очень хороший вводный курс в биологию вообще и в молекулярную биологию в частности. Я не знаю какое на хабре у комментариев ограничение на символы но я упрусь в него довольно быстро если буду расписывать последние лет 70 развития биологии.
Для меня это звучит равносильно ответу "я не знаю". :)
Если для вас ответ "попробуйте погуглить вот эти и вот те термины" равносилен "я не знаю" у вас какие-то проблемы с восприятием информации.
Точно также остаётся загадкой механизм определения запаха и вкуса. Ведь запах и вкус это электрический сигнал? Откуда берётся электричество в рецепторах?
Не электрический сигнал, а электрохимический. Сигналы в нервах генерируются за счет создания градиента концентрации ионов, обеспечивающих относительный положительный и отрицательный потенциал по разные стороны мембраны, как в конденсаторе. Когда возникает необходимость передать импульс в мембране открываются каналы и потенциал обнуляется. Проведение импульса начинается с одного конца нейрона где, как правило, открываются рецептор-связанные каналы, когда они открываются изменение потенциала приводит к открытию уже потенциал-чувствительных каналов, которые изменяют потенциал дальше по нейрону отчего открываются следующие и так далее.
Простите что вмешиваюсь, но я просто поражен вашей выдержкой и знаниями! Снимаю шляпу.
На какие физические характеристики прилетевшей молекулы реагирует белок?
Белок-рецептор сидит благодаря липофильной части в мембране, а гидрофильные хвосты с обоих сторон сворачиваются так, что образуют карман, который реагирует на зарядовую форму лиганда. Это своего рода сравнение "хэша"-молекулы, с последующим переходом всей молекулы в новую метастабильную форму - ключ к замку подошел, конформация всей молекулы изменилась и привела к тому, что с другой стороны мембраны отделился, например, фактор регуляции транскрипции, который уплывет благодаря термодинамике или доставлен в ядро транспортными белками с расходом АТФ, прилипнет благодаря все тем же взаимодействиям зарядов к промотору транскрипции на ДНК (или вытеснит оттуда репрессор) и запустит синтез РНК, а та - синтез белка, делающего чего-нибудь полезное в клетке.
Во всех процессах в живом, от инфузории и до человека, работает физика (и химия, как частный случай все той же физики).
Белок-рецептор сидит благодаря липофильной части в мембране, а гидрофильные хвосты с обоих сторон сворачиваются так, что образуют карман, который реагирует на зарядовую форму лиганда.
У меня ощущение, что мы говорим на разных языках. :) Есть клеточная мембрана = молекулярная структура (неважно как именно называется эта структура), эта структура пропускает какие то прилетевшие молекулы, какие то отталкивает.. Каким образом определяется что оттолкнуть (и как оттолкнуть? Ведь нечем) и каким образом пропустить? Аналогия ключ-замок ничего не проясняет в механизме взаимодействия, кмк.
Есть пищевой краситель - метиленовый синий(в просторечии синька), иногда используется как антисептик местного действия - наносится на кожу.. При некоторых заболеваниях синька сравнительно просто смывается со здоровой кожи и буквально прилипает к поражённым участкам.. Что меняется в больных клетках, что молекулы синьки прилипают к ним?
Я, может плохо искал, не увидел механизмов объясняющих эти эффекты.
Каким образом определяется что оттолкнуть (и как оттолкнуть? Ведь нечем)
Рецепторы на разные вещества и нижележащие каскады регуляции и определяют.
В клетке есть разные механизмы регуляции проникновения веществ внутрь. Есть белки - каналы, которые могут открываться и закрываться чтобы нужное вещество попало внутрь по градиенту концентрации, есть белки-насосы которые закачивают или выкачивают вещество из клетки. Ещё есть варианты с пиноцитозом когда вещество попадает внутрь в виде маленькой капельки внешней среды или фагоцитозом, когда клетка образует вырост из мембраны который облепляет объект захватывает его внутрь.
Самый популярный пример, наверное, инсулин. Инсулин присоединяется к соответствующему рецептору на клетке, химический сигнал доходит до канала GLUT-4, который открывается и в клетку начинает поступать глюкоза, которая потом используется для всяких внутриклеточных целей.
Я, может плохо искал, не увидел механизмов объясняющих эти эффекты.
Очень плохо, в данной выше книге есть описание механизмов работы всяких разных каналов в клетках и про изменение проницаемости мембран в разных условиях тоже есть.
Рецепторы на разные вещества и нижележащие каскады регуляции и определяют.
Ладно, последняя попытка.
Человеку, чтобы определить размер и форму предмета требуется зрение или осязание,, лучше и то и то.
Белок -рецептор = кучка атомов в виде какой то структуры, не имеет ни зрения ни осязания. Подлетела молекула кислорода - как определить, что это кислород? А если это кремний или железо?
Или мы считаем, что белок -рецептор обладает магией, позволяющей определять параметры близлежащей молекулы? :))
В 1938 году было открыто явление ЯМР, которое базируется на модели, что атомное ядро имеет момент вращения, читай волчок. Если этот волчок пнуть, то ось вращения начинает прецессировать, для ядра = излучать эм волну.
Поэтому мой ответ: этот магический параметр - частота.
Кстати такой же ответ логически получается из эфиродинамической модели Ацюковского.
Ацюковского
Древнее зло пробудилось!
Белок -рецептор = кучка атомов в виде какой то структуры, не имеет ни зрения ни осязания.
Это гибкая структура, форма которой меняется при взаимодействии с другими кучками атомов. При этом свойства этой молекулы зависят от её формы, в одной конформации она может катализировать химические реакции, в другой не может.
Это не пустые слова, это экспериментально наблюдаемые результаты.
Когда с рецептором связывается химическое вещество это приводит к изменению его конформации и генерации сигнала о присутствии этого самого вещества, который передается посредством других химических веществ к последующим белкам, которые тоже на это как-то отреагируют.
В 1938 году было открыто явление ЯМР, которое базируется на модели, что атомное ядро имеет момент вращения, читай волчок. Если этот волчок пнуть, то ось вращения начинает прецессировать, для ядра = излучать эм волну.
Да, в том числе при помощи ЯМР белки и изучают. А так же при помощи криоТЕМ, экзотических штук типа мессбауэровской спектроскопии (для железосодержащих белков), всяких разных ренгтеновских методов. Ну и плюс толстый слой математики для интерпретации. Последние годы с развитием сверхразрешающей микроскопии (а сейчас ещё и экспансионная добавилась) появились и прямые оптические методы изучения структуры белков.
Пока вы, пытаетесь что-то полунамёками и странными пасами в воздухе сделать вид, будто бы что-то знаете - мы буквально можем видеть как это работает. А так же можем контролировать. Создавать синтетические белки с заданными свойствами, создавать вещества под конкретные рецепторы. Именно благодаря тому, что мы очень хорошо понимаем как они работают. Без всякой магии.
Поэтому мой ответ: этот магический параметр - частота.
Какая частота у молекулы инсулина? Как я могу её измерить? С какой частотой мне нужно воздействовать на клетку, чтобы она начала поглощать глюкозу? Или, напротив, с какой частотой мне нужно воздействовать на бета-клетки чтобы они начали релиз инсулина?
Биология - грубая экспериментальная наука. Это в теоретической физике вы можете чего-то там на самых глубинных уровнях мироздания рассказывать про торсионные поля и эфирные вихри. А здесь все очень материалистично.
Это не пустые слова, это экспериментально наблюдаемые результаты.
Тем не менее понимания механизма взаимодействия молекул как не было так и нет.
С какой частотой мне нужно воздействовать на клетку, чтобы она начала поглощать глюкозу?
Неправильная формулировка вопроса, более корректно спросить какой должна быть структура мембраны(какие физические характеристики) , чтобы она поглощала глюкозу. У меня нет ответа на этот вопрос, потому, что вопросом взаимодействия частотных объектов никто не занимается, и научиться этому негде.
Или мы считаем, что белок -рецептор обладает магией, позволяющей определять параметры близлежащей молекулы? :))
Белок-рецептор обладает атомарной структурой и облаком электронов с определенными свойствами. Также, атомарной структурой и электронным облаком обладает молекула кислорода. Именно их структура и свойства и определяют будут ли взаимодействовать молекулы и каким именно образом.
Этот вопрос неплохо изучен за последние сто лет. Если хотите приобщится к знанию - начните с уравнения Шредингера и далее по нарастающей. Возьмите хороший вузовский учебник по квантовой химии. Например "Molecular Electronic-Structure Theory", Helgaker-Jorgensen-Olsen или "Introduction to computational chemistry" Frank Jensen - этот попроще, но для начала сойдет. На русском языке ничего порекомендовать увы не могу, говорят тут все сейчас грустно-печально, есть свои учебники и переводы, но они несколько отстают от актуального состояния науки. Учебник даст вам базу чтобы понимать как именно вещества взаимодействуют между собой без зрения, осязания и "частоты" (т.е. частоты там конечно присутствуют, даже в большом ассортименте, но подозреваю что это несколько другие частоты)
Далее переходите к физической химии. Там все сильно объемнее, но зато формулы обычно попроще, а знания более прикладные.
Это все конечно сильно сложнее, чем "эфиродинамическая модель" но многократно полезнее. Напоминаю - у нас тут 21 век, многие чудеса науки, о которых в ваше время только мечтали теперь реальность. Для вас может быть шоком, но физика сильно изменилась в начале двадцатого, в частности от идеи эфира отказались из-за некоторых принципиальных проблем.
Аналогия ключ-замок ничего не проясняет в механизме взаимодействия, кмк.
Человеку, чтобы определить размер и форму предмета требуется зрение или осязание,, лучше и то и то.
Аналогия с ключ-замок на самом деле отлично всё объясняет.
У замка нет ни зрения, ни осязания, ни даже нервной системы. И, тем не менее, замок на один ключ реагирует, а на другие - не открывается. Кау ему это удается? Вот в клетке есть схожие механизмы. Белки имеют разную пространственную структуру и т.д.
Выше ведь прекрасно все расписали.
. И, тем не менее, замок на один ключ реагирует, а на другие - не открывается. Кау ему это удается?
Чтобы понять как работает замок его можно разобрать, посмотреть, что за что цепляется и что обо что трётся.. Некоторым даже удаётся замок собрать.. :)
Кто нибудь сумел разобрать клеточную мембрану и собрать обратно? Нет даже понимания что обо что трётся на атомном уровне..
Белок-рецептор обладает атомарной структурой и облаком электронов с определенными свойствами. Также, атомарной структурой и электронным облаком обладает молекула кислорода. Именно их структура и свойства и определяют будут ли взаимодействовать молекулы и каким именно образом.
И? Каким образом взаимодействуют электронные оболочки? Какие именно характеристики взаимодействующих оболочек являются определяющими при взаимодействии? Почему-то эти моменты аккуратно обходятся при рассмотрении.
Кто нибудь сумел разобрать клеточную мембрану и собрать обратно?
Да. И мембрану и белки которые в ней заякорены. Муторная, но вообщем-то используемая технология. https://www.cell.com/fulltext/S0092-8674(04)00167-9
https://www.jbc.org/article/S0021-9258(20)61453-3/fulltext
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0169409X12000300
Нет даже понимания что обо что трётся на атомном уровне..
На уровне белков обычно важны не сами атомы, а конкретные аминокислоты, хотя тоже есть особенности.
И? Каким образом взаимодействуют электронные оболочки?
Вам выше кидали книжку по квантовой химии. Или вы расчитываете, что это все можно изложить на пальцах в комментариях на хабре?
Почему-то эти моменты аккуратно обходятся при рассмотрении.
Рассмотрении кем и где? Школьным учебником по биологии или химии? Научно-популярным видео на ютубе?
PS. Меня не покидает ощущение, что вы пишите нам где-то из начала 20 века, где вещи о которых вы пишите ещё только начинали робко и пугливо изучаться. А сейчас все это уже технологии, которые настолько распространены, что стали уже практически скучными.
Можно и разбирать и управлять. И чтобы удостовериться, что наше понимание физики этих процессов правильно, можно просимулировать и глазками всё увидеть. Переводил сюда статьи про пионеров в этой области https://habr.com/ru/articles/543442/
Облегчить восприятие помогут визуализации: https://www.youtube.com/playlist?list=PLGs2IWmWdfA0FLSTLJSctSf2bEaEIaUqn
Я просто оставлю здесь случайный отрывок из титанической пятитомной монографии академика РАЕН Ацюковского В.А. для ознакомления. А то вдруг еще кто-то заинтересуется.
Как показано в разделе 6.4. Гравитация и расширение Земли Книги 3 настоящего пятитомника, Земля, как и все небесные тела, непрерывно поглощает эфир из окружающего пространства. Это вызвано тем, что протоны и электронные оболочки, как и любые газовые вихри, имеют более низкую температуру, чем окружающий их газ. Разность температур приводит к разности давление, и эта разность давлений заставляет эфир, окружающий небесные тела, перемещаться к протонам по всему объему небесного тела. Далее эфир поглощается протонами, увеличивая их массу и замедляя скорость вращения, происходит перестройка вещества небесных тел и образование нового вещества, которое выходит на поверхность Земли в виде системы рифтовых хребтов гор и островов. Не весь поступивший эфир усваивается веществом Земли, а часть его, претерпев адиабатические изменения, вырывается на поверхность либо в виде винтовых потоков, что воспринимается как геопатогенное излучение, либо в виде эфирных выбросов, образуя тороиды – будущие кометы, унося в космос поверхностную породу и оставляя на поверхности Земли астроблемы – кольцевые воронки с горкой на дне и кольцевым поднятием по периферии.
Надо сказать что монография безусловно обладает признаками научности, в частности предсказаны некоторые явления, которые должны легко поддаваться наблюдению. Например, вырывающиеся из поверхности земли и улетающий в космос кометы. Предлагаю отложить обсуждения этой теории до получения соответствующего знамения.
Предлагаю отложить обсуждения этой теории до получения соответствующего знамения.
Книжка называется "камни падают в небо". https://cardkit.ru/sites/default/files/page/files/chernyaev_a.f._kamni_padayut_v_nebo.pdf
Вы чуть запоздали с началом обсуждения, на каких то 30 лет. ;)
Недалеко от Москвы, Рязанская область, можно прокатиться..
Логика захвата организма раком и логика захвата леса инвазивным видом дерева - во многом очень похожи.
Какая-то хреновая у рака логика, учитывая что в отличии от дерева, он погибнет вместе с организмом.
У эволюции нет цели, только путь!
А её и нет. Коронавирус например тоже погибает вместе с организмом. Зачем это ему? Ходил бы да чихал на всех, но ведь нет? У эволюции нет цели - она сеет широким жестом, и смотрит, что выживет. Почти всегда ответ - ничего. Но и сроков сдачи у неё тоже нет.
Большинство вирусов не слишком активно убивают своих хозяев, как раз из-за эволюции. Если бережно доить корову, то можно получить больше молока. Поэтому слишком агрессивные вирусы хуже размножаются и их будет меньше.
Хромает ваша аналогия -- коронавирус прежде чем погибнуть размножится и позаражает другие организмы.
Рак это не вирус и не микроорганизм, это технический сбой системы
самая удачная аналогия - ржавчина у автомобиля, у ржавчины нет цели выжить или саморазмножаться, она просто уничтожит автомобиль
У дерева её тоже нет, или вы думаете что оно планирует на будущее?) Эволюция вполне может приводить к вымиранию популяции, тут нет никаких противоречий
Причина - обычная эволюция.
Тогда возникает вопрос, почему за сотни миллионов лет, рак почти ни у кого не выпилился? Ведь, на первый взгляд, виду эволюционно выгодней не болеть раком, чем болеть?
Существующая защита от рака очень хорошо работает для условий, в которых эти сотни миллионов лет организмы существовали, где в основном погибали из-за голода, холода, инфекций и стычек с другими организмами. Эволюция не оптимирует по параметрам, которые не влияют на размножение.
те кто были склонны умирать от рака не оставив потомство вымерли, а вот оставить потомство, а потом умереть и не потреблять ограниченные ресурсы очень даже эволюционно выгодно
Тогда возникает вопрос, почему за сотни миллионов лет, рак почти ни у кого не выпилился?
Парадоксально наверное, но выпилились же! Риск развития рака таков что им болеют ближе к концу жизни, довольно небольшая вероятность умереть от этого до 40 лет грубо говоря...потому что эволюционно мало кто дожил..а выше 50 - этот кейс только в последние столетия стал актуален когда...и вообще когда антибиотики изобрели.
лет 100 назад от чахотки да от грудной жабы с чумой холерой, тифом и оспой все помирали пачками... проблему решили..теперь остался рак и сосудистые заболевания
==
да и вообще рак это такая штука что он возникает когда для популяции особь уже не так важна, например животные часто страдают опухолями к концу жизни...но это уже и не важно..потому что цикл репродукции пройден
@проблему решили..теперь остался рак и сосудистые заболевания
Беда в том, что, если решим проблему с раком и сердечно-сосудистыми, то наверняка на передний план причин смерти вылезет что-то еще. Если только мы не замахиваемся вообще на абсолютное бессмертие, от которого тоже проблем для Человечества будет куча, то помирать ведь все равно придется и может оказаться, что нынешний рак (не говоря уж об инфарктах) еще не самый худший вариант ухода. Сейчас, например, тем кто отпетлял от инфаркта и рака в возрасте 80+ обычно предлагается деменция, что, мягко говоря, та еще альтернатива.
обычно предлагается деменция
по моим наблюдениям кстати сильно зависит от наследственности, тоже такой забавный квест
еще не самый худший вариант ухода.
рак то? помереть на термоядерных обезболивающих то? деменция так лучше (для вас лично, не для родственников) просто вокруг все дураки и вас не понимают. ничегож не болит особенно
самый лучший вариант это сразу инсульт/инфаркт с моментальным смертельным исходом
причем от инсульта лучше сразу скопытится чем стать лежачим...иначе дальше будет не жизнь, а микро ад для всех
Не все виды рака болезненные. Рак мозга насколько я знаю проблем не создает, так как там нет болевых клеток. Вплоть до того что отключился и умер не приходя в сознание без единого признака болезни.
Инфаркт как-раз весьма болезненный может быть, сам по себе болевой шок такой, что может повредить организму.
Дело в том, что для генерации боли мозгу не всегда нужны болевые рецепторы. Например, существует кортикогенная боль. Или есть такое явление, как неверная интерпретация сигналов.Когда в мозг попадают сигналы о работе систем, которые обычно туда не попадают, какая-то техническая информация, мозг не умеет интерпретировать это "нормально" и считает, что если эта информация пришла, значит, что-то не в порядке, и генерирует боль.
А, ну и я лично знаю человека с незлокачественной опухолью в мозге, несмотря на отсутствие болевых рецепторов, когда опухоль отрастает обратно, трамадол она ест как конфетки. Также я знаю лично ребёнка, который умер от неместазирующего рака мозга, тоже, увы, небезболезненно. И у обеих задорные неврологические симптомы, которые никак нельзя игнорировать.
Также есть знаменитости с раком мозга, там пару лет можно наблюдать симптомы издалека, ну вот прямо вообще не то, что отключился и умер, незнамо от чего.
Те виды рака, которые неболезненные, они обычно неболезненные до какой-нибудь четвёртой стадии, а потом очень очень очень болезненные, но не очень долго (правда для самого человека это обычно не ощущается как "недолго")
В мозге есть, что поражать, чтобы вам было больно всегда, но при этом обезболивающие ничего не делали.
House M.D. S2E20-21 (Euphoria)
Вопрос в вероятности. Например в новости у нас попал случай инсульта необычный. Мужчина попал в ДТП, въехал во впереди стоящую машину. Вышел и говорит что не понимает что произошло, потому упал и умер. Но удар был не такой сильный в ДТП. Оказывается у него был инсульт за рулем, от удара пришел в себя ненадолго и все на этом. Мозг просто отключился без болевых ощущений. То же самое при снижении давления кислорода в воздухе. Болезненных ощущений нет, может быть даже эйфория и потеря сознания. Мозг не реагирует на снижения уровня кислорода, только на рост уровня СО2.
Инсульт да, вполне себе заснул и не проснулся, и даже не заметил, что умер. И это острое состояние, развивается очень быстро.
И это вообще не рак мозга ни разу.
Рак как минимум имеет свойство расти и сдавливать окружающие ткани, а череп твёрдый, там как бы расти некуда, и это приводит к спецэффектам, которые очень трудно не заметить.
Так и рак же может в разных местах возникнуть. У родственника одного был, сначала перестал всех узнавать, решили оперировать и операцию не перенес. Болезненных проявлений не было.
И наоборот, есть головная боль без причин, у женщин часто. Все обследования показывают что все хорошо, а голова все равно периодически болит.
Альцгеймер вон никак не даётся. Думаю, он следующий кандидат после рака.
Человечество живет вне звероподобного состояния (когда смерти детей и стариков кого-то волнуют) всего ничего. А для людей как животного вида высокая детская высокая смертность (в том числе и от детского рака), исключющая из размножения наиболее слабых, так и смертность особей 40+ (они уже не нужны и только проедают ресурсы), без сомнения эволюционно выгодны.
> рак почти ни у кого не выпилился?
выпиливались но рак возникал после 30-40 когда у всех уже было потомство
Причина известна уже сорок лет. Это команда из мозга, из психики. Но открытие спустили на тормозах, чтобы не пришлось закрывать такие прибыльные фармзаводы.
Откуда дровишки? Где пруфы?
Добрый день. Пруфы на компьютерной томографии мозга. Официальную проверку работ что-то не захотели проводить, так что пока не признано. Хотя многие психологи используют и даже обучают, выдавая за своё. Напишите в личку, если нужна информация. Здесь это мало кому будет интересно.
На минусы мне плевать, сила - в правде, а не в плюсах/минусах ?.
губка на ниточке, разработанная Фицджеральд и её командой. Её глотают как таблетку, в желудке она превращается в губку, а затем тянется вверх по пищеводу,
Очень важно, что этот тест можно проводить просто и в широких масштабах.
O_o
А в чём сложность? Звучит вдвое проще, чем ФГДС.
Звучит как пытка в гестапо. ФГДС тоже прекрасный пример «фашистской» процедуры. Если бы ФГ(Д)С не была такой «фашистской», количество заблаговременно выявляемых раков и предраковых состояний было бы на порядок выше. Рутинный тест должен быть таким же простым, доступным и неинвазивным, как тест на беременность. Вот бы тест на беременность надо было куда-то глубоко и далеко пропихивать... или для проведения ЭКГ надо было бы электроды-иглы вкалывать в тело сквозь кожу. Количество желающий пройти такую процедуру сокращалось бы на порядок(-дки). Примером гениальной методики для диагностики ЖКТ является дыхательный уреазный тест. Подышал в пакетик и дело с концом.
В общем-то я думаю, извлечение губки против шерсти даже более мучительная процедура, чем ФГДС, потому что гастроскоп хотя бы гладкий и слизский (за счёт слизи в ЖКТ). А тут губка, которая для эффективного соскребания клеток эпителия должна быть сильно больше просвета пищевода и сильно шершавее фиброскопа.
Отдельно хочется поинтересоваться: что если у пациента во время извлечения случится диффузный спазм пищевода? Что если у пацианта имеются стриктуры пищевода, о которых он не знает (и не знает и медсестра, проводящая процедуру извлечения губки? Глотать губку вместе с ниткой? Где она застрянет дальше, вызвав кишечную непроходимость?
ФГДС и колоноскопия проходит на ура, если делать ее под наркозом. В Москве уже даже по ОМС можно делать с наркозом.
Заснул, поспал 30 минут и все готово. Никаких неприятностей и проблем нет.
Единственный неприятный момент у колоноскопии это подготовка. Сначала пьешь эти литры этой сладко-соленной гадости для очистки, а потом с туалета не слезаешь полдня.
Вопрос гуглу про подготовку к фгдс с наркозом показывает, что к наркозу нужно готовиться как к любой другой операции: сделать флюорографию, экг, анализы того-сего, собрать миллион свежих справок и делают процедуру в операционной, и рядом зачем-то всегд реанимация. В некоторых случаях ещё советуют найти кого-то, кто поможет добраться домой, т.к. сам человек, вероятно, будет не в состоянии из-за продолжающегося действия лекарств.
Честно говоря, вообще не выглядит как "просто", и отдельно вопрос к широким масштабам.
Ответ из жизни человека, который уже 2 раза делал фгдс+колоно с наркозом. Все действительно просто. Мой личный опыт и опыт друга (делал по ОМС) совпадает.
Из справок нужно только свежая ЭКГ, которая делается в любой поликлинике/месте быстро и просто.
Наркоз делает врач анестезиолог-реаниматолог. Вроде так по закону положено. Он же следит за состоянием пациента.
Это же не какой-то глубокий наркоз как делают при операциях, а достаточно легкий и быстрый. Как проснешься сразу выводят в коридор и сидишь минут 10 приходишь в себя. Дальше никаких ощущений нет, можно работать даже.
Никогда больше я не собираюсь проходить ФГДС без наркоза/колоноскопию. Это все равно что лечить зубы без анестезии. Да, можно, да, так раньше лечили, но времена поменялись.
Встречается еще вариант с седацией, там не наркоз, но судя по отзывам - в процессе довольно таки пофиг, только требуется обязательно сопровождающий, чтобы потом неадеквата доставить в безопасное место.
Не встречается.
Всё, что обыватели называются «ФГДС под наркозом» на самом деле является «ФГДС под седацией», а «ФГДС под наркозом» нигде и никем не выполняется, потому что это оверкилл.
Соответственно, и используется везде какой-нибудь условный пропофол (типичный препарат для седации), а не какой-нибудь условный севофлуран (типичный препарат для наркоза).
А, ну тут мой пример не релевантен, наверное, эффекты могут быть совсем другие. Хотя может и мне не наркоз в общепринятом смысле слова делали, но вводили внутривенно какой-то препарат, причём постоянно, когда прекратили, я - включился.
Так если человек засыпает, чем это отличается-то? Наркоз и есть.
Фактически: глубиной воздействия на организм. Наркоз это настолько мощное воздействие на все системы, что останавливается даже дыхание (отключается вся чувствительность, расслабляется вся мускулатура, включая дыхательную). Поэтому под наркозом человек будет лежать под ИВЛ.
Под седацией самостоятельное дыхание сохраняется, вопрос только в степени угнетения сознания.
Юридически тоже наверняка есть аспекты.
У меня тут недавно случился казус, из-за которого пришлось оперировать руку. Но перед этим пришлось ещё и вправлять сустав с наложением гипса. Обе процедуры проводились под общим наркозом. Вправляли 15 минут, примерно, оперировали через три дня - около 2 часов. На полный выход из наркоза мне понадобилось несколько минут. Даже головокружения особо не было (сразу после операции я самостоятельно перелёг на кровать, на которой меня повезли в палату). Единственное, что мне перед операцией обкалывали нерв, который в руку идёт, по этому руку я не чувствовал, без этого я бы не особо самостоятельным был (от боли), думаю. :)
Так что современный наркоз творит чудеса: заснул - проснулся. Бояться его точно не стоит, когда рядом специалисты. Ну и да, по поводу анализов: первый наркоз (15 минут) мне вообще без всего делали, по тому, что боли были такие - что были неилюзорные шансы окочуриться (на мой взгляд) и я был согласен почти на всё. Второй уже - кровь взяли, рентген сделали грудной клетки, ЭКГ, вроде всё.
Тест на беременность - простой, быстрый и неинвазивный. Сахарные тест-полоски - немножко инвазивный, простой и быстрый. Тест на ковид - простой, быстрый и немножко неприятный. Дыхательный тест - отлично. Стрептотест. Следом менее приятные ОАК и чуть более замороченные ОАМ, где надо как минимум чёта куда-то нести.
Профилактический (!) тест, к которому надо собрать всего три справочки, а потом ещё полчаса провести в отключке, не имеет шансов.
Охват скрининговой колоноскопии в Америке составляет что-то около 7% среди тех, кому он рекомендован, хотя его всякие-разные страховки покрывают, делать его надо раз в пять лет или вроде того, и врачи активно советуют пройти. В самом лучшем случае два теста будут делать одновременно. Когда-нибудь, в некоторых больницах.
Не будет никогда у этого теста такого же распространения, как у (условных) лабораторий инвитро. Даже до охвата скрининговой цитологии шейки матки (а в России это едва 30% охват, и это полуминутный тест во время рутинного визита или один дополнительный тридцатисекундный визит, а не три справки и наркоз) добраться без шансов. Профилактическую колоноскопию делают единицы, какие уж тут широкие масштабы.
Да не, тут сам факт, что наркоз - это не так страшно (или не наркоз, а седация, не знаю, чем одно от другого можно отличить). А поводу колоноскопии - тут полностью поддерживаю. Сама идея того, что что-то будут в меня засовывать, не кажется здравой. Но я пока по возрасту не в зоне риска и по раку кишечника и по раку предстательной железы, так что могу себе позволить жить спокойно без такого рода инвазий. Да я больше скажу: даже операция не была для меня таким стрессом, как будут такого рода обследования и не важно, под наркозом они проводятся или нет.
А я и не утверждаю, что это страшно, я утверждаю, что это слишком сложно и напряжно для профилактического теста.
Никто не пойдёт его делать так, на всякий случай узнать, не появились ли изменённые клетки, которые когда-нибудь в непопределённом будущем могут стать раком, а сделать его походя, во время рутинного приёма - невозможно.
А авторы утверждают, что это всё просто и можно в широких масштабах. Да какие там широкие масштабы, напуганные родственники умерших от рака пищевода их основные клиенты, если для этого теста надо так заморочиться.
Ну, вообще-то нет. Общие анализы, действуют 14 дней, уже имелись, ЭКГ сдал прям перед гастроскопией, считаешь до десяти, потом минут через 20 просыпаешься, валяешься на всякий случай, через два часа уже прекрасно шлялся по городу.
Подготовка, в сочетании с эффектами от самой болезни, потребовавшей ФГДС, влёт доводят до такого состояния, что родные на руках несут до машины трясущееся тело :-/
Вы в курсе, что наркоз -- это серьёзная травма мозга и вообще организма?
«Эффект Каштанки» :-D Помнится, я так случайно проглотил недожёванную апельсиновую дольку — ну такое себе было её вытягивать за хвост…
Главное чтобы все не разбилось о суровую реальность NHS, когда попробуй с них выбей нормальные анализы... Надо быть настойчивым, иногда очень.
Признаки рака можно заметить за несколько лет до появления симптомов, утверждает новый исследовательский институт