Comments 49
Это и правда пора сделать обязательным, учитывая количество аварий даже из-за простой невнимательности, не говоря об авариях, связанных с водителями в опьянении (не только алкогольном).
К требованиям есть некоторые вопросики. Вот эти велосипедисты ночью на соточке точно обнаруживаемы без неприличного удорожания автомобиля? И так чтобы ложно положительных срабатываний не было.
Не знаю как в этих Америках, но вот у нас часто под бордюром на проезжей части песок или всякие ямы. Приходится ехать дальше метра от бордюра, а ночью если дорога пустая, то чуть ли не по встречке для объезда всяких колдобин. Так вот, ночью когда я вижу свет фар сзади или звук приближающего авто, я прижимаюсь к обочине и мы спокойно разъезжаемся. А вот как будет реагировать автоматика на такие маневры - очень интересный вопрос.
У меня в машине какая-то обычная система предупреждения столкновений. И по таким дорогам я тоже катаюсь иногда. Работает нормально. Машина орет когда слишком быстро приближаешься к чему-то большому вроде другой машины. Метров 30-50 дальность действия. "Слишком быстро" субъективно на мой вкус настроено нормально. На самом деле тормозить резко уже приходится. Разъезжаться со встречными на скоростях когда эта система работает (40 или даже 60+, не уверен) на таком расстоянии уже совсем страшно. Судя по инструкции машина сама дожмет тормоз, если я не справлюсь. Не проверял, но выглядит так что должно работать.
К новой автоматике на самом деле есть вопросы. Регуляторы не хотят референсную реализацию показать?
То есть если я буду ехать на встречу вам (скорости будут скажем по 40) и начну делать маневр уклонения метров за 20, скажем из-за ямы, то ваш автомобиль начнет тормозить в любом случае? Даже несмотря на то, что вы уже увидели как оппонент маневр начал, а вам еще есть куда прижаться к обочине.
Не знаю. Не доводил до такого. Громко орать точно будет. Тормоз я и сам нажму. Страшно же на 20 метрах на такой скорости сближения. Конечно при условии что машины не разойдутся.
На такие же маневры которые заканчиваются метров за 50 до встречной машины моя машина не реагирует. Кажется там хитрая формула от скорости. На 130-150 она орет заметно раньше, на тех же 50 метрах и разнице скоростей те же 80 километров в час уже орать будет.
Там относительно "тупая" система. Грубо говоря датчики и расчёт скорости сближения. Если расчёт показывает что будет столкновение если не начать тормозить, то машина тормозит. Ну плюс какой-то там небольшой запас.
У меня где-то 2-3 раза в год ложноположительное срабатывание. И где-то 1-2 раза в месяц просто предупреждение что "надо бы тормозить пораньше".
Так она не новая. Это та самая автоматика и есть. Её уже наверное лет десять как начали в машины ставить.
Просто сейчас её хотят сделать обязательной для новых машин. Ну или точнее в США хотят. В Европе вроде бы уже это сделали пару лет назад.
Немного всё-таки новая. Та что есть хорошо "видит" машины, но плохо пешеходов. На Ютюбе полно видео владельцев Вольво, где они гуляют перед машиной, та не останавливается. Не знаю почему в основном снимают Вольво, возможно они первые были. Да и вообще эти системы никто не сертифицирует, как-то работает и хорошо. Хотят навести порядок, заставить их "видеть" пешеходов и велосипедистов, и наверное будет тестирование как креш-тесты.
Они 100% не идеальные. То есть те что у меня в машинах точно нет. Особенно раздражает когда срабатывает без необходимости.
С другой стороны даже у меня уже были ситуации когда срабатывало по делу. То есть считай окупились.
А если брать новичков или наоборот пожилых водителей ....
У меня не было ложных срабатываний, но был recall производителя с заменой радара из-за ложного срабатывания. По описанию recall решает какую-то совсем редкую ситуацию, спуск с горки когда на горизонтальном участке железное покрытие, вроде железного моста. В общем я пока вполне устройством доволен.
У меня по началу он реагировал на сильные брызги. Но это вроде бы убрали через апдейт софта. По крайней мере уже давно не случалось.
Но всё ещё осталась проблема с "перпендикулярным движением". То есть я вижу машины на перекрёстке и понимаю что пока я до туда доеду они точно уйдут с дороги.
А автоматика этого не понимает. Для неё несколько машин, которые перпендикулярно едут одна за другой, это "стоящее" препятствие.
Но в целом я тоже доволен.
UN-R152 если что. Пешеходов и велосипедистов она должна будет уметь только для новых машин с июля 2024. А вот машины да, с июля 2022 обязательно.
Ну вот я глянул и там везде речь идёт о том что с относительной скорости до 60км/ч нужно снижать скорость до каких-то определённых пределов опять же относительной скорости. Иногда до нуля, иногда даже меньше
То есть торможение в пол на скорости 130 там вроде совсем не обязательное условие.
Upd: увидeл чтo вы в другом месте то же самое написали. Можете игнорировать мой комментарий :)
Ложно положительные срабатывания не смертельны
...если позади тебя не едет кто-то другой. У которого может этой системы не быть, потому что машина не новая.
Да, такие системы при ложноположительном срабатывании создают аварийные ситуации. И, да, они снижают контроль водителя над машиной, а также снижают планку.
Уже сейчас они стоят на 90% новых авто, а статистика смертности вниз не идёт.
Может всё-таки хватит прикрывать протекционизм и усложнение вывода конкурентами машин на свой рынок безопасностью и экологичностью?
Ну эффект вполне себе есть. Особенно от систем автоматического торможения. Даже если это по большей части просто "экономический" эффект. То есть меньше "небольших" аварий требующих ремонта.
По крайней мере у нас автомобильные страховки на машины с такими системами скидки дают. Раньше даже в анкетах пункт был о том есть такое в машине или нет. А сейчас похоже они это автоматом по марке-модели определяют.
Так сейчас она как раз машины и определяет. Пешеходов не очень. То есть на смертность влияет не так сильно, насколько хотелось бы
А тот, кто едет сзади, и так и так должен надеяться не на систему, а на тормоза, держать дистанцию и избегать столкновения при резком торможении едущего впереди. Для него ничего не меняется
Еще как смертельны. Трасса, поток идет 130. Ничего этакого на дороге нет. И тут машина внезапно тормозит в пол. Авария практически неизбежна. А потом еще и вторичные аварии будут.
А они разве тормозят "в пол" когда едешь 130? Если я всё правильно помню, то мой на больших скоростях только скидывает скорость и предупреждает.
А некоторые вообще на таких скоростях не работают.
Сейчас да. Но хотят сделать именно автоматику. Цитата из оригинала:
An AEB system uses various sensor technologies and sub-systems that work together to detect when the vehicle is in a crash imminent situation, to automatically apply the vehicle brakes if the driver has not done so
Это просто общее описание. Но я сомневаюсь что где-то в законе будет прописано что AEB должен тормозить "в пол" всегда и везде.
Ну то есть в ЕС они уже по закону обязательны для новых машин. Но насколько я понимаю, то мой вполне себе удовольстворяет всем условиям. Потому что машины с таким вариантом продолжают продавать.
И если я всё правильно помню, то у некоторых производителей AEB просто не работает на скоростях выше 60-70-80-90 км/ч. И их машины тоже продают.
На мой взгляд выглядит как вполне конкретное ТЗ. Там если дальше почитать есть что максимальная скорость на которой оно должно работать 145 для распознавания машин и 75 для пешеходов.
Ну может американцы конечно и введут более строгие правила.
Но с торможением в пол при любых скоростях у меня всё ещё есть сомнения. Потому что это далеко не всегда самый оптимальный вариант для сидящих в машине. Даже если препятствие на самом деле есть.
Откройте оригинал. Там довольно четко пишут про автоматическое торможение. Ускорения считают так чтобы не было аварии, то есть в пол вполне себе вариант.
А можно конкретные цитаты? То есть я вижу что машина должна тормозить если водитель этого не делает.
И вижу что "AEB system is required to prevent the vehicle from colliding with the lead
vehicle or pedestrian test devices when tested according to the standard’s test procedures. These
track test procedures have defined parameters, including travel speeds up to 100 km/h.
Более того там дальше конкретно описано как выглядят тесты. И машина должна именно их пройти. А не избегать аварий в любой ситуации в реальности. А уж тесты проходить автопроизводители умеют :)
Так можно на новый дизельгейт напроситься. Проходить тесты и делать ровно обратные штуки в дикой природе черевато.
Я просто читаю текст и считаю что все будет работать просто на дороге в соответствии с ним. Я там явно вижу обязательные автоматические торможения. Вплоть до экстренных торможений. И это вызывает у меня вопросы.
Другого прочтение у меня не выходит. Может у авто производителей получится прочитать как-то по другому.
Я там явно вижу обязательные автоматические торможения.
Я тоже. И у меня в машине AEB это делает. Но при этом на высоких скоростях он только сбрасывает скорость, Ну или там пытается тормозить относительно плавно.
Вплоть до экстренных торможений.
А вот этого я не вижу. Ну или точнее это обязательно далеко не во всех ситуациях. И как минимум на скоростях выше 100км/ч это уже не обязательно. Потому что тесты идут только на меньших скоростях.
А дальше уже нужно разбираться в тестах и конкретных требованиях. То есть там тоже может оказаться что аварийное торможение нужно далеко не всегда. Но это мне уже лень :)
As for the potential increase of false positive rate raised by Volkswagen, Porsche and Rivian, false positive activation that causes an unreasonable risk to safety is a defect issue.
Vehicle manufacturers are responsible for mitigating and resolving any defects in their vehicle products. Here, the concern is based on a hypothetical situation where a vehicle at a high speed with a small headway (e.g., 12 m) may prematurely activate the AEB system – forcing initiation of early braking – when there is not a true risk of an imminent collision. At 80 km/h (50 mph), a headway of 12 m is uncomfortably close to a crash imminent situation and the agency feels strongly that it is difficult even for an attentive driver to react properly to avoid a crash in this scenario, especially with a lead vehicle braking above 0.3g. It is up to manufacturers to design their AEB systems to deal with situations where the driver is following close to the vehicle in front of it, and the lead vehicle decelerates between 0 and 0.3 g. They must determine what is a false positive and what is an actual positive.
Автопроизводители пишут ровно тоже самое. Мол ложноположительные срабатывания возможны и опасны. Регулятор все сваливает на них, мол сделайте так чтобы их не было. Ну такое себе.
12 метров, или примерно 3 корпуса, это вполне типичная дистанция между машинами в потоке на 80.
12 метров, или примерно 3 корпуса, это вполне типичная дистанция между машинами в потоке на 80.
При 80км/ч по правилам дистанция будет где-то 40-45 метров. По крайней мере у нас.
Уверен что в США тоже не 12 метров будет :)
Я про обычную дорогу и обычный поток машин на ней. Никто не едет в 40 метрах на 80 километрах в час. Ни у вас, ни у нас, ни в США.
Даже если, то это происходит под личную ответственность водителей. И если что-то идёт не так, то они виноваты.
И странно было бы требовать чтобы автопроизводитель отвечал за нарушения со стороны водителя.
Ну и как бы чтобы немного было понятнее моя позиция: я вполне себе согласен что ложноположительное срабатывание тоже может нанести вред. Банально даже самому водителю.
Но требование полного торможения на скорости 130км/ч на мой взгляд это бред.
Европейская UN-R152 обязывает учитывать только скорости между 10 и 60 км/ч, причём система должна обеспечивать торможение с 60 только до 35 км/ч, чтобы «уменьшить последствия столкновения»
Может американцы хотят большего, не читал.
Правительство должно делать оценку стоимости новых правил, они оценивают удорожание по 82 доллара на машину. Наверное занижено, ну скажем, 100. Если предотвратит хотя бы 10% владельцев хотя бы одну смену бампера, уже оправдает свою стоимость.
почему бы самим водителям не предоставить решать, что им выгодней?
Потому что люди далеко не всегда рациональны. И существует та же трагедия общин и другие подобные вещи.
То есть если бы негативные последствия были исключительно для того кто решает, то тогда ещё можно было бы выбрать такой подход. Но в данном случае это не так.
Примерно потому же почему в машинах продаваемых в США уже более полувека обязательны ремни безопасности. Хотя есть один штат, где их использование не обязательно, но вот наличие при продаже обязательно. То что это будет в дефолтной конфигурации, а не платная опция, решает множество проблем с внедрением, с ценой, нерациональности людей и нежеланием думать о вероятности аварий, и тем что новые требования нацелены на улучшение защиты других участников движения - пешеходов и велосипедистов.
У меня получается так:
Обнаруживает или нет - я понятно сказать не могу, так как машина реагирует только если уже сработали критерии предупреждения
По опыту использования в городе распознавание факта, находится ли объект в "траектроии" или нет работает хорошо
Система не распознает, что я хочу поворачивать и большинство предупреждений я получаю условно во дворе, если еду там слишком быстро по ее мнению
Я довольно таки аккуратный водитель, поэтому уровень "предупреждения" для меня - это уже "близко" субъективно, поэтому проблем с этой системой особо нет
Реально 90% автомобилей на дорогах оснащены? Или перевод волшебен?
а если эта система сработает в повороте - просто улетаешь в канаву, тормозить можно только с прямым рулём, если это не автоспорт итд. или если я делаю какой-то манёвр, и она срабатывает - можно потерять управление от неожиданности, да и резкой смене центра тяжести. даже в критической ситуации не всегда лучше тормозить в пол, иногда можно и вырулить и в заносе уйти от столкновения, да и зависит от покрытия. имхо лучше полностью механическое управление, ну хотя бы предупреждения световые, или звуковые максимум
Напомнило критику АКПП, а что если она в повороте переключит или на обгоне...
Вот я за обгон подумал.
Гипотетически: Человек-чудак на букву М любит лихачить и выезжает на опасный обгон. Я еду ему навстречу. Человек-дональддак стремится проскочить и вернуться в полосу перед длинной фурой (а может и не одной), я понимаю этот маневр, матерюсь, но не особо парюсь, поскольку оцениваю траекторию и вижу, что он успевает за счет превышения скорости.
Потом у человека-вурдалака срабатывает вышеозначенная система, видящая быстрое сближение со мной. Вместо того, чтобы резко засунуться обратно на свою полосу перед фурой, чего ожидаем мы оба, машина человека-урлака резко дает по тормозам и остается на встречке. Уйти направо он не может - там стена с надписью шмитц каргобуллщит и десятком двускатных колес. Я тоже такой подляны не ожидаю и может быть только притормаживал, но не готовился тормозить в пол. Столкновение будет скорее всего смертельным. Уходить на обочину - ну... продлевать жизнь на длительность делания "ушей", не потерять управление на ухабистом гравии или траве будет чудом.
Так ситуация, которая на трассах сплошь и рядом, из пары пожеланий на боцманском языке обернется в очередные кенотафы с пошлыми розовыми пластмассовыми венками на обочине, просто потому что некая система вмешалась в управление.
Мое мнение: нехрен **ланить на трассе в телефон, будь готов к стопарям впереди каждую секунду из десятичасовой поездки, или сиди дома/бери такси/самолет/собачью упряжку. Все эти ассисты по большей части не спасают жизни, а позволяют абузить (не держать руль, жрать, срать, спать на водительском сидении) и выпускают на дорогу людей, которым туда нельзя на пушечный выстрел.
Если уж там есть автоматическая система торможения, то АБС и ЕСП там есть точно.
Усовершенствованные системы экстренного автоторможения станут обязательными для новых машин в США к 2029 году