Comments 151
Если зависимых работников назвать "командой", то создастся впечатление, что это они сами попросились работать по 11 часов в день с одним выходным.
Это несознательный "персонал" работает 5х8, а "команда"... еë только держи!
Когда много-много лет тому назад я увольнялся из Samsung, потому что корейское руководство в приступе гениальности решило повесить на меня немного новых обязанностей (примерно вот масштаба шестого рабочего дня), не спрашивая моего мнения, ближайший ко мне Korean manager, пока я ждал в кадрах заполнение трудовой, на полном серьёзе объяснял мне — you don't understand, the company hired you not to do some specific work but to do any work which is profitable for the company and which the company requires from you, you must not complain, you must do what company asked.
С этим можно согласиться, если компенсация прямо очень достойная.
И все же, если в большинстве недель выполнение навешенных обязанностей укладывается в 40 рабочих часов.
С этим можно согласиться если компенсация очень достойная И условия известны заранее, а не если нанимаешься как обычно на сорокачасовую пятидневку, а потом выясняется, что 669 - это предательство идеалов команды, которая тебе ближе чем семья и прочее корпоративное бла-бла-бла, с работы вообще никто и никогда домой не уходит, работаем по 27 часов все восемь дней в неделю.
I see, you don't understand, eh? — сказал бы тот же менеджер.
Это корейская компания. Нельзя рассчитывать на высокие компенсации, когда в компании кризис и продажи падают, а не растут.
Поэтому сначала квартальные премии упали втрое, а потом меня решили поставить перед фактом, что теперь я не только product, но ещё и на два дня в неделю regional business development manager.
Но даже в этом есть логика, которую я готов понять: с точки зрения бизнеса нахождение кризиса и премий в противофазе вполне логично.
Ключевой ошибкой тут было «поставить перед фактом». То есть ко мне просто подошёл начальник и с радостным лицом просто сообщил, что со следующей недели я делаю ещё и вот это.
Из двух корейских менеджеров непосредственно выше меня по иерархии отказ от такого карьерного развития одного разъярил, а другого — удивил. Он совершенно искренне считал, что я просто неправильно понимаю концепцию взаимодействия работодателя с работником, см. выше.
Нельзя рассчитывать на высокие компенсации, когда в компании кризис и продажи падают, а не растут
А кто виноват в кризисе, работники или руководители? Получаются вначале свалили на работников ответственность, а результаты присвоят уже себе.
Нормальный подход это: ребята у нас жопа, сейчас денег нет, ни премии ни сверхурочные платить не можем. Давайте дружно напряжемся, а как только будет прибыль с нас бонусы. И формула расчета как при сверхурочных х2 за время, хочешь чтобы работники работали лишние 60% в неделю, будь готов оплатить +120% бонус.
Напомнило
В своё время уволился из одной российской компании в аналогичной ситуации. Всего лишь в довесок к труду программиста решили мне поручить ещё и сисадминство - причём почему-то только в нашем отделе. На мой вопрос, зачем это вообще нужно при живом и деятельном сисадмине нашей компании, мне сказали с царским апломбом: не нравится - увольняйся. В тот же день уволился и ушёл.
А если не поможет, то ввидут 7-дневную. А если и это не поможет, то уберут зарплату.
Когда выяснится, что добровольный отказ от зарплаты не привел к ожидаемому повышению производительности труда и прибыли компаний, то можно будет последовать примеру северных собратьев и организовать трудовые лагеря. "Верной дорогой идете, товарищи!"
зато когда компания развалится у руководителей будет ещё так много замечательных идей..
А что случилось-то?
С одной стороны все понятно - "чтобы корова меньше ела и больше давала молока надо ее меньше кормить и больше доить" и все в таком стиле. Это даже обсуждать надоело.
Меня больше другой момент заинтересовал. Выход за стандартные 40 часов в принципе довольно стандартная история, но обычно это "они сами", "добровольно и с песней" и так или иначе остается в серой зоне. Что такие непопулярные моменты выносятся на уровень министерства - вот это действительно самое неожиданное для меня в данной новости. Видать действительно там какой-то другой менталитет.
Пишут, что там и сверхурочка ограничена, то есть это не "серая зона"
Сверхурочка там действительно ограничена и даже порицается. Но из своего опыта я помню, что все приходили на работу часам к десяти, а потом, когда в десять вечера отключался свет (как напоминание), самого младшего по возрасту члена отдела отправляли этот свет включать, и все спокойно работали дальше.
Так вот, никакой сверхурочки документально не было, просто не принято уходить раньше начальника. Красивая корейская традиция
Видать действительно там какой-то другой менталитет.
Менталитет сильно отличается от нашего.
Москва. 2 июля. INTERFAX.RU - Южная Корея с 1 июля сократила максимально допустимую продолжительность рабочего времени с 68 часов до 52 часов в неделю, сообщает агентство "Рёнхап".
То есть они уже работали по 68 часов в неделю, просто решили вернуть все как было. Надоело корейцам лениться.
В 2017 году граждане Южной Кореи отработали в среднем 2 024 часа каждый. В группе стран Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) только Мексика обходит Южную Корею по этому показателю. Однако переработки не повышают производительность труда, которая в обеих странах близка к минимальному уровню в ОЭСР.
Корейцам есть еще куда стремиться. Пора доказать всему миру, что гвалоса (과로사) круче чем кароси (過労死) - смерть от переработки, соответственно на корейском и на японском. В последнем случае (у японцев) такая причина смерти уже зафиксирована, как нормальное явление.
Вообще, 2024 часа - это не то чтобы супер-много если сравнивать.
По данным Консультант+: Рабочее время в РФ за 2017 год (в часах) при 40-часовой неделе — 1 973,00.
То есть, они работали в среднем на 4,25 часа в месяц больше чем мы (если бы мы не перерабатывали).
Это смотря с чем сравнивать :)
Ну и кроме того Россия она тоже вполне себе в лидерах по переработкам: https://econs.online/articles/details/mirovoe-rabochee-vremia/
Мне кажется, вы сравниваете не совсем одинаковые вещи. Официальное рабочее время это одно, а средняя продолжительность рабочего времени по стране включает в себя студентов и других парт-тайм работников, скорее всего, не учитываются болезни, отгулы, декреты, возможно, там даже взяли в общее число пенсионеров или инвалидов. В общем, как в анкедоте про вместе мы едим голубцы
Там написано в среднем каждый. Учитывая, что есть люди, которые не работают совсем (например дети), цифра внушительная. Либо формулировка ошибочная.
Есть такая вещь как производственный календарь, его каждый год утверждает правительство, и вот в 2018 году при обычной 40 часовой неделе в год выходило 1973 часа, и предприятие не имеет право заставить человека отработать больше. Со сверхурочными я боюсь представить сколько часов у нас нарабатывается, учитывая что многие работают по 12 часов 6/1.
Это вообще физически возможно? Хватит ли одного дня чтобы восстановить моральные, физические и интеллектуальные силы после такого марафона?
А кто работников спрашивает, недоволен вон порог, новых наймут.
А за забором такая очередь стоит, что приходится грузить старых работников, вместо того, чтобы набрать новых?
В самсунг? Там за место драться будут )
Опять же, ну наберете вы новых, так еще и учить специфике. Меньше чем через год они профита приносить не будут, а вам нужно вчера.
Дичайшая конкуренция в Азии.
Не факт, население и рождаемость сокращается, скоро - или в каких-то странах, вроде Японии, уже - есть дефицит рабочей силы, значит меньше конкуренции
Да пока не сильно меньше конкуренции судя по всему в Японии. По крайней мере в том же айти, если эмигрантским чатикам верить. Получше чем в северной америке ситуация сейчас, но достаточно сложная.
Вопрос человека, не знакомого с рынком труда в Азии.
А такая конкуренция везде или только в айти? Я просто задумался: стоит ли оно того, если можно пойти условным сантехником работать, но зато без крысиных гонок.
Только про Японию могу судить, так как по ней читаю чаты эмигрантские, посты в разных блогах и форумах, да видео смотрю. Гайдзину в айти даже сейчас будет проще по той инфе что у меня есть, чем в других профессиях на которые натягивается рабочая виза. А на рабочие профессии, которые не требуют вышки с визой куда сложнее. Там вроде можно только токутей гино визу получить. Которая далеко не на все сферы распространяется. И не дает возможности зацепиться за страну, в отличии от рабочей визы или high skilled, по которым можно получить пмж или гражданство.
Кто не в силах ногами проголосуют, останутся стахановцы молодые здоровые.
Возможно, с антидепрессантами, спидами утром, седативом вечером - и живя год за три на этом. Потребление тех же АД отросло безумно по всему "цивилизованному миру" за последние лет 20-30, уже на основе этого можно сделать выводы...
Плюс в долгосроке даст серьезную проблему демографии - люмпены плодятся как кролики, а вот качественное население резко убывает - какие дети в таком графике и с такими нагрузками на психику - в "идиократии" это красиво обрисовано. Эффективных чайка-менеджеров это не волнует, им нужно годовую премию получить или перелететь на другое место в случае факапа, но правительство должно видеть эту ситуацию.
но правительство должно видеть эту ситуацию
Вы серьезно в это верите? В правительстве те же самые "чайка менеджеры". Сковырнуть оттуда их можно только за серьезный залет, так их место займет... Точно такой же.
Плюс в долгосроке даст серьезную проблему демографии - люмпены плодятся как кролики, а вот качественное население резко убывает
Насколько я знаю это тоже от страны к стране отличается. То есть в каких-то странах увеличение доходов положительно сказывается на количество детей, а в каких-то наоборот. Ну по крайней мере если смотреть на статистику и тренды последних десятилетий.
Увеличение доходов, а не времени на работе или нагрузки. Когда у тебя 1 выходной, и уходишь ты позже начальника-трудоголика, что для азиатов норма - где и как ты найдешь партнера? На работе? Может быть, но еще и фактор загрузки надо учесть - ты вечно уставший, невыспавшийся - сложно быть искренне приятным в общении в такой ситуации.
В Азии просто еще остался традиционный уклад, и часто женщины не работают - на них дом и дети. Папка приходит домой только поспать, ну и приносит денег - если он хорошо получает, то почему бы не сделать еще одного мелкого... Но с постепенной американизацией женщины тоже массово выходят работать, вот тут и засада - дом и дети сразу исчезают из схемы. А вот эта американизация будет - она нужна современному обществу, поскольку талантов мало, и терять 50% поля поиска в силу традиционного уклада - боль для бизнеса и приличного государства в целом.
А почему американизация? Так то советы вроде раньше женщин включать стали массово.
Советы это делали без подлежащей общемировой пропаганды, потому дальше коммунистического лагеря нововведение не выползло. Сказали раз, что вы теперь все равны, и дальше делайте что хотите. СССР во внешней пропаганде вообще очень слаб был - топорно, криво, неэффективно.
США же положило втягивание женщин в общество в повесточку, потому оно поползло по миру вслед за разносом повесточки. Идея равенства женщин и мужчин сейчас как раз часть "западных ценностей", несмотря на авторство коммунистов.
Идея равенства женщин и мужчин сейчас как раз часть "западных ценностей", несмотря на авторство коммунистов.
Ну вот именно "авторство" оно точно не за коммунистами. Ну то есть те же суфражистки были до Октябрьской Революции.
Да, немного не так выразился.
Эти идеи витали давно, что уж тут. Но их носители считались поехавшими либо смутьянами. Большевики первыми начали массово внедрять равенство, и самое главное, вычесали из идей весь радикализм и излишние права, которые всегда хотят мелкие протестные группы. Фактически, они сдедали первую реализацию, которую можно было внедрить на государственном уровне без негативных последствий.
Это вообще физически возможно? Хватит ли одного дня чтобы восстановить моральные, физические и интеллектуальные силы после такого марафона?
Был опыт работы с китайцами, японцами и т.п. странами. Так вот физически это работает очень просто - производительность труда часа тех же японцев раза в 2-3 меньше, чем у немцем и т.п. европейцев.То есть сидя по 16-18 часов, они делают 5-8 часовую работу. Просто традиции такие - втирать очки начальству.
И это не считая того, что японцы панически боятся принимать отвественные решения самостоятельно, поэтому то что в Европе решится за 15 минут решением одного директора, в Японии займет пару дней и кучу совещаний с множеством народа, чтобы было на кого размазать отвественность за провал.
И это не считая того, что японцы панически боятся принимать отвественные решения самостоятельно, поэтому то что в Европе решится за 15 минут решением одного директора, в Японии займет пару дней и кучу совещаний с множеством народа, чтобы было на кого размазать отвественность за провал.
Может это и стало одной из причин, по которой Япония до сих пор ютится на островах, а на языке той же Испании говорит почти вся Латинская Америка. Нет времени совещаться, айда искать новый торговый путь!
И это тоже. Консерватизм, нежелание рисковать и менять привычный уклад жизни неплохая среднесрочная стратегия для обывателя пока все стабильно, но легко можно проиграть эволюционную гонку тем культурам, которые постоянно впутываются во всякие мутные дела и гибнут толпами, но иногда срывают джек-пот.
Во-первых, сейчас Япония по площади больше Германии, Польши, Великобритании и т.д.
Во-вторых, буквально меньше ста лет назад, Японская империя была размером всего в полтора раза меньше СССР или Российской империи на пике - половина где это вечная мерзлота или пустыни Средней Азии. Или в три раза больше Римской империи на пике.
Так что странное заявление про ютится на островах.
Япония приступила к экспансии лишь после того, как несколько европейских государств помогли ей пройти путь индустриализации (миссия Ивакура). Так что да, Япония сама по себе ютилась на островах. И в 1868 году их чуть не колонизировали.
А как быть с завоеваниями Японии в 16 веке? Внезапно, Корея была оккупирована тогда практически полностью. Другой вопрос, что их тогда тоже выпинали.
Вполне возможно, что проблема с принятиями решений - это неизжитое наследие самурайщины, возникшее сравнительно недавно, когда старая иерархия принятия решений оказалась разрушена, а народ этого еще до конца не принял. Грубо говоря, раньше император сказал "ша", и слоники забегали, а сейчас император никто, что порождает когнитивный диссонанс у управленцев, поскольку император все еще вот он. В результате нет осознания границ своих полномочий. Естественно, это сильно упрощенное объяснение, и в реальности все намного сложнее, но что-то в этом есть.
раньше император сказал "ша"
Раньше это когда? Япония управлялась сёгунами 500 лет до начала 20-ого века, а фигура императора была что-то вроде нынешней короны Англии, которая только пьет чай и машет рукой на камеру. И даже после формальной передачи власти императору в начале 20-ого века, была очень сильная и влиятельная военная элита, которая, по сути, и сыграла основную роль в том, что Япония участвовала во всех войнах, начиная с русско-японской до второй мировой.
Просто сейчас у Японии нет никакой власти, ни у условных самураев, ни у императора
Корея была оккупирована тогда практически полностью.
Это и завоеванием-то назвать нельзя. Просто война Японии и Кореи (плюс союзник Китай), которая продлилась с 1592 по 1598. Ни одна из сторон почти ничего не приобрела. В Китае сменилась правящая династия. В Японии сменилась правящая династия, плюс только в том, что они вывезли из Кореи философов (привет бусидо) и технологию производства фарфора. Корейцев стало вдвое меньше вследствие послевоенного голода.
Весь остальной 16-й век Япония завоевывала сама себя. И этой вылазки возможно и не было бы, да несколькими годами ранее португальцы привезли им огнестрельное оружие. Так что снова да, Япония ютилась на островах.
Это вообще физически возможно?
Да.
Хватит ли одного дня чтобы восстановить моральные, физические и интеллектуальные силы после такого марафона?
Конечно нет. Поэтому производительность такого труда - пшик. Неспроста четырхдневка перспективна - свежий, отдохнувший работник за день сделает больше, чем выдохшийся без отдыха сделает за шестидневную неделю.
Самое забавное в этой истории то, что причиной стало падение доходов компании, а сотрудники наверняка сидят на фиксированном окладе и за свои труды получат что-то вроде наградной грамоты. Конечно же есть годовой бонус, но давайте посчитаем: 64 = 40 * 1,6. То есть продолжительность рабочей недели увеличена на 60%. А теперь вспомним, что у нормальных людей принято оплачивать сверхурочные по двойному тарифу, стало быть надбавка должна составить 120% от основного оклада. Дадут ли кому-то премию такого размера, за исключением топов и собственников - вопрос риторический.
В Ю. Корее овертайм оплачивается по тарифу 1.5. Где-то я еще видел, что двойной тариф возможен только если на ночное время пришлись сверхурочные. Ссылку потерял.
Вообще, законодательно закрепленная оплата овертайма по двойному тарифу, по-видимому, есть только в России. Я около года назад пошерстил гугл запросами "overtime payments in <подставить страну>". Перебрал с десяток разных стран, двойного тарифа не нашёл нигде. В Штатах попадались варианты "at employer discretion".
При переработке на 60% при тарифе х1,5 получается надбавка 0,9. То есть человек работает на 1,6 ставки, а получает 1,9 оклада. Нужно принять во внимание, что при таком объёме переработок неизбежно страдает продуктивность сотрудников. И тут уже становится абсолютно очевидно, что выгоднее нанять двух сотрудников вместо одного. Но этого не происходит, и тут уже нетрудно догадаться, почему.
В России тоже в полуторном размере оплачиваются первые два часа сверхурочных. А к примеру в Норвегии, двойная ставка действует в ночные часы и в выходные/праздники, иначе полуторная. Есть ещё оплата в 233% в праздники для определённых категорий работников, например, медиков.
Ну я понимаю увеличить рабочую неделю до 6-дневную и 64-часов. Но это поможет если у тебя монотонный труд и простая физическая работа. Но если работа интеллектуальная то по сравнению даже с режимом не 8 а 6 часов и 5 дней а это 30 часов больше продукта / кода они произведут дай бог на 20% а так я вообще сомневаюсь что эффективность работников интеллектуального труда вырастет если они будут работать более 8/5 40 часов.
Им следует нанять больше людей и наоборот сделать стандартную 40 часовую неделю. На хорошие условья труда пойдет спецы и поднять зарплату.
А производство ну купите вы больше роботов и доавтоматизируйте ручной труд.Станки вообще могут пахать хоть 27/7 плюсом окна на регламентные работы.
А нагружать людей сверхурочно работает в очень краткой перспективе. А учитывая что они работают и так 52 часа в неделю лимиты давно выбраны. Ну не так это работает не так )
Но это поможет если у тебя монотонный труд и простая физическая работа.
Ох уж эта простая монотонная работа. Я работал и такой и умственной, сложнее всего именно "простая монотонная физическая работа".
зависит же еще от темперамента. А в идеале работа разнообразная менее утомительна
Зависит от человека. По личным ощущениям, усталость от дня активного физического труда и умственного (при работе процентов на 70 от предела, при равном времени и режиме) примерно одинаковая. После физического даже немного проще было восстановиться, часа на ужин и отдых хватало, чтобы прийти в себя и заниматься уже личными делами. Что после умственного труда довольно сложно и бывает вообще не всегда
Там не в упавшей производительности труда коренная проблема, а в выросшей конкуренции со стороны Китая и невозможности держать монопольно высокие цены на дисплеи. Оптимизировать бизнес надо, чего самсунг делать не хочет.
Даже на монотонной работе переработки должны оплачиваться, Где-то после трëх месяцев такой работы даже оплата х2 не спасает люди начинают отказываться . А эффективность работника начинает падать.
Им следует нанять больше людей
Это называется «мифический человеко-месяц» (ака закон Брукса): если проект не укладывается в сроки, то добавление рабочей силы задержит его ещё больше.
Но это поможет если у тебя монотонный труд и простая физическая работа
Ни при каком труде это не поможет. Кранчи дают хоть какой-то профит только на короткой дистанции. Команда мобилизирует все свои ресурсы чтобы сдать какой-то супер срочный проект и потом уйти восстанавливаться на месяц-другой
Если просто хреначить 6 дней в неделю, то ресурс закончится рано или поздно. Люди будут либо искать способы меньше работать, либо будут умирать "у станка". Так было, есть и будет
Такое чувство что откатились этак к началу промышленной революции, когда идиоты наверху думали что производительность человека зависит от часов его выработки. Зависит то да... но с определённого предела не в ту сторону которую им хочется
Если просто хреначить 6 дней в неделю, то ресурс закончится рано или поздно. Люди будут либо искать способы меньше работать, либо будут умирать "у станка". Так было, есть и будет
Просто будут работать 72 часа в неделю в два раза менее продуктивно и выполнять столько же сколько за 40 часов обычной работы.
Именно так это работает в Японии, работники приходят рано и уходят поздно из-за традиций и правил, что никто не уходит раньше начальника. Но производительность часа работы раза в 2 меньше, чем у Европейцев (то есть работники тупо сидят в инете большую часть времени). Вот и весь секрет трудоголизма Японцев.
Теперь им предстоит ответить на вопрос жить для работы или работать для жизни. С их менталитетом азиаты вероятно выберут первое
Наши бы выстроились в очередь на выход думаю, альтернативы судя по тексту новости есть в изобилии
А вот рождаемость в южной корее болтается у плинтуса. Вот интересно, с чего это?
ИМХО:
В контексте данной новости как раз прослеживается обратная связь: из факта уменьшения количества работоспособного населения получаем увеличение длительности рабочей недели.
Сегодня утром в новостях по радио услышал аналогичное предложение вроде бы в Греции.
Да с того что и в Европе. Дети - это дорого и затратно (если подходить сознательно)
Когда-то на уроках биологии нам рассказывали такую теорию (основанную на практических наблюдениях биологов за популяциями в разных условиях):
Чем стабильнее ситуация в популяции, тем меньше рождаемость. Если условия для популяции благоприятные, то незачем интенсивно размножаться.
Это можно заметить на сравнении рождаемости в развивающихся и в развитых странах.
Я не могу объяснить как это работает, но предположу, что в Южной Корее слишком стабильно. Популяции незачем интенсивно размножаться.
Т.е. для повышения рождаемости может сработать трюк с искусственным внесением нестабильности в популяцию. В качестве бреда: выключить медицину и перестать спасать детей от смерти. Тогда пропадет уверенность в том, что единственный ребенок точно выживет. И это будет компенсироваться повышением рождаемости.
При этом
У самок, которые были вынуждены вдыхать запах кошки постоянно, число овуляций за фиксированный период времени (12 суток) увеличилось в полтора раза по сравнению с контрольной группой. Постоянный запах кошки сообщает мышам, что они находятся вблизи человеческого жилья, значит, там есть много пищи и надежное укрытие, объясняют исследователи. Причем последние два преимущества, судя по всему, перевешивают для мышей угрозу стать жертвой, поэтому их организм настроен активно размножаться.
И якобы наоборот, в стрессовой ситуации, при резкой смене условий жизни эмбрион может рассосаться.
Все сложно, очень много факторов.
Вы забываете что в природе существуют 2 стратегии размножения. Грубо говоря первая - рожаем по кд, авось кто-нибудь не сдохнет. Вторая - рожаем мало и вкладываемся в потомство, что даёт потомству больше шансов не сдохнуть.
Так вот, мыши это про первую стратегию, человек, как и многие другие крупные млекопитающие, про вторую.
Я привел обе стратегии мышиные. И даже у них, более простых созданий, не так все просто.
Поэтому и считаю, что "рожаем мало и вкладываемся в потомство, что даёт потомству больше шансов не сдохнуть" слишком упрощенным взглядом.
На словах логично, мне нравится и вызывает внутренне согласие. А потом задумываюсь: больше ресурсов - можно позволить себе больше детей?
Но в 2010 ресурсов для "вкладываюсь" поболее будет, чем в 1970. Значит и рожать можно было больше, хватит на всех на ноги поставить. Это было заметно в реальности?
Я скорее склоняюсь к "демографиескому переходу", когда стратегия меняется (много где уже поменялась). Нельзя человеку одну приписывать и сейчас и 100 лет назад.
Но в 2010 ресурсов для "вкладываюсь" поболее будет, чем в 1970. Значит и рожать можно было больше, хватит на всех на ноги поставить. Это было заметно в реальности?
Разве ? Запросы у детей/родителей тоже растут в 2010 каждому ребенку телефон подавай, игрушек каждое воскресенье и шоколадки почти каждый день .... Подшить порваные колготки-штанишки? новые купят а на это доп ресурсы
Зажрались вы, батенька :) Шоколадки почти каждый день...
А вот помыть дите теплой водичкой, а не из колодца сперва натаскать такого все-таки сейчас больше. И это сильно упрощает жизнь.
Я, в курсе, как много до сих пор зимой на улицу бегают в туалет. Но улучшения таки есть.
Сказть, что полввка назад было проще, лучше, ресурснее, многие готовы. Но вот реально к тем благам отправиться - нет.
Да и неважно это.
Зажрались/незажрались просто планка нормальности поднимается и на это тратится ресурсы
Значит и рожать можно было больше, хватит на всех на ноги поставить
это на первый взгляд кажется , и чем осознаней подходишь то рожать не хочется
чем осознаней подходишь то рожать не хочется
Именно! Осознанность. Настроение, восприятие окружающей действительности.... А не просто количество ресурсов.
Потому и упоминаю демографический переход и прочее. Не во всех странах он завершен. Но даже в некоторых мусульманских (скажем, Узбекистан), рождаемость снижается.Пока больше 2, есть прирост, но...
Собственно, я изначально отреагировал на "трюк с искусственным внесением нестабильности в популяцию". Но там скорее вопрос, чего добиться хотим. Рождаемость может и вырастет, но приросту населения это вряд ли поможет.
Так вот, мыши это про первую стратегию, человек, как и многие другие крупные млекопитающие, про вторую.
Не совсем так.
Есть развитые и развивающиеся страны. В развивающихся (с высокой детской смертностью) странах с демографией всё хорошо. А в развитых (где всех детей спасают при помощи медицины) тот же человек перестает активно размножаться. Не сразу, а через поколение-другое.
И у мышей стратегия может меняться. Если условия стабильные и выживают почти все, то рождаемость в популяции будет падать, чтобы не случилось перенаселения, грубо говоря.
Постоянный запах кошки сообщает мышам, что они находятся вблизи человеческого жилья, значит, там есть много пищи и надежное укрытие, объясняют исследователи.
Исследователи натянули сову на глобус.
Я тоже могу таким заняться. Дать другое объяснение: запах кошки - это риск, что скоро сожрут. Поэтому в стрессовой ситуации чем быстрее размножишься, тем больше шансов у популяции выжить. Сработает естественный отбор, слабых сожрут, а потомство дадут самые приспособленные.
И якобы наоборот, в стрессовой ситуации, при резкой смене условий жизни эмбрион может рассосаться
Вы путаете одиночный резкий стресс одной особи с постоянным стрессом всей популяции.
Все сложно, очень много факторов
Не плодите сущностей. Всё просто. Если популяция под угрозой из-за меняющихся условий, то все начинают активно размножаться, чтобы сработал естественный отбор. Если популяция стабильна, то активное размножение становится вредным из-за конкуренции за ресурсы.
Для своих биороботов
Отличное решение. Что бы добить поскорей основной костяк работоспособного населения.
Интересно как у китайцев с этим обстоят дела в крупных компаниях по типу BBK или Huawei? Со стороны меня, как потребителя, создается ощущение, что китайцы обыгрывают корейцев почти во всем, поэтому падение доходов "Самсунга" легко понять. Любопытно, приходится ли им так же работать по 6 дней в неделю для таких результатов.
На мой диванный взгляд проблема то явно в чем-то другом, может так корейский менеджмент хочет прикрыть свои просчеты.
Как говорится, не бывает же плохих солдат, бывают плохие генералы
Нет, это обычная, устоявшаяся десятилетиями политика корейского менеджмента в любой кризис — нужно срочно начать предлагать решения. Больше доить, меньше кормить — наиболее очевидное из них.
В российском Samsung в 2014 такой «кризис-менеджер», например, запретил пить чай и кофе на кухнях в офисе (соответственно, оттуда исчезли кофемашины и даже обычные чайники), а кадрам поручил контролировать тех, кто выходит из офиса более чем на 20 минут в рабочее время.
Впрочем, моя любимая история — я её иногда молодым коллегам рассказываю со словами «дарованные компанией калории должны быть потрачены на компанию» — про возмущение корейцев тем, что некоторые сотрудники, поужинав, уходят домой. На следующий день кадры разослали письмо, сообщающее, что после ужина необходимо отработать минимум один час.
И одновременно с этим правительство Южной Кореи ужаснулось антирекорду рождаемости и планирует ее поднимать.
А они не задумывались Когда, Откуда силы взять и даже Зачем? При таком графике работы.
А они не задумывались Когда, Откуда силы взять и даже Зачем
Так сейчас это не влияет будет больше время - будет Катки под BTS гонять и снимать на Тикток
Тут больще надо уверенность в помощи от государства иметь чтоб повысить рождаемость
Допустим государство дало денег. Оно именно это собирается сделать насколько я знаю.
Людям при таком графике все равно некогда, нет сил и непонятно зачем. Времени на семью и детей все равно нет.
Людям при таком графике все равно некогда,
Один час - хватает
Допустим государство дало денег. Оно именно это собирается сделать насколько я знаю.
России это помогло хоть на немного выйти в плюс естественного прироста населения - в отличии от остальных республик бСССР (За исключением Средней Азии там и так в плюсе ) К примеру У меня в стране такого стимула нет вот и результатов нет.
Один час - хватает
У вас точно есть семья и хотя бы один ребенок? Или вы все еще считаете что на сексе все заканчивается?
Так в России нет таких жутких графиков работы. У нас редко кто больше 40 часов в неделю работает.
Один час - хватает
Понимание того, что входит в это "хватает" бывает разным. Один час- это спросить как дела и "супружеский долг", вряд ли больше. Где тут дети, с которыми надо провести время, проверить уроки, сделать домашние дела - мне не совсем понятно, видимо тайм-менеджмент не того уровня
России это помогло хоть на немного выйти в плюс естественного прироста населения
Хммм, росстат заявляет о непрерывном отрицательном естественном приросте ещё с 95-го года, и конкретно в этом вопросе я ему поверю больше. То есть всё это время умирает больше, чем рождается. Другое дело, что темпы убыли постепенно сокращаются, то есть перекос в сторону умерших сглаживается, возможно вы имели ввиду это. Но этот перекос пока ещё сохраняется
У корейцев и так одна из самых низких рождаемостей в мире, по прогнозу, если так и дальше пойдет, то через 50 лет потеряют около 30% населения, а через 100 лет - около 80-90%. С новыми правилами процесс точно не затормозится. А иммиграция к ним не работает - не тот менталитет, культура, язык.
И кстати, мысль пришла - у Северной с рождаемостью нормально, получается что на длинной дистанции Северная победит Южную, если существенно ничего не поменяется.
У Южной раньше была дикая рождаемость, а дальше как и в Китае резкий спад.
У СК с рождениями тоже не гладко, да и если "победит", то представить настолько негибкую структуру устойчивой во времени - сложно.
Раньше у всех была хорошая, но когда началось: "работа главное и/или живи для себя любимого", что типично для либерализма, всё поменялось почти везде.
Посмотрел "Возрастно-половая пирамида населения КНДР " - она у них отличная, по современным меркам. Сравните с Южной сами. Я как-то через гугл-транслейт смотрел статистику ЮК официальную, на 50 лет они строят прогнозы в открытом доступе - они реально уже официально прогнозируют сильнейший провал через 50 лет.
А что за структура будет, если объединяться - трудно сказать, в Ю.К. как-бы тоже не совсем демократия, там чеболи рулят, что-то типа олигополии. Вполне могут договориться - СК предоставляет силовую составляющую, как силовая чеболи, а ЮК - технологии, вместе очень получится сильная структура, если смогут договориться.
Как это с либерализмом связано? У вас какое-то медийно-новостное представление о либерализме. Какой-то маразм с этой попыткой выставить либералов отвественных за все, вот президент либерал и что с того https://www.rbc.ru/politics/19/01/2014/570416189a794761c0ce5bf4. Разве то, что он либерал может объяснить провал в рождаемости у нас?
В Корее и в Китае с либерализмом идиотская политика рождаемости тем более никак прямо не связана.
А прогнозировать - сомнительно, прогнозировать полюбовное обьединение тем паче.
Либерализм - да, ближе всего к причине, на мой взгляд, из политико-социальных течений. Могу пояснить, почему так считаю, если кратко совсем, что помню из прочитанного.
1) Проблема рождаемости сложная, я интересовался вопросом - одного простого ответа о причине нет. Но, из интересных наблюдений: город меняет психологию (возможно причины те-же что в опыте про мышиный рай - погуглите) и есть точная зависимость между рождаемостью и мировозрением, люди с "классическим" или если хотите, "традиционным" (слово хорошее, но сейчас его часто используют странно) мировозрением хорошо размножаются даже в городе.
2) Либерализм декларирует "свободу " и от религии, а все основные мировые религии дают установки на создание семьи и рождение детей. В СССР хоть был "зеро-теизм", но сами установки были по сути заимствованны от христианства, слышал шутку: моральный кодекс коммуниста, по сути = библейские заповеди.
3) Смотрел разбор философа основ либерализма, рассматривают как либерализм в своем гинезисе сильно ломает традиционное мировозрение. Если утрированно: высшая ценность человек, а не общество, жизнь у тебя одна - живи для себя, получай удовольствия, потребляй, освободи себя от всех ограничений и установок сам решай как тебе лучше.
4) Китай и Корея за последние 30-40 лет много набрались из культуры запада, там тоже сильно разрушилась их традиционная культура, а в Китае ещё и их борьба с рождаемость, так, а кто боролся - условные "китайские либералы": комсомольцы, они в Китае считаются "прозападными". Как пришел Си - перестали эту политику вести.
1 - никакого отношения к либерализму
2 - свободы не декларируется, свобода в выборе религии, вроде как, тоже абсолютно мимо.
Христианство и само по себе тяготеет к либерализму, вся западная философия по большей части вышла из христианской религии. Шутите вы видимо про религию.
3 - какое такое традиционное мировоззрение? А раньше стало быть люди жили для общества? Да ерунда, тоже мимо. Традиционность, вообще сама по себе разная. Где-то на хабре была новость про основную деятельницу депутата про "традиционную семью", у которой богатый сын наркоман, который убил своего диллера и сел в тюрьму, вот тебе и традиционные ценности у традиционного депутата, выступающего за "традиционную семью".
4 - У России точно такая же западная культура и западная религия (христианство), гораздо больше, чем в Китае с Кореей и что? Да и в СССР рождаемость очень быстро падала, хотя с христианством и западным влиянием боролись и рождаемость в три года пытались поднять. Коммунизм религия? Да ладно, то есть в одном случае религия ведет к рождаемости, а коммунистическая "религия" не ведет, как же так? Все таки может не в либерализме дело? В Китае и Корее без всякого либерализма, вполне себе с обычным тоталитаризмом насвинячили делов с рождаемостью, теперь - расплата.
Если не нравится либерализм, голосуйте за рабочую семидневку и отмену материнских капиталов, делов то.
Я конечно понимаю, не всегда либерализм - хорошо, это отлично показали антивакцинаторы и антимасочники несколько лет назад, когда протестовали против мер от коронавируса и других вирусов, когда оказалось, что у нас большинство населения - либералы и не любят вмешивания государства в их личную жизнь. Я то раньше думал, у нас либералов поменьше, но нет, коронавирус очень хорошо показал, что население тяготеет к либерализму и без всяких западных штучек, при том что отечественный народный либерализм очень похож на американский. Но все привязывать к либерализму и тем более к политике либерализма - это как-то слишком.
1 - так я сразу сказал, что проблема комплекснакя, либерализм - один из кусков пазла, зачем передергивать?
2 - а вы точно христианство правильно понимаете? А то, если пишете "Христианство и само по себе тяготеет к либерализму", то вы что-то не так понимаете. Может местами и тяготее, но принципиально разные установки. Любой "про христианский философ" поперхнется, когда услышит что христианство приравнивают к либерализму.
3 - не путайте "показные традиционные ценности депутатов". Вы передергиваете.
4 - вы много вопросов задали, на всё тут не отвечу, тем более, сначала придется "синхронизировать понятия", т.к. когда мне пишут "Коммунизм религия?", понятно, что мы на разных языках разговариваем и нужно сначала синхронизировать язык.
Давайте вернемся к основной мысли, т.к. все боковые идеи не обсудим, много объема будет. Вы для начала почитайте на уровне википедии про либерализм, потом хорошего философа, который вскрывает проблемы либерализма. Я в рамках этой переписки не смогу пересказать так, как это делают профессиональные философы. На уровне википедии, читаем: "стремление к свободе человека от стеснений, налагаемых религией, традицией, государством и т. д., и к общественным реформам, имеющим целью свободу личности и общества." Следствием автоматически является то, что я описал: человек воспитывается в духе "живи для себя, сам выбирайте себе как ты хочешь жить, в какую религию верить, каких традиций придерживаться, пол свой выбирай и меняй столько раз сколько хочешь и т.п". Такая установка несовместмма с тем,что женщине придется пожертвовать карьерой, а мужчине брать на себя ответственность за содержание семьи, а не тратить доход на себя любимого.
И обозначу ещё раз: проблема комплексная, установки либерализма - некоторая часть, но не единственная, в разных культурах проявляется в большей или меньшей степени. Универсальная проблема видимо - это капитализм, почуему понятно, или расписывать? Намек: США 50-х, класссика, муж содержит семью, а жена растит детей. Сегодня это малореально, один член семьи обычно не может обеспечить семью, женщина должна работать, какие там дети. Но материальное обеспечение само по себе тоже не работает, смотрите опыт скандинавов, пробовали, не помогает, воспитание и культура сильнее, поэтому либерализм в его сути в моем рейтинге на первом месте.
Вы уж решите либо либерализм виноват, либо нет и проблема комплексная и либерализм тут как пятая нога, может влияет, а может нет и может это следствие (!!!). Тут в каждой второй теме либерализм то, либерализм се. Уже в печенках сидит, либерализм как проблема веков. Откажитесь от либерализма, что-ли и работайте семь дней кряду. Здесь либо вы хотите защиты своих прав (трудовых, например), либо вы не либерал.
///
1 - таки да, либерализм не имеет никакого прямого отношения к этому вопросу, проблема комплексная и к либерализму притягивать - странно, хорошо, дальше
2 - на самом деле есть даже движения либерального христианства!
3 - что значит "путаешь", на самом деле это то, что конкретно сейчас внедряется!!! Хотел бы я путать такой маразм. У вас есть какой-то конкретный документ с "традиционными ценностями"? Если нет, то вы сами перевираете, как и те, кто использует "традиционализм" как некий конкретный факт. Опять же никакой связи с либерализмом как таковым.
4 - Я на русском, а вы сначала говорите, вот религия "такая-то", а потом коммунизм - религия и коммунизм против "такого-то". Либо религия/либерализм/коммунизм/запад - это все одно и пора обратно в пампасы с многобожием и почитанием богов деторождения, либо все-таки смешение всего подряд для объяснения всего подряд - не самая хорошая идея.
Вы для начала почитайте
Давайте вы для начала почитайте азбуку, хорошо? Вы, пардон, сначала пишете, что вот либерализм - проблема веков и как либералы начали из Африки выходить, так и деторождение замедлилось, а потом не можете собрать факты, откуда берутся такие идеи.
Я понимаю, почему сейчас принято ругать либералов - потому что президент называет себя периодически либералом и ставит "либералов" на видные и бессмысленные места, как Чубайса и прочих. Но возлагать вину на либерализм на все подряд - это очень специфическая идея, а либерализм - это не про все проблемы подряд. Работники плохо сделали ремонт - работники ленивые либералы и хотят больших прав! Медики не лечат, а калечат - медики лживые либералы и хотят достойно зарплаты а не трудиться как рабы! Люди мало рожают - люди сложнопроблемнокомплексные либералы и хотят хороших условий для семьи! "Зайку бросила хозяйка" - либералом стала хозяйка-зазнайка!
Вы уж решите либо либерализм виноват, либо нет и проблема комплексная
Я самого первого сообщения написал, что причина комплексная, поэтому да, я определился. а вы читаете не внимательно.
Вы так много написали, но ни ничего по поводу предложенгого мной подхода к критике либерализна на основе хотя-бы определения либарализма на уровне википедии, где я привел рассуждения, к чему это ведет, вы с ними полагаю согласны, раз ни слова не написали по воводу тех моих рыссуждений?. Зачем тогда увеличивать пространство обсуждения, давайте разберемся с одним.
И вы не привели ни одной причины снижения рожаемости с вашей точки зрения. Давайте, напишите, а я покритикую, в стиле как вы это делаете.
Нет, это неправда, с первого сообщения про связь с либерализом вы написали так:
*рождаемость
была хорошая, но когда началось: "работа главное и/или живи для себя любимого", что типично для либерализма, всё поменялось почти везде
иными словами, изначально, вы напрямую утверждали, что "типично для либерализма началось и рождаемость упала".
//
так много написали
Я с вами не согласен, если вы не поняли. Как минимум, потому что то что вы написали - неосмысленно и к либерализму вообще не относится. Может, к психологии или социологии, но не к либерализму, который вы как бы "критикуете".
ни одной причины снижения рожаемости с вашей точки зрения
С моей точки зрения либерализм и снижение рождаемости не связаны напрямую.
Давайте, напишите, а я покритикую, в стиле как вы это делаете.
Давайте вы какие-то факты, а не "напишите"/"почитайте". Вы, пардон, даже на рандомных ютуб-философов (!!!) сослались, чего вы хотите если не критики?
Если я так "напишу", то я буду ожидать неизбежной критики.
//
Хороший либерализм или плохой либерализм - все же хочется именно обсуждения объективных примеров, а не все изменилось - либерализм плох потому, что ваше мнение после каких-то "интересованием вопросом" в википедий и видео-философий в том, что что-то "типично для либерализма". Что еще характерно для либерализма? Вы живете для себя и своей семьи или для преимущественного блага общества? Вы, случайно, не либерал, не ставите свои интересы и интересы своей семьи выше задач общества, задач руководства и задач приближения светлого будущего?
После этой милой дискуссии у меня сложилось впечатление, что если такие признаки "характерны для либерализма", то отсутствие либерализма - это принадлежность к какой-нибудь секте, например, кришнаизму, где имущество и вся власть отдана религиозным лидерам (решаются сразу все упомянутые "проблемы либерализма", кроме первой).
Вы уж даже про "мышиный рай" умудрились все напутать (там ведь не мыши, а грызуны в очень специфически сделанных искусственных условиях, это не один эксперимент и по сути все было сделано, для того, чтобы дойти до предела). По-моему, вы все-таки либерал.
Повторюсь: не надо расширять пространство обсуждения. если конечно сознательно не пытаетесь заболтать.
Повторю тезисы про либерализм, не привлекая "боковики", можно начать с определения википедии: "Либерализм — стремление к свободе человека от стеснений, налагаемых религией, традицией, государством и т. д., и к общественным реформам, имеющим целью свободу личности и общества[3]. При этом, возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией."
Мой тезис: "Следствием автоматически является то, что человек воспитывается в духе "живи для себя, сам выбирайте себе как ты хочешь жить, в какую религию верить, каких традиций придерживаться, пол свой выбирай и меняй столько раз сколько хочешь и т.п". Такая установка несовместмма с тем,что женщине придется пожертвовать карьерой ради детей, а мужчине брать на себя ответственность за содержание семьи, а не тратить доход на себя любимого. ".
Повторюсь, вы сначала пишете про либерализм как основную причину падения рождаемости, а дальше размываетесь мысью и забалтываете черте чем (то ли либерализм, то ли коммунизм, а вам, видете ли, "расширяют пространство", не иначе сознания, видимо).
Какое такое автоматическое следствие? С чего оно вдруг автоматически следует? Какой пол, к черту, что это за несвязанный бред с многократной сменой пола? Как это должно быть связано с какими-то жертвованиями женщины карьерой? Женщина многократно будет менять пол? В Китае женщины множественно меняли пол меняли, поэтому рождаемость понизилась, так что ли по вашему??? Вы вообще понимаете, что логичный текст - это не случайный набор утверждений, который волею случая вам понравился??? Как либерализм связан с отвественностью и безответсвенностью мужчины? В традиционной семье какая особая отвественность мужчины, вы вообще в курсе какой бред вы вещаете? Что это за набор случайных предположений??? Вы радикальный либеральный феминист что-ли, мужчины видите ли не то сейчас что было раньше, на себя тратят. Почему то, что вы приводите из википедии в определенной степени размывает ваши же слова (либерализм то и се, а ограничиваниет государство и религию, неожиданно - конституция, может и конституция виновата и "конституционность", а вовсе не либерализм и либерализм - следствие других влияний)? Получается, президент называет себя либералом и, можно выразится, "служителем конституции" и именно поэтому рождаемость в России за время его правления катострафически снизилась, так что ли? Я уже не говорю, про бредовое "живи для себя"? А в религии для кого живут люди если не для себя и не для попадания в рай? Может и религию для деторождения нужно магометанскую выбирать, так что-ли? Назад, в условный Афганистан с традиционным обществом, женщину с 13 лет замуж, мужчина выращивает мак и семью, как бы "обеспечивает", жизнь не для себя, а для общества? При том, что в этому условном Афганистане количество наркоманов (и стало быть "жизнь мужчины для себя") - зашкаливает?
Вы из одного предположения умудрились сделать десяток новых предположений, тезисом здесь и не пахнет. Вы определенно либерал, нет никаких в этом сомнений. Потому что потому, тезис, автоматически следует, смена дощатых полов и все такое.
Эх, не укладывается у меня в голову, почему куча проблем в разных странах объяснили, кхм, либерализмом. Хм, в топе по рождаемости, часто бедные и воюющие страны, но виноват в провале рождаемости у других стран, сюрприз, либерализм. Потому что в тех странах, где рождаемость рекордная, никто себе лишнего не позволяют, традиционное общество, никакого либерализма.
Как мне это развидеть.
Вы видимо сами с собой разговариваете, вам не важно, что я напишу, вашнее завалить вопросами. Вами тезис вбросили, сами на него ответили, сами обо мне вывод сделали. Я так понимаю, жена у вас есть, детей много вырастили, всё поняли. Вам не нужны мои ответы, так чего время моё тратить.
Приведенное выше определение либерализма из вики некорректное, ну или как минимум не полное. Основной идеей либерализма является раскрытие потенциала личности, а через него уже всего остального - семьи, компании, страны. Для этого предлагаются механизмы - дать некоторый набор свобод, в которых личность могла бы развиваться наиболее эффективно, т.е. те самые пресловутые "свобода человека от стеснений, налагаемых религией, традицией, государством и т. д.". Но не нужно ставить телегу впереди лошади. Целью либерализма никогда не было развращение людей или отказ от моральных принципов. Проблема рождаемости находится сугубо в экономической плоскости, т.е. ищите решение в первую очередь среди вариантов: коммунизм, социализм, капитализм и их вариаций. Насколько я знаю, во всех более-менее развитых странах наличие детей является только бременем расходов, в то время как в слаборазвитых (или до того как развились развитые) дети уже с измальства работают и в какой-то степени прибыльны (а если не прибыльны то и заморачиваться с ними не будут, т.е. и пофиг если помрут).
Не согласен. Разберу по пунктам:
Приведенное выше определение либерализма из вики некорректное, ну или как минимум не полное. Основной идеей либерализма является раскрытие потенциала личности, а через него уже всего остального - семьи, компании, страны.
Это ваше понимание, т.к. всё что слышал от философов и социологов, которые разбирали основы либерализма, говорили примерно как на википедии. Можете привести ссылку, кто из специалистов использует ваше определение?
дать некоторый набор свобод, в которых личность могла бы развиваться наиболее эффективно, т.е. те самые пресловутые "свобода человека от стеснений, налагаемых религией, традицией, государством и т. д."
Этот порадокс философы уже обсуждают давно, звучит хорошо, но не работает это. Почуму вы решили, что человек, предоставленный сам себе, полностью свободный, будет старается стать лучше, большего добиться и т.п.? Да, можно найти единичные примеры целеустремленности, но в массе это не работает.
Целью либерализма никогда не было развращение людей или отказ от моральных принципов.
Специально может не хотели такой цели, но оно так получается само собой из базовых принципов. Коммунисты тоже не хотели сделать то, что получилось в позднем СССР с его засилием бюрократии и другими болячками.
Проблема рождаемости находится сугубо в экономической плоскости,
Нет, это не так, не подтверждается. Да, это одна из причин, но не главная. Проверяли: смотрите скандинавские страны, там обеспечили очень сильную поддержку семьи и ребенка в семье. Да, незначительно поднялась рождаемость, но не на долго и не сильно. Кроме того, вы сами себе противоречите - низкая родаемость в самых богаты странах, а срогласно вашего тезиса, там должна быть самая большая рождаемость. Как вы объясняете это противоречие?
Мой рейтинг причин, исходя из того, что знаю, читал, на себе понял (он не полный, давно интересовался вопросом, не все помню):
1) воспитание, культурные установки, мировозрение. Либерализм в минус, "традиционное воспитание" и религия - в плюс. Как человек отвечает "для чего ты живешь?". Современное общество вообще не ставимть такой вопрос, смысла жизни. Причем, религию не нужно понимать узко, почитайте про США и основателей, там начиная с 60-х сильно просела религиозность, но традиционно там "жажда наживы" балансировалась "протестанской религиозной этикой", все массово ходили в церковь, это даже основатели США, когда писали конституцию, подразумевали и указывали, что "свобода" балансируется "христианской добродетелью" (пишу по смыслу, цитаты уже не вспомню), они считали, что без этого баланса их общество не сможет развиваться.
2) Экономика, капитализм. Правда работает для развитых и бедных по разному. Для бедных, ребенок - это помощник, в богатых для работающего человека - обуза. т.к. капитализм "выжимает все соки", нужно на жизнь зарабатывать, учебу оплачивать и т.п., просто так деньги в "богатых" странах не дают. На втором месте после воспитания, т.к. опыт скандинавии показал, что это не главное, если нет установки на детей, экономика не поможет, а если есть такая установка - экономика не помешает. Я это на себе понял: 2-х мы завели не имя нормального дохода, только по принципу: "а как-же без детей, нас не так воспитывали". А когда стали нормально зарабатывать можно уже и 3-го, то как-бы возраст уже не тот, а сделать как Пугачева и суррогатное материнство - дохода мало, столько не зарабатываю и неоднозначно это по моральным принципам.
А у вас сколько детей, лично у вас, у ваших родителей?
Ну конечно, я что-то сам выдумываю, а вы "слышали от философов". Странная позиция, очень напоминает "сам не знаю, но одна тётка сказала".
Нету никакого парадокса, если не представлять себе свободу как свободу от "всего вообще". Как я уже сказал, это не относится к либерализму, у этого другое название - анархия. Если кто-то хочет "копать", то почему его непременно нужно заставлять "таскать кирпичи" (что условно тоталитаризм, где человек не может никак влиять на свою судьбу, т.к. ему никакого выбора не дается). Разве не очевидно, что человек с мотивацией "копать" добьётся больших успехов, если он будет заниматься именно "копанием"?
Ага, специально не хотели..., ещё как отели, но только кто-то другой, и вымарывает, то что мешает "разделять и властвовать". Поэтому смешивают понятия либерализма, анархии, безответственности. И очень многие люди на это ведутся, да. Ну и до кучи, базовое понятие либерализма только одно - дать людям выбор (а не "свободу") для наиболее эффективного их использования.
Я ничего не говорил про то, что для увеличения рождаемости, людей нужно завалить деньгами. Я про то, что люди не видят сейчас в детях никакой пользы, одни расходы. Но если и так всё отлично, то зачем дети? Да и кроме того, сам вопрос необходимости роста населения для меня лично тоже под вопросом. Но если уж очень нужно, то я бы предложил сначала понизить покупательскую способность населения до предела где-то как в РФ в 90е, а потом ввести зависимость оплаты труда от количества детей, и уверяю вас, детей начали бы строгать только в путь без всяких оглядок на религию, либерализм, воспитание и пр.
Ну конечно, я что-то сам выдумываю, а вы "слышали от философов". Странная позиция, очень напоминает "сам не знаю, но одна тётка сказала".
Я привел как минимум одну ссылку, на википедию и упомянул, что похожие определения встречал не раз у философов. Вы никакой ссылки не привели, а высказали лично ВАШУ интерпретаю понятия. Если не согласны. то приведите хоть какие ссылки на философа или социолога, тогда будет что обсуждать в вашем определении.
Я ничего не говорил про то, что для увеличения рождаемости, людей нужно завалить деньгами.
Вы сказали что "Проблема рождаемости находится сугубо в экономической плоскости ", но не ответили, как объясняете противиречие, что с одной стороны у вас главное в деньгах, с другой - самая низкая рождаемость в богатых странах. Я свой вариант объяснения привел: деньги важны, но это не главное и дал ссылку на опыт скандинавов, подтверждающий мои слова.
Я про то, что люди не видят сейчас в детях никакой пользы, одни расходы .
Вы не находите, что повторяете мои тезисы, только другими фразами, что главное не деньги, а "воспитание, традиции и т.п."? Тот, кого воспитали, что должна быть обычная семья и дети - заведет детей несмотря ни на что, а кого воспитали по другому, будет жить для себя.
Так сколько у вас детей, или вы пока теоретик? Если нет, собираетесь? Что останавливает?
а потом ввести зависимость оплаты труда от количества детей, и уверяю вас, детей начали бы строгать только в путь без всяких оглядок на религию, либерализм, воспитание и пр.
Что-то подобное было в СССР - налог на бездетность, 6%, отменили с 1 января 1992 г. Верной дорогой идете, товарищ! А если без шуток, вы почти пришли к модели СССР, который тут обычно ругают. Может по этому в СССР и было с рождаемостью не плохо, хоть и снижалась тоже, но был плюс? Я с вами согласен, должна быть государственная программа поддержки, но уже указывал: скандинавы пробовали на их современном обществе, у них не получилось, эффекта почти нет, не всё там просто и очевидно с этой рождаемостью.
Да и кроме того, сам вопрос необходимости роста населения для меня лично тоже под вопросом.
О, а это очень интересный тезис, если вам действительно интересно, могу поискать, у какого мыслителя/философа это слышал, попробую кратко по памяти: многие вещи вытекают из очень глубоких базовых установок. Например для христианина звучат дико идеи об искуственном сокращении населения (не важно, какими методами), т.к. в библии сказано: "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею ". И тогда вопрос переносится в плоскость: как это делать эффективно, с заботой о ресурсах, обсуждаем замкнутые циклы и т.п.
А если вы "язычник" и для вас не пустой звук что в духе "Замля-Гея тоже живая и т.п.", то для вас идея сокращения населяния звучит нормально, вы-же о живой земле забититесь, которую люди угнетают. И мне кажется это имеет смысл, когда берешь базовые тезисы и начинаешь их внимательно изучать - вылезают неожиданные выводы и результаты. Та-же идея и с рождаемостью - важны базовые установки, они главное, но не всегда сразу это очевидно.
Например для христианина звучат дико идеи об искуственном сокращении населения (не важно, какими методами), т.к. в библии сказано: "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею ".
А если вы "язычник" и для вас не пустой звук что в духе "Замля-Гея тоже живая и т.п.", то для вас идея сокращения населяния звучит нормально
Мне кажется вы зря привязываете это к религиям - большая часть идентифицирующих себя как христиан эту фразу думаю никогда не слышали и библию вообще не читали, а большая "язычников" - вряд ли верят что Земля буквально живая.
К сожалению, можно прочитать хоть сто томов сочинений философов всех мастей, но так и не прийти к пониманию. Если что, то моя интерпретация тоже по большей части заимствована у кого-то из них, только источник уже не найду.
Да, в экономической плоскости, но не так, как это представляете вы. Не знаю, что там было у скандинавов, но скажу так, что детей раньше много рожали как раз из-за нищеты, потом по инерции, а сейчас пришли к тому, что имеем. Поэтому я и сказал, что если очень нужно повысить рождаемость, то нужно будет и население сначала снова сделать бедным, и чтобы нормальный доход был завязан на количество детей. Но на это пока никто из развитых стран не осмелился, насколько я знаю. А значит, как говорил один "персонаж: "не очень-то и нужно".
Про налог на бездетных в стране советов я в курсе - и это как раз пример того, как делать не нужно (а может и специально, чтобы ускорить распад?). Сейчас, вон, один в думе как раз его обратно вернуть хочет, наверно тоже хочет такого же результата. Но такой налог - это бред, доходы семейных от этого не вырастут, для них ничего не поменяется. Молодым и бездетным станет только тяжелее дойти до того порога, когда они смогут обзавестись семьей.
п.с. дети есть, но не столько, сколько хотелось бы.
По философам - найдете, напишите, можем обсудить. Вдруг вы что-то не то запомнили. Главное пользоватся теми, кто отражает действительность, т.к. много "балаболов". Я для себя только одни крителий фильтрации придумал - смотришь, что он говорил 5-10-15 лет назад по насущным вопросам, если логику верно указал, даже если конкретные события и не предсказал, то значит понимает что-то. Но это трудно, отсматривать материалы и отмечать, что говорил и что верно объяснил. А он-же в одной области может верно понимать, а в другой ерунду говорить.
По экономике, я частично согласен, она только частично объясняет ситуацию, т.к. если вы посмотрите те развитые страны и народы, где рождаемость нормальная, то увидите, что им уровень жизни не мешает рожать детей, но у них высокий уровени "традиционности" и/или религиозности. Как крайний пример - у евреев религиозные группы много детей имеют, светские - мало, мармоны и т.п. в США много детей имеют, староверы в РФ. Ещё интересный опыт с Исландией - у них хорошо с рождаемостью, но они, по сути - большая деревня. Ваша модель не описывает этих людей, моя да, т.к. я на первое место ставлю "воспитание, мировозрение, культуру".
По налогу - скорее соглашусь, правильнее помогать напрямую семьям с детьми, но как указал на скандинавов, это дает мизерный эффект, это нужно делать, но это не главное.
Ещё раз обращу внимание, что по моей версии также только вливанием денег на детей не помочь, или точнее, экономика ни одной страны не выдержит, чтобы все могли спокойно рожать столько детей сколько захочется, или хотя бы больше 2-3, с возможностью обеспечить их всем, что на сегодняшний день считается нормой, включая и время, которое родители могли бы проводить с детьми, или найм нянек.
Думаю, что не следует натягивать опыт небольших замкнутых сообществ, какой бы идеологии они не придерживались, на весь глобус. У тех же мормонов многодетность это не "верность традициям", а не знание\запрет, что есть такое "противозачаточные средства". Т.е. они обзаводятся множеством детей по вынужденным причинам, а не потому что захотелось много детей. Т.е. в принципе второй пункт моего предложения сделать всех бедными примерно тоже самое, что и ваше сделать всех "болванчиками" традиционных ценностей\религии, но все же более реалистичное.
Забыл, "заметки на полях": всё что не соответствует реальности - умрет, те общества, что напридумывали себе "плохих" принципов жизни и мировозрения - умрут, как-бы им это не нравилось, их банально заместят те, кто рожает детей, кто живет для себя "уйдут". Такое и в Древнем Риме проходили- "римлянки не рожают, римляне не служат в армии".
Но материальное обеспечение само по себе тоже не работает, смотрите опыт скандинавов, пробовали, не помогает,
а разве там проблемы ?
стабильный рост в 60 лет
Вы посмотрите хоть на уровне википедии, что там за этими графиками скрыватся. Рождаемость Норверии, для примера, упала ниже воспроизводства населения ещё в 1974, Швеция - 1968, Финляндия - 1969. Поэтому да, проблема есть, рождаемости нет, они вырождаются и замещаются другими народами и процесс ускоряется.
Весь прирост, как собственно и везде в ЕС - за счёт иммиграции.
Рождаемость Норверии, для примера, упала ниже воспроизводства населения ещё в 1974, Швеция - 1968, Финляндия - 1969.
И что что упала, Опять же меньше их не становится а только в плюс.... да без мега взрывного роста, лучше стабильно чем крутые всплески а потом падения
Вот где проблемы
я не говорю про страны СНГ
И что я тут должен увидеть? Я же вам сам выше написал, что Скандинавия и (да собственно и ЕС) поддерживаются только иммиграцией, а из стран послабее люди ещё и уезжают. В каком месте эти графики опровергают мои слова?
Опять же меньше их не становится а только в плюс
Меньше не становтся общая численность, но меньше становится именно скандинавов. И когда иммиграция не большая, то приехавших можно переучить в местных, когда много - это не получается.
А вообще, определитесь, мы о чем говорим и на каком масштабе времени делаем оценки. Я обсуждал рождаемость и рождаемость аховая у всей "западной цивилизации" и рассуждаю на масштабе десятилетий, то, о чем говорили десятилетия назад только только стало проявляться и рванет по настоящему позже.
И что я тут должен увидеть?
что такое с демографией не получилось - где исчезают миллионами и падают к показателям 50-60 летней давности
В каком месте эти графики опровергают мои слова?
оправергают вот эти - скандинавы пробовали на их современном обществе, у них не получилось, эффекта почти нет,
если бы эффекта не было то и график бы падал.
выше написал, что Скандинавия и (да собственно и ЕС) поддерживаются только иммиграцией
Вы видать в не были в США там эмигрантов и детей эмигрантов, внуков эмигрантов куча - хоть ложкой жуй, живут и население в США растет дальше, в Канаде так-же, А вот у нас в Молдове эмигрантов почти нет - и населения -30% за последние 40 лет
что такое с демографией не получилось - где исчезают миллионами и падают к показателям 50-60 летней давности
Если вы перечитаете то, что я написал, то увидите, что я указал, что рост и удержание - только за счёт иммиграции, а не за счёт рождаемости.
оправергают вот эти - скандинавы пробовали на их современном обществе, у них не получилось, эффекта почти нет,
если бы эффекта не было то и график бы падал.
Откуда вы это взяли? Ну сходите вы на википедию, там хоть и есть ошибки, но тенденция написана, посмотрите рождаемость на женщину в скандинавии. У скандинавов уже очень давно рождаемость упала ниже воспроизводства и тенденция ускорилась сильно последние десятилетия. Вы смотрели рождаемость? А растет только за счёт иммиграции, а не за счет рождаемости. Да поищите вы материалы, когда они начали стимуляцию, как это повлияло на рождаемость (почти не повлияло).
Я не понимаю, зачем писать отсебятину, даже не проверив цифры и графики.
Вы видать в не были в США там эмигрантов и детей эмигрантов, внуков эмигрантов куча - хоть ложкой жуй, живут и население в США растет дальше, в Канаде так-же, А вот у нас в Молдове эмигрантов почти нет - и населения -30% за последние 40 лет
Так я сам вам и пишу, что расчёт только за счёт имммиграции, там тоже уже лет как 10-15 рождаемость сильно упала, резко и если-бы не иммигранты и рождаемость у иммигрантов, которые ещё помнят, как их воспитывали, то упала бы и раньше.
По-моему если уж выбирать реально одну самую главную причину это безусловно - индустриализация, рост числа высококвалифицированных рабочих мест и развитие сферы услуг, т.е. развитие и модернизация экономики. Это даёт сразу много эффектов:
Появление большего числа вакансий, которые могут закрывать женщины. Так как женщины становятся менее зависимыми от другого пола членами общества это позволяет им получать образование и жить самостоятельно. А с появлением доступных контрацептивов ещё и принимать решение о желаемом количестве детей. Большинство женщин более или менее удовлетворяют свой родительский инстинкт 1-3 детьми (перевес в сторону одного, если у женщины есть какие-то другие времязатратные интересы в жизни), особенно если не чувствуют серьёзной угрозы их жизням. Притом от матери к дочери передаются практические знания и моральная подготовленность (привычка) обходиться с большим числом детей. Т.е. если у женщины было 9 детей, то у её дочери более вероятно будет 4+ детей, чем у женщины с двумя детьми. Когда большинство рождается в семьях с 1-3 ребёнком, то у них нет необходимого опыта для заведения четырёх и более.
Рост городов, что вызывает потерю детьми их экономического эффекта в качестве рабочей силы на хозяйстве и в тоже время драматически увеличиваются затраты на одного ребёнка, чтобы тот получил преимущество или хотя бы паритет на рынке труда - т.е. затраты на образование. Так как количество детей снижается, то затраты на одного продолжают повышаться так как родители не могут позволить себе потерять этого ребёнка. В культуре происходит инфляция ожидаемых затрат на ребёнка в обществе.
То о чём Вы говорите, т.е. религиозность населения имеет довольно слабый эффект - посмотрите хотя бы на более или менее экономически развитые страны ближнего востока. Даже в полностью теократических странах, где гайки закручены по максимуму - рождаемость на одну женщину обычно не выше 3 детей в среднем и падает от года к году. В СССР также число рождений на женщину снижалось от года к года с экономическим ростом (исключая периоды войн и потрясений).
Отмечу, что страна может быть экономически развитой и иметь число рождений выше порога поддержания численности населения (2,1 ребёнка), но если она остаётся такой хотя бы на протяжении 3-5 поколений, то число рождений неуклонно опускается ниже этого порога.
Рождаемость на селе в развитых странах выше также потому, что у женщин там меньше возможностей получить хорошее образование и стать независимыми.
Если утрированно: высшая ценность человек, а не общество, жизнь у тебя одна - живи для себя, получай удовольствия, потребляй, освободи себя от всех ограничений и установок сам решай как тебе лучше.
Во все времена так было для подавляющего большинства населения и никакая идеология или религия неспособна этого изменить.
Китае ещё и их борьба с рождаемость, так, а кто боролся - условные "китайские либералы": комсомольцы, они в Китае считаются "прозападными". Как пришел Си - перестали эту политику вести.
Боролись, потому что были реальные случаи голода и не было никаких убедительных исследований указывающих на то, что с ростом экономики этот вопрос решиться сам собой, а статистические модели выглядели страшно. Ну и плюс естественно "партия не ошибается" и прочие прелести однопартийной системы не позволяли изменить направление движения, даже когда стало очевидно, что такая политика вредна. Только когда катастрофа стала неизбежна - произошла коррекция курса.
Вы очень много всего написали, где-то я согласен, где-то могу поспорить или расставить акценты по другому. На всё сразу ответить в рамках чата невозможно, в разумные объемы. Для обсуждения сначала нужно синхронизоровать язык и понятия. Поэтому для краткости только либерализм затронул (чуть выше ответил), т.к. поначалу очень не очевидно, что в нем тоже проблема, а как начинаешь смотреть его "философию и социологию" и следствия таких установок - всё становится понятно. Это одна из причин, но не единственная.
Какой к херам "родительский инстинкт"? У людей вообще инстинктов нет, максимум - родительское поведение, но это в основном результат научения.
"Я конечно понимаю, не всегда либерализм - хорошо, это отлично показали антивакцинаторы и антимасочники несколько лет назад, когда протестовали против мер от коронавируса и других вирусов, когда оказалось, что у нас большинство населения - либералы и не любят вмешивания государства в их личную жизнь." Вы сами путаете либерализм и дремучесть. Протестовали не против вмешательства в личную жизнь. Это объясняли вредом, попыткой уничтожения, даже вводом специальных составов для управления людьми и прочим бредом. Туда же и 5g приплетали и даже связывали вакцинацию и 5g.
Э нет, я не путаю. Дремучесть не помеха либерализму, можно быть дремучим либералом, потому что либерализм не про образованность по сути, а про делегирование решений.
Здесь либо беспрекосновно подчиняться решению вышестоящей инстанции по вопросам, на которое народ сам его выбрал, либо отказывать в праве на вмешение государства в личную жизнь.
Очень многие антивакцинаторские коронабесы напирали как раз на защиту их (антивацинаторских коронабесов) либеральных прав.
Некоторое время спустя:
Работники Samsung начали бессрочную забастовку https://www.bfm.ru/news/553917
о работодателях http://apsherforum.shumkoff.ru/viewtopic.php?f=15&t=1308
Samsung и Samsung Display вводят 6-дневную 64-часовую рабочую неделю для своих команд