Comments 151
Начинать нужно с управлеченского звена
Качественно - Дешево -> не бывает
Конечно же, в большинстве случаев этот "треугольник" - популярное, но мнимое ограничение. Все проекты и продукты, в которых мне довелось поучаствовать за 20 с лишним лет, могли быть сделаны и быстрее, и качестве, и дешевле. Более того, чаще всего проекты получаются некачественными, потому что делаются долго. Устаревают собранные требования, случаются пандемии и кризисы, да и банально многие важные мелочи забываются, если разработка длится слишком долго. Коротко говоря, в подавляющем большинстве проектов любой параметр можно значительно улучшить, не ухудшая два других
Продукты делаются некачественно потому что они делаются некачественно. Если вы делаете долго качественный продукт - к примеру стандарт стека TCP/IP разрабатывался, если верить вики, 11 лет - то время здесь не играет какой то определяющей роли. Проект "арифметика" делалась десятки веков. А если продукт не наделен свойством хорошего его запоминания и логичности использования, отчего тайминг влияет на качество его использования - это некачественный продукт.
Я учился в строительном вузе и у нас была курсовая по проектированию многоэтажного дома. берешь готовую советскую серию панелек, компонуешь из них здание, делаешь спецификацию и все готово. Я вот так думал на старте. Препод давал каталог со всеми сборными ЖБ-изделиями СССР, где студенту надо было выбрать из тысяч панелей те, которые ему подойдут. Как их вместе компоновать, не объяснялось. Разбивки по сериям не было. В итоге все брали самые разные панельки, балки, перекрытия, рисовали их аккуратно примыкающими друг к другу. Хотя это были элементы из разных серий, перекрытия были длиннее комнаты, панельки внутренних стен не доставали друг до друга, или наоборот, одна торчала на полметра из углового места соединения. Единственное, что научился я на этом курсе - фальсифицировать чертежи. Преподаватель работал в универе не один десяток лет на тот момент.
Уже потом, много позже, когда интернет проник повсюду, я без труда раздобыл пару серий ради любопытства и поглядел, как это все должно было собираться. Почему это не мог сделать профильный преподаватель на специализированном факультете в уважаемом государственном вузе - непонятно.
курсовая по проектированию многоэтажного дома. ... Как их вместе компоновать, не объяснялось.
Любопытно, я что тогда читалось на самом курсе, в рамках которого была курсовая?
Подозреваю, что как и на прочих подобных курсах: вместо разбора реальных задач — «для чего нужен этот курс», куча терминологии из книжки, тупые перечисления типичных элементов конструкции и т.п.
Верно. Узлы всякие нам на доске рисовали схематично, а мы перерисовывали. Прожигали время на лекциях. Все это можно было показать на плакатах, в методичке, да как угодно. Цифровые фотоаппараты тогда уже были у каждого.
Вообще все обучение в универе сводилось к такой схеме: есть умное понятие ХРЕНЬ. Которая как-то там в вакууме существует и как-то живет. ХРЕНЬ бывает 10 разных видов. Идет перечисление. Потом какое-то виртуальное сравнение одного вида ХРЕНИ с другим. Все это надо записать и тупо выучить.
Я вот щас даже не могу представить, как так можно преподавать архитектуру гражданского здания целых полгода, что я теперь ничего из этого курса лекций не могу вспомнить и как не разбирался ни в чем, так и не разбираюсь. Хотя конкретно тот семестр закрыл на отлично все экзамены.
Меня не покидало ощущение, что я занимаюсь лютой дичью. Но, справедливости ради, надо сказать, что полезные предметы все же были, но они были завязаны на энтузиазме и профессионализме конкретного преподавателя.
Меня не покидало ощущение, что я занимаюсь лютой дичью. Но, справедливости ради, надо сказать, что полезные предметы все же были, но они были завязаны на энтузиазме и профессионализме конкретного преподавателя.
Верно, энтузиазме и профессионализме.
Вы, похоже, попали на интересный момент, когда ситуация изменилась настолько, что конспектирование лекций рукой в тетради стало уже бессмысленным, а преподаватели это еще не осознали и не перестроились на новую реальность.
Хотя как они особо перестроятся, если им спущены часы на лекционные занятия, которые они просто так не заменят на практические и лабораторные?.. Они сами в ситуации "хоть танцуй, хоть анекдоты рассказывай, но время отрабатывай".
Как и на большинстве технических предметов (исключая разве что матан) читали историю этого предмета. Как это можно изучать проектирование, особенно многоэтажных домов/автомобилей/поездов/мостов, без знания что первым такой дом построили в XXXX году Такойто Такойтович из семьи... и так далее...
Так вот почему в домах такие странные планировки. Внутренние углы, стены ступеньками, вент. трубы в открытую под потолком ванной... Не научили, оказывается.
Да, преподаватель не научил, что панель не должна торчать на полметра из углового соединения. Это же так сложно самому догадаться.
Поработаю адвокатом дьявола (так как имею опыт работы с архитекторами и проектировщиками), это легко догадаться когда вы смотрите на эту конкретную панель, торчащую в стене вашей конкретной квартиры.
Когда у вас этих панелей тысячи на огромный проект, очень легко пропустить где-то косяк.
И до недавнего времени, когда началось внедрение BIM, представляющих из себя полноценную 3д модель здания, на которой можно считать все необходимые параметры и проверки автоматически, это никак эффективно не автоматизировалось.
Возможно, вы правы.
Весь мой опыт черчения - это послойное отрисовывание микросхемы карандашом на миллиметровке. Тогда первое, что проверял препод (а до него проверял студент, если не совсем тупой) - это чтобы слои совмещались в нужных местах и не совмещались в ненужных.
У нас в городе панельки одной серии , в одном районе - могут быть внутри разные.... Точнее где то стояки труб в квартире, где то на этаже в тамбуре, где то на против лестничной клетки... Внешне дома 1в 1 и расположение комнат тоже (видимо от расположения ттруб только метраж разный, но это не точно).
Еще как писали выше - где то плиты пола нам кухне (только кухня) в ровень с домом, а где то торчат на 10см.,
И непонятно. Их во всем доме (а таких домов много) кто то специально выдвинул на улицу, или с размером ошиблись плит когда на ЖБИ отливали их....
У меня примерно такая же история, только профиль другой - радиоэлектронная техника. Лепили курсовые как могли, да и дипломные тоже. Сто процентов эти изделия ни за что бы не заработали, хотя и выглядели на чертежах презентабельно. Помню как восхищался собой - что так ловко удалось провести преподавателей. Но только вот по прошедствии времени осознал, что им и не нужно было чтобы это работало. Не главное что чертежи - липа, главное - научить студента понимать процесс - что, за чем, в какой последовательности делать - поиск аналогов, конструкция, технология, испытания и т.д. И это основа успешных проектов в будущем.
Помню как восхищался собой - что так ловко удалось провести преподавателей.
Вооот! Покуда студенты высшей доблестью почитают не получение знаний, а ловкость, проявленную в том, чтобы их НЕ получить, все эти изменения учебных планов, ориентация на практику или, наоборот, на теорию - всё это не более, чем перестановка кроватей в борделе.
А на самом деле студенты учатся тому, как сделать красивую бумажку, показать ее начальству и получить премию. А что дальше - не его проблема. И так на всех уровнях.
Самое обидное, что нас (тоже на радиоэлетронике) вообще не учили составлять электрические схемы. Только рассчитывать их физические параметры. Хотя казалось бы, кто же если не мы...
Наверное догадываетесь, что мого где курсы программирования один-в-один повторяют описаную вами ситуацию. К счастью дома по вашим чертежам не строили, а вот програмные продукты после такого иногда даже выходят в свет... Как в анекдоте, до "первого дятла".
Сначала надо научить -> Минобрнауки пониманию реальных потребностей рынка. Что мне кажется сложнее, чем переучивать студентов.
Чтобы образование не было "оторвано от реальности", один из вариантов - преобразовывать некоторое количество обычных академических ВУЗов в институты прикладного высшего образования. В Германии это Fachhochschulen, аналог есть и в Швейцарии, Австрии, Нидерландах, Бельгии, Финляндии. Правда они, наоборот, выросли из продвинутых средних учебных заведений, а не конвертировались из "лишних" университетов - но у нас как говорится свой особый путь. Fachhochschule - особое высшее образование, направленное на практику. В части теории оно упрощено, выпускники не имеют степени бакалавра/магистра и не могут заниматься научной деятельностью, если не закончат дополнительно последние курсы университета. Зато в части практики дается именно все то, что нужно для работы в индустрии. А университетское академическое образование, в общем-то, не обязано быть заточено под работу в индустрии, университет должен готовить исследователей - но оно не должно отставать от времени и зависать где-то в 70-х годах.
На мой взгляд, все это что-то близкое к так называемому "stem образованию" - штатовский вариант похожего, но расширенного образования с полуприкладными аспектами, который сейчас активно китайцы копируют.
у нас как говорится свой особый путь
А в остальном, весь вопрос в реализации. Хоть Fachhochschule скопируют, все едино. И без того, слишком много "хороших идей" напрямую с элитарной головушки молотом вбивается в образование, начиная от строешагания и не заканчивая черчением. Хорошо бы сначала заменить руководство на людей с хорошим техническим образованием. Без этого - что бы ни копировали, результат будет специфическим, нет понимания, нет и результата.
Моя жена после 8 класса школы ушла в техникум, в институт поступила уже после техникума. Так вот она говорила, что по ряду предметов обучение в техникуме ставит выше, гораздо более ориентированное на практическую деятельность, при этом теорию тоже давали достаточно глубоко. А в вузе было много воды и не всегда понятно, как это связано с реальностью.
Так вот она говорила, что по ряду предметов обучение в техникуме ставит выше, гораздо более ориентированное на практическую деятельность
Так и задумано было когда-то. Техникумы и ПТУ должны были готовить специалистов "вот прямо чтобы встать к станку", ВУЗы - более комплексную, но менее конкретную, подготовку, но зато чтобы выпускник мог решать более общие проблемы и организовывать работу выпускников техникумов.
Но за 100 лет и реальность изменилась (стали ценны не знания, а умения их применять, знания нынче просто легкодоступный справочный материал), и система разболталась - высшее образование ушло в себя (еще в советские времена), а рабочие специальности с развалом союза стали "непристижными", народ ломанулся за вузовскими корочками так, что число вузов расплодилось, а среднеспециальные заведения позагибались.
стали ценны не знания, а умения их применять, знания нынче просто легкодоступный справочный материал
А когда были ценны знания сами по себе? Согласен, справочный материал сейчас более доступен.
Лет 100 назад в них еще был смысл. Сейчас что-то помнить надо для тренировки памяти, чтобы в неё проблема без свопа помещалась (или чтобы вообще помещалась, а не так, что если там больше трёх элементарных действий - мозги кипят и из ушей пар идёт). А не для того, чтобы вообще к проблеме приступиться можно было.
То бишь тот самый упраздненный специалитет получается?
У нас не так уж много факультетов выпускает настоящих специалистов.
А когда начинаешь говорить об этом - начинаются отмазки про "в университете дают только основу"
А по факту большая часть этой "базы" - оторванный от реальности мусор, чтобы хоть как то занять студента.
Ох как я подгораю с этого "университет должен давать общее образование" и "университет учит вас учиться, а больше ничего не должен".
Университет ДОЛЖЕН ДАВАТЬ СПЕЦИАЛЬНОСТЬ. Не учить философии и марксизму-ленинизму, не давать обще образование (это обязанность школы), а делать готовых специалистов на выходе.
Но по факту большая часть современных программ образования - они про что угодно, но не про это.
Не буду даже говорить про набившую оскомину "зачем математика и философия программистам", вспомню например про наши академии гражданской авиации.
Научить человека хорошо летать (для новичка) можно за год. Нет там никакого рокет сайнса, ради которого надо мариновать людей по пять лет. Но надо же чем-то еще пять лет обучения занять, у нас же АКАДЕМИЯ, и начинается цирк с конями. В итоге получаем на выходе летчиков, которых учили чему угодно кроме собственно управления самолетом. Которые имеют малый налет и фиговое качество этого налета (зачастую даже не имея полноценных соло-полетов без инструктора в кабине), зато выслушали кучу ненужной и плохо преподаваемой теории.
А потом авиакомпании вынуждены их них делать пилотов на реальных рейсах с пассажирами, надеясь что опытный КВС-инструктор справится и с пилотированием, и с обучением. Хотя вообще-то это была задача их летного образования.
Ничего не напоминает?
Ершова читали)? Про подготовку летчиков?
У Ершова своя точка зрения человека, чья молодость прошла в другой стране, на других самолетах и в другую эпоху.
А современные летчики все то же самое говорят. Что блоггеры типа Дениса Оканя, что в тех воздушных тусовках в которых я состою (я на параплане сам летаю, а раньше на PPL учился, но не доучился, но знакомые остались)
Так и Ершов говорил, что непонятно, зачем летчику высшее образование и соответствующая математика с физикой. Лучше бы английского больше давали, базовую психологию (потому что для пилота, особенно КВС, важно взаимодействие с другими людьми) и основы экономики, чтобы понимать устройство авиакомпании.
И летной практики, разумеется.
Научить человека хорошо летать (для новичка) можно за год. Нет там никакого рокет сайнса, ради которого надо мариновать людей по пять лет.
Что означает, кстати, что пилотов нефиг готовить в ВУЗах, есть лётные училища, там за 3 года вроде укладываются? (а можно и еще быстрее, судя по тому, что вы говорите)
Решение о том, что пилот - человек с высшим образованием, причем именно инженерным (соответственно, математика-физика и сопутствующие специальные предметы) принималось в 1950-е годы, когда создавалась система подготовки кадров для гражданской авиации и единственным обоснованием имело ''ну человек же работает со сложной техникой - значит высшее инженерное!".
Но лётные училища существовали, насколько мне известно, и существуют поныне. А они - не высшее образование, а среднее или даже начальное (с учётом того, что сейчас в РФ систему начального профобразования объединили со средним).
Ну вот вопрос, зачем вообще нужны высшие летные. Но нельзя же их просто так взять и разогнать, куда людей девать? Вот и тянется это все.
И иногда до маразма доходит, например нас, парапланеристов, одно время хотели законодательно учиться в академии ГА чтобы потом на тряпколетах летать. Хорошо что тогда как-то отбились от этого законопроекта.
Ну вот вопрос, зачем вообще нужны высшие летные.
И я о том же. А то и до факультета дворников не далеко, достаточно ввести требование, чтобы у них было ВО.
Не учить философии
*удивлённо смотрит на ник
И как Вы собираетесь давать человеку высшее образование не дав ему самых его основ?
не давать обще образование (это обязанность школы)
Факт. Даёшь диффуры в начальной школе!
а делать готовых специалистов на выходе
И как же раньше-то получалось и специалистов на выходе иметь, и попутно научать их отличать импрессионистов от авангардистов?
"зачем математика и философия программистам"
Действительно, зачем?! Ведь в коде учётной бухгалтерской программы знаки арифметических операций нужно расставлять так, чтобы код получался красивый.
академии гражданской авиации
Что-то я сомневаюсь, что они предназначены для подготовки просто пилотов авиации. Также как автомобильные вузы не занимаются подготовкой просто шоферов.
Но нельзя же их просто так взять и разогнать, куда людей девать?
А чем авиация принципиально отличается?
https://rg.ru/2008/10/08/gosuniver.html
не дав ему самых его основ?
Да нормально вроде. Зачем мне измышления мужей 2000-летней давности для изучения современного инженерного дела? Как факультатив для тех кому интересно - пожалуйста, как обязательный предмет - ни малейшего смысла.
Даёшь диффуры в начальной школе!
Ну интегралы в старшей школе у нас были, в принципе первый семестр математического анализа из вуза почти полностью повторял мою школьную программу.
Что-то я сомневаюсь, что они предназначены для подготовки просто пилотов авиации. Также как автомобильные вузы не занимаются подготовкой просто шоферов.
Именно для этого и предназначены. Во всяком случае именно летные факультеты, по окончании которого дают свидетельство коммерческого пилота, и за которым все туда и идут. Там и диплом-то с боку припека и никому не нужен по факту, все идут именно за пилотским, без которого нельзя летать (а без диплома - можно).
Зачем мне измышления мужей 2000-летней давности для изучения современного инженерного дела?
Затем, чтобы не делать элементарных ошибок, которые ещё 2000 лет назад были выявлены.
Ну интегралы в старшей школе у нас были
Это, конечно, многое меняет. Так диффуры в начальную школу внедряем? Ну чтобы к окончанию школы выпускник уже в квантовую физику мог.
Или всё-таки существуют некоторые ограничения по развитию человека в зависимости от возраста, скорости усвоения знаний и т.д., что не позволяет впихнуть весь материал общеобразовательных предметов в школьный курс?
Затем, чтобы не делать элементарных ошибок, которые ещё 2000 лет назад были выявлены.
Это каких например?
Чтобы не делать элементарных ошибок - нужен курс по элементарным ошибкам в вашем предмете. Вон как выше писали - как построить дом, не забыв проверить что у вас стены стыкуются как надо.
Какое отношение к этому имеют всякие Платоны и Сократы, или что там на философии изучают сейчас? Они вам помогут не сделать ошибку в расчетах?
Это каких например?
Закон исключенного третьего, например.
Чтобы не делать элементарных ошибок - нужен курс по элементарным ошибкам в вашем предмете.
Т.е. закон исключенного третьего в каждом предмете будем изучать?
Какое отношение к этому имеют всякие Платоны и Сократы, или что там на философии изучают сейчас?
Изобретение закона исключенного третьего, как и вообще все начала логики, приписываются Аристотелю.
Они вам помогут не сделать ошибку в расчетах?
А почему не должны? Закон исключенного третьего, например, применяется при написании ветвлений.
Так может и учить тогда конкретно логике, а не философии? В большинстве курсов философии рядовых вузов законам логики будет уделено минимум времени, если вообще будет хоть что-то упомянуто, ведь основное время будет уделено изучению точек зрения сократических школ, герментевтики, схоластики, гегельянства, экзистенциализма и прочих философских школ.
Которой именно логике? Много их... Включая небинарные и нечёткие.
В общем курсе хватит и классической логики. Для математиков и программистов — также математическая логика. Последняя и так в целом преподаётся, просто в рамках других курсов.
Ну так в матлогике это всё точно изучается...
Да и тернарная логика - тоже весьма полезна для правильного мышления, дабы не забывать о необходимости проверить, точно ли к данному случаю подходит закон исключённого третьего, а то может в отрицании более одного суждения может содержаться?
Так я про то и говорю. Посыл был: причём тут курс философии, если он не подразумевает, так сказать, «прикладную логику» в смысле разбора цепочек логического осмысления мироустройства от философов прошлого в качестве «гимнастики ума», а только лишь предполагает заучивать определения описания философских концепций как есть. Аналогично, как если бы в курсе математики просто приводили историю математики. Так что, строго говоря, вузовский предмет должен называться «История и основы философии».
У философии, как и у ряда гуманитарных наук, в отличии от математики (особая наука, хех) и естественных наук - специфика обоснования как раз на истории вопроса и строится. C'est la vie.
В частности еще и потому, что философия, как известно, "лженаука", потому что нельзя взять и провести эксперимент для проверки того, например, какая логика правильнее - бинарная или тернарная.
А вот "заучивание ради заучивания" - это legacy code образования от времён, когда образование давало знания, а не компетенции. Вот не знаю, переиграют теперь с отказом от бакалавриата парадигму обратно, или всё-таки оставят, вернув старый объём часов на обучение...
(вообще я не хочу сказать, что учить ничего не надо - память таки надо тренировать, речь шла о заучивании как самоцели)
специфика обоснования как раз на истории вопроса и строится
Тем не менее, сами философы пытались строить свои умозаключения всё-таки на логике. Но в курсе вузовской философии ни выкладок, ни подробного изучения теорий не приводится. Это как если бы уроки литературы строились исключительно на биографиях писателей и кратком содержании их произведений без знакомства с самими произведениями и без написания сочинений.
переиграют теперь с отказом от бакалавриата парадигму обратно
Кажется, поменяют только вывеску: бакалавриат назовут базовым высшим, а магистратуру — специализированным высшим. Не думаю, что принципиально что-то в остальном поменяется. Может разве что количество часов увеличат.
Тем не менее, сами философы пытались строить свои умозаключения всё-таки на логике. Но в курсе вузовской философии ни выкладок,
Еще раз - сильно зависит и от ВУЗа, и от преподавателя, и от специальности. Вот по такой специальности будет совсем в другом виде, чем технарям, в т.ч. из-за разницы в количестве часов. Более того, если технарям дать это как гуманитариям - технари взвоют.
ни подробного изучения теорий не приводится.
Во-вторых, приводится. Вот как раз все эти пересказы со ссылками на то, что кто когда сказал, и кто кого за что критиковал - и есть изучение теории. Потому что в философии это всё по формату сильно отличается от того, с чем работают естественнонаучники. В частности именно поэтому, в узком смысле с точки зрения естественнонаучников, философия - "лженаука".
Кажется, поменяют только вывеску: бакалавриат назовут базовым высшим, а магистратуру — специализированным высшим.
Это как раз сейчас так. Поэтому для этого не надо было возвращать специалитет. Ну дать как было во время эксперимента по внедрению бакалавриата - после бакалавра или уходить, или выбирать доучиваться на инженера или на магистра (с прицелом на аспирантуру). А речь идёт именно об отказе от бакалавриата, но зато с разной продолжительностью базового обучения. Причём инженерное собрались удлинять как раз до примерно старой продолжительности.
Так что нам говорили о законе отрицания отрицания в диамате, по которому развитие идёт по спирали?.. )
А речь идёт именно об отказе от бакалавриата, но зато с разной продолжительностью базового обучения
Так Вы же понимаете, что "отказ от бакалавриата" это не просто отказ от названия "бакалавриат"?
Если содержание образования на бакалавриате в 4 года и базовом высшем в 4 года полностью совпадает, то это "речь идёт именно об отказе от бакалавриата"?
Если содержание образования на бакалавриате в 4 года и базовом высшем в 4 года полностью совпадает, то это "речь идёт именно об отказе от бакалавриата"?
Для инженерных специальностей срок обучения собрались продлять до 5 лет вроде. У некоторого специалитета он и сейчас 6 лет очно.
Так что если какой-то "новый специалитет" останется 4 года, как бакалавриат - то это скорее свидетельствует о том, что кому-то просто нужны дипломы ВО по направлению "чтобы были", типа тех же ГОСов, у которых к наличию ВО привязана возможность занятия должностей выше определённого уровня (или негосов, но которым на некоторые должности спустили профстандарты).
Подождите, вопрос о философии как "науке" или "лженауке" стоит остро, насколько мне известно, в нашей языковой среде, где "наука" - изначально одно слово для описания всей сущности всей научной деятельности вообще. В том числе выступая "синонимом" "научного подхода". В более англоязычных странах сразу в словарной базе разделение на "естественную науку", к которой и применим, назовем его так "естественно научный критерий" "естественно научного знания" и "гуманитарные науки", к которым философия и прочая гуманитарка принадлежит и к которым, в общем случае, "естественно научные критерии" не применимы.
Тем не менее некоторые подветви философии соответствуют критерию "научности".
В более англоязычных странах сразу в словарной базе разделение на "естественную науку", к которой и применим, назовем его так "естественно научный критерий" "естественно научного знания" и "гуманитарные науки",
У нас то же самое. Плюс еще общественные науки, например.
Вопрос о "лженауки" возникает потому, что для философии нет возможности ни прогноз построить, ни экспериментально проверить её теории. Математика в этом плане "посредине" - потому что она изучает сама себя: объективный эксперимент невозможен, но в рамках принятых правил игры любое заключение проверяемо.
p.s.
В более англоязычных странах сразу
Более того, этот подход как раз оттуда и пришел, только немного другими словами. См. тут, например.
Скорее наоборот, это у нас во времена активного использования диалектического материализма все виды наук объединять получалось и по сложившейся традиции продолжается объединять. Ну, до тех пор, пока человек не открывает для себя Поппера ;)
Так может и учить тогда конкретно логике, а не философии?
Допустим.
И вот у нас настаёт какой-нибудь 2000 год и появляется гугл. Должен ли он по находить рецепты изготовления взрывчатых веществ? А сильнодействующих ядов?
А если какой-нибудь 2100 и роботы с AGI? Им что в прошивку будут прописывать? Три закона Азимова? А почему не принципы ницшеанского сверхчеловека?
Достаточно "конкретно логики", чтобы ответить на эти вопросы?
а только лишь предполагает заучивать определения описания философских концепций
И Вы можете показать конкретные учебные планы, где результаты освоения дисциплины записаны именно как "заучены определения и описания"?
Но в курсе вузовской философии ни выкладок, ни подробного изучения теорий не приводится
С чего Вы так решили? Потому что у Вас было именно так?
В обоих случаях образовательная услуга оказана некачественно даже с формальной точки зрения образовательных стандартов
И поэтому нужно отменить саму услугу, да?
Тут должен быть государственный контроль качества
Видимо, поклонники рыночной экономики ещё не проснулись :)
В общем какое-то стандартное притягивание за уши. Я про то, что специалистов не учат тому, что они прямо должны знать. Как дергать за штурвал или как панели в здание ставить. А вы мне про абстрактные теории.
Апологеты абстрактных теорий часто забывают, что в образовании не бывает ничего бесплатного. Да, клево было бы чтобы ваш летчик мог поддержать беседу и о литературе, и об истории, и дом построить, и в космос слетать, и на званом приеме бы в правилах этикета не ошибся, и древних философов знал, и в архитектуре модерна разбирался. Но все это имеет смысл только при условии, что он умеет летать. Специалист, которого обучили всем этим ценнейшим для образованного человека навыкам, но не обучили тому, что составляет основу его профессии - не специалист. Он не нужен бизнесу, он не нужен никому, он пустая трата денег государством.
Если вы научили необходимому - тогда можете уже добавлять второстепенное и необязательное. Только так.
Вот только тут другая проблема всплывает. Что нельзя взять и добавить в программу новый предмет, просто потому что "а неплохо бы и чтобы это знали". Учебные часы всегда ограничены, поэтому вопрос добавления нового знания в программу всегда соседствует с вопросом, какое тогда старое знание из программы надо убрать, чтобы освободить время.
И опять получается парадокс, мы убираем из программы наших летчиков часы налета, из программы айтишников - часы паттернов, фреймворков и алгоритмов, из программы архитекторов - часы работы с реальным ПО и реального проектирования зданий, чтобы добавить абстрактную шелуху.
И мы снова возвращаемся к вопросу, а кто должен получиться на выходе нашего университета? Человек, способный выполнять полезную работу в своей сфере? Или образованный, но бесполезный практически эрудит?
В общем какое-то стандартное притягивание за уши. А вы мне про абстрактные теории.
Закон исключенного третьего - "притягивание за уши" и "абстрактные теории"?!
Хотя чего я удивляюсь https://habr.com/ru/news/498938/
Но все это имеет смысл только при условии, что он умеет летать.
К сожалению, в рамках авиации я не смогу с Вами полноценно побеседовать, потому что просто не владею спецификой отрасли.
Может быть сменим предметную область на автомобили?
Учебные часы всегда ограничены, поэтому вопрос добавления нового знания в программу всегда соседствует с вопросом, какое тогда старое знание из программы надо убрать, чтобы освободить время.
Это не так. Разработчик учебного плана не обязан править старый план, он может разрабатывать его с нуля.
Человек, способный выполнять полезную работу в своей сфере? Или образованный, но бесполезный практически эрудит?
Как в СССР ухитрялись выпускать образованных эрудитов, способных выполнять полезную работу в своей сфере?
Учебные часы всегда ограничены, поэтому вопрос добавления нового знания в программу всегда соседствует с вопросом, какое тогда старое знание из программы надо убрать, чтобы освободить время.
Это не так. Разработчик учебного плана не обязан править старый план, он может разрабатывать его с нуля.
Даладно? :) Ну можно конечно заменить жопо-часы на "зачётные единицы", но суть не изменится - общее время на программу конечное, требование к объёму по жопо-часам на блок дисциплин есть. И потому, если в неё впихивают, например, "Основы российской государственности", то очевидно, что-то сокращают (в данном случае - изучение иностранного языка).
Или вы думаете, что "лишними предметами" для тех же технических специальностей государство назовёт историю и русский язык (которые вообще-то в школе должны были изучить, а второго до 21 века там еще и не было, кстати)?
Тут еще добавьте "общетвенную" нагрузку на человека с высшим образованием. Вот допустим стало человеку плохо, вы спрашиваете "есть тут доктор?", а Вам отвечают - а какой, кардиолог, хирург, эндокринолог, офтальмолог или еще какой? И Вы же не ждете ответа: а как мне при накладывании гипса помогут признаки диабета, я гипс накладываю? Поэтому для непросвященной части населения человек с ВО это в том числе тот, который скажет - знаешь, дружище, это еще Платон вроде как изучал, почитай у него.
Но опять же - построить типовой дом по чертежу это не ВО в общем случае, это техникум. Спроектировать дом из конструктора - тоже вопрос. А вот создать конструктор для проектирования домов - это ВО с Платоном и Сократом, потому что сложность задачи уже требует навыков композиции, декомпозиции, управления сложными задачами где Вы будете очерчивать предмет вопроса, вводить уровни абстракций, выдвигать гипотезы, фальсифицировать, верифицировать, постулировать и подвергать сомнению и эти базовые навыки уже вырабатывает философия.
выдвигать гипотезы, фальсифицировать, верифицировать, постулировать и подвергать сомнению и эти базовые навыки уже вырабатывает философия
Да, философы этим занимались, но этому же не учат в рамках общеобразовательного вузовского курса философии.
Зависит от ВУЗа и даже от конкретного преподавателя.
Т.к. это вполне соответствует "общеобразовательному" курсу этой самой философии даже в добакалаврском варианте обрстандартов.
А вот что он рассказывал - об этом, или он культист богини Диамат (а тогда он акцентировался на другом) - уже как студенту повезло...
Так это абсолютно аналогично упомянутому выше курсу по проектированию домов: в рамках курса студенты должны получить или развить некоторые прикладные навыки, но их тупо подменяют бесполезной болтологией. В обоих случаях образовательная услуга оказана некачественно даже с формальной точки зрения образовательных стандартов. Тут должен быть государственный контроль качества, а не «повезло или повезло студенту с вузом», как и с другими товарами и услугами. Если вы купите пачку печенья, откроете её, а внутри ничего нет — это значит, что вы не получили товар, а не «не повезло». Если вы придёте к парикмахеру подстричься, а он просто расчешет вам волосы — это тоже не «не повезло».
Вы про которые именно стандарты?
В старые добакалаврские всё вполне укладывалось, например. Про философию науки там точно упоминалось, а все упомянутые вами "гипотезы, фальсификации и верификации" - это как раз оттуда. Просто философию тогда большинство благополучно сдало - и благополучно забыло. А потом заново открывает для себя вот это всё. Плюс те, кто учился давно (по 90-е включительно) попали под философов, которые всю жизнь толками марксизм-ленинизм, а в диамате подход к философии науки отличался от принятого на Западе, потому акценты делались на другом.
В сменившие их бакалаврские - тут сложнее.Т.к. студенты по-прежнему учатся по принципу "благополучно сдал - следовательно, благополучно забыл", причём на следующий же день. Да и преподаватели не все перестроились на то, что теперь надо не знания впихнуть в студента. Плюс "а денег-то кто прибавит на то, чтобы учебный процесс под новую парадигму перестроить"?
Университет ДОЛЖЕН ДАВАТЬ СПЕЦИАЛЬНОСТЬ
Что тогда должны давать ПТУ и колледж?
Тоже специальность. Только более простую, которой можно научить на достаточном уровне за 3 года, или сколько там, а не за 5-6.
Программирование - это "более простая" специальность?
В целом да. Большинству программистов не нужен ВУЗ, нужно среднеспециальное образование. С хорошей базой, но без лишней шелухи. Двух-трех лет вполне достаточно как по мне.
Делать ИИ и писать сложные алгоритмы - ок, вышка нужна. Писать круды и перекладывания из json в xml и обратно - не нужна.
Я не знаю что там нынче со среднеспециальным ИТ образованием, оно живо вообще? В мои времена вся эта структура еще не существовало толком, а клеймо "ПТУшник" означало "слишком тупой чтобы поступить в ВУЗ". Может сейчас иначе, и хорошо бы если бы так.
json-ы в xml-ы перекладываются легко и свободно пока они несложные, их мало, в пределах одной-двух сфер и скорость не важна. А так то и то это языки описания данных, из которых xml в общем случае распределенный, на изучении которых и кандидатскую защитить не грех. А с учетом имплементации их уже в скулях и в утюгах так и докторскую на предмет языков сераилизации.
О, вот и далеко ходить не надо: https://www.dissercat.com/search?page=1&q=xml
Тоже специальность. И ПТУ, и колледжи, и институты с университетами, это все профессиональное образование. И там везде есть разные специальности с разными программами обучения.
Университет должен готовить ученых - сначала бакалавров, а потом и магистров. А инженеров достаточно натаскивать теорией на уровне бакалавров, но зато практикой на уровне ПТУ или техникума.
Напоминает мне передачу "наука 2.0" про машиниста башенного крана.
Когда у нас их в ПТУ по 3 года готовят, а на заводе Liebherr, из вас за 3 месяца делают специалиста с удостоверением мирового класса , а не "ПТУ им.Баумана" когда эта бумажка только в РФ действительна...
настоящих специалистов
Это кто? Чем отличаются от ненастоящих?
большая часть этой "базы" - оторванный от реальности мусор
Что например?
Основы электротехники, инженерная графика "руками", физика. Конечно, везде будет свое, но это навскидку.
Вам надо было в ПТУ. Хотя там, наверное, физика тоже была бы.
Upd: я правильно понимаю, что «настоящему специалисту» (так и не услышал от вас определения, кстати) этот «мусор» не нужен?
А вам, как, знание устройства трехфазный электродвигатель помогает код писать? Ну или умение начертить руками как сфера пересекает конус. Раскройте мысль. А то переход на личности есть, а какая за этим мысль не видно.
А вам, как, знание устройства трехфазный электродвигатель помогает код писать?
Не помню в вузе специальности "код писать". Хотя, я его давно уже закончил - может изменилось чего - подскажите номер специальности. Для прикладников есть ПТУ и колледжи.
Не помню в вузе специальности "код писать".
Если не нравится фраза "писать код", то давайте будет "разрабатывать ПО". Безусловно, написание кода это только часть разработки, но без кода ничего не будет вообще.
Можете рассказать про вашу работу. Вот, к примеру, про общий кругозор я могу привести хороший пример. А в чем польза в уже новом тысячелетии заставлять студентов чертить руками?
Хотя, я его давно уже закончил - может изменилось чего - подскажите номер специальности.
Вашей? Откуда же мне ее знать.
Если про вообще, то к примеру 09.03.02 Информационные системы и технологии.
Объектами профессиональной деятельности выпускников, освоивших программы бакалавриата, являются ... способы и методы проектирования, отладки, производства и эксплуатации информационных технологий и систем в областях [длинный список областей и прекрасное дополнение - выделено мной] а также предприятия различного профиля и все виды деятельности в условиях экономики информационного общества
Для прикладников есть ПТУ и колледжи.
Кто такие "прикладники"? К примеру, выпускник ПГС, который дома строит, это прикладник?
Что касается физики, то для чего-то серьезного ее на "общетехнических" специальностях мало. А для общего развития много и преподается так себе. В итоге получается профанация, когда ограниченный ресурс времени обучения тратится на немного углубленное повторение школьной программы.
А в чем польза в уже новом тысячелетии заставлять студентов чертить руками?
Не знаю. У меня 20 лет назад на первом курсе инженерная графика была в Компасе. Ну, может, пару простейших чертежей от руки и нарисовал, конечно.
Кто такие "прикладники"?
Среднее профессиональное образование.
Вы когда в вуз поступали, вам где-то обещали что вас сделают "настоящим специалистом" (без физики и ТОЭ, похоже) и научат "код писать"? А то выглядит как претензия, что вас обманули.
Скрытый текст
UPD: про "настоящих специалистов" не вы писали - не уследил за трэдом.
Не знаю.
Правильно. И никто не знает. И такой фигни различной степени упоротости вагон и маленькая тележка. Которая сдается в лучшем случае по принципу выучил - сдал - забыл, а то и просто покупается.
Среднее профессиональное образование.
Первый раз такое слышу, ладно наука, бывает фундаментальная и прикладная. А как называются выпускники ВУЗов в таких терминах, фундаменталисты?
Вы когда в вуз поступали, вам где-то обещали что вас сделают "настоящим специалистом" (без физики и ТОЭ, похоже) и научат "код писать"? А то выглядит как претензия, что вас обманули.
Вы с упорством, достойным лучшего применения, цепляетесь к моей личности, других аргументов нет? Обманули меня, не обманули, это все к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.
Первый раз такое слышу
Вы моё определение хотели узнать - вот я вам и объяснил.
других аргументов нет?
Аргументов к чему? Зачем вам "мусорную" физику с ТОЭ давали? Так я уже какой комментарий пытаюсь выяснить, что там такого должны были дать в вузе, и почему для этого недостаточно колледжа/ПТУ.
Вы моё определение хотели узнать - вот я вам и объяснил.
Масло маслянное. "Для прикладников есть ПТУ и колледжи" - "прикладники это Среднее профессиональное образование". ПТУ, кстати говоря, это начальное профессиональное. Ну да ладно, это не суть.
Аргументов к чему?
Что немного углубленное перепрохождение школьной физики помогает писать код/разрабатывать ПО. Что это полезно и на это надо тратить время студента. От вас по сути вопроса ничего не было, только про ПТУ, у вас пунктик какой-то на эту тему?
Вот зачем руками чертить вы сказали что не знаете. Это удалось выяснить.
Так я уже какой комментарий пытаюсь выяснить, что там такого должны были дать в вузе
Разве был такой вопрос? Вот "мнение" "Вам надо было в ПТУ" было. Может вы веткой опять ошиблись? Я привел пример что такое "оторванный от реальности мусор", "мусор" может это и некий полемический накал, но про физику писал, могу повторить
Что касается физики, то для чего-то серьезного ее на "общетехнических" специальностях мало. А для общего развития много и преподается так себе. В итоге получается профанация, когда ограниченный ресурс времени обучения тратится на немного углубленное повторение школьной программы.
Что немного углубленное перепрохождение школьной физики помогает писать код/разрабатывать ПО
Вы почему-то исходите из предположения что конечная цель высшего образования - научить вас писать код. Это не так. Учить писать код вас должны в среднем проф заведении.
Я же вам процитировал ФГОС специальности 09.03.02
Объектами профессиональной деятельности выпускников, освоивших программы бакалавриата, являются информационные процессы, технологии, системы и сети, их инструментальное (программное, техническое, организационное) обеспечение, способы и методы проектирования, отладки, производства и эксплуатации информационных технологий и систем
Вот чтобы не цитировать весь абзац, я написал проще "писать код", а потом еще уточнил "Если не нравится фраза "писать код", то давайте будет "разрабатывать ПО"".
А вот вам сайт ИТМО
Программа включает в себя изучение теоретических принципов и приобретение практических навыков разработки программного обеспечения.
И две специализации
Специализация 1 "Технологии разработки программного обеспечения" (C1)
"Разработка программного обеспечения и информационных систем"
Если специализация называется "разработка ПО", чему там должны научить? Не крестиком же вышивать.
А вот МИРЭА с образовательной программой "Фуллстек разработка"
В рамках профиля ведётся подготовка специалистов, которые умеют производить разработку программного обеспечения с использованием различных языков программирования: С++, Python, Javascript, Go, C# и др., а также с применением разнообразных паттернов и фреймворков.
Возможный карьерный путь выпускников
Выпускники направления в среднем за 7-10 лет проходят следующий карьерный путь: junior программист → middle программист → senjor программист→ team lead → CTO (технический директор).
Везде разработка ПО, программист. Электротехники ни в ИТМО ни в МИРЭА нет, кстати. Это все ПТУ или как?
Электротехники ни в ИТМО ни в МИРЭА нет, кстати
Вы то какую специальность получали? У меня электротехника была и я отлично понимаю зачем там всё это было.
Это все ПТУ или как?
Нет - слишком "мусора" много.
Вы то какую специальность получали?
09.03.02, но я закончил школу в 2000 году и тогда это был специалитет с 5 годами обучения. Там еще учебный план в разных ВУЗах может немного отличаться.
У меня электротехника была и я отлично понимаю зачем там всё это было.
С уважением к вашему мнению что это база для эвм, но как изучение трехфазного электродвигателя помогает в изучении эвм, я искренне не понимаю. К примеру архитектура ЭВМ у нас была на 1 семестре, электротехника уже потом.
Да и в ИТМО тоже самое, "Аппаратное обеспечение вычислительных систем" 2 семестр, "Алгоритмы и структуры данных" 1 и 2 семестр, основы программирования 1 семестр. А "Физические основы компьютерных и сетевых технологий" 3, 4 и 5 семестры. Основы по идее сначала должны быть)
Нет - слишком "мусора" много.
Электротехника, получается, все-таки не обязательна.
Ну вот выходит, что современные проблемы получили современные решения. Наши с вами программы устарели. Весь "мусор" выкинули, как вы и хотели. Но связано это, кмк, с увеличившимся объёмом знания и усложнением систем. То, что раньше делал один человек, теперь делают двое, а то и трое с разделением ответственности (естественно, быстрее и лучше).
ПТУ, кстати говоря, это начальное профессиональное.
Сейчас в РФ систему начального профобразования (точнее, её остатки) влили в систему среднего. Так что фактически разницы почти нет.
Вообще касательно вашего диалога с оппонентом - и в СПО, и в ВО - специальности, действительно.
Разница в том, что НПО/СПО готовит рабочих, а ВО - бакалавров-инженеров-магистров и то, что в народе называют поствысшим образованием.
Ну или как говорили в советское время - одни знают всё, но ни о чём, а другие - ничего, но обо всём.
Разница в том, что НПО/СПО готовит рабочих
Почему рабочих? Оно готовит далеко не только рабочих. Чертежник-конструктор, акушер, зав библиотекой, ветеринарно-санитарный врач. Это все СПО.
Это "рабочие специальности и/или приравненные к ним".
Также и ВУЗ готовят не только инженеров, инженер - это в случае технических специальностей. Психолог же будет просто психологом, а не инженер-психологом, по диплому.
Но для упрощения понимания рассматриваем градацию "рабочий - инженер", где первый условно "делает руками", а второй - условно "думает и делает указания для рабочих о том, как им работать руками".
Да, рабочий лучше инженера знает конкретику тех или иных операций на производстве, всегда так было... Но зато он только их и знает ("знает всё ни о чём"), а инженер должен представлять всё в комплексе ("знать ничего, но обо всём").
То, что оверскильные специалисты работают на местах, где вполне достаточно специалиста техникума не совсем говорит о том, что первые не нужны. Возможно больше вопрос к этим специалистам - зачем они учились в университете, если собирались работать руками в области, где все уже придумали за них умные люди и расписали по стандартам?
По физике скажу что ее много преподается так себе даже на физических факультетах университетов. И тут опять же вопрос не сколько к программе, сколько к процессу. Но где взять столько толковых преподавателей и столько не бесплатного материала им в помощь преподаванию? Что бы даже упрощенный курс общей физики покрыть экспериментами для ее глубокого освоения нужна ой ой какая материальная база, а уж если выйти за пределы общей физики...
Возможно больше вопрос к этим специалистам - зачем они учились в университете, если собирались работать руками в области, где все уже придумали за них умные люди и расписали по стандартам?
Тут скорее вопрос к работодателю, зачем они требуют вышку там, где она не нужна. Плюс давление общества.
Но где взять столько толковых преподавателей и столько не бесплатного материала им в помощь преподаванию?
Если нет толковых преподавателей, может физику давать тем кому она реально нужна и тем, кому она может просто интересна? Тогда и преподавателей нужно будет меньше, да и качество преподавания повысится.
А с другой стороны работодатель это тот, кто музыку заказывает и вот он готов и хочет платить за стафф, который перегружен общими науками. Кто то готов переплатить за розовый айфон и это такое же требование рынка, как и наличие общего ВО. Получается выходит так, что ВУЗы соответствуют требованиям рынка?
По физике: это ж как бы пост-знания. В процессе составления программы ВУЗ в общем случае не знает насколько талантлив его преподаватель и как зайдет этот предмет на фоне всей программы. А представьте, что препод заболел. Или уволился препод который математику под этот курс читал? Всем спасибо, все свободны?
А с другой стороны работодатель это тот, кто музыку заказывает и вот он готов и хочет платить за стафф, который перегружен общими науками.
Черт его знает. Действительно ли выпускнику ВУЗа платят больше? Если, конечно, смотреть в общем и целом.
Получается выходит так, что ВУЗы соответствуют требованиям рынка?
Я бы сказал общества в целом. Тут как в физике, система скатилась в состояние с наименьшей потенциальной энергией)
Например, для частотных приводов тоже надо разрабатывать ПО. Частотный привод как раз управляет трехфазным асинхронным двигателем. Скалярное, векторное управление, ПИД-регулирование и кучу функций, связанных с защитой исполнительного механизма, все это надо реализовать, причем в реальном времени.
Кому-то, может быть, это и пригодится. ТОЭ как часть спецкурса типа программирование промышленной автоматики, вполне годно. Но учить предметной области только потому что может пригодится - идея так себе. Нельзя же будущего разработчика/тестировщика/аналитика учить бухучету или юриспруденции из расчета что может быть когда-нибудь он будет автоматизировать бухгалтерию или суд.
ТОЭ и физику вам преподавали, т.к. на них вся электронная вычислительная техника строится. Да-да, та самая "база". Хотите только прикладные знания в программировании? Я вам ещё раз эти 3 волшебные буквы повторю - ПТУ. Идёте туда и в по окончании получаете корочки байтослесаря.
ТОЭ и физику вам преподавали, т.к. на них вся электронная вычислительная техника строится.
Ну удалось добиться. Школьного знания физики мало, надо перепройти еще на раз. Ладно электричество, ладно полупроводники, но зачем оптика? Или вот Экология, без нее тоже никак?
Я вам ещё раз эти 3 волшебные буквы повторю - ПТУ. Идёте туда и в по окончании получаете корочки байтослесаря.
Кто такой байтослесарь, ваши фантазии на тему ПТУ какие-то?
Ладно электричество, ладно полупроводники
Уже не "мусор"?
но зачем оптика? Или вот Экология, без нее тоже никак?
Не знаю - у меня не было. Что у вас за вуз/специальность?
Кто такой байтослесарь, ваши фантазии на тему ПТУ какие-то?
Это шутливое обозначение программиста-прикладника. Сам таким работаю. Хотя нет, я - крудошлёп.
Бух бы принудительно как раз давал ещё со школы. Причина - снятие установки о том, что ведение учета собственной предпринимательской деятельности это сложно. Но генерально, философски я не прав, понимаю
У нас не так уж много факультетов выпускает настоящих специалистов.
Этим как раз техникум должен заниматься. Вот прям чтоб сразу к станку можно было ставить.
А по факту большая часть этой "базы" - оторванный от реальности мусор, чтобы хоть как то занять студента.
Тут две проблемы.
Одна - это что пихают изрядное количество общеобразовательных дисциплин. Которые вообще должны были ещё в школе дать. Но, видимо, решили, что от школы этого не добиться, будем пере-давать заново в ВУЗе. Типа русского языка (буквально, не иностранного или там "как иностранного").
Другая - что не показывается связь того, что дают по специальным дисциплинам, с практикой. Абстрактное мышление дело конечно нужное, но хотя бы должно быть понимание, где и как это используется.
Не совсем правда Ваша. Школьный курс базовых наук базируется на школьной же математике, скорее арифметике и совсем уж простеньких методах исследования и анализа. А курс этих же дисциплин в ВУЗе - на мат-анализе и диф. исчислении, что по идее должно давать навыки использования нового инструментария в разных, знакомых со школы областях. То же к статистике, теории погрешностей, методам анализа, численным методам и т.п. Те же изучаемые области, но другие методы описания.
Возможно удивлю Вас больше, когда Вы, спустя лет 30, доберетесь до своих проф. пределов в своей профессии и у Вас появится потребность уже не повторять, а создавать и решать по настоящему сложные задачи - тут уже будет понимания что это была попытка, пусть не очень удачная, преподать методы решеня этих вот проблем Вашего далекого будущего.
Школьный курс базовых наук базируется на школьной же математике, скорее арифметике и совсем уж простеньких методах исследования и анализа.
А я разве упоминал математику? ;) Вот русский язык - упоминал (причём еще в 90-х его там не было, ввели для компенсации качества обучения в школе вроде как, а то мол инженеры слишком безграмотные пошли). Еще мог бы историю упомянуть. Ну можно и еще накопать, пожалуй.
На счёт математики там всё непросто - во-первых, её объём и содержание разнится для разных специальностей. Во-вторых, опять же - "на данный момент", х.з. что будет после очередной пертурбации "отменим обратно бакалавриат", - содержание во многом определяет сам ВУЗ. Таких конкретных требований к содержанию программы, как в советское время или в 90-е, уже нет.
С ней как раз второй тип проблемы - что она даётся абстрактно, без понимания самими преподавателями её связи с практикой. Что формирует соответствующее отношение к предмету у студентов нематематических специальностей. В частности еще и потому, что они к тому же видят, что на практике задачи решаются существенно более простыми методами, чем те, что им толкают в ВУЗе.
Математика и должна даваться абстрактно. Это тренировка логического аппарата в голове - того, что позволяет нам рассуждать о сложных задачах, выраженных в конкретных терминах, и находить для этих задач варианты решения. Смысл не в знании математических формул и теорем с их выводом, а в том, что мозг студента тренируется оперировать одновременно множеством понятий, правил, методов и взаимосвязей между ними. Именно это умение затем переносится на конкретную профессиональную область, и его развитость будет отличать хорошего инженера от посредственного. То есть программисту, успешно прошедшему через вузовский курс мат. анализа, статистики и пр., и литкод будет даваться проще, и с большой кодовой базой он сможет управляться более умело. Курс математики - это не единственный способ развить в себе навыки такого рода, но достаточно отработанный и эффективный. Можно сказать, проверенный временем.
Математика и должна даваться абстрактно. Это тренировка логического аппарата в голове - того, что позволяет нам рассуждать о сложных задачах, выраженных в конкретных терминах, и находить для этих задач варианты решения. Смысл не в знании математических формул и теорем с их выводом, а в том, что мозг студента тренируется оперировать одновременно множеством понятий, правил, методов и взаимосвязей между ними.
Это конечно верно, но есть нюанс... Если подопытный (обучаемый то бишь) не видит в чём-то пользы - это всё работает по принципу "благополучно сдал - значит, благополучно забыл". Более того, некоторые студенты это тупо зубрёжкой возьмут - да, развивает память, но не прибавляет понимания.
Плюс в настоящее время "пока еще бакалавриата" - сокращение времени на дисциплины идёт в том числе за счёт выводов и доказательств, упомянуть бы успеть "формулы и теоремы".
То есть программисту, успешно прошедшему через вузовский курс мат. анализа, статистики и пр., и литкод будет даваться проще, и с большой кодовой базой он сможет управляться более умело.
Напоминаю про "благополучно сдал - значит, благополучно забыл". Фактически это означает, что столкнувшись с этим, на практике он будет учиться заново.
И главное - не надо пусть "абстрактное мышление" и "практическую пользу". Без абстрактного мышления не догадаться применить конкретный метод к конкретной задаче, особенно если метод применяется к другим типам задач, но не к этим.
Тут проблема психологическая - неподкреплённая "конфеткой" практического применения абстракция рассматривается человеком как пустая трата времени.
Дайте ему понять, что вот этого вот решения чего-то полезного он добился именно благодаря "тренировке оперировать одновременно множеством понятий, правил, методов и взаимосвязей между ними" - и отношение к этой тренировке будет другим.
Дайте ему понять, что вот этого вот решения чего-то полезного он добился именно благодаря "тренировке оперировать одновременно множеством понятий, правил, методов и взаимосвязей между ними" - и отношение к этой тренировке будет другим.
Оглядываясь назад, я был бы рад, если бы мне это объяснили в самом начале или хотя бы в процессе. Вместо этого в лучшем случае были странные фразы типа "учим учиться", в худшем - искренняя убежденность преподавателя в абсолютной необходимости глубокого знания конкретного предмета для работы по нашей специальности, то есть та самая "оторванность от реальности", о которой исходная статья выше.
Вместо этого в лучшем случае были странные фразы типа "учим учиться",
И это действительно так. Но как в случае с дрессурой животных - нужна "конфетка" для подкрепления успеха.
Вот посмотри на себя "до того", и на "тебя сейчас", когда ты с лёгкостью находишь решения проблем, на которые раньше и не замахивался, причём сам, а не по подсказкам якобы умных людей. И заодно сам видишь, что многие подсказки якобы умных людей - на самом деле фигня, т.к. карго-культ и обобщение частного случая.
в худшем - искренняя убежденность преподавателя в абсолютной необходимости глубокого знания конкретного предмета для работы по нашей специальности
Убеждённость это не так уж плохо. Но одно дело, когда он это знает, а другое - когда он в это просто верит, без доказательств.
Но если подключить философию, то математика уже не совсем абстрактна в допущении примата идеи (чисел) над материей. Эк я все перевернул ;) ? И компьютер с программами тут уже техническая реализация этого подхода в прикладных сферах.
С ней как раз второй тип проблемы - что она даётся абстрактно, без понимания самими преподавателями её связи с практикой.
Как вы предлагаете дать её конкретно? Возьмём преобразования Лапласа, например. Они могут использоваться для расчёта переходного процесса в электрической цепи. Преподаватель математики должен цепь нарисовать и расчёт произвести? Так это на ТОЭ делать будут, где как раз и покажут как данный вам мат. аппарат применить на практике.
Это если ТОЭ у него вообще будет хоть когда нибудь. А если не будет?..
А с междисциплинарными связями вообще "полная ж", кстати.
Например, физика на первом курсе может даваться с применение математического аппарата, который будут проходит только через год или два.
А многие изученные матметоды вообще больше ни в каких дисциплинах не потребуются. Даже если эту связь можно показать, например, тех же конечных автоматов в программировании. Лучшее, что отложится в голове - это про автомат для преобразования стека в очередь...
Это если ТОЭ у него вообще будет хоть когда нибудь. А если не будет?..
В моём электротехническом вузе оно было у всех. Переходные процессы - это не только про электрические цепи, а про любую динамическую систему. У "механиков" оно было бы в курсе чего-то другого.
Например, физика на первом курсе может даваться с применение математического аппарата, который будут проходит только через год или два.
А пример то где?
А многие изученные матметоды вообще больше ни в каких дисциплинах не потребуются.
И тут пример необходим. Причем, раз их много, то и десяток примеров вам не составит труда привести.
В моём электротехническом вузе оно было у всех.
"Обобщение частного случая"? Я вам даже больше скажу - оно даже у одной и той же специальности в разные годы могло то появляться, то исчезать. И это в 90-е, когда образовательные стандарты были гораздо более конкретные, чем сейчас, и содержали не только конкретные названия изучаемых дисциплин, но и их содержание.
Например, сравните стандарт 2000 года и 2015 года на ту же специальность: было конкретное содержание того, что должны были преподать, стало - "выпускник должен обладать способностью...". Потому что сменилась парадигма, и вместо "знаний", упоминаемых через абзац в 90х-2000х, стали требовать "компетенции", которых в старых стандартах вообще не было как сущности.
А пример то где?
А тут факультет на факультет не приходится, не то что ВУЗ на ВУЗ... Но да, такое бывает часто, потому что физику выпускающим кафедрам не-физических специальностей надо пропихнуть побыстрее, т.к. для них она "общеобразовательный" предмет (да и для студентов - тоже), чтобы на конец оставить время для специальных дисциплин.
И тут пример необходим. Причем, раз их много, то и десяток примеров вам не составит труда привести.
Один назвал. Из которого помнят только про автомат Калашникова, который используется для преобразования стека в очередь.
Или вы будете утверждать обратное, что во всех ВУЗах страны всё изучаемые дисциплины прекрасно друг с другом гармонизированы (ну ладно, хотя бы специальные дисциплины), и всё, что давалось в одной - где-то понадобится в другой? )
"Обобщение частного случая"?
Вы параграф до конца дочитайте.
А тут факультет на факультет не приходится
Примера не будет, понятно.
Один назвал.
Не вижу примера, а уж тем более множества их. Вижу что-то про автомат - то ли шутку, то ли что ещё, но не пример. Какой конкретно физический закон вам давали с применением математики, которую объяснили через год или два?
Вы параграф до конца дочитайте.
Вы ссылаетесь на пример своего конкретного ВУЗа. Я не оспариваю, что конкретно в вашем случае и для специальностей этого ВУЗа действительно было как вы пишете.
Но это не значит, что так же было "в среднем по больнице", т.е. и в других ВУЗах.
Более того, образовательные стандарты - не вечные, и менялись раз в несколько лет. Потому у пятого курса могло не быть предметов, которые будут изучать нынешние первокурсники. И наоборот нельзя исключать тоже было, кстати.
Примера не будет, понятно.
Вы хотите услышать конкретный ВУЗ, конкретную специальность и еще и использование конкретного матаппарата на курсе физики, которая была дцать лет назад и конкретика благополучно забыта, потому что это еще и не специальный предмет был?
Да, при желании можно вспомнить. Вопрос в том - стоит ли это усилий?
Особенно если вы не утверждаете, что во всех ВУЗах с междисциплинарными связями всё хорошо.
Если бы спросили, откуда я знаю, как менялись обрстандарты и как кафедры распихивают предметы по курсам - я бы еще ответил, т.к. это не требует усилий по вспоминанию бессмысленной конкретики дцатилетней давности.
Не вижу примера, а уж тем более множества их. Вижу что-то про автомат - то ли шутку, то ли что ещё, но не пример.
Там уже другой конктекст был. Речь шла про связь изученных матметодов с другими дисциплинами. И упоминались конечные автоматы. И из которых народ помнит только шутку про автомат для преобразования стека в очередь как единственную связь с программизмом.
Вы ссылаетесь на пример своего конкретного ВУЗа.
Я вижу, что параграф вы так и не прочитали. Эти преобразования используются для расчёта в любой динамической системе. Будь вы электрик, механик, да хоть кто. Это база. Вы, кстати, кто по образованию?
Да, при желании можно вспомнить. Вопрос в том - стоит ли это усилий?
Бремя доказательства лежит на утверждающем. Вы утвердили, а доказательства так и не привели. Считаю ваше утверждение ложным.
del
Эти преобразования используются для расчёта в любой динамической системе. Будь вы электрик, механик, да хоть кто. Это база.
Там непросто. Сравните два стандарта - 2000 и 2015 годов. В первом есть конкретный список дисциплин. Во втором - практически всё - и дисциплины, и их содержание, - уже на усмотрение ВУЗа.
И если в варианте 2000 года электродинамика хотя бы в курсе физики упоминается (но явно преобразования Лапласа в требованиях к математическим дисциплинам - не упоминаются, так что на усмотрение ВУЗа), и пусть больше нигде там 80% матана нигде не пригодятся в других дисциплинах (да и та же физика тоже больше нигде не пригодится), но хоть какая-то связь для вашего конкретного примера есть.
Потому я и привёл более интересный пример с КА, которые дали на дискретке... И всё, там же они закончились. Хотя могли бы пригодиться в дисциплинах, связанных с информатикой.
Правда, если физику дали на первом курсе, а в математических дисциплинах - только на втором, когда физику уже забыли как страшный сон, то сами понимаете - ничего хорошего ни из того, ни из другого курса студент не вынесет несмотря на формально присутствующую междисциплинарную связь.
В стандарте же 2015 года - каждый ВУЗ фигачет как хочет или как сможет (своими ресурсами преподавательскими и материальными). Потому разница между разными ВУЗами может быть огромной. Но - перезачесть человеко-часы на обучение при переводе перезачтут, разумеется.
Бремя доказательства лежит на утверждающем.
Напомните пожалуйста, о каком утверждении речь? Что в каком-то конкретном ВУЗе у конкретной специальности физика была на первом курса, а в матаппарат для неё давали позже?
Вы сможете это проверить?
А главное, насколько это реально важно для понимания ситуации в ВО в целом?
Или вы настолько уверены, что "обычно по стране" было не так, что сможете доказать, что я говорил о частном и редком случае?
Что в каком-то конкретном ВУЗе у конкретной специальности физика была на первом курса, а в матаппарат для неё давали позже?
Да. Ваши же слова "физика на первом курсе может даваться с применение математического аппарата, который будут проходит только через год или два".
Вы сможете это проверить?
Джентельмену поверю на слово.
А главное, насколько это реально важно для понимания ситуации в ВО в целом?
Вы про ВО в целом начали, но не можете привести в пример ни одной частности. Пока есть только понимание что доказательств у вас нет, а только болтовня уже который комментарий.
Джентельмену поверю на слово.
Вот конкретно в нашем ВУЗе это практиковалось годами, если не десятилетиями. Но лет 10 могу лично подтвердить.
Причины описал ранее - выпускающие кафедры старались спихнуть "непрофильные" дисциплины пораньше, чтобы к концу шли уже по специальности.
Ну и общение с коллегами показывало, что не только в нашем ВУЗе так делали, а такое не только по области, но и окрестным регионам практиковалось.
Степень офигивания студентов в этой ситуации сильно зависит от энтузиазма конкретного преподавателя - может постараться смягчить насколько сможет, а может и выдать как есть, а что не знакомы с этой математической магией - не мои, мол, проблемы. Ну или от дружбы кафедр физики и математики - могли согласовать курсы... Но не обязаны.
Вы про ВО в целом начали, но не можете привести в пример ни одной частности.
Ну так про ВО в целом лучше начинать понимать со стандартов специальностей и их эволюции.
Примеры той же специальности "до-бакалаврского" и "бакалаврского" периодов вам приводил. Можете проверить по другим специальностям (кроме тех, где остался специалитет) - смена парадигмы одинаковая для обрстандартов одного поколения.
Потому то, как учили до 2000-х годов - почти не имеет отношения к тому, как учат сейчас.
...ну разве что стандарты сменились, а вот преподаватели и их привычки - остались.
А можно примеры чему сейчас учат? Не уж то фортран
вопросов к качеству обучения IT‑специалистов будет меньше
Ха, да кого это в вузе может волновать... наивные, глупые представители финтеха.
«Если молодёжь будет иметь возможность обучаться на решениях отечественных вендоров, используемых в реальном секторе, а у вузов будет возможность бесплатно получать доступ к ведущим российским разработкам и на их основании строить образовательный процесс, то и вопросов к качеству обучения IT‑специалистов будет меньше»
Неее, не будет меньше вопросов. Речь совсем не о качестве образования идёт (хотя им прикрывается).
Речь идёт о подсадке на определённые решения со студенчества, чтобы обеспечить продажи этих решений после того, как студенты выпустятся и пойдут работать.
Собственно, в этом ничего нового нет - крупные вендоры десятки лет именно так и работают.
Проблема в том, что это не решает заявленную и весьма давнюю проблему - оторванности образования от реальности. Да, высшее образование от "рабочего" среднего отличается меньшей конкретностью и большей комплексностью, так и должно быть (да, в техникуме поэтому порой труднее учиться, чем в ВУЗе - там практическими заданиями задалбывают порой гораздо сильнее). Но на выходе выпускник должен хотя бы реальную картину понимать - где и как на практике применяется то, чему их учили. А не слышать абстрактные объяснения в духе "это применяется в различных отраслях народного хозяйства".
из‑за оторванности текущего уровня образования
Только в IT такая проблема?
Как сейчас гей знаю, а 20 лет назад при наличии 100500 современных решений в сантехнике, мы читали советские учебники , как подматывать резьбу на железной трубе.....
А потом приходишь на стройку, или лучше на квартиру - о дивный новый мир.
И ещё больше бесит что люди времён СССР так и не научились мотать лен на резьбу, и делают по принципу - потом переделаем если что. А начальство (и я, и мой коллега) хочет что бы было сделано один раз и на всегда (и тут как на зло, на самое ответственное и сложное отправим самых лучших, пусть они стращают, а денег им не добавим - ведь все равны и одинаково умный, а молодёжь в принципе не может быть умнее старых)
А что если обязать преподавателей работать в коммерческой сфере по профильной специальности на полставки, и обязать предприятия, участвующие в исполнении госкнотрактов, принимать в штат определённое количество таких сотрудников "академического профиля" на рыночную компенсацию с учётом частичной занятости?
На моём потоке лучшими в плане актуальности подаваемой информации и вовлечённости в предмет преподавателями были как раз те, кто совмещал преподавание с активной занятостью в коммерческой сфере (компании в сфере информационнной безопасности - по прямой специальности). Кроме того, они были естественным образом заинтересованы вовлечь лучших студентов в деятельность своих предприятий с последующим трудоустройством.
Все еще проще: надо уравнять з/п преподов в ВУЗах, техникумах и ПТУ. Тогда и пойдет процесс...
Совковый подход, любые обязаловки для материально заинтересованных, в итоге приводят к разного рода откосам. Учитесь давать больше свободы и выгоды для всех сторон.
Красивый и функциональный город без тщательного регулирования сам не построится. Если обнаруживаем, что образование оторвалось от реальности, то обратно к реальности оно само прирастать не начнёт, и никакого выправления это ситуации в тех темпах, которые обычно подразумеваются при озвучивании такого рода проблем, не будет. Придётся сшивать в обязательном порядке. Вполне в русле вот этой инициативы: Минцифры: IT-компании с выручкой от 1 млрд рублей не менее 5% своих льготных средств должны тратить на работу с вузами / Хабр
А что если обязать преподавателей работать в коммерческой сфере по профильной специальности на полставки, и обязать предприятия, участвующие в исполнении госкнотрактов, принимать в штат определённое количество таких сотрудников "академического профиля" на рыночную компенсацию с учётом частичной занятости?
Велосипед изобретаете, частично украдено до вас ;) Требование по наличию специалистов "от практики" есть. Но как и большинство KPI - этот показатель имеет привычку формально выполняться и прекращает отображать то, ради чего его вводили.
Хотя вот на счёт трудоустройства преподавателей в госсекторе... Пожалейте госсектор, у него и так проблемы с эффективностью, а преподаватели ж кроме как преподавать ничего не умеют. И часто не потому, что тупые, а потому, что преподавание - тоже профессия.
Не любой отличный специалист от практики может без переподготовки стать даже посредственным преподавателем.
Чтобы и преподавать, и заниматься практикой - надо иметь две профессии. Что чревато тем, что или одно из двух будет сильно страдать, или обе ипостаси будут выполняться посредственно. Ну или таких людей будет немного, и страдать будет что-то третье, типа личной жизни.
Так что тут лучше ротировать кадры каждые 3-5 лет. Попреподавал - иди поработай на производстве. Поработал 3-5 лет - можешь вернуться к преподаванию.
Как сделать карьеру, если чередовать разыне виды деятельности с интервалом в 3-5 лет? Полагаю, что практически никак. И согласится ли супруга опытного специалиста с его переходом в преподавание после трёх-пяти лет работы в финтехе с соответствующим доходом? Едва ли согласится. Половина схемы разобьётся об разницу в з/п, вторая половина - о карьерные амбиции и потребность в ощущении собственного роста. В моём варианте - те же проблемы. Нужен какой-то осмысленный профессиональный трек на стыке прикладной и академической работы, на постоянной основе.
Как сделать карьеру, если чередовать разыне виды деятельности с интервалом в 3-5 лет?
Ну так есть же рекомендация примерно в те же сроки менять работу?.. И даже меньшие. Так что вот. Поучил других - пойди поучись сам, чтобы вернуться учить других...
В моём варианте - те же проблемы.
Ага. Только вы предлагаете совмещать, а так хотя бы сосредоточиться на конкретной деятельности можно.
Ну так есть же рекомендация примерно в те же сроки менять работу?.. И даже меньшие.
Это в начале карьеры интересно и выгодно менять место работы, а лет через пятнадцать, если с текущего места потолок глобального рынка уже просматривается, то это не так очевидно и вопрос дискуссионный, особенно если задачи продолжают приходить достаточно разнообразные и не приходится скучать.
Я на текущем месте уже десятый год. В команде много коллег, которые пришли на проект раньше или вообще с самого начала. Это придаёт работе глубину, которой в других местах недоставало.
Главное уметь писать код на бумажке без ошибок )
Финтеху давно пора готовить себе кадры, денег у банков как у дурака семечек. А чиновники не для того сидят, что бы думать. Странно просить у них того на что они не способны, отстаньте уже от них.
Ну так пусть открывают пту и после 9го класса набирают на 4 года будущих работяг. Обучают там реакту, спрингу, гошке, субд (всё как мы любим) и вперед. Что не так? Они правда потом удивятся, сколько их открытий чудных ждет, и почему в вузах учат именно так, но тем не менее.
Финтех немного недопонимает, в силу недополученного образования, что их требования должны быть обращены не к вузам, а к техникумам. У нас произошла подмена понятий - выпускник вуза сейчас работает там, где должен работать выпускник техникума. Пример - молодые люди в банке, которые в офисах общаются с клиентами, оказывается, должны иметь высшее образование. Зачем? Посмотрите вакансии банков - высшее разве что уборщице не нужно. А техникум отсрочки от армии не имеет...
Финтех попросил Минобрнауки РФ скорректировать подготовку IT-специалистов из-за оторванности образования от реальности