Comments 25
Константин Трушкин на профильной конференции рассказал, что массовые партии российских серверных процессоров появятся через восемь лет из‑за недостатка заводов, а также отсутствия квалифицированных кадров, способных переписать ПО под новую архитектуру процессоров, и текущие санкции против разработчиков процессоров.
Мне одному кажется что здесь пропущено как минимум "если появятся заводы и кадры", а как максимум "но это не точно"?
Почему нет кадров для заводов и на заводы) - ответ прост . Не могут найти высокоспециализированных и низкооплачиваемых людей- что бы работал тыщ за 20 в месяц. Когда приспичет нанимают из за бугра за очень дорого.
Когда это измениться в России. Могу дать ответ - лет через 100.
Я не понимаю почему чипы завозят, их должны давно делать в России.
Ответ тоже простой - это реально никому не надо. Не стоит переживать по этому поводу.
Почему нет кадров для заводов и на заводы) - ответ прост . Не могут найти высокоспециализированных и низкооплачиваемых людей- что бы работал тыщ за 20 в месяц.
Да думаю таких кадров и за деньги очень сложно найти, их попросту почти нет в стране, т.к. негде набираться опыту.
Тут в комнате огромный слоняра стоит, скорее даже мамонт, а вы его упорно не замечаете. Или вы и правда верите, что жизнь в стране давно уже можно было наладить издав закон "Повысить всем зарплату в 25 раз с сегодняшнего числа!", вот только жадные российские чиновники всё никак не хотят этот закон принять?
И, кстати, в мире просто огромное число стран, которые тоже не делают свои процессоры, но совершенно по этому поводу не парятся и не страдают от недостатка электроники. Швейцария, например, плохо разве живёт без собственных процессоров?)
. Не могут найти высокоспециализированных и низкооплачиваемых людей- что бы работал тыщ за 20 в месяц.
Да скорее всего проблема не в деньгах, а просто в отсутствии специалистов, при тех бюджетах, платить хорошие деньги не проблема. Даже у таких монстров как ASML и TSMC полно не закрытых вакансий.
У Байкал Электроникс есть такая вакансия к примеру:
Senior CPU designer engineer/Ведущий RTL разработчик больших подсистем
Чем Вам предстоит заниматься:
Руководство разработкой больших подсистем и составляющих компонент SoC;Конфигурирование сторонних IP, интеграция в Soc;Cопровождения тестирования RTL (составление первичного TЗ, знакомство с верификацией);Создание SDC для существующего RTL;Логический синтез RTL (Genus \ Design Compiler, и т.п.);Оптимизация Power performance Area;Cопровождение разработки топологии;
ну где таких людей можно найти в России, их скорее всего утрированно по пальцам одной руки можно пересчитать, да и в мире их тоже скорее всего не так много из-за специфики индустрии.
Вообще ждесть, я когда читаю такое "Конфигурирование сторонних IP, интеграция в Soc", год назад, да хрена там купили IP все связали и выпустили, че там работы то.
Я сейчас после полугода чтения всякого цифрового синтеза и неумелых попыток интегрировать IP от gowin ip generator в свои маленькие поделки, да это вообще не возможно как это можно в одну кучу собрать, что бы работало:!!!
Если нашли где можно производить без оглядки на санкции в достаточном количестве и за не безумные деньги это отлично.
По сравнению с Эльбрусом у чипов байкала есть перспективы в сегменте процессоров общего назначения.
А вот эльбрус давно пора закопать, ну точнее оставить его в объеме нужном для военпрома, если он там нужен и не пытаться втащить его в сегмент процессоров общего назначения, там он не игрок.
Какие перспективы у российского ARM по сравнению с китайским? Внутри то же самое а цена раз так в 10 дороже. Не вижу смысла в байкале ни с рыночной ни тем более с какой то там суверенной-безопасной точки зрения. Эльбрус по крайней мере, помимо того что он в доску свой, он еще и инженерную школу выращивает.
Байкал же изначально свою необходимость обосновывал тем что под арм мол все написано и не надо ничего будет самим писать и он будет дешевле и доступней. По факту и правки в ядро оказалось надо делать (а в свете всех событий уже и форк ядра надо держать) и ценой с доступностью не отличается. Вот на что деньги пора перестать тратить.
Ладно бы если бы это еще был мобильный ARM для р-фонов всяких, но это десктопный-серверный арм с десктопной переферией.
ARM это все же архитектура которая подходит для процессоров общего назначения и да под нее много чего написано. Я бы на месте байкала начал переобуваться в риск5, но бизнес их, им виднее.
Про инженерную школу эльбруса, тут к сожалению из за того, что это vliw то скорее идет воспитание инженерной культуры разработки софта, чем кремния. С точки зрения кремния, эльбрус просто конвеерный процессор с очень большим количеством исполнительных устройств, причем управлять ими он не умеет и планировать исполнение он не умеет, за него все должен сделать компилятор, задача кремния взять и выполнить. Все самое сложное, что дает буст (ну и проблемы с безопасностью) в современных процессорах, завязано на суперскалярность, а эльбрусе ничего от нее нет, все вынесено в компилятор.
Во первых мцст разрабатывает и risc процессоры тоже, во вторых подсистема памяти, занимающая большую часть кристалла в любом процессоре, в эльбрусе не управляется из компилятора она управляется автоматически. Ну а в третьих в современных процессорах всей вот этой лабудой с планированием/перестроением очереди, даже распределением регистров занимается микрокод. Этакий низкоуровневый JIT компилятор обладающий рантайм информацией но ограниченный очень маленьким окном возможностей, поэтому обработку больших данных все равно приходится планировать вручную через упаковку данных в длинные вектора и прокачиванием их в кэш через префетч.
И да - ни мцст-шный risc, ни большинство арм процессоров на рынке микрокодом не обладают и чудес производительности не показывают, потому что внутри это такой же "просто конвеерный процессор" с малым количеством блоков, так как большее количество без сложных манипуляций с кодом тупо не прогрузить.
Ну а в третьих в современных процессорах всей вот этой лабудой с планированием/перестроением очереди, даже распределением регистров занимается микрокод
...
поэтому обработку больших данных все равно приходится планировать вручную через упаковку данных в длинные вектора и прокачиванием их в кэш через префетч
Господи, ну сколько уже можно. Ну купите книжку в конце-концов про процессоры, почитайте, и хватит писать ахинею.
Вот, например, рекомендую, бесплатно в интернете скачать пдфку можно:
https://acs.pub.ro/~cpop/SMPA/Modern Processor Design_ Fundamentals of Superscalar Processors ( PDFDrive ).pdf
Полистал. Писанина буквально на уровне книжки МЦСТ про архитектуры их микропроцессоров. Большая часть повещена разным историческим экскурсам, с отсылками к работам 70х-80х годов.
Впрочем и название то кричит что это учебник для студентов. Типа курс лекций: Дизайн современных процессоров. Тема: Основы/База Суперскалярных процессоров.
К чему это вообще? Вы же вроде по софту, зачем лезете в железо. Вам скинут книгу про основы С++ какого нибудь столярова и скажут "вот так современный софт на плюсах разрабатывается". Сказать что это будет странно это ничего не сказать.
Какие risc процессоры мцст разрабатывает сейчас? Сейчас идол и дойная корова эльбрус, а он обычный vliv у которое нет ничего проме конвейера и широкого окна исполнения и это все.
Кнотроллер памяти дело хорошее, но это очень и очень малая часть процессора. Да хорошо работающие кеши отличная штука, но это малая часть.
Микрокод вообще не микрокод это вообще про другое, а не про то, что вы о нем думаете.
Если не подволит память года с 10-го все CortexA суперскалярные и вполне себе показывают чудеса производительности. А если говорить о последних годах то полно суперскалярных ARM серверного и десктопного класса.
Перспективы российского ARM в том, что у нас будут нормальные процессоры, а не вечно перспективное очковтирательство в виде Эльбруса.
И где это у байкала "нормальные процессоры"?
Байкал-М 8 core 28nm 1,5 ГГц DDR4-2400 2018г (то же самое что Эльбрус-8СВ)
Байкал-S 48 core 16нм 2ГГц 6 каналов памяти 2021г (примерно то же самое что 3xЭльбрус-16С -2 канала памяти)
Где передовые процессоры на 5-2нм 3-4Ггц? Зачем бюджетные деньги тратятся на лицензирование устаревшего железа которые студенты из мцст спокойно выдают в те же 3-5лет. Если нам не продают самое новое что бы идти в ногу со всеми то тогда и нет смысла идти по этому пути.
Удивительно, насколько эльбрусофилы являются эталонными примерами из истории про росу и глаза. Причём наиболее оголтелые (как вы, например) с наименьшими знаниями, вообще азов не понимающие. Но с фанатичным упорством доказывающие какую-то бредятину.
Байкал - это нормальные процессоры. То, что вы этого не понимаете, говорит лишь о том, что вы ничего в процах не понимаете в принципе. Что все ваши комментарии тут говорят. Давайте пройдёмся вкратце по вашим тезисам:
Байкал-М 8 core 28nm 1,5 ГГц DDR4-2400 2018г (то же самое что Эльбрус-8СВ)
Это два разных класса процессора - один для встройки и тонких клиентов, а другой для серверов. С разнымы термопакетами (Байкал М в разы ниже). С совершенно разной ценой (Байкал М ниже на порядок наверное).
Байкал-S 48 core 16нм 2ГГц 6 каналов памяти 2021г (примерно то же самое что 3xЭльбрус-16С -2 канала памяти)
Это уже сравнение двух серверных процессоров, что хорошо. Уже появился множитель 3х. Правда он на реальных задачах будет не 3х, а скорее 5-10, если мы возьмём нагрузки, типичные для датацентров, где всякий веб и т.д. крутится. Только на HPC Э16С будет сравним. И самое главное - Байкал-S это промышленный процессор, который уже на рынке, а если бы не известные события, то его было бы уже десятки тысяч продано. А Э16С - это инженерный процессор, который ещё неизвестно, станет ли промышленным в нынешних условиях. Именно за него МЦСТ и поимели и ввели внешнее управление - за провал сдачи проца. То есть Э16С как промышленного процессора не существует.
Где передовые процессоры на 5-2нм 3-4Ггц?
Они там, где находится TSMC, и все связанные с этим проблемы. И строить из себя тут дурачка не стоит.
Зачем бюджетные деньги тратятся на лицензирование устаревшего железа которые студенты из мцст спокойно выдают в те же 3-5лет.
Во-первых, лицензируется не железо, а IP-блоки. Во-вторых, это самые передовые IP-блоки, доступные на рынке, которые позволяют создавать самое передовое железо. Достаточно посмотреть на характеристики Baikal-S2 с учётом того, что выйти он должен был в этом году на рынок. В-третьих, про студентов МЦСТ тут вообще смешно. У них основная задача после защиты свалить из МЦСТ, и выдают они на выходе только писанину в виде дипломов, в которых переизобретают велосипеды 20-ти летней давности. Всё МЦСТ за последние 10 лет выдало доделанный Э8СВ и Э2С3. Э16С, как написано выше, не сдан. Собственно и всё. И всё это как раз и есть устаревшее железо на базе VLIW, которое перестало быть актуальным лет 20 назад точно. Бесперспективное и ввиду своих крайне низких пользовательских характеристик не нужное рынку. И то, что это тупиковый путь, руководство 15 лет назад знало точно. И зачем на это было потрачено миллиарды бюджетных денег когда-нибудь могут и спросить.
Это уже сравнение двух серверных процессоров, что хорошо. Уже появился множитель 3х. Правда он на реальных задачах будет не 3х, а скорее 5-10,
Это не множитель это количество процессоров на сервере которых данный байкал типа как бы закрывает, то есть до четырех процессорного сервака на эльбрусе он уже не дотянет. Вот так выглядит сервер на этом байкале:
Таким образом имеем:
- 8и ядерный недопроцессор для десктопа с нафиг не нужным энергопотреблением вместо производительности.
- 48и ядерный армовый Threadripper который позиционирует себя как EPYC
И ладно бы если бы это сами мучилисьи выдали хоть такое зато свое, но это все целиком закуплено в виде технологий/лицензий за бюджетные деньги. То есть вкладываем заведомо в фуфло которое не приблежает к желаемому ни на шаг, ни компьютеров нормальных ни хай-энд серверов как небыло так и нет и с таким подходом не будет и в будущем.
то есть до четырех процессорного сервака на эльбрусе он уже не дотянет
Давайте ЦОД на Эльбрусах сравним с одним Байкал-С, чего уж там. Вообще, это, конечно, клиника какая-то. Сравниваем 1 Байкал-С с 4-мя Э16С и делаем вывод, что т.к. 1 не обгоняет 4-х (кстати, обгоняет), то он проиграл.
но это все целиком закуплено в виде технологий/лицензий за бюджетные деньги
Для разработки последнего процессора Эльбрус, если мне не изменяет память, 70% бюджета субсидии планировалось в качестве оплаты IP и затрат на производство на зарубежной фабрике.
с таким подходом не будет и в будущем
Давайте по подходу Эльбруса подведём итоги. Они заключаются в том, что за 33 года разработки мы получили набор абсолютно неконкурентных и ненужных на рынке процессоров, введение внешнего управление за "успехи", а в качестве перспектив - в 2033 году может быть мы сможем производить Э8СВ на отечественных 28 нм. Так что в чём можно быть увереным на все 100%, что с Эльбрусом мы нормальных процов не получим точно.
Сравниваем 1 Байкал-С с 4-мя Э16С и делаем вывод, что т.к. 1 не обгоняет 4-х (кстати, обгоняет), то он проиграл.
Сравниваю серверные процессоры. Один штатно может в многопроцессорную конфигурацию и ему для этого не нужно никаких контроллеров и прочего, с чего бы это не учитывать? Это базовая вещь для серверного процессора. Для байкала заявлен CCIX но оно вроде как не для объединения процессоров на общей памяти, а для интерконекта со всякое фигней типа модуля NeuroMatrix, и опять таки в глаза бросается то что у байкала на сайте:Интерконнект:Три интерфейса CCIX x16, каждая полоса работает со скоростью 16 Гбит/с.Интерфейсы ввода/вывода:80 линий PCIe Gen 4.0 (48 линий общие для CCIX-интерфейса);
как бы все правильно это обычная паропускная способность PCIe yj
в документации к стандарту CCIX речь идет про GT/s (миллиарда транзакций в секунду) потому что суть интерфейса как раз в том что бы не гонять данные туда сюда (с чем справляется обычный PCIe), а что бы расшарить общую память для ускорителей при этом да используя тот же PCIe.
Зачем так написано? Затем что у эльбрусов написано 16гбит/с в каждую сторону ? Ну так там то как раз данные пересылаются между процессорами.
В общем и целом имеем очередное "поделие" для пускания пыли в глаза чиновникам, процессор для облачных сервисов (например облачной нейросети с ускорителями) который на серьезных щах подают как серверный процессор для СХД, то есть повторяется ситуация как с таволгой куда сунули процессор для embadded в качестве десктопного. Так что проблема не в Т-Платформах и не в Опанасенко, а в самой этой компании Байкал Электроникс, которая не ориентирована на то что бы создавать востребованный рынком продукт, а на то что бы пилить бабло на госзакупках и некомпетентности чиновников.
Сравниваю серверные процессоры. Один штатно может в многопроцессорную конфигурацию и ему для этого не нужно никаких контроллеров и прочего, с чего бы это не учитывать? Это базовая вещь для серверного процессора. Для байкала заявлен CCIX но оно вроде как не для объединения процессоров на общей памяти
Вам уже много раз посоветовали перестать лезь в споры по теме процессоров, в которых вы ничего не понимаете. Но вы упорно продолжаете писать ахинею. Байкал-С прекрасно поддерживает многопроцессорность. На 2-х процессорных системах мне приходилось самому работать, 4-х процессорные платы есть в разработке у производителей плат, возможно, скоро мы их увидим на рынке.
Так что проблема не в Т-Платформах и не в Опанасенко, а в самой этой компании Байкал Электроникс, которая не ориентирована на то что бы создавать востребованный рынком продукт,
Проблема, безусловно, не в Т-платформах и не в Опанасенко, и даже не в Байкал Электроникс, а в вас, вернее, в отсутствии у вас элементарных знаний об устройстве процессора и полупроводниковом бизнесе в целом. БЭ является предприятием, продавшим наибольшее количество процессоров на гражданский рынок России. И главная проблема сейчас не в рынке, а в производстве. Была бы нормальная возможность производить процы, их бы продали уже на порядок больше. Но где-то в ваших фантазиях это, оказывается "компания... не ориентирована на то что бы создавать востребованный рынком продукт"
Позвольте, я со своим вопросом влезу. А что, МЦСТ уже ориентированы на потребительский рынок? И производят конкурентоспособный массовый и востребованный продукт?
Приятно видеть, что хотя бы Байкал как-то развивается, в отличие от Эльбруса
«Байкал Электроникс»: компания ввезла в РФ 85 тыс. процессоров Baikal-T, Baikal-M и Baikal-S, в производстве Baikal-MCU