Pull to refresh

Comments 92

Битва Светлой стороны Силы с Темной
Скорее, платных vs бесплатных
Ну вот — платные борются с темными!
UFO landed and left these words here
В моем понимании «платформы разработки» — это IDE, например netbeans, aptana или visual studio. CMS, это система управления контентом, то есть немного другое.

«CMS — это платформы,». Мне кажется, фремфорки — это платформы. А CMS — это все же программный продукт.

«Адекватные тесты позволят клиентам и разработчикам делать более осознанный выбор CMS»

Очень сложно будет сравнивать теплое с мягким. Столько разных задач и решений…
CMS — это ТОЖЕ платформы.
Сейчас, когда каждый первый рефлексирует на фреймворки — даже исходные коды калькулятора с единственной задокументированной в API функцией count — это платформа. Платформа должна предоставлять разработчику хоть какой-либо спектр возможностей в той области, в которой она себя позиционирует. CMS их не предоставляют, в их API присутствует только те возможности, что используются в этом CMS. Аргументы сторонников CMS — это «я взял движок для говногостевых®, и посредством страшных костылей заменил маршрутизацию запросов, работу с моделью и БД, шаблонизатор, механизм кеширования и т.д. и т.п. — и получился говнофорум©! Видите, из говногостевой® можно сделать говнофорум©!», с таким-же успехом можно сделать говнофорум БЕЗ говногостевой, разницы в трудозатратах — 0.
Фреймворк — это платформа для создания программного продукта.
CMS — это платформа для создания веб-сайта.

Т.е. CMS — это платформа, просто нужно понимать, для чего эта платформа предназначена.
Ну уж нет, вот веб-фреймворк — это платформа для создания веб-сайта, с помощью которого с той или иной степенью вложения трудозатрат можно создать в принципе любой сайт, а из CMS-же, предназначенных для создания блога, форума, новостной ленты, портала — принципиально нельзя сделать что-то большее того ради чего они предназначены, и даже если на базе CMS для блогов сделать блог — это ни хрена не платформа, нового уникального продукта при этом нет, велосипед — это не платформа для создания велосипеда с гудком.
Где грань между CMS и веб-фреймворком? Что должно быть (или не должно) в фреймворке, чтобы он не считался «CMS с развитым API», или наоборот, не должно (должно) быть в CMS, чтобы она считалась «простеньким фреймворком»? Если CMS позволяет в админке создавать модели, отображения и контроллеры, в том числе и на «родном» языке — она может считаться фреймворком? А если в фреймворке есть «дефолтные» модули, реализующуие возможность управлять контентом без нативного кода, это уже не фреймворки?
Ну вот смотрите. Wordpress — это CMS, а CodeIgniter — фреймворк.
CMF — content management framework, нечто среднее между обоими
Грань — в цели создания, фреймворки специально проектируют так, чтобы охватить максимальное количество задач, фреймворк — это грубо говоря подборка системной логики, CMS-же в свою очередь — это подборка бизнес логики, системная логика здесь вторична, рассчитана только на те задачи, которые присутствуют в CMS.

Вот как написали выше — давайте на примере wordpress, если из wordpress'а убрать всю бизнес логику, иже возможность публиковать блоги — то то что останется не выдержит ровным счетом никакой конкуренции даже относительно довольно простых фреймворков, как например kohana или doophp, не говоря уже о таких монстрах как zend, потому как контроллер там простейший, какого-нибудь внятного механизма для работы с моделью тоже, абстракция от бд в виде $db->query(), шаблонизатора нет в принципе, не говоря уже о таких страшных штуках как кеширование, конструкторы форм, и всяческий другой вторичный функционал, который практически в каждом фреймворке присутствует.

Чтобы можно было утверждать что CMS является платформой — то должна быть возможность эту платформу обособить, и что-либо на ней разработать, не связанное с самой CMS, но мне такие CMS не известны, если из всех знакомых мне CMS убрать бизнес логику — то не останется ничего, заслуживающего внимания. Хотите называться платформой — так опубликуйте конкретно эту платформу, и пусть эту самую платформу сравнивают с уже существующими.

P.S. За исключением конечно тех CMS, что изначально разработаны на базе фреймворка.
Другими словами фреймворки характеризуются отсутствием бизнес-логики? Или, наверное точнее будет, значительным преобладанием логики приложения (марштрутизация, кэширование и т. п.) над бизнес-логикой (авторизация, имхо, к ней относится)? Что-то в этом есть.

Но вот насчёт платформы — если в CMS достаточно хорошо проработана логика приложения и легко добавляется не предусмотренная разработчиком бизнес-логика, то, имхо, такая CMS имеет право называться платформой. Взять Drupal — по-моему, если убрать оттуда два дефолтных типа материалов (аналог классов модели), реализующих простейшую бизнес-логику, то никто не мешает создавать свои с нужными атрибутами и поведением. Разделение логики по уровням, абстракция БД, кэширование (несколько уровней), генератор форм, возможность подключения сторонних шаблонизаторов, возможность внедрения своего кода на разных уровнях пути обработки запроса и т. п. — всё это есть, пускай и реализовано несколько непривычно для привыкших к «классическим» OO MVC фреймворкам в процедурном стиле, но присутствует.
на фреймворке тоже нельзя сделать больше того, для чего он предназначен.
я согласен, что КМС — это платформа, но в более узком смысле. то, что она не позволяет делать столько, как фреймворк, ничего не значит.
«В более узком смысле» — ну это уже игра слов, в более узком смысле и hello world — платформа, и пустой исходняк — платформа, и черта в ступе — тоже платформа, и то что они позволяют разве что написать все с нуля — тоже ничего не значит. А раз все у нас платформа — то и не надо лишний раз разводить холивары, и вообще об этом упоминать.
Платформа это набор функционала для разработки продукта, а CMS это уже продукт имеющий возможность расширения функционала за счет того что в его основе уже какая-то платформа заложена (внутреннее апи и тд).

Но, платформа имеет более широкий функционал для создания любых решений, а платформа под CMS заточена под данный конкретный продукт и просто позволяет его расширять, не меняя сути.
Суть веб-приложения информировать пользователя о состоянии приложения и/или изменять это состояние в ответ на запросы. Если внутреннее API CMS позволяет расширять формировать любую реакцию в ответ на любые запросы, то можно ли назвать такую CMS платформой? Пускай даже можно вычленить «платформу» CMS в независимом виде.
Ну если это не совсем убогое приложение, то его можно расширять больше чем просто в рамках ответа на запросы, но если даже так, то это все равно платформочка ) Просто узкая и убогая, я и не говорил выше что это именно платформа полноценная, прочтите внимательно, я наоборот не согласился с утверждением Сергея что CMS — платформа.
Два момента
— удобство нужно оценивать по действиям людей, хорошо знакомых с данными CMS. Иначе будет оцениваться еще и обучаемость, документация, тренинги. Безусловно было бы не плохо «измерять» и эти показатели, но, в общем, лучше получить более чистый параметр чем смешивать несколько.
— «Независимые эксперты» для получения всех перечисленных свойств должны поработать с данными CMS, что достигается созданием сайтов на них, как правило на заказ, а следовательно они уже не будут независимыми. Надо признать что совсем независимых нет и просто соблюдать равномерность заинтересованности. Как в случае стран в фигурном катании.
Полностью согласен!

Быстрота освоения системы очень часто никак не связана с удобством пользования оной.

Например, если оценивать «нулевых» испытуемых, то в первом случае мы оценим простоту освоения интерфейса и системы. Но это абсолютно не значит, что она будет удобной в использовании. Например, если вынести все возможные кнопки в одно меню, то юзер быстрее это поймет и у него времени на освоение уйдет минимум. Но при дальнейшем использовании ему данное решение не покажется удобным.

Если посадить «экспертов» по данной конкретной системе, и замерять время на реализацию тех или иных действий, то тут мы как раз сможем оценить удобство использования системы (так как эксперты будут использовать самые оптимальные, заложенные разработчиками способы решения задач и достижения целей).

Хотя все эти тесты «на время» — очень уж смахивает на синтетические тесты для видеокарт, которые зачастую не отражают действительности и реальных потребностей людей.
К сожалению, в реальном мире редко находится место для идеальных решений — конечно, если проводить сравнительное исследование CMS, то нужно делать именно так.

Есть несколько вопросов:

1) Разработка сайтов — не такая «денежная» отрасль, чтобы кто-то взялся проводить подобное масштабное исследование (это ведь требует серьезных затрат). Там более, если это должен быть «человек со стороны», хорошо разбирающийся в предмете.

Кто это мог бы быть?

2) Нужно ли подобное исследование кому-то кроме самих вендоров? Я, честно говоря, не знаю примеров подобных исследований в каких-то других областях… (автомобили, или какое-то оборудование, или ПО). Если в подобном исследовании «победит» одна CMS — должен ли будет проигравший посыпать голову пеплом и уйти с рынка? :) Ведь получится, что его продукт однозначно хуже продукта конкурента.
1) Те, кто хочет сделать такое исследование не могут его сделать непредвзято и/или качественно. Те, кто может сделать такое исследование, не будут его делать бесплатно. Размеры отрасли не позволяют появиться институту независимых аналитиков и умной прессе. А характер игроков не дает надежды на какую-то консолидацию во имя общих целей.
В этом и вопрос. Никто.
Но это не означает, что нужно делать исследования тем, кто не может делать исследования. ИХО лучше ничего, чем плохо. Нам это уже доказали.

2) Исследования для собственных целей каждый вендор делает сам и так, как он сам хочет. Исследования для целей и вендоров и их клиентов делают аналитики, СМИ и на этом зарабатывают. А вендоры ссылаются на эти исследования, когда им выгодно :)
Если исследование вскрывает реальные недостатки вендора — он старается их исправить, чтоб к следующим тестам показать рынку свой прогресс и гибкость. Или просто игнорирует результаты.
Вопрос в том, сколько готовы заплатить вендоры за такое исследование. На комплексное исследование 1 цмс потребуется порядка 10 дней на разработку методологии, ещё минимум 1,5 месяца на согласование с заинтересованными участниками, после чего ещё по 6-12 часов работы с респондентами.

Недешёвое удовольствие, не правда ли? За эти деньги легче новую, качественную ЦМС написать (ну или новую версию старого продукта).
Недешевое, да.
Но даже новую версию на эти деньги не напишешь.
Давайте посчитаем?

Возьмём список функциональных требований к исследованию и к цмс и просто оценим их по трём категориям: «кол-во дешёвых человекочасов», «кол-во недорогих человекочасов» и «кол-во дорогих человекочасов».

От чего-то мне кажется, что сложность разработки методологии тестирования примерно равна сложности разработки ядра системы. А сложность тестирования ЦМС окажется на уровне 0,5-0,8 сложности работы с респондентами во время исследования.

Опять же, в случае создания новой ЦМС не нужно поддерживать/делать обратную совместимость, т.е. не нужно тащить говнище из старой версии, когда легче написать враппер над старым и воткнуть в новое.

С другой стороны, оно, конечно, да — обучение пользователей новой системе — дорогое удовольствие и продвижение этой новой ЦМС потребует существенно больше денег, чем написание иной версии.
Я дважды финансировал создание новой CMS и каждый год считаю затраты на выпуск новых версий. Но не будем о грустном…

Если заказать разработать методологию и провести исследование консультантам из большой тройки, думаю, это будет стоить дороже разработки всех существующих CMS Рунета…

А если заказывать недостаточно авторитетным экспертам, то всегда найдутся возражения против такого исследования, не так ли?

По поводу создания ЦМС тоже могу вставить свои пять копеек — правильная разработка ЦМС куда дешевле, чем кажется заказчикам. Я знаю о чём говорю. В конце-концов, с нуля, как в нулевые, писать уже ничего не нужно: есть готовые полуфабрикаты, которые нужно соединить в правильной последовательности, написать грамотный API и хорошенько протестировать. А вот вывод на рынок и поддержка комьюнити — это да, дорого.
Думаю, не так. Авторитетность экспертов важна, когда нет однозначного доверия методике или результатам. Если и то и другое прозрачны, экспертам достаточно быть грамотными и честными, статус не так важен.

Согласен, что разработка ЦМС по заказу стоит гораздо дешевле разработки промышленной ЦМС.
Ну так откуда доверие-то к методике возьмётся без доверия к авторам методики? :)

Согласен, иногда есть какие-то количественные характеристики, которые можно измерить. Ну во время того же юзабилити тестирования, к примеру. Но табличка с фактами переводится в отчёт, в котором уже эти факты достаточно свободно трактуются. И вот на этом этапе доверие к эксперту — критически важное звено.

А так да — я могу нарисовать красивую инфографику по тестированию нагрузки на сервер. Или оценить вменяемость апи/архитектуру. И мне даже поверят, потому что я — эксперт. Но если я попробую трактовать результаты юзабилити тестов или выскажу что-нибудь про качество графики то доверия к моим словам будет куда как меньше, не так ли?
> Ну так откуда доверие-то к методике возьмётся без доверия к авторам методики? :)

Лучшие методики те, которые не подлежат сомнению вне зависимости от автора.
Например, неважно кто автор методики измерения температуры методом
использования показаний термометра, причем нескольких термометров.

А если вам предлагают измерять температуру путем опроса мнения студентов о ней, даже
автор с огромной кармой не поможет этой методике заслужить доверие.
Ну тут весьма условное разделение, разница только в том что в CMS под заказ делается только нужный функционал, а в промышленной чем больше тем лучше. Так что тут просто в объеме разница, и только. А промышленные CMS не всегда блещут функционалом, тогда как в заказных может быть много, либо функционал будет специфичный и дорогой. Так что все весьма условно.
Если выбирать из Копейкина, я бы вот эту поставил:
Сережа, у тебя короткая память.
«Будь мы немного циничнее, кто-то из партнеров UMI тоже провел бы свое независимое исследование или сделал бы свой рейтинг.»
Ты, видимо, позабыл про «независимое» (как написано у тебя на сайте) usability-исследование CMS, которое проект cmslist.ru, принадлежащий компании UMI.Studio, заказал компании UMI.Studio, и в котором победил продукт UMI.CMS. Это «исследование» висит у тебя на сайте уже три года, несмотря на то, что во-первых, за это время у всех сменилась куча версий и интерфейсов, и во-вторых, я (и не только) говорил тебе, что в этом исследовании про наш продукт написано откровенное вранье, и у меня при всем желании не получалось выполнить этот тест для NetCat за столь долгое время и столь большое количество кликов.

Кстати, а накрутку Тэглайна вспомним? :)

Еще кстати — а кого конкретно ты имеешь ввиду в фразе «лидер партнерки другой CMS сделал свой независимый рейтинг популярности CMS»?
Память, Дима, моя в порядке. Мы заказали это исследование консультанту, не работавшему у нас, не бывшего нашим партнером и не занимавшемуся разработкой сайтов.

К тому же исследование было прозрачным по методике (на основании рекомендаций из документаций самих CMS выполнялись типичные юзкейсы) и прозрачным по результатам (считали клики и секунды на выполнение упражнений). Кроме этого ход экспериментов записывался на видео во избежание кривотолков.

Про накрутку Тэглайна, если хочешь — вспомни. Тэглайн единственный рейтинг, который делался непартнерами СMS и не веб-разработчиками (хотя Терехов тогда работал в ADV, а ADV — партнер Битрикса и NetCat).

Кстати, я имею в виду конкретно iTrack, вашего ведущего партнера (http://netcat.ru/howbuy/developers/partners/) и его рейтинг. Кстати, их высший партнерский рейтинг на сайте NetCat как-то связан с феноменальной популярностью NetCat в их рейтинге? Или это случайность?

У этого вашего рейтинга, право, замечательные результаты. Сначала намеряли вам 25% рынка, а нам 8% (http://itrack.ru/research/cmsrate/062009/ ). А потом подумали, наверно, что слишком расщедрились на наш счет. И всего через три (!) месяца вышло новое исследование (http://itrack.ru/netcat_files/File/cmsrate_sept2009.pdf). И там у NetCat уже (опаньки) и 31%, а доля UMI «усохла» до 5,8%. Такого даже в сказках не бывает.

Впрочем, Дима, мы с тобой столько раз об этом спорили, в том числе и публично. Пока какой-нибудь наш партнер не напрограммит своего бота, аналогично считающего внедрения (или ваш не опубликует списки обнаруженных его ботом доменов, чтоб можно было проверить честность результатов) мы не сдвинемся в этом споре.

Офигеть, Юми против Битрикс, а НетКат против Юми. Было жарко еще в теме про Битрикс, а тут вообще должно начатся!
Юми за адекватность рейтингов и тестов :)
Здесь все за адекватность ) И у каждого она своя ) Вот в чем вся соль-то…
«Мы заказали это исследование консультанту, не работавшему у нас»
Да неужели? Кто же этот независимый и авторитетный специалист? Раньше ты говорил, что его зовут «Юмистудио».

«исследование было прозрачным по методике»
Тебе напомнить фразу, приписываемую Иосифу Виссарионовичу «Не важно, как голосуют, важно, кто считает»? Или, другими словами, кто составляет методологию и проводит тестирование. И еще одна цитата: «Чтоб тестам верили, это должны быть авторитетные и нейтральные люди, не желающие что-то доказать ни себе, ни кому-то из тестируемых и не имеющие эмоциональной связи с результатами тестов» — это твой текст из топика, который мы сейчас обсуждаем. Значит, тестам не-нейтральных и имеющих связи верить нельзя, за исключением тестов, проводимых сотрудниками Юми?

«ход экспериментов записывался на видео»
Это как-то отменяет тот факт, что «исследовали» сделали кучу лишних кликов и пауз, о которых я тебе сообщил, но это ничего не изменило?

«Тэглайн единственный рейтинг, который делался непартнерами СMS и не веб-разработчиками»
И чьим единственным спонсором-цмсом, не считая Атилект, был ты. Впрочем, речь-то не об этом. Речь о накрутке, а конкретно о том, как твоя компания чудесным образом оказалась на втором месте. Про то например, как вплоть до заявленной даты окончания (помнится, это была пятница) ты был на третьем месте, а в понедельник вдруг выяснилось, что голосование продлено, и за выходные ты ни с того ни с сего оказался на втором? Про то, что ты на конференциях говоришь, что у вас аж 800 партнеров, а на вашем сайте их всего 200 — где остальные? На РИФе в ответ на этот вопрос ты сказал, что вы 3/4 своих партнеров в список на сайте не включаете (уже смешно) и пообещал мне прислать их список, но почему-то не прислал. Забыл, да?

«Терехов тогда работал в ADV, а ADV — партнер Битрикса и NetCat»
Не подставляйся так по-детски. Терехов ушел из АДВ за полгода до Тэглайна-2010, а АДВ стало партнером NetCat месяца через три после него. Кстати, мне показалось, или ты сейчас накменул на нечистоплотность Терехова?

«высший партнерский рейтинг на сайте NetCat как-то связан с феноменальной популярностью NetCat „
Сережа, прости, но это не просто глупо, а очень глупо. Мог бы придумать аргумент поправдоподобнее. Рейтинг NetCat строится в первую очередь по количеству/качеству проектов, разработанных партнером на NetCat. Любой желающий может зайти на рейтинг и хотя бы на глазок сравнить количество проектов iTrack с другими. Когда рейтинг был выложен в начале этого года, НИ ОДИН из наших партнеров не заподозрил нас в накрутке рейтинга Айтрека, хотя они-то прямо заинтересованы. Ты — единственный, кто это сделал. Ты откровенно пытаешься повлиять на мнения тех из хабрачитателей, которые поленятся разобраться и поверят твоим “разоблачениям».

Про феноменальную популярность. Ты мне навязываешь роль защитника Айтрека? Ладно, изволь. Итак, робот Айтрека ходит по всем доменам в зоне ru и проверяет по отпечаткам, какая где стоит CMS. Среди коммерческих у NetCat 26%, у тебя 7%. Нам присылали списки внедрений для сверки, Айтрек начитал 13 тысяч. В пропорции у тебя должно получиться 3.5 тысячи. Вопрос: тебе твои списки не присылали? Или присылали, ты предоставил список недостающих десятков тысяч, а они проигнорировали? У тебя сайтов с доменами второго уровня в зоне ru больше в разы и ты готов их показать?

Рейтинг iTrack хорош тем, что он строится на абсолютных показателях — количестве проектов в зоне ru под управлением той или иной CMS. Проверить его элементарно — возьми отпечатки всех продуктов, напиши аналогичного робота и пусть он пройдет по всем доменам ru. А ты вместо того, чтобы ХОТЯ БЫ попробовать подвести хоть какую-то доказательную базу под свои «подозрения», ставишь под сомнение порядочность незнакомых тебе людей ТОЛЬКО на основании того, с какими CMS они работают.

«А потом подумали, наверно, что слишком расщедрились на наш счет»
Прикольно, что ты упомянул отчет, который на сайте Айтрека назван предварительным, но забыл это уточнить. А также то, что ты пишешь, как нам начислили 31%, но забываешь, что в следующем отчете после уточнения отпечатков мы упали до 28. А как же тот факт, что в предпоследнем исследовании у нас было 28%, а в последнем 26. Офигели совсем! Почему же Айтрек нам прирост доли не рисует? И прикинь — они все еще на первом месте в нашем рейтинге.

Ты выступаешь в классическом своем амплуа — пытаешься запутать читателей, выдирая числа из контекста и выдвигая обвинения в фальсификации результатов, которые (обвинения) не обоснованы ничем, кроме того, что эти результаты тебе не нравятся.

«мы с тобой столько раз об этом спорили, в том числе и публично»
Правда? Я помню твой комментарий на РИФе, когда Старков (директор Айтрека) показывал свои данные. Тогда ты выразил недоверие данным под тем предлогом, что Айтрек не считает домены третьего уровня, а у тебя в spb.ru якобы дофига внедрений. Никаких намеков на фальсификацию ты не делал (как и эти тысячи внедрений не показал). Чего же ты в лицо Старкову не сказал, что он такой подлый и продажный? Еще раз ты на эту тему ты прислал реплику во время моего эфира на Сеопульте. Но тогда ты использовал другой аргумент: вы молодая система, а мы старая, и вот если сравнить те внедрения, которые появились после вашего появления, вот тогда!.. И опять ни слова про подозрения в фальсификации. Тебя бросает из стороны в сторону. Ты уж определись с аргументацией.

«Пока какой-нибудь наш партнер не напрограммит своего бота, аналогично считающего внедрения»
Ага. Никаких доказательств фальсификации данных у тебя нет, но ты их считаешь лживыми, пока твой партнер не докажет обратное. Охрененно.
Дим, ты специально столько понаписал, чтоб нельзя было ответить на твою последнюю реплику не забыв о чем была первая?

Я понимаю твои чувства — 10 лет назад вы были несомненным и единственным лидером рынка. А потом Битрикс обогнал. А теперь с UMI приходится конкурировать за 2е место. Я всегда говорил, что очень уважаю вас, но это же не значит, что мы откажемся от претензий на лидерство.

Ты не согласен с целью этой моей статьи, что надо делать прозрачную методику а не то, что есть сейчас? Ну твое право.

Ты сейчас опять не сказал ничего нового. Все те же споры, все те же твои подозрения, обвинения, аргументы, что ты высказывал еще на РИФе. В этой моей статье я даже имен и рейтингов не называл, чтоб не дать повода снова устраивать флуд. Но ты все равно снова начал в своем репертуаре типа «Ты на кого намекаешь? Кто тут что сказал про Айтрак?!» И понеслась обычная тема — «пересчитанные партнеры Юми, цмслист, кристально честный Айтрек и плохой Теглайн». Твой репертуар не меняется, только вот Сталина зачем-то еще приплел.

Повторю, Айтрак — это черный ящик. Вы говорите выводы, но не показываете результаты, на чем выводы сделаны. Их ни доказать, ни опровергнуть. По мне это странные данные, странная динамика, странный метод. Покажите списки доменов хотя бы по НетКету и вопрос будет снят. Если мои сомнения не оправдаются — я публично в этом признаюсь, будь уверен.

Насчет списка партнеров на сайте, напомню, ты тоже уже обвинял нас публично в этом. И я уже отвечал тебе. Наверное у нас гастроль, мы на разных сценах повторяем те же слова. Изволь, повторю. Мы анонсируем только тех, кто заслужил право получать от нас клиентов. Мы и договора не со всеми разработчиками заключаем, кто прислал заявку. В среднем у нас появляется по несколько новых партнеров в день. Чтоб не быть голословным — приезжай в гости, когда будешь в СПб на Хостобзоре. Я покажу стопки дилерских договоров, даже дам пересчитать. Ну а потом я к тебе приеду )

Дима, я вот что подумал. Если все эти подкалывания нужны тебе потому, что просто хочется по-мужски померяться с нами размерами и что-то себе доказать — давай просто померяемся и успокоимся. Подпишем NDA, сравним наши обороты и ты закроешь этот вопрос для себя )
«Дим, ты специально столько понаписал, чтоб нельзя было ответить на твою последнюю реплику не забыв о чем была первая?»
Ну так ответь на каждый пункт по очереди, в чем проблема-то? Ты же не хочешь сказать, что у тебя расконцентрация внимания?

«Я понимаю твои чувства — 10 лет назад вы были несомненным и единственным лидером рынка»
Это не так. В 2000 мы были маленьким малоизвестным стартапом, лидерами были Дайнасайт, Сайтистика, Коммунивер и пр. Только через 3-4 года мы стали более-менее заметны. Да и тогда рынок (точнее, базарчик) был не в том виде, чтобы можно было определять какие-то места. А мои чувства с рейтингами не связаны, я 11 лет на рынке, уже наигрался в пузомерки. В контексте бизнеса меня интересуют только финансовые показатели и чувство внутреннего комфорта: работать с людьми, которые мне нравятся, сделать продукт, который мне нравится. NetCat не идеален, у нас много недостатков, и мне реально нравится заниматься усовершенствованием продукта, получая свою зарплату. Я сейчас занимаюсь проектированием нашей пятой версии и получаю от этого удовольствие. Если мы сможем сделать все, что задумали, и нам хватит на это терпения и средств — это будет кайф. Вот и все мои чувства.

«А теперь с UMI приходится конкурировать за 2е место»
Да где же мы с вами конкурируем-то? В «рейтинге» Тэглайна — и все? Моя реакция на все эти подтасовки в нем исключительно эмоциональная, на бизнес это влияет не сильно. В реальной жизни с вами мы пока конкурируем только в единичных случаях. На РИФе я показывал слайд по тем CMS, с кем помимо нас работают наши партнеры. 26% Джумла, 24 своя, 23 Битрикс, 16 Друпал, 5 Хост, 4 Юми. Это конечно не значит, что мы вас недооцениваем и не обращаем на вас внимание, но все же о полномасштабной конкуренции говорить рано.

Ну и потом конкурировать за второе место — смешно. Это явно не повод для гордости и для развешивания победных надписей на сайте и в раздатках.

«Ты не согласен с целью этой моей статьи, что надо делать прозрачную методику а не то, что есть сейчас»
Вот он ты во всей красе :) Я тебя обвинил в нечестных приемах, даже не заикаясь о теме твой статьи, а ты это представил как мое несогласие с идеей прозрачной методики.

«Ты сейчас опять не сказал ничего нового»
А ты опять ничего не ответил по существу и ушел от неудобных для тебя тем. Я же это не для тебя пишу, я ведь понимаю, что ты не откажешься от фальсифицированных рейтингов и исследований, пока они тебе выгодны. Я это пишу для той части аудитории Хабра, которая во-первых интересуется этими вопросами, а во-вторых захочет задуматься и разобраться.

«В этой моей статье я даже имен и рейтингов не называл, чтоб не дать повода снова устраивать флуд»
Да, это еще один признак твоей манеры. «Я ничего не называю и фактов не показываю, но мы-то с вами все понимаем (заговорщицкое подмигивание)». За три дня ты обвинил в нечистоплотности своего партнера Степана (который осмелился опубликовать неудобные для тебя результаты), Битрикс, Айтрек и нас — в той самой фирменной манере «доказательств нет и не может быть, но все же понятно, не так ли, друзья».

«Покажите списки доменов хотя бы по НетКету и вопрос будет снят»
Да ладно. Правильно ли я понимаю, что если я тебе пришлю 13 тысяч наших сайтов, найденных Айтреком, с отпечатками, чтобы ты мог их проверить, ты наконец откажешься от своих обвинений в их адрес? А где подвох-то?

«Мы анонсируем только тех, кто заслужил право получать от нас клиентов»
Прости, но я не верю. Ты подозреваешь всех кого не попадя во лжи и подтасовках — прям глобальный заговор против тебя — а сам предлагаешь верить тебе на слово с такими аргументами. Твои партнеры, которые тебя кормят, еще и заслуживать что-то должны? Сочувствую им :)

«Если все эти подкалывания нужны тебе потому, что просто хочется по-мужски померяться с нами размерами»
Да в том и дело, что не хочется. И НДА мне не нужно, я ничего не скрываю, кроме коммерческой информации. Хочешь мои списки внедрений — получи, только под обещание прекратить истерию с айтреком. Хочешь посмотреть на наших партнеров? Ради Бога, на сайте есть 80% из них (остальные либо пока не выполнили формальных условий договора, либо сами отказались от публикации — но их 20%, а не 75, как у тебя). Мне по-хорошему и списки твоих внедрений и партнеров не нужны, потому что я и так примерно представляю, что и как, да и никакой ценности они для меня не представляют. Вопрос в том, что мне публично пообещал прислать списки безо всяких НДА — ты свое обещание не выполнил. Ничего кроме выполнения своих обещаний и честности мне от тебя не надо — ни списков, ни оборотов. Мне даже битриксовские обороты не сильно интересны, разве что с детализацией :)

Ты с одной стороны часто искажаешь истину, манипулируя мнениями читалей/слушателей, а с другой пытаешься дезавуировать неудобные для тебя факты. Ты выбрал противостояние с Битриксом как основу своего маркетинга, и я понимаю почему — Битрикс не любят, любая оппозиция Битриксу принесет бонусы. Попробовал бы ты разыграть такое с Друпалом или Джумлой! У меня самого нет причин любить Битрикс, основной конкурент как никак. Но они-то в отличие от тебя не делают вид, что они бедные и невинные жертвы злых конкурентов. А тебя почитаешь — просто вылитый Люк Скайуокер в борьбе за свободу и демократию.

Сергей, ты ведь очень умный, образованный и разносторонний человек, ты хорошо разбираешься не только с айти и экономке, но и в искусстве, истории и пр. У тебя замечательная семья (судя по той ее части, с которой я знаком), ты человек небедный, у тебя есть машина, квартира, ты много путешествуешь. Ты за три последних года добился очень многого, опередил кучу старожилов. Продукт у тебя неплохой, мне кое-какие вещи там нравятся даже больше, чем у нас (мы работаем над этим), твои успехи и нас в том числе стимулируют развиваться активнее и лучше. Ну неужели без этих передергиваний и лучей негатива ты не можешь комфортно себя чувствовать и работать? Далась тебе эта видимость второго места, зачем ты бежишь впереди паровоза? Неужели ты думаешь, что тебя перестанут приглашать на конференции с низкими долями и местами? Я тебе сам говорил, что зову тебя на свои конференции не из-за положений на рынке, а потому что у тебя хороший материал и ты хороший спикер, и на большинстве конференций подход такой же. Твой подход к маркетингу — это как раз в минус желанию позвать тебя в следующий раз, чисто по-человечески в том числе. С продажами так же. То, что мы не так публичны и не так нацелены на драку, не мешает нам заключать партнерские договора и «переманивать» партнеров — просто мы им даем честные и объективные данные, демонстрируем сравнения на реальных примерах, а они уже сами решают. У тебя есть все козыри, чтобы и тебя воспринимали как авторитетного компетенетного специалиста, и твой продукт как качественный и полезный — безо всяких передергиваний и манипуляций.
Дима, родной, по-моему ты тут реально троллишь. Все признаки налицо: учинил разборки не по теме статьи, бретерствуешь, переходишь на личности, на семью личностей, пишешь комменты по пять страниц… Мы же вообще не обо мне говорили, а о тестировании CMS, забыл?

Такое впечатление, что ты сначала долго искал в моем тексте про тесты CMS к чему бы прикопаться. И ведь прикопался, блин. Кто тебя трогал?

Почему тема Айтрака (которую я старательно старался обойти, но ты сам вытащил ее на скандал) такая болезненная для тебя, если все абсолютно честно, а статус автора рейтинга и ваши результаты в рейтинге — просто совпадение?

Почему как только я прошу показать реальные данные измерений Айтрака по Неткету ты тут же бросаешься в яростную атаку в тыщу букв про мою семью, достоинства и недостатки? Но данные Айтрак все равно не показываешь.

Да ладно, не надо мне ничего показывать, я же не настаиваю. Просто мне все это как-то странно.

И еще подумай, что так жестко троллить вредно для имиджа классного парня, за который все так тебя любят и на котором во многом стоит твой бизнес. Я тоже тебя люблю и все тебе прощаю.

Привет тебе от моей семьи, квартиры, машины и искусства.
Я никак не мог подумать, что упоминания твоих положительных качеств и близких тебе людей ты воспримешь как яростную атаку. Это была попытка перейти на личности в хорошем смысле этого словосочетания, а именно пообщаться не с ником kotyrev, который здесь (ИМХО) ведет себя не очень красиво, а с живым человеком, умеющим взвешенно и аргументированно отстаивать свое мнение, которым ты являешься в реальной жизни (по крайней мере не на публике).

Имидж — ерунда. Сила, перефразируя Данилу Багрова, не в имидже, а в правде. Когда ты знаешь, что правда на твоей стороне, становится гораздо менее важно, что о тебе думают.

С твой стороны было очень любезно уличить меня в троллинге и тут же простить, спасибо тебе. Рад был поболтать.
В реальной жизни (когда не на публике и не про рейтинги) ты тоже такой славный, что даже онлайновым троллингом ты меня против себя не настроишь. Я же знаю, какой ты мирный в душе (ударение на последний слог).

Кстати, Ксюша обещала привезти вашу Правду на Хостобзор. Там мы ее и попробуем. О результатах доложу общественности в этой ветке комментов.
Сережа, привет.

Прости, что я комментирую это публично, но мне казалось, что ты никогда не врешь.
Зачем ты здесь говоришь такие неправды? даже меня это не оставило равнодушной.

Причем тут ADV, если они стали нашими партнерами много позже рейтингов?
Кстати, ты же презентовал им систему так же, как и мы. Это их выбор.

Причем тут iTrack, боже мой?!
Они просто подали больше проектов, чем кто-то из наших партнеров даже может себе представить. Неплохих проектов. Это их цель, понимаешь? Не наша.

Давай мы позицию iTrack документально подтвердим, если сомневаешься? не в пример, как нам не могут подтвердить Теглайн до сих пор.

А, например, Diggy, фрилансер, он на третьем месте — знаешь, он делает сайты не так уж и часто. Зато форум на netcat.ru — весь его, почти каждый день консультации, за это ему каждый месяц начисляются баллы.

Чего ради нам его ставить на 3 место? Пиара никакого, у него даже сайта личного нет, руки не доходят — говорит.

Кстати, доля в новом исследовании iTrack упала, как Дима говорит. Наверное, нам стоило пару сотен баллов за это отнять.

Все приемлемо, но не ложь.
Публичная, тем более.
Извините.

Ксюш, вы можете ранжировать партнеров как считаете нужным. Зачем это мне объяснять.

Я всего лишь аккуратно спрашивал, связаны ли показатели популярности NetCat в независимом рейтинге студии iTrack с первым местом этой студии в рейтинге партнеров NetCat.
Или, иначе, за какие заслуги вы их поставили на первое место, особенно если учесть, что половину сайтов iTrack вообще делает на Битриксе? (Правда, я посмотрел только первую страницу их портфолио).

Но это были риторические вопросы, которые я бы вообще не задавал вслух, если бы Дима меня не подначивал. Отвечать на них больше не надо, уже достаточно ответили.

PS И все-таки у слоненка была мечта. Он бы хотел одним глазком посмотреть на этот легендарный список 13000 сайтов…
оукей!
давай посмотрим, слоненок :) я привезу тебе распечатку доменов, где 13000 сайтов работают на NetCat. Это будет на ХостОбзоре.
Там мы и продолжим беседу, начатую год назад.
да, в оффлайне слоненок тебя больше любит.
И ждет встреч.
Сергей, Дима, Оксана, я тот самый Старков из того самого Айтрэка :-)

Сергей, для проверки правильности нашей статистики, мы всегда предоставляем списки доменов, когда нас просят, и даже готовы вносить коррекции в рамках зоны .ru, если по какой-то причине Ваш данные окажутся более полными, чем наши.

Мой мейл: svg эт itrack.ru. Напишите мне, пожалуйста, чтобы мы могли договориться об удобном для Вас формате списка доменов.

Мало того, мы уже в третий раз продаем некоторым CMS данные о нелегальных установках и они довольны этими данными.

В первом рейтинге на самом деле были ошибки, поэтому мы его назвали предварительным.
В портфолио у нас пропорция скорей в пользу Неткета.
ОК, мне уже Оксана обещала привезти список. Но давайте я лучше у Вас как у первоисточника попрошу.
Давайте это согласуем вместе с Дмитрием и Оксаной, напишите мне, продолжим общение по е-мейл.
Владимир, список мне так и не дали ( Только предложили выбрать из списка несколько доменов и проверить их вручную.

Чтобы развеять сомнения, прошу вас прислать список мне — мы проверим случайную выборку и закроем этот вопрос навсегда. Адрес знаете.
Сергей,
Т.к. поставщики CMS не публикуют открыто собственные списки, то мы стараемся действовать в рамках деловой этики, и тоже не публикуем эти списки, хотя могли бы открыть всю базу.
Что мы можем сделать:
1. Передать вам список установки вашей CMS, т.е. UMI.CMS
2. Передать вам список другой CMS, если мы получим официальное разрешение от поставщика этой CMS
3. Осуществить взаимную передачу списков: вашего и чужого при взаимном согласии сторон (вас и другого вендора)
Владимир, Ваши слова в переводе на русский звучат так:

«пользуясь тем, что поставщики CMS не публикуют открыто собственные списки, мы имеем возможность заявлять любые результаты нашего рейтинга и любые доли рынка CMS не опасаясь проверки со стороны сомневающихся в результатах CMS».

Если NetCat и Вы отказываетесь провести такую сверку, это усилит мое впечатление о невысокой объективности рейтинга.

Мы в UMI согласны на передачу обнаруженных вами сайтов на UMI в NetCat на взаимной основе.
Я уже давал согласие и на подобную сверку голосований Таглайн, кстати, по требованию Васильева. И это случилось и принесло много пользы и нам и коллегам.

Сергей,

Я не лучший оппонент в соревнованиях по демагогии, боюсь со мной будет скучно.

Почему я не могу передать список без разрешения?
Потому что, большинство вендоров против обнародования данных о своих внедрениях. Я уважаю их позицию.

Ситуация простая: у UMI уже есть список доменов UMI за июль, завтра пришлю Вам список за октябрь. У NetCat тоже есть свой список.
Договоритесь между собой и обменяйтесь списками.
UFO landed and left these words here
TCO как-бы включает стоимость разработки.
Ну извини, насчет удобства ты все-таки загнул. Это абстракция, потому что зависит от личных пристрастий. Мне плевать что тут это можно сделать одним кликом, я хочу вон там двумя потому что понятнее, логичнее, удобнее и вообще )
UFO landed and left these words here
Зачем тесты акустических систем в журналах, например? Иначе я должен их всех купить, чтобы выбрать лучшую для меня

А какие цели сравнений автомобилей b-класса, например? И по стоимости владения и сравнительные краш-тесты — разве они не полезны?
Для потребителей — помочь в выборе.
Для производителей — помочь выявить конкурентные преимущества и недостатки.
Их проводят специальные независимые экспертные агентства и СМИ.

UFO landed and left these words here
И я тоже торговал аудиоаппаратурой в студенчекие годы на первых курсах, коллега :))
Очень много что прослушал.
И могу сказать, что часть экспертов не врут в своих обзорах.
UFO landed and left these words here
Есть несколько проблем, которые не решает рейтинг CMS. Ведь автор правильно заметил, что
>То есть все улучшения технических качеств CMS (производительности, удобства, цены, ...) проявляются либо в стоимости владения сайтом, либо в стоимости разработки сайта. И только с экономической точки зрения эти технические качества имеют ценность в глазах бизнеса.

При этом большинство профессиональных веб-разработчиков понимают, что в стоимости разработки или доработки сайта стоимость самой разработки маленькая, а разница, зависящая от CMS, еще меньше. На каждый час работы программиста придется потратить еще N часов согласований, дизайна, тестирования, доработок, внедрения и др.

Однако удобство и скорость выполнения рутинных операций — да, эта оценимая величина. Возможно, простым способом честного исследования является исследование повседневной работы с системой? Это несложный шаг, который легко реализовать и протестировать.

Идея теста такая:
1. Выбираются клиентские сегменты. Например, корпоративный сайт со статическими страницами и новостями.
2. Разрабатывается техническое задание и дизайн. Отрисовываются все необходимые страницы.
3. Дизайн передается разработчикам CMS. И «Адептам» бесплатных :), или кто их продвигает.
4. Готовые сайты сравниваются на предмет повседневной работы:
— несколько типовых офис-менеджеров обучаются работе в системе по документации, онлайн или оффлайн курсам
— предоставляется достаточно большой объем контента
— засекается время на размещение и правку этого контента.

Мне кажется, что эта методика решит вопрос ТСО с точки зрения повседневной работы.
А ТСО с точки зрения разработчика наверное не решит никакое тестирование. Хотя разработанные сайты можно будет использовать как пример.
Да, TCO меньше зависит от CMS при разработке сайта, чем при дальнейшей долгой эксплуатации. Но это применительно к одному сайту.
А разработчик делает много сайтов один за другим. Поэтому смена платформы может сильно снизить его TCO именно за счет масштабирования.
Но здесь есть проблемы в оценке. Хотя решаемые.

Например, мы на одном проекте (2009 г.) попробовали поработать с joomla, купили несколько модулей и в итоге отказались от ее использования в принципе, по нескольким вскрывшимся причинам — отсутствие реальной документации, код системы, не соответствующий заявленным принципам, ужасно сделанные сторонние компоненты (даже платные), сложность доработки и др.
Этакий «Тест-драйв» для CMS.

Однако, вам не кажется, что нужно не меряться чья система лучше, а продвинуть отрасль вперед — чтобы сменилось отношение к веб-разработке в целом?

Ведь сейчас очень часто реальный объем работ, особенно в сегменте SMB, недооценен — многие веб-разработчики не закладывают в стоимость согласования, проектирование, тестирование, поиск и исправление ошибок, запуск проекта!
Нам очень часто приходится участвовать в «тендерах» против предложений «здесь всего-то две таблицы сделать и пару страниц», и обосновывать, что это не просто «пара страниц» и «две таблицы», а решение бизнес-задачи клиента.
Может быть, пора вкладывать деньги в это? Такой подход повысит оборот рынка. А на какой системе сделано — это уже другой вопрос. Устранив проблему некомпетентности, устранится и много других вопросов.
нужно продвинуть отрасль вперед — чтобы сменилось отношение к веб-разработке в целом?

Но на нашем рынке нулевой барьер входа и всегда будут рождаться и умирать студии, которые ничего не могут предложить, кроме как подешевле и похуже.

Мой идеальный рецепт в таких случаях — цитировать клиентам слова Джона Раскина:

«В этом мире нет почти ничего, что бы кто-нибудь не смог бы сделать немножко похуже и продать немножко подешевле, и люди, ориентирующиеся только на цену, становятся заслуженной добычей подобных дельцов.

Глупо платить слишком много, но еще хуже платить слишком мало. Если Вы платите слишком много, Вы теряете какую-то сумму. И всё. Если же Вы платите слишком мало, то иногда Вы теряете всё, потому что купленная вещь не может выполнить своей задачи.

Законы экономики не позволяют получить что-то ценное задёшево. Если Вы решаетесь в пользу самого дешевого предложения, Вы должны учитывать и риск, на который Вы идёте. А если Вы на него идёте, то у Вас достаточно денег, чтобы заплатить и за что-нибудь получше».

Крупные игроки отрасли уже начали объединяться (АИР, АИА), чтоб развивать свой сегмент рынка и просвещать клиентов «оптом». А мелкие сами не объединятся никогда. Только в рамках партнерских сетей CMS можно попробовать их немного консолидировать.

Вам нужно в этом случае четко позиционировать исследование — для кого оно. Ведь вы же не оградите клиента от прочтения исследования для разработчиков?
А результаты могут быть совсем противоположные.
Не вижу тут особого риска или конфликта интересов
наверное, все-таки вопрос в методике и в критериях оценки.

ведь, согласитесь, есть разница в выборе CMS для проекта класса «Эльдорадо» и проекта «Парикмахерская *****»? И для разработчиков этих проектов задачи по эффективности использования той или иной системы будут разные.
я считаю, что для создания сайтов обычных парикмахерских должны использоваться SaaS сервисы а не разработчики
тоже вариант. а участники рынка и клиенты так считают?
пока они в большинстве своем не в курсе такой возможности.
со временем (года два) это изменится
UFO landed and left these words here
Да, поэтому и предлагается тестировать CMS по ролям. Тогда можно выявить дружественность продукта только одной роли или всем.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Я (и не я один) считаю, что нельзя оценивать технические ХАРАКТЕРИСТИКИ продуктов на основании МНЕНИЯ людей о них. Иначе вместо сравнения ХАРАКТЕРИСТИК продуктов мы получим сравнение МНЕНИЙ О ХАРАКТЕРИСТИКАХ продуктов.
далее следует в корне неверная аналогия с домохозяйками:

Никто не проводит опрос мнений и симпатий пенсионерок и домохозяек для выбора фигуриста-победителя, хотя пенсионерки и домохозяйки являются основными потребителями продукта деятельности фигуристов.

почему вы считаете, что пользователи ЦМС это домохозяйки? почему мнение программистов, разработчиков которым зачастую навязывают систему разработки вас не волнует? если вы почитаете всевозможные форумы про ЦМС, то вы увидите, что большинство высказывающих свое мнение совсем не домохозяйки, а самые настоящие профессионалы.

конечно от них можно отмахнуться, сказать да они холиваром занимаются, а не обсуждением реальных достоинств ЦМС (красивых кнопочек, свестелок и перделок)

как не проводи тесты, многие недостатки системы о которых вы даже не догадывались могут всплыть на этапе разработки, но будет уже поздно. поэтому желательно все таки заранее выслушать мнение «домохозяек, которые реально пользовались продуктом.
Методика оценки CMS призвана помочь пользователям и программистам сделать правильный выбор.
если бы такая методика существовала и была признана всеми. и более того, если бы она имела решающее значение для пользователей/программистов/проджект менеджеров. на рынке сложилась бы одна из следующих ситуаций:

1) один вендор выиграл, другие признали что лузеры, но решили ничего по этому поводу не делать. Нет холиваров – счастье. Но конкуренции тоже нет. Одни монополист, который рано или поздно начнёт злоупотреблять своим положениям. Пользователи/программисты будут не в восторге.

2) один вендор выиграл, другие признали, что лузеры, но подтянулись. В итоге, похожие одно на другое решения. Пользователям и программистам всё равно не понятно, как делать выбор.

3) несколько систем выиграли, (получив по разным позициям разное количество баллов, но в сумме получив одинаковый результат). Благодатная почва для холиваров, т.к. каждый веднор будет утверждать, что те балы, что у него выше важнее тех, что у других выше. Пользователям и программистам опять не понятно, как делать выбор.

Получается, что наличие методики, не решает поставленной задачи.

Сейчас как минимум есть конкуренция, а значит вендоры будут стараться сделать свои системы всё более и более дружественными для пользователей и программистов.
А на холивары можно ввести мораторий. Это будет дешевле, чем разрабатывать методику.

Или есть ещё какой-то смысл, в разработке подобной методики?
В 3-м случае (самый вероятный, имхо) выбирать можно будет по своим потребностям — кому-то важно быстродействие и пофиг, что спагетти-код, другому нужно 500 тем из коробки и пофиг на всё остальное, включая быстродействие, третьему нужно юзабилити для редакторов, четвёртому внятная архитектура и легкость расширения. Холивары, конечно, никуда не денутся, но вот выбор можно будет делать более-менее сознательно, а не «скачал 100500 штук и начал устанавливать, не прочитав системные требования, после чего осталось 5 штук, так в системе стоит только перл» :)
Много и тех, кто не знает, толи выбрать то, что работает чуть быстрее, но которым пользоваться немного не удобно. Толи наоборот :) Толи количество шаблонов важно, то ли цена.
А для тех, кто знает, что ему важно, вендоры и без методики помогают сделать выбор. Один говорит у меня шаблонов много. Другой – я бесплатный. Третий – для меня дополнительные модули удобнее писать. Четвёртый – у меня оптимальная цена для стандартных решений.
Как бы «вендоры говорят» и «общепризнанная методика показывает» несколько разные вещи ;)
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.