К событиям на Кипре. Апрельские тезисы

    image

    В связи с событиями на Кипре народ оживился и разволновался. А вот я не понимаю, в чем дело. Вы по своим капиталистическим правилам играете, ну и не удивляйтесь, если другие аналогичных методов придерживаются. Слышали песню?
    Вот как бывает,
    Как происходит:
    Кто-то теряет,
    Кто-то находит.

    Капитализм процесс двухсторонний: вы не прочь погреть руки на своих клиентах, а они – на своих, один в проигрыше. Ну и чему удивляться, спрашивается? Хотите, чтобы было честно, стройте экономику, в которой каждому воздается по труду. Иной экономической справедливости, по всей видимости, не существует, каким бы измененным басом апологеты прибыльности ни пищали под дверью: «Откройте, детушки-козлятушки! Ваша мама пришла, молочка принесла».
    Ниже приводится коротенький экономический ликбез по трудовой теории стоимости (в авторской интерпретации). Если вы не из этих, в серой шкуре и с капиталистическим прикусом, заходите – возможно, вас заинтересует устройство справедливой экономики.
    А после чтения можно принять участие в опросе. По поводу Кипра, если для вас это так актуально.

    Трудовая теория стоимости


    Тезис 1. Труд – движитель экономики.

    Не новость, прямо скажем.
    Уточню лишь, что такое труд с точки зрения трудовой теории стоимости.
    Наше мироздание устроено так, что одни вещи (орудия) воздействуют на другие (предметы), в результате чего последние меняют свойства. Скажем, молоток ударяет по гвоздю, в результате чего гвоздь оказывается забитым в доску. Причина порождает следствие, которое становится причиной другого следствия, и т.д. Труд в этих бесконечных причинно-следственных цепочках – воздействия, оказываемые человеком на неодушевленные предметы.

    Тезис 2. Труд завершается потреблением.

    Какими характеристиками должны обладать человеческие усилия, чтобы стать трудом?
    Прежде всего, они должны завершаться потреблением. Если вы бесцельно размахиваете руками, это не значит, что вы трудитесь. А вот если вы размахиваете руками, вследствие чего дрова оказываются порубленными, а потом дрова используются для разжигания костра, на котором готовится пища, которая идет в потребление, – это труд, несомненно.
    Из правила вытекает: человеческие усилия становятся трудом не в момент их совершения, а гораздо позже, при потреблении продуктов.

    Тезис 3. Потребление может быть только добровольным.

    Ну, это понятно.
    Если сосед за стенкой орет на гитаре, это совершенно не значит, что вы должны отбашлять ему за музыкальный талант. Никаких трудовых усилий нет, поскольку ваше потребление не имеет добровольного характера – оно вынужденно.

    Тезис 4. Труд предполагает конечную цель.

    Еще один критерий труда.
    Причинно-следственные цепочки бесконечны. Может случиться так, что ваше бессмысленное на первых порах действие через какое-то время окажется продуктивным. Например, прохожий бросит огрызок яблока на обочину, а из огрызка вырастет яблоня. Это не труд, конечно.
    Труд предполагает достижение заранее поставленной цели. Нужно сказать себе: «Я хочу посадить яблоню!» и вырастить яблоню. Действия должны быть не только успешными, но и сознательными – тогда ваши старания превратятся в труд.

    Тезис 5. Труд измеряется временем.

    В этом не сомневался никто и никогда.
    Правда, большинство из адептов трудовой теории стоимости использовали коэффициенты трудового участия, но этим только обесценивали собственные достижения. Нет, господа адепты, никакая производительность, квалификация и прочие субъективные факторы не могут быть приняты во внимание: рабочее время тупо измеряется хронометром.
    «Да как же так?! – возможно, возопят мне в ответ. – Работяга производит за смену 10 деталей, а лентяй-сменщик 5 деталей, но возмещение они получат одинаковое!»
    «Совершенно верно, одинаковое, – отвечу я рассудительно. – Только с одним уточнением. Детали сменщика окажутся вдвое дороже, поэтому рискуют не найти потребителя. В этом случае сменщик возмещения за свой труд не получит».

    Тезис 6. Точкой отсчета труда является человек.

    Причинно-следственными цепочками пронизано все мироздание: орудия воздействуют на предметы, которые в свою очередь являются орудиями, воздействующими на другие предметы, и т.д. Измерять взаимные воздействия вещей друг на друга можно до бесконечности, но когда-то нужно и остановиться.
    Остановиться нужно на человеке, ведь каждый из нас одновременно является и производителем, и потребителем. Измерению подлежат именно эти продолжительности:
    • сначала человек воздействует на предмет;
    • через какое-то время данный предмет потребляется либо, как вариант, воздействует в качестве орудия на другой предмет;
    • и так далее вплоть до личного – то есть человеческого – потребления.

    Тезис 7. Возмещение за продукт делится между сопроизводителями пропорционально их трудовым вкладам.

    Продукты труда могут изготавливаться множеством производителей. Следовательно, возмещение за труд должно быть поделено между всеми участвовавшими в процессе производителями. Каким образом поделено? Как было сказано: пропорционально отработанному ими времени.

    Тезис 8. Предметы труда возмещаются по продолжительности изготовления, орудия труда – по продолжительности использования.

    Тут скрывается очень хитрая закавыка.
    Адепты трудовой теории стоимости полагали, будто все продукты должны возмещаться по продолжительности изготовления. С предметами – возражений нет, но с какой стати по продолжительности использования должны возмещаться орудия?!
    Теоретические соображения сложны, поэтому практический пример. Два охотника вместе охотятся и соответственно делят добычу поровну. Один из охотников изготавливает вместо себя искусственного человека и отправляет охотиться вместо себя. Как делить добычу теперь, когда искусственный охотник выполняет все то же, что выполнял живой человек… который, напомню, получает возмещение по продолжительности своей работы. Очевидно, что искусственный охотник должен получать столько же, сколько получал его создатель, то есть… продолжительности охоты.
    Искусственный охотник в примере – любое орудие. Производитель «посылает» изготовленное им орудие трудиться вместо себя и получает возмещение так, как если бы находился на месте орудия сам. Что дает ему возможность «сэкономить» рабочее время. К примеру, если создатель занимался изготовлением своего искусственного человек в течение 4-х рабочих дней, а того можно использовать в течение недели, после чего механизм безвозвратно ломается, то экономия составляет 3 рабочих дня. Но конечно, если искусственный охотник сломается через день после своего изготовления, вместо выгоды получатся сплошные убытки.

    Тезис 9. Помимо физического, существует интеллектуальный труд.

    Не хлебом единым – так сказано в умной книжке.
    Интеллектуальный труд безусловно существует, иначе откуда бы взяться «Аппассионате», «Обнаженной Махе» и «Братьям Карамазовым»? Очевидно, что интеллектуальный труд должен возмещаться по продолжительности использования: тому, сколько времени зритель наслаждается произведением искусства.

    Тезис 10. Потребление возмещает, а труд возмещается по единым правилам.

    Человек является и производителем, и потребителем. Да и вообще, он лишь единица в общем ряду вещей, вступающих друг с другом в причинно-следственные связи.
    Я это к тому, что труд и потребление должны подсчитываться по единым правилам. Если предметы возмещаются в пользу производителя по продолжительности изготовления, а орудия – по продолжительности использования, то именно столько возмещает потребитель. Получается: когда человек потребляет предметы (пищу), он платит по продолжительности изготовления пищи, а когда потребляет орудия (одежду, жилище, приборы и т.п.), то платит по продолжительности их использования.
    Правило приводит ко многим интересным математическим последствиям, но данная тема не для короткого поста.

    Тезис 11. Возмещение производится в момент потребления.

    Следствие из второго тезиса.
    Если труд может быть признан лишь в момент потребления продукта, то и возмещение не может быть получено производителем ранее, чем изготовленный им продукт будет потреблен. Возмещение-то причитается за труд,, а не за бесцельное махание руками, которое еще неизвестно, станет или не станет трудом.
    Изготовленный продукт необходимо передать потенциальному потребителю и лишь впоследствии, когда продукт действительно потреблен, надеяться на возмещение. Занимательная торговля предполагается в справедливой экономике, вы не находите?

    Тезис 12. Обмен должен осуществляться на эквивалентной основе. В связи с этим организуется денежное обращение.

    В связи с существованием специализации люди вынуждены обмениваться продуктами.
    Если обмен происходит на эквивалентной основе, то никакой прибыли невозможно в принципе. Давно известно, что прибыль – величайшая мистификация всех времен и народов. А вот без денег, которые есть измеряемый в продолжительности труда баланс между производством и потреблением каждого индивида, не обойтись.
    Разумеется, у денег справедливой экономики мало общего с современным денежным обращением:
    • согласно трудовой теории стоимости деньги не могут быть эмитированы – попросту говоря, напечатаны – кем-либо, а возникают самопроизвольно при акте потребления, как положительная величина для производителя и отрицательная для потребителя;
    • поскольку возможны отрицательные денежные величины, очевидно, что некоторые из людей будут обладать отрицательным денежным балансом.

    Из чего следует вывод: сумма положительных и отрицательных счетов равняется нулю, то есть балансирует.

    Тезис 13. Денежный баланс регулирует отношения между производителями и потребителями.

    «Отрицательная денежная сумма? А получат ли такие люди продукты в магазинах?» – вскрикнет на этом месте возмущенный несведущий читатель.
    А почему нет, собственно?
    Большинство получит, только возмещение поступит производителям не сразу, а по мере поступления возмещений на счета людей с отрицательным балансом. Производителю при принятии решения, передавать или не передавать свой продукт энному потенциальному потребителю, придется колебаться между выбором:
    • передать продукт, но некоторое время дожидаться возмещения;
    • ожидать более «зажиточного» потребителя.

    Те из людей, у которых денежный баланс вызывающе отрицателен, будут получать минимум продуктов или вовсе ничего. Но они же и не трудились, не правда ли? Это заведомо лучше ситуации, когда человек трудится как пчелка, при этом умирает с голоду.

    Тезис 14. Денежный баланс изменяется лишь вследствие потребления.

    Денежный баланс – далеко не банковский счет.
    В банке вы можете отослать имеющуюся на счете сумму куда захотите, а в справедливой экономике – с какой стати? Если возмещению подлежит исключительно труд, то любое, даже самое добровольное перечисление денег в чью-то пользу поставит крест на экономической справедливости.
    Никаких добровольных пожертвований, короче. Потребили – возместили, произвели – получили возмещение, и никак иначе.

    Тезис 15. Наследуют прямые потомки.

    Все бы хорошо, но человек смертен. Со смертью потребление прекращается, а возмещения не обязательно, ведь момент производства отстоит от момента возмещения во времени. К тому же необходимо дождаться личного потребления: при помощи орудия может быть произведено другое орудие, при помощи которого третье орудие и так далее… и лишь по прошествии долгого времени будет изготовлено что-то для личного, а не производственного потребления. Производитель может не дождаться и умереть. Как быть с его денежным балансом, спрашивается?
    Относить на счет потомков, естественно.
    Тут возникает некоторое число вариантов с положительным или отрицательным денежным балансом, а также с отсутствием наследников. Некоторые из вариантов требуют математических расчетов, которые я не в состоянии выполнить, а некоторые вроде как альтернативны, чего не должно быть, но в целом направление поисков возражений не вызывает.

    Тезис 16. Необходимые вычисления выполняются за рамками экономики.

    Если вы успели испугаться, что я возьму да и приведу современную экономику в соответствие трудовой теории стоимости, вы поторопились: рановато еще. Как говорится, объективные предпосылки не созрели.
    Во-первых, справедливая экономика требует соответствующей регистрационной и вычислительной базы, которая располагается… за пределами названной экономики.
    Вот смотрите, два производителя пытаются обменяться продуктами – эквивалентно обменяться, как и полагается. И продукты, что очень удобно, обладают одинаковой продолжительностью изготовления – на каждый затрачено 3 часа рабочего времени, допустим. Однако второй производитель возражает первому:
    «Не, так не пойдет. Ты быстро считаешь, и свои 3 часа подсчитал за 1 минуту. А я считаю медленно, поэтому свои 3 часа подсчитал за 10 минут. Следовательно, мой товар на 9 минут дороже твоего. Давай-ка обмениваться в этой пропорции, дружок».
    Ну что сказать такому… хм-хм… дружку. Если только процитировать текущий тезис: необходимые вычисления выполняются за рамками экономики.
    Как такое возможно? А никак. Я сразу предупредил: волноваться читателю совершенно не о чем – справедливая экономика ох как неблизка!

    Тезис 17. Принуждение располагается за рамками экономики.

    Во-вторых, правила справедливой экономики не предполагают никаких штрафов за неисполнение своих правил: штрафы, равно как и уплата возмещения полицейским, которые будут следить за соблюдением экономического порядка, абсолютно невозможны.
    Это означает, что справедливая экономика достижима либо при поголовной добровольности, либо при столь же поголовном принуждении, причем принуждение – на том основании, что носит неэкономический характер, – должно быть вынесено за рамки экономики. Но неэкономическое принуждение маловероятно, конечно: история учит, что насилие имеет целью как раз противоположное – получение доступа к экономическим благам в обход справедливости.
    Поэтому, граждане, успокойтесь ради Бога. Не хотите получать по труду, так оставайтесь со своими тысячью и одним способом облапошить ближнего своего: олигархами, кипрскими банками, финансовыми кидалами, не доданной в магазине сдачей и принципом «человек человеку волк», – наслаждайтесь капиталистической гармонией! Туда – если вы понимаете, какое «туда» я имею в виду, – насильно не загоняют.

    Only registered users can participate in poll. Log in, please.

    События на Кипре, это что, по-вашему?

    Support the author
    Share post

    Comments 268

      +1
      Люди трудились, вырастили помидор. По дороге к магазину помидор сгнил. Сколько стоит помидор? По труду?
        +2
        Нисколько не стоит, он же сгнил. А если вы имеете в виду гнилой помидор, то да, по труду. Но если помидоров завались, его никто не купит. А если голод, купят и съедят за милую душу.
          0
          Когда помидор уже едет в магазин, труд вырастивших его людей уже оплачен. Риски будет нести перевозчик или магазин, груз помидоров застрахован и.т.д.
          Это означает, что в конечном итоге абсолютно не важно, сгниёт ли помидор.
          А если помидоры будут гнить в дороге постоянно, то магазины перестанут их покупать, а те, кто занимался их выращиванием, станут выращивать огурцы. И опять всем хорошо.
            –4
            Когда помидор уже едет в магазин, труд вырастивших его людей уже оплачен.

            Это сейчас он оплачен, но такого быть не должно. Риски, что продукт не будет потреблен, вне зависимости от причины этого, несут все сопроизводители. Думай башкой, куда вкладывать свои усилия.
            А если помидоры будут гнить в дороге постоянно, то магазины перестанут их покупать, а те, кто занимался их выращиванием, станут выращивать огурцы.

            Огурцы тоже гниют.
              0
              Почта России, как всегда, совершенно ни при чём.
          +3
          Если такая «справедливая» экономика будет построена, то человечество быстро вымрет. Хотите получать по труду — не удивляйтесь, что большинство вещей нельзя будет купить вообще в виду не выгодности производства с точки зрения стоимость=время. Не говоря уж о том, что младенцы не проживут и недели без помощи родителей (пожертвования-то вещей запрещены, а если их разрешить, они тут же станут аналогом денег).
            –1
            большинство вещей нельзя будет купить вообще в виду не выгодности производства с точки зрения стоимость=время.

            Ага, человечество будет производить одни, допустим, компьютеры и вымрет от голоду. Ха-ха-ха.
            младенцы не проживут и недели без помощи родителей (пожертвования-то вещей запрещены, а если их разрешить, они тут же станут аналогом денег).

            А вот это закономерный вопрос! Но ответ на него мне известен. Если коротко, то так. Большинство вещей (здания и проч.), которые нас окружают, созданы при помощи орудий, которые в свою очередь созданы при помощи орудий и т.д. Это означает, что возмещение, хотя в уменьшающейся с углублением в века прогрессии, причитается нашим предкам. Но предки умерли, за них получают потомки. Получается, что на счет каждого младенца с момента его рождения начинает «капать» некоторая сумма. Рассчитать математически, извините, не могу, но все сойдется, совершенно уверен. Не помрут младенцы.
            +2
            > Очевидно, что искусственный охотник должен получать столько же, сколько получал его создатель
            > Очевидно, что интеллектуальный труд должен возмещаться по продолжительности использования
            Нет, не очевидно. Совершенно не очевидно. Так и говорите, «в рыночной экономике принято считать этически верным возмещать интеллектуальный труд / автоматический труд собственнику по продолжительности использования».
              –1
              Согласен, совершенно не очевидно. Но это так — во всяком случае, я пришел к таким выводам.
              Экономику, построенную по принципам трудовой теории стоимости, я предпочитаю называть не рыночной, а справедливой. Рынок — это когда продавец и покупатель торгуются с пеной у рта, пытаясь друг дружку обжулить. Справедливая экономика другая: в ней полюбовно договариваются о сотрудничестве, на общее благо — кооперируются (хотя данное слово и получило в 90-х негативный оттенок).
                +1
                > я предпочитаю называть не рыночной, а справедливой
                Это и называется «считать этически верным». Вот такой у вас критерий справедливости — чей завод, того и деньги, пусть даже трудится на этом заводе тысяча человек. Не единственная возможная модель социальной справедливости, как можно было заметить в течении истории. Что же касается интеллектуального труда, это не «так», просто такая схема сейчас (в последние сколько, лет 50-100?) закреплена законодательно, и называется «копирайт». Однако доминирующую часть истории человечества она не работала, да и сейчас существуют альтернативные способы оплаты интеллектуального труда, краудфаундинг и все такое.
                  0
                  Вот такой у вас критерий справедливости — чей завод, того и деньги, пусть даже трудится на этом заводе тысяча человек.

                  Боюсь, вы не поняли — я придерживаюсь прямо противоположного мнения. Завод ни чей-то, а производителей его оборудования, зданий и т.д. Возмещение за изготовленный на заводе продукт должно поступать этим людям — производителя орудий, а также непосредственным работникам, которые продукт делали. Все они вложили в продукт толику своего труда, им и будет возмещено.
                    0
                    Да почему же, я все верно понял. Просто я допускаю, что если пересчитать труд автоматов на человеко-часы, то получится, что автоматы «выполняют» 90% человеко-часов труда на заводе. Ну то есть как если бы в придачу к той тысяче реальных рабочих там еще девять тысяч рабочих работало, но отдавали весь свой заработок (90%!) владельцу оборудования. Это не говоря уже о том, что работу далеко не всех автоматов вообще можно пересчитать в человеко-часы.
                      0
                      Нет никакого владельца оборудования, есть рабочие, которые произвели оборудование! Или они не живые люди? Почему с ними не поделиться?
                        0
                        А, понял. Модель интересная, но никаких суперкомпов не напасешься вести такой учет. Тем более что в производители оборудования потихоньку будут примешиваться люди, обслуживающие оное оборудование.
                          0
                          Вы правы, и это проблема. Но я сразу предупредил, что до справедливой экономики неблизко.
                          А как вам такой вариант: расчеты производятся на компьютерах пользователей. Ну не знаю, как это правильно называется — вроде торрентов, рассылки спама и проч. Кому жалко задействовать 0,1% мощности компьютера для достижения всемирной справедливости?
                          Вычисления как раз ерунда, а вот с вводом информации куда хуже. Как регистрировать, что где произведено? Для этого просто подходящих технологий нет.
                            0
                            Ну, учитывая, что у нас большая часть производства регламентируется и контролируется законодательно, это проблема решаться будет чуть ли не штрих-кодами. Однако вот еще вопрос: попала мне на склад партия из 10 станков. А рабочих у меня только 8. Два станка лежат на складе, и могут там пылиться например годами. Те, кто их произвели, случайным совершенно образом оказываются в невыгодном положении — их труд не будет оплачен вообще. Как это будет решаться в справедливой (хоть я все еще против этого термина) экономике?
                              0
                              Производители заберут их назад. При этом вы испортите свою репутацию: другие производители могут поостеречься давать вам что-либо, памятуя, что вы склонны не использовать взятое. Понадобиться в следующий раз станок или что другое — ан, а никто не дает.
                                0
                                Fair enough. Но я все еще не верю в реализуемость такой модели на практике, особенно в пассаж про младенца за счет предков. Надо думать, надо читать. Это все на пустом месте придумано, или на базе какой-нибудь из существующих теорий?
                                  0
                                  Трудовая теория стоимости, интерпретация моя.
                                  Почитайте биографию Роберта Оуэна, он такую модель (биржа трудового обмена), на практике пытался реализовать, и довольно давно. Обанкротился, к сожалению.
                                  И другие люди находились.
                                  Что касается модели. я ж сам написал: она нереализуема. По крайней мере до тех пор, пока люди не образумятся.
                              +1
                              расчеты производятся на компьютерах пользователей. Ну не знаю, как это правильно называется — вроде торрентов, рассылки спама и проч.


                              Очередной топик про биткойн, не?
                                0
                                Плохо понимаю, что такое биткойн, извините. Еще не разобрался.
                              0
                              В СССР для этого был Госплан, наработками которого до сих пор восхищаются западные экономисты. В кулуарах разумеется, ибо на публике — моветон.
                                0
                                Если быть точным, то в рамках построения госплана была разработана экономическая модель, которая хорошо себя показала и на западе, и никто этого не скрывает; однако сам госплан ближе к концу существования СССР очень сильно расходился с реальной экономикой, в разы и на порядки, и это тоже не секрет.
                          0
                          «Завод ни чей-то, а производителей его оборудования, зданий и т.д. Возмещение за изготовленный на заводе продукт должно поступать этим людям»
                          Извините, не удержусь:
                          «Заводы рабочим, поля крестьянам, каждой бабе по мужику...»

                          А если серьёзно, то действительно сейчас через глобальную систему при собственности предприятий обычному работнику продаётся его же труд, но с наценкой.
                          Это хорошо видно на замкнутых поселках городского типа.
                            0
                            Вы правы, аналогия с революционной риторикой очевидна.
                            С ужасом замечаю за собой, что в последнее десятилетие стал гораздо теплей, чем в молодости, относиться к Октябрьской революции и Советской власти в целом. Хотя обратно не хочу ни в коем случае.
                            Только эволюция. Разруха не в клозетах, а в головах, как сказал сами знаете кто.
                          0
                          Да, про копирайт забыл.
                          Копирайт — это хорошо, только с одной оговорочкой: передавать права на интеллектуальный продукт нельзя. Нельзя стать правообладателем не будучи производителем, в справедливой экономике это синонимы.
                            0
                            Ииии это ничего не меняет по сути.
                      0
                      Какое отношение к справедливости имеют 5-й и 7-й тезисы? Т.е. неерохирург делающий операцию на мозге пациента работает столько же сколько и медсестра, подающая ему инструменты и вытирающая пот?
                      С чего вы взяли, что «труд измеряется временем», а не скажем объёмом прибавочной стоимости?
                        0
                        Если обмен эквивалентный, никакой прибавочной стоимости (то есть прибыли) быть не может.
                        По поводу нейрохирурга и медсестры — да, сложный случай. Но вот представьте, имеется два фактора, один такой большой-большой, а второй маленький-маленький. Однако результат может достигнут лишь при наличии обоих факторов. С точки зрения причинно-следственных связей оба фактора равноценны, разве не так?
                        Если вам обидно за нейрохирурга, то медсестра большую часть операции ничего не делает, поэтому получит меньше. Пропорционально отработанному времени.
                          +1
                          >Если обмен эквивалентный

                          В смысле?

                          >Но вот представьте, имеется два фактора, один такой большой-большой, а второй маленький-маленький.

                          Софистика. Медсестёр навалом, а нейрохирург один, почему они должны оплачиваться поровну.

                          >Если вам обидно за нейрохирурга, то медсестра большую часть операции ничего не делает, поэтому получит меньше.

                          Круто, у нас тут охранник во дворе, весь день сидит, нифига не делает, только в мониторы пялится. У нас жильцы тоже удивляются, за что ему платить-то?:D
                          Или вот солдаты. Сидят у себя в казармах, тоже нифига не производят, только бегают с автоматом, да учения проводят. Может им тоже не платить? :D

                          Вообще, то как вы лихо отсекли квалификацию и эффективность работника при оценке труда выдаёт в вас выдающегося теоретика
                            –1
                            Встряну в разговор.

                            > лихо отсекли квалификацию и эффективность работника при оценке труда
                            Я уже упоминал это выше, но повторюсь: полагать квалификацию работника критерием большей оплаты как само собой разумеющийся факт — ошибочно. Это лишь одна из моделей социальной «справедливости», принятая на данный момент в странах с рыночной экономикой. Представьте на секунду мир, в котором все получают поровну вне зависимости от занимаемой должности. Фигакс — и программисты не лезут в ненужный им менеджмент, медсестры спокойно кипятят скальпели, хирургами работают только те, кому небезразличны люди (или их части). Все довольны.

                            > Медсестёр навалом, а нейрохирург один, почему они должны оплачиваться поровну.
                            Как если бы за работу одной медсестры оплату они получали все скопом? Но ведь это не так. Медсестра работает одна, остальные сидят без дела и без денег, так почему одна должна получать меньше хирурга?
                              0
                              Само собой разумеющимся критерием — да, ошибочно. Но игнорировать её тоже нельзя Хотя бы чтобы люди стремились повышать квалификацию, тратили на это свое личное время. Учеба тоже труд получается, человек делает из себя орудие, которое будет делать предметы или другие орудия, оказывать услуги и т. п. А труд должен вознаграждаться.
                                0
                                Для повышения квалификации, помимо денег существует ещё мотиваторы:
                                — интерес (тяга к чему-то новому),
                                — самокритичность (не получается, а хочу чтобы получалось),
                                — желание помочь и др.

                                Это хорошо видно на детях, деньги которым до лампочки. Все три фактора ими движут без всякой оплаты.
                                И новое узнают, и родителям помогают…

                                А вообще в описанной автором экономике, решающим фактором любого труда будет УВАЖЕНИЕ. Или почёт, если хотите.
                                Человек на самом деле не может без дела сидеть. Это сейчас на работники как загнанные лошади, только бы до дома доползти.
                                А может быть совсем не так. Уйдут «престижные» профессии, всё больше людей будет заниматься именно тем, что им действительно нравится.
                                P.S. Про дворников и прочие «пахнущие» профессии тоже есть что ответить.
                                +1
                                > лихо отсекли квалификацию и эффективность работника при оценке труда. Я уже упоминал это выше, но повторюсь: полагать квалификацию работника критерием большей оплаты как само собой разумеющийся факт — ошибочно.
                                Ну и зачем повышать свою квалификацию, если это ни на что не влияет?

                                >Представьте на секунду мир, в котором все получают поровну вне зависимости от занимаемой должности.
                                Вы путаете должность и квалификацию. В сталинское время квалификация была основным критерием. Поэтому стахановцы могли получать наравне с академиками и директорами. Ты мог получать согласно своим способностям, независимо от профессии.
                                  +3
                                  Хороший программист написал программу за 1 час, плохой программист ее напишет за 10.
                                  Программистов не хватает, поэтому работать и получать зарплату будут оба.

                                  Зачем хорошему программисту тогда хорошо работать, если можно работать плохо и получать БОЛЬШЕ?
                                  Зачем плохому программисту учиться если и так работается?

                                  Может стоит почитать что-нибудь более свежее, чем трудовая теория?
                                    –3
                                    Свежее не значит верное.
                                    Действительно, при недостатке продуктов быть квалифицированным невыгодно. Но это только при недостатке. В вашем примере в программисты набежит столько желающих, что покупать программы станут только у тех, кто работает быстрее и у кого программы дешевле, следовательно (если условно посчитать, что все пишут одинаковые программы).
                                      +2
                                      Избытка программистов, тем более хороших, и сейчас не наблюдается, откуда он потом появится?
                                        0
                                        Тогда плохие будут получать наравне с хорошими и даже больше. Поскольку нужны и те и те. И все будут работать шаляй-валяй.
                                          0
                                          Откуда больше-то? А вот что почти все будут работать плохо — это следствие вашей «справедливости». Просто демотивирует, когда кто-то рядом с тобой работает явно хуже, а получает столько же.
                                            0
                                            Так ведь и сейчас происходит, по-моему — при капитализме. Или нет?
                                            Или вы полагаете, что начальник заплатит более квалифицированному программисту больше? А вдруг возьмет на должность неквалифицированного племянника, тогда как?
                                              0
                                              Сейчас это не правило, а свидетельство неэффективности менеджмента или отсутсвии инициативы у квалифицированного. Вы предлагаете сделать это правилом.
                                                0
                                                Нет, не предлагаю. Я предлагаю обменивать товары пропорционально их трудовой стоимости.
                                                  0
                                                  Они вдвоем пишут одну программу одно время. Просто один написал 30% кода, а другой 70%. (код условно считаем одинаковым и по сложности и по качеству).
                                                    0
                                                    Более квалифицированный программист в следующий раз выберет себе в напарники человека приблизительно своей квалификации.
                                                      0
                                                      Не из кого выбирать.
                                                        0
                                                        Тогда придется терпеть. Или писать всю программу самому.
                                                          0
                                                          Принуждение. А могли бы договориться о пропорциональной оплате.В общем ваша теория поощряет халявщиков.
                                                            0
                                                            Моя теория направлена против халявщиков.
                                                            А принуждения никакого нет. Если вы хотите метеорит с неба, а у меня нет метеорита, я же вас не принуждаю.
                                                              0
                                                              Она не поощряет хорошо трудиться и повышать квалификацию, чтобы удовлетворять свои потребности полнее. Собственно в СССР это было заметно.
                                                                0
                                                                Да, в СССР было заметно.
                                                                Моя теория не такая, она поощряет хорошо трудиться и повышать квалификацию.
                                                                  0
                                                                  Нет в ней этого. Вам кажется, что есть, но нет.
                                                                    0
                                                                    Вам кажется, что мне кажется, что есть, но на самом деле нет, хотя это только кажется.
                                                                    А вам не кажется, что спор становится схоластическим?
                                                                      0
                                                                      Вы исходите из нереалистичных предположений, что всегда есть выбор контрагента.
                                                                        0
                                                                        Людей много. Конечно, выбор есть всегда.
                                                                          0
                                                                          Людей много, хороших специалистов мало.
                                                                            0
                                                                            Вот и выбирайте среди хороших специалистов. Если они сами не найдут кого получше, естественно.
                                                                              0
                                                                              На всех не хватит и придется вознаграждением за объективно свою часть работы делиться с менее квалифицированным коллегой.
                                                                                0
                                                                                А может, более квалифицированному коллеге придется делиться с вами? Такого варианта не допускаете?
                                                                                  0
                                                                                  Допускаю и не хочу. Хуже денег несправедливо неполученных для меня только несправедливо полученные. Утрирую и приукрашиваю, конечно, но дискомфорт подобный возникает, если вижу, что свою оговоренную долю я не отрабатываю.
                                                                                    0
                                                                                    Вот чтобы этого не случилось, получать нужно по строго установленному тарифу. Свыше установленному — природой, которая светилами вращает в определенном порядке.
                                                                                      0
                                                                                      Не устанавливает природа тарифы. Вы по сути взяли произвольный параметр и выстроили вокруг него теорию.
                                                                                        0
                                                                                        Если вы довольны существующим положением, я разделяю ваше возмущение.
                                                                                        Я недоволен и действую соответствующим образом — ищу ответы.
                                                                                          0
                                                                                          Не доволен, но предпочту жить в нынешних условиях, а не в ваших, хотя в ваших бы наверное мне жилось лучше.
                                                                                            0
                                                                                            Мне бы тоже жилось лучше, полагаю. Но приходится оставаться здесь. Была надежда, что уговорю вас совершить что-нибудь героическое, но растаяла, как утренний туман. Теперь все, никакой надежды.
                                                                                              0
                                                                                              Я вот предлагаю институт наследства отменить полностью, ну, кроме личных вещей, реализация которых смысла не имеет. Хочешь своим детям что-то оставить после себя — передавай (дари) им при жизни. Кстати, может что-то новое о них узнаешь.
                                                                                                0
                                                                                                И куда наследство, в госфонд?
                                                                                                Это вступает в противоречие с трудовой теорией стоимости. Впрочем, вы ее не придерживаетесь.
                                                                                                  0
                                                                                                  Скорее на аукцион, а деньги на соцпрограммы.
                                                                                                    0
                                                                                                    А обоснование? Общество равных возможностей?
                                                                                                      0
                                                                                                      Да.
                                                                                                        0
                                                                                                        Ну что ж. По крайней мере, концепция. Даже обоснованная.
                                      +1
                                      А зачем программисты сейчас делают ХОРОШИЕ freeware проекты?

                                      В указанном авторе мире все будут работать фактически не за деньги, т.к. все получают одинаково (в сутках всегда 24 часа),
                                      будут другие мотиваторы к труду (http://habrahabr.ru/post/176343/#comment_6698460).
                                      И такая экономика приведёт к тому, что люди будут делать то, что им действительно нравится (ведь любая работа оплачивается одинаково). А если тебе что-то нравится, то ты не можешь делать это плохо.
                                        0
                                        Получать будут по-разному. Однако ввиду того, что интеллектуальные и физические возможности людей приблизительно равны, глобальная дифференциация исчезнет: получать в миллион раз больше будет невозможно теоретически. Ну только если, к примеру, твою книгу прочитал 1 млн. читателей, а мою — 1 читатель. Однако и в этом случае фантастический заработок гениального писателя со временем размоется по его потомкам, через несколько поколений разница не станет заметна.
                                          0
                                          Вот здесь мы с Вами расходимся.
                                          Мне это не нравилось в СССР, не нравится и сейчас.
                                          С какой стати труд работников интеллектуально-культурного толка оплачивается по количеству экземпляров.
                                          Только по затраченным часам. Если автор через книги какую-то идею проталкивает, то выступление на конференция тот же почасовой труд.
                                          Ложки, изготовленные рабочим, ничем не отличаются от книг. Люди также хлебая ими щи будут радоваться всю жизнь, что руками есть не надо.
                                          К тому же продукты интеллектуально труда нельзя вернуть автору, если они не понравились. Посмотрел фильм, а он — Г… НО, но режиссер за каждую копию деньги уже получил. И где тут справедливость?
                                            0
                                            Вы предлагаемую мной систему оплаты недопоняли.
                                            По затраченным часам (то есть по времени производства) оплачиваются употребленные предметы труда (пища). Орудия труда, как и информационные продукты, оплачиваются по времени использования (тем самым — по мере использования). Лампочка горит день — производители получают за день, лампочка перегорела — оплата прекращается. Поэтому выгодно производить неперегорающие лампочки, а не как сейчас — чем быстрее перегорит, тем быстрее пользователю придется покупать новую лампочку. Также и оплата интеллектуального туда: 1 читатель и 1 млн. читателей — разница ровно в миллион, при этом трудозатраты никакой роли не играют.
                                              0
                                              А, по поводу режиссера…
                                              Не нравится фильм, ушел после минуты просмотра? Платишь за минуту, а не за два часа. Сколько потреблял продукт, за столько и платишь.
                                      –1
                                      В смысле?

                                      Если бы это было возможно, обменивались бы товары с равными трудозатратами. Так как невозможно, организуется денежное обращение. Об этом в посте говорится.
                                      Софистика. Медсестёр навалом, а нейрохирург один, почему они должны оплачиваться поровну.

                                      Потому что с точки зрения причинно-следственных связей воздействия нейрохируга и медсестры равны, они приводят к желаемому результату СОВМЕСТНО. Объяснил, как мог.
                                      Или вот солдаты.

                                      Об этом написано. Полицейские, охраники, солдаты и др. в данную систему не вписываются. Заменить их всех на добровольных народных дружинников на фиг.
                                      Вообще, то как вы лихо отсекли квалификацию и эффективность работника при оценке труда выдаёт в вас выдающегося теоретика

                                      Да! Я такой! Теоретик! Выдающийся!
                                        +1
                                        Потому что с точки зрения причинно-следственных связей воздействия нейрохируга и медсестры равны, они приводят к желаемому результату СОВМЕСТНО. Объяснил, как мог.

                                        Объясню проще. Ваше представление о справедливой экономике — бредово, потому что нежизнеспособно. Люди не трудятся просто так, их к этому мотивируют, неважно как именно: деньгами, товарами, социальным статусом или как-то ещё. Это может быть с вашей точки зрения высококвалифицированный труд нейрохирурга и низкоквалифицированный труд медсестры равны, но вот с точки зрения хирурга всё не так. И он не для этого усиленно учился лет 10, чтобы получать столько же сколько медсестра прошедшая ускоренные курсы.
                                        Такие понятия справедливости приведут лишь к тому, что смысла получать высокую квалификацию не станет, что приведёт к деградации всей системы, которая не может держаться на одних энтузиастах и низкоквалифицированных работниках.
                                          0
                                          Во-первых, я сам написал в посте, что до справедливой экономики далеко. С этой точки зрения она действительно нежизнеспособна.
                                          Во-вторых, нейрохирург будет всегда востребован, а медсестру тот же нейрохирург заменить завтра на другую, и что ей делать? Помирать с голоду? Может, повышать квалификацию?
                                            0
                                            Не далеко, а она невозможна без принуждения. А тот, кто принуждает будет со всех собирать налог на свое содержание.
                                              0
                                              Либо справедливая экономика будет принята добровольно.
                                              А принуждают как раз не для достижения справедливости, я об этом писал.
                                                0
                                                Справедливая экономика та, где два субъекта могут добровольно и взаимовыгодно договориться об условиях обмена результатами своего труда. Или их ставят в рамки, значит в наличии принуждение.
                                                  0
                                                  Договаривайтесь на здоровье. Но не об оплате.
                                                  Если у меня луженая глотка и я могут перекричать или, если совести нет, перехитрить контрагента, где тут справедливость?
                                                    0
                                                    Кому какое дело, если два лица между собой договариваются о том, что других вообще никак не касается?

                                                    Что значит перекричать? Криком вы меня в невыгодную сделку вступить не заставите, хитростью тоже. А вот если введете в заблуждение на то полиция есть.
                                                      0
                                                      Справедливость — одна. Все остальное — несправедливость. Тем самым пропорции справедливого обмена одни, а других нет. Если вам нет дела до царящей в мире несправедливости, то мне есть: пусть переделаю мир, так хотя бы пойму, как должно быть устроено.
                                                        0
                                                        Так вас что больше волнует? Справедливость или справедливый обмен? :D
                                                          0
                                                          А в чем вы видите разницу? Справедливость заключается в соблюдении в том числе справедливого обмена. В чем вопрос-то?
                                                            0
                                                            В том числе. Но что важнее? Справедливый обмен или справедливость?
                                                              0
                                                              Извините, я вас не понимаю.
                                                                0
                                                                Справедливый (по каким-то объективным меркам) обмен может нарушать справедливость более высокого порядка.
                                                                  0
                                                                  Я в это не верю. Объективная справедливость, несмотря на свою многогранность, должна быть непротиворечивой.
                                                                    0
                                                                    В примере про врача и медсестру я привел как объективно справедливый обмен может привести к смерти, а был бы субъективно справедливым — не привел бы.
                                                                      0
                                                                      Ваш пример меня не убедил. Хотя я признаю, что при применении теоретических постулатов к практике возникает множество проблем.
                                                                  0
                                                                  Пример: у человека сгорел дом. Т.е. всё его имущество, плюс он сильно пострадал и стал инвалидом неспособным к труду. У него нет родственников. Он не только не в состоянии трудиться, но и поддержание его жизнеспособности требует затрат, которые он никогда не возместит. Всем на него плевать и никто не хочет содержать его за свой счёт.

                                                                  Это всё произошло не по его вине. Он не может ничего обменять, потому что у него ничего нет. Согласно вашей «теории справедливости» он умрёт от голода, но справедливо ли это?
                                                                    0
                                                                    Не умрет, у него есть средства и продолжают поступать — от предков. Собственный заработок — лишь часть того, что поступает от фамилии, поскольку множество зданий, сооружений произведено предками, и за эти орудия продолжает поступать возмещение. Человек трудится не только на себя, но и на потомков.
                                                                      0
                                                                      он сирота, либо сгорел весь город, выбирайте что хотите, но средств для существования у него нет, либо они меньше необходимых для жизнеобеспечения.
                                                                        0
                                                                        А сейчас, если я сирота и сгорел целый город, меня голодом не уморят? Обеспечат квартирой, хорошей работой? Или сгноят в каком-нибудь социальном заведении?
                                                                          +1
                                                                          >А сейчас, если я сирота и сгорел целый город, меня голодом не уморят?

                                                                          Вы будете смеяться, но нет. Пока ещё не уморят.

                                                                          Или сгноят в каком-нибудь социальном заведении?

                                                                          >В вашей теории социальным заведениям вообще нет мест.

                                                                          В общем теория херовая, даже в теории. В ней столько дыр, что она больше похожа не решето.
                                                                          И дело даже не в её неприменимости.
                                                                          У вас в сама идея гнилая.
                                                                          Справедливое общество подразумевает в первую очередь равный старт. У всех должны быть примерно равные возможности, а конечный результат уже должен зависеть от их усилий по жизни.
                                                                          У вас же всё зависит от того кто были твои предки. В общем, извините, но я удаляюсь.
                                                                        0
                                                                        А если предки занимались производством предметов, а не орудий? Или всех их орудия уже износились (за разумный срок).
                                                                          0
                                                                          Логично. Но маловероятно. Данный вопрос требует математической проработки.
                                                                            0
                                                                            Что значит маловероятно? Трудовые династии. Те же фермеры-крестьяне, всю жизнь в деревне прожившие.
                                                                              0
                                                                              Положим, крестьяне орудия труда изготавливали. Ну случалось же… Тем более что крестьяне действовали под принуждением. Попробуй отлучить в город, тебя же без пашпорта у первой околицы повяжут.
                                                                                0
                                                                                Ну не 300 лет же службы. И изготавливали для себя же в основном. И какая разница для теории под принуждением или нет? Вот человек, вот его предки.
                                                                                  0
                                                                                  Ну значит, чем больше промышленности в экономике, тем защищенней население. Я не против.
                                                                                    0
                                                                                    Все будут дома строить. Они могут по 30 лет простоять, а станок, например, 30 лет не проработает.
                                                                                      0
                                                                                      Конечно! Прежде всего дома как самое необходимое человеку, помимо пищи! Все правильно. Но рано или поздно домов окажется избыток, и придется переключаться на другое.
                                                                                        0
                                                                                        Никакой пищи, только дома. Как показывает теория производство пищи означает попадание в ни отчего не защищенную группу и даже страховых нет.
                                                                                          0
                                                                                          Тогда все помрут, и покупать дома станет некому. Производители домов будут недовольны.
                                                                                            0
                                                                                            Вот это логический вывод из вашей теории: все помрут, кто неспособен вести натуральное хозяйство. Как вариант — плюнут на запреты договариваться на взаимовыгодных условиях.
                                                                                              0
                                                                                              Полагаю, нет.
                                                                                              Был бы математиком, рассчитал бы последствия математически, на основании статических данных. Но увы.
                                                                                                0
                                                                                                Статистику бы по сталинским колхозам брали? Там такая оплата практиковалась, насколько я знаю.
                                                                                                  0
                                                                                                  Хорошо, возьму. По сталинским, ленинским и брежневским.
                                                              0
                                                              Справедливость у каждого своя. Это субъективная категория. Но даже если предположить, что она объективная, то это вовсе не значит, что пропорции обмена должны быть 1:1 по трудозатратам. Хотя бы потому что для некоторых профессий нужно долго учиться, а это тоже труд, причем с потреблением «предметным» — выучил что-то и оно в тебе, как еда. Или есть профессии для которых надо банально больше есть — одно дело в офисе бумажки перекладывать, а другое на морозе вагоны разгружать. Чем число потраченных калорий не объективная мера справедливости?

                                                              А вообще она субъективная — если контрагенты считают сделку взаимовыгодной и не вынужденной, то кто может на основании каких-то объективных критериев судить, что она не такая?

                                                              Вот, кстати, ещё пример, несправедливости ваше «справедливой» экономики. Сейчас пойду в магазин хлеба купить, в одном хлеб дешевле, но он дальше и я пойду в ближний, где хлеб подороже — я сэкономлю свой труд, свою энергию, свое время. Кто скажет, что доплатить за это несправедливо?
                                                                0
                                                                По поводу хлеба: если хлеб в обоих магазинах оценен по трудозатратам, покупайте где хотите — в любом случае выйдет справедливо.
                                                                По поводу субъективности справедливости. Справедливость объективна, но это слишком объемный вопрос для обсуждения. А ваши аргументы сводятся к следующему: я вот тебе сейчас дам в глаз, и попробуй сказать, что это не справедливо. Очень даже справедливо.
                                                                  0
                                                                  Нет, хлеб одинаковый, поставщик один, и трудозатраты в ближнем магазине даже меньше — там ближе к входу он стоит. Но справедливой я считаю оценку не по трудозатратам, не по денежным или ещё каким, а по тому как товар или услуга удовлетворяют мою потребность. В ближнем магазине лучше удовлетворяет — и идти меньше, и очереди меньше и плевать мне какие трудозатраты и себестоимость — я готов заплатить за экономию моего времени, моей энергии.
                                                                    0
                                                                    Я разве запрещаю вам идти в ближний магазин? Каким образом моя справедливая экономика этому препятствует?
                                                                      0
                                                                      Она препятствует заплатить мне в одном магазине больше чем в другом, чтобы поддержать тот бизнес, который мне больше нравится.
                                                                        0
                                                                        Она удерживает вас от поощрения того, кто по объективным причинам этого недостоин. Используйте внеэкономические факторы: скажите продавцу спасибо или «эти олухи экономисты ничего не понимают».
                                                                          0
                                                                          Да плевать мне на объективные причины. По моим субъективным он этого достоин. А «спасибо» ему не поможет не разориться, потому что у него по объективным причинам проходимость меньше.
                                                                            0
                                                                            Представьте, что вашему ребенку каждый встречный прохожий будет совать в рот конфету со словами: «По моим субъективным причинам ваш ребенок этого достоин». Первая конфета, вторая, третья… На десятой конфете что вы скажете очередному доброхоту?
                                                                              0
                                                                              Во-первых, ребенок недееспособен, во-вторых, он не удовлетворяет никаких потребностей, в-третьих, он уже выше меня ростом и первому же с ноги в лицо заедет :)
                                                                                0
                                                                                Да, от моих тоже за конфету схлопотать можно.
                                                                                +1
                                                                                Конфета — это не универсальное вознаграждение. В магазин за хлебом тоже по обыкновению не с конфетами ходят. А вот если каждый встречный прохожий будет давать ребенку сто рублей, то счастливый папа будет чаще выгуливать своего золотоносного ребенка.
                                                                                  0
                                                                                  А дети тех придурков, которые дали сто рублей, будут голодать.
                                                                                    0
                                                                                    Голодать? Из-за ста рублей?
                                                                                      0
                                                                                      Ну мало ли. А если сумасшедший все накопления отдаст, вы тоже обрадуетесь? Или с мира по ниточке не стыдно?
                                                                                        0
                                                                                        При чем тут сумасшедшие? Зачем впадать в демагогию?
                                                                                          0
                                                                                          А сто рублей, которые ребенку дарит каждый прохожий, не демагогия?
                                                                                            0
                                                                                            А конфета?
                                                                                              0
                                                                                              Ладно, уговорили, мы все демагоги. Вон народ уже возмущается, какого фига на Хабр экономисты приперлись.
                                                                                              0
                                                                                              Не больше, чем конфета. Речь шла о том, почему нельзя вознаградить того, кто достоин. При чем тут сумасшедшие и их голодающие дети?
                                                                                                0
                                                                                                Достоин тот, кто трудился. Они и вознаграждаются. Вознаграждение кого-либо другого возможно только за чей-то счет. За свой счет тоже нельзя, потому что за тобой стоят будущие потомки, которые могут быть против.
                                                                                                  0
                                                                                                  Со своими потомками я сам разберусь. Может вообще решу их не заводить с таким отношением ко мне.
                                                                                                    0
                                                                                                    Есть в вас что-то купеческое.
                                                                                                    Гу-у-уляю сегодня! Пла-а-ачу за всех! Широкая у меня душа!
                                                                                                      0
                                                                                                      Только в этом плане. Научиться бы деньги делать как купцы.
                                                                                                    0
                                                                                                    Потомки не могут стоять за мной, за мной стоят предки, точнее, их наследие. А на данный момент это мои средства, которыми распоряжаюсь я.
                                                                                                    Но вы опять съезжаете с темы. Вы выше имели неосторожность намекнуть, что возможность поощрения «того-кто-достоин» может как-то пагубно сказаться на достойном. Ребенок, объевшийся конфет, помните?
                                                                                                      0
                                                                                                      Помню.
                                                                                                      Еще раз. Поощрение (в вашем словоупотреблении) возможно за чей-либо счет. Это против правил, даже если за свой счет.
                                                          +1
                                                          Недопонял. Вы же сами озвучили принцип справедливости: «каждому по труду». Нет труда — нет оплаты.

                                                          Это уж извините, особенность рыночной экономике. В ней есть безработица, которая помноженная на ваш принцип справедливости будет давать голодные смерти.

                                                          Если вам нужна экономика в которой каждый получает по труду причём право на труд ему гарантированно, то это называется плановая социалистическая экономика.
                                                            0
                                                            Я уже понял, что голодные, холодные, криминальные и прочие смерти неотъемлемая часть справедливой экономики.
                                                              0
                                                              Криминальные — вопрос не экономический.
                                                              А голодные и холодные — да. Те, кто не трудится (и чьи предки плохо трудились), помирают с голоду. Экономическая справедливость.
                                                              Или вы предпочитаете, чтобы умирали с голоду те, кто трудится?
                                                                0
                                                                Сейчас полиция вписана в экономику, вы собираетесь её ликвидировать — рост преступности очевиден, особенно в условиях когда принуждают к невыгодному обмену результатами труда.

                                                                Я предпочитаю, чтобы никто не умирал с голоду, а вкуснее ел тот, кто больше пользы приносит обществу по оценке общества, а не по количеству трудодней.
                                                                  0
                                                                  Даже спорить не буду. Известно это устройство, с древних времен: правитель — свита из холуев — воины, получающие бонусы — остальные в поле. И все приносят пользу обществу.
                                                                  Спасибо, не надо.
                                                                    0
                                                                    Где я говорил про правителей и холуев?
                                                                      0
                                                                      Не говорили, это следует за вашими словами. Все нормуль, важно уметь договариваться. Учись жить, парниша. Вот это ваша философия (в утрированном, конечно, виде).
                                                                        0
                                                                        Нет. Моя философия «живи сам, но не мешай жить другим».
                                                                          0
                                                                          Если вы не паразитируете на других, ради Бога. А отнимать у других их возмещение (хотя бы они были согласны) — это именно мешать жить другим. Но вы же против этого?
                                                                            0
                                                                            Я договариваюсь на взаимовыгодных условиях и ничего не отнимаю. Вон, сейчас даже больше дам чем по вашему мнению положено.
                                                                              0
                                                                              Не отнимаете силой, да. Но как я уже неоднократно говорил, справедливость одна. Если справедливость вообще есть на белом свете, она единственная, поэтому любой неэквивалентный обмен (даже обоюдовыгодный, как вы изволите выражаться) несправедлив.
                                                                                0
                                                                                Она не единственная. Сколько людей столько и справедливостей. Даже больше.
                                                                                  0
                                                                                  В природе одна.
                                                                                    0
                                                                                    В природе справедливости вообще нет. Это абстракция.
                                                                                      0
                                                                                      Полагаю, есть. Она как физические законы, ее только вывести нужно и проверить на практике.
                                                                                        0
                                                                                        Справедливость моральная категория, мораль — придумка человека.
                                                                                          0
                                                                                          Как там у Канта, не помню? Нет ничего более фундаментального, чем звезды на небе и нравственный закон в душе человека. Так как-то.
                                                                                            0
                                                                                            У каждого свой, смею заметить.
                                                                                              0
                                                                                              Полагаю, что Кант имел в виду единый для всех нравственный закон.
                                                                                                0
                                                                                                Полагаю Кант не мог так заблуждаться.
                                                                                                  0
                                                                                                  Полагаю, что он во многом заблуждался, но в этом вряд ли.
                                                                                                    0
                                                                                                    Мораль, нравственность и т. п. локальны в пространстве, времени и конкретной субкультуре.
                                                                                                      0
                                                                                                      Локальны. Но есть ведь и что-то общее, не находите?
                                                                                                        0
                                                                                                        У каннибалов Океании и пуритан?
                                                                                                          0
                                                                                                          Ничто человеческое им не чуждо.
                                                                                                            0
                                                                                                            Человеческое ли? Не животные ли инстинкты у них общее?
                                                                                                              0
                                                                                                              Животные — тоже человеческие, в некотором роде. Насчет пуритан не уверен, но каннибалы Океании точно люди. Миклухо-Маклай их очень тепло описывал.
                                                                                                                0
                                                                                                                Кук тоже вроде тепло отзывался…
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Полагаете, пуритане агнцы и за ними загубленных душ не числится?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Дело не в душах, а в мотивах.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      А что плохо, что хорошо-то? Убить человека по религиозным мотивам или из-за чувства голода?
                                                                                                                        0
                                                                                                                        А нет единого «плохо» или «хорошо». В рамках господствующей в современной России морали и то, и то плохо. В других странах первое может быть хорошо (смотря кто кого убивает).
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Я утерял направление спора. О чем спорим-то? О Миклухо-Маклае, кажется?
                                                                                                                            0
                                                                                                                            О том, что якобы есть объективные законы морали в частности справедливости и в ещё большей частности справедливого обмена.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Боюсь, что это уже не в тему. Кант не авторитет. В конце концов, не станете же вы отрицать наличие у человека совести?
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Субъективной — не стану.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Пусть будет так. Совесть субъективна, а экономическая справедливость объективна.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Она тоже субъективна. Даже в вашей теории. Два абсолютно одинаковых стула за одну цену и один покупатель. Он субъективно выбирает один стул, а второй остается невостребованным.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Да, пожалуй.
                                                                  0
                                                                  > Те, кто не трудится (и чьи предки плохо трудились), помирают с голоду.
                                                                  Вот это кстати слабое звено справедливости. Потому что там не «и», а «или».
                                                                    0
                                                                    Да, это так. Все мы зависим от предков. Потому как одна плоть.
                                                                      +1
                                                                      Не, ну это уже религия какая-то. Чисто теория кармы и каст. Человек должен иметь возможность сам определять свое место в жизни, иначе никакая это не справедливость.
                                                                        0
                                                                        Касты — это когда ты рождаешься помещиком, а на тебя десять тысяч крестьян горбатятся. А если ты получаешь за умерших предков, это не касты. Тем более что разница в наследстве нивелируется, по чисто математическим причинам.
                                                                          0
                                                                          Так это и будет происходить. Достались тебе по наследству сто станков, сидишь ничего не делаешь, получаешь прибыль с тех кто на оных станках работает. И наоборот — достались тебе родители, которые всю жизнь пинали балду — будешь за них долги отдавать всю жизнь.
                                                                            0
                                                                            Хуже. Родители, которые всю жизнь делали пищу или орудия с коротким сроком износа — а разницы нет, что балду пинали.
                                                                              0
                                                                              Накормить человечество не так и сложно, было бы желание. Производство продуктов питания — часть экономики, уменьшающаяся со временем. Может, именно в этом сермяжная правда?
                                                                                0
                                                                                Какая разница малая или большая если такая часть есть?
                                                                                  0
                                                                                  Есть, но просчитать ее я не могу. А вы утверждаете безапелляционно, хотя тоже не считали.
                                                                                    0
                                                                                    Мне достаточно того, что есть, а значит дети из «пищепрома» ничего от родителей не получат. СПраведливо, что уж.
                                                                                      0
                                                                                      Нашли одно слабое место — предположительно слабое. А в современной экономике таких мест десятки. И они никак не предположительные. Во, достаточно в окно выглянуть.
                                                                                        0
                                                                                        Слабых мест я нашел множество. Прежде всего сам принцип оплаты по объективным трудодням, а не по субъективной полезности результата труда.
                                                                              0
                                                                              Ничего подобного. Физические и умственные способности у людей приблизительно равны. Или вы считаете себя в миллион раз глупей Абрамовича?
                                                                              От предков все будут получать приблизительно одинаково… Если предки, конечно, нормальные люди.
                                                                              0
                                                                              Не нивелируется. В одной семье один ребенок, в другой четверо. Разница в 4 раза. И это не предел.Кстати, ваша теория ещё и способствует вымиранию человечества не только с голоду, но и математически.
                                                                                0
                                                                                Нет. вы забыли, что у половины людей положительный баланс, а у половины отрицательный. Положительным выгодно рожать меньше детей. а отрицательным больше, т.к. отрицательный остаток разбрасывается на всех. Со временем детей из «отрицательных» семей оказывается больше и они занимают место «положительных». Социальные лифты такие.
                                                                                Самому странно, но получается так.
                                                                                  0
                                                                                  С чего у половины? Как я представил у большинства немного положительный, а у некоторых резко отрицательный и они озабочены где бы еды взять — им не до детей. А долги на детей навешивать — это так справедливо…

                                                                                    0
                                                                                    Не так. В сумме равный нулю, а распределяется по числу людей… не знаю, честно говоря.
                                                                    0
                                                                    Какие еще гарантии? Где я написал о гарантиях? Джунгли, но в которых кушает не тот, кто сильнее физически, а тот, чей труд более востребован.
                                                                    Если в этом смысле, то да — рыночная экономика.
                                                                      0
                                                                      Кстати, как быть с инвалидами? Которые не в состоянии трудиться
                                                                        0
                                                                        Они от предков получают. Но если, конечно, в роду слишком много инвалидов, такой род вымрет от голоду.
                                                                          0
                                                                          Тогда к чему вот это:

                                                                          Во-вторых, нейрохирург будет всегда востребован, а медсестру тот же нейрохирург заменить завтра на другую, и что ей делать? Помирать с голоду?
                                                                            0
                                                                            Медсестра может и не помрет с голоду. Но если трудится не будет, ее дети точно помрут. Разве забота о потомстве не характерна для людей?
                                                                            0
                                                                            Коммунизм с капиталистическим оскалом.
                                                                  0
                                                                  Потому что с точки зрения причинно-следственных связей воздействия нейрохируга и медсестры равны, они приводят к желаемому результату СОВМЕСТНО. Объяснил, как мог.

                                                                  Допустим хирург может справиться без медсестры, но просто будет дольше работать. Забудем даже, что это повышенные риски для жизни и здоровья пациента. Пускай в паре с медсестрой операция длится N часов, а без неё N*1,2. Пациент хочет чтобы она длилась N — он так быстрее к работе вернется, но платить N*2 не хочет, пускай N*1,5 но не 2. Хирургу тогда выгоднее работать одному и оставлять пациента недовольным, а медсестру без работы. Хирург свое получил, а 2 человека, которые могли бы оставить друг друга доввольными остались недовольными. Да и хирург не совсем доволен, он не только в трудозатратах свой труд считает, но и в количестве спасенных жизней.
                                                                    0
                                                                    Честно говоря, не понял. Почему N*2? Операция без медсестры длится N*1,2, вы сами написали. Как пациент договориться с хирургом, так и будет. Но плата — по фактической продолжительности.
                                                                      0
                                                                      За работу двух человек ему придется платить, чтобы операция продлилась N часов — N*2. Будет хирург работать один — заплатить нужно N*1.2. А пациент может заплатить максимум N*1.5. Хирургу в деньгах все равно, медсестра останется без денег вообще, а пациент потеряет время (а не исключено и жизнь). Зато справедливо, что медсестра не «демпингует» и плевать, что два трупа в перспективе, а то и три (ведь хирургу не заплатят, если пациент помрет во время операции).
                                                            +1
                                                            Не понял где грань между вещью и орудием. И что все-таки считается моментом потребления вещи и сроком использования орудия. Вот взял у фермера (для простоты посредников опустим) килограмм помидор — я когда фермеру буду должен, сразу или только когда его съем? А если не съем, взял и забыл? Или когда первый помидор укушу? А если не съем, а посажу и выращу тонну помидор?

                                                            Что с природными ресурсами? И с полезными ископаемыми и с землей? А с растениями и животными?

                                                            P.S. И с орудиями забыл уточнить. Взял у производителя молоток, забил один гвоздь и выкинул его нафиг, потом если нужно будет второй возьму. Все равно только за 5 минут платить. Так?
                                                              0
                                                              Нет, не так.
                                                              Вещи подразделяются на орудия и предметы (в зависимости от того, как используются).
                                                              Если взяли у фермера килограмм помидоров, должны возместить, когда съедите. Если не съедите, тогда фермер заберет помидоры обратно. Другие фермеры вам, известному шутнику, больше помидоров не дадут, и вы умрете с голоду.
                                                              Заплатите вы за откусанное: сколько откусили, за столько и заплатите.
                                                              Если посадите и вырастите тонну помидоров, то станете с фермером сопроизводителями: получите с ним пропорционально затраченному времени.
                                                              С природными ресурсами, говорите? А что с природными ресурсами? Что добыли — то ваше. Но кто хочет, добывает рядом с вами. Либо кооперируетесь на добровольных началах и образуете нефтедобывающую компанию.
                                                              Выкинули молоток? То же, что с помидорами: от другого производителя никакого молотка не получите. Спасибо, ученые.
                                                                0
                                                                Вот компьютер, с которого я пишу — это предмет или орудие? Я его то использую для труда, то не использую вообще, то использую для развлечений. Орудие же это то, что используется для труда, что производитель условно посылает вместо себя?

                                                                С землей что? Вот один распахал поле, засеял, а я не заметил и его второй раз распахал и засеял. Дома и производственные здания строить где угодно можно?

                                                                Ещё вопросы — что с трудом тех, кто работает по запросу, заметную часть рабочего времени находясь в состоянии ожидания? Продавцы, таксисты, врачи скорой, пожарные, полиция и т. п.?
                                                                  0
                                                                  Что касается классификации вещей на орудия и предметы, тут никаких вопросов нет и быть не может. Предметы — это материал, то, из чего делается изделие. Орудие — то, при помощи чего делается. Материал расходуется, переходит в изделие, а орудие не расходуется (только изнашивается). Предметы личного потребления — только пища. Если вы компьютер не жуете, он орудие.
                                                                  С землей и домами непросто. Но в теории выглядит так: строй где хочешь, но при условии, что не касаешься того, что кто-то уже построил.
                                                                  Про полицию писал. Относительно прочих — пусть получают на общих основаниях. А как еще?
                                                                  Но конечно, вот так сразу применить к практике сложно, поскольку — теория.

                                                                    0
                                                                    Если у нас такая замечательная система учета, то пришел пожарный на работу и ждет вызова, а ему все скидываются в добровольно-принудительном порядке, чтобы оплатить его трудодень. Так же и с таксистом, впрочем со всеми профессиями, предполагющими ожидание. И система учета квоты устанавливает, сколько таких нужно.
                                                                      0
                                                                      Работник получает за полезные воздействия, а не за ожидания.
                                                                      Я ж написал: применить к практике сложно, поскольку — теория.
                                                                        0
                                                                        Нижезнеспособная в принципе…
                                                                          0
                                                                          Да, да, я именно об этом и написал в конце поста. Беспокоиться совершенно не о чем. Вы подтверждаете мои слова.
                                                              +3
                                                              Дружище, где-то с 7-8 тезиса уже пошли догадки и даже искажения. Либо это теория, неприменима к факту.

                                                              Конечно — если мы живем на острове и у нас замкнутый товарооборот — вроде технически понятно как организовать «как поработал — так и полопал». Но во времена Маркса, как ты уже писал — мало были развиты сфера услуг, затраты на создание и доставку товара (у Маркса пример с углем в Англии) малы и много других конечных ограничений. Поэтому, думаю сегодня модель Маркса ограничивается масштабами предприятия или колхоза, где деньги могут играть учетную функцию.

                                                              В реальности все сложнее. Например — возьмем колхоз, в котором строгий учетчик записывает выработку колхозников. Сообразно этому учету — нужно будет отдать столько мешков пшеницы, сколько дней отработали работники. Пользуясь тем, что никто из колхозников не имеет доступа к тетради учета времени и ни у кого нет часов — «чиновник» уменьшает фактически отработанное время, и заодно отдает работнику меньшее количество пшена. В итоге — благодаря должности у него образовался «навар» — сэкономленные мешки пшеницы в виде материального актива, и N рабочих часов в виде нематериального. Баланс есть, все сходится — только учетчик смог преобразовать свой сервис в ренту.

                                                              Второй пример — проценты. Поскольку по Марксу — деньги это идеальный товар (малы затраты на логистику, транспортировку, хранение) в отличие от слитков золота или ракушек — то можно зарабатывать на разрыве кредитования — берешь чужие деньги сегодня, а отдаешь свои но завтра. Т.е. превращать в прибыль нематериальный актив — такой как время.

                                                              Третий пример — риски. У меня есть амбар — в котором лежит пшеница, но я боюсь что она сгорит от удара молнии. Я договариваюсь со страховой компанией — и она берет деньги и страхует этот риск. Я сплю спокойно, хотя если страховой случай не случится — страховая получит реальные деньги за неслучившееся действие.

                                                              Вот эти все вещи — рента, время, риски — способны превращаться в деньги, труд и прочие вещи. И наоборот — за деньги многое можно приобрести. Трудовая теория стоимости (ТТС) — в изложении Карла Маркса и Адама Смита неспроста была пересмотрена и дополнена в теории предельной стоимости (ТПС), хотя и она — не идеал. В ТПС выводы мне ближе — товар/услуга стоит столько, сколько потребители готовы за нее заплатить. В этом ключе понятно — отчего стакан в пустыне может стоить миллионы, а слитки золота на необитаемом острове — ничего. На этом же основан и маркетинг — порождающий потребительский спрос — чтобы людей ценящих и платящих за определенный бренд было больше. Создавая легенды, истории, байки, слухи, имидж и пр…

                                                              p.s. Что касается Кипра — обычное дело. Банки Кипра занимались активными операциями — давали в кредит, в залог беря более чем странные активы — те же «мусорные» греческие бумаги. Если бы они не давали в кредит — а жили как НКО (небанковская кредитная организация) — просто выполняя расчетные функции по имеющимся счетам клиентов и только в пределах их остатка, живя только за счет комиссии — то они были бы вечными и неубиваемыми.

                                                                +1
                                                                Если бы они не давали в кредит — а жили как НКО (небанковская кредитная организация) — просто выполняя расчетные функции по имеющимся счетам клиентов и только в пределах их остатка, живя только за счет комиссии — то они были бы вечными и неубиваемыми.

                                                                Причём тут это? Это ведь государство решило экспроприировать часть вкладов, причём тут вообще кредиты?
                                                                  +1
                                                                  Банки были на грани банкротства из-за мусорных бумаг, и для спасения банков правительству нужны были средства, которых у него не было. Европа поставила свои условия — «пострадать материально» должны все участники — и вкладчики, и банки, и государство Кипр, и ЕС. Что вполне справедливо, хотя и выглядит как экспроприация на первый взгляд. Но как-то забывают, что без этого — все вкладчики потеряли бы все.
                                                                    0
                                                                    Чуть поправлю. Вкладчики — в смысле население Грециии/Кипра — и так эти деньги потеряли. Даже если бы банк встал — конкурсный управляющий бы поделил остатки средств пропорционально вкладам.
                                                                    А так — да, банк не встанет — но сумма долга все равно будет перевешена на банк и его клиентов (а поскольку у банка капитал обычно значительно привлеченных средств от вкладчиков). Т.е. текущие вкладчики то деньги получат — но за долги (и % по долгу) будут расплачиваться будущие вкладчики, дети и внуки текущих вкладчиков… И уж точно придется потерять суверенитет и лицо перед банковским миром. Думаю имиджный удар как «тихой гавани» европейский и киприотский банковский бизнес получил не на один триллион долларов…
                                                                    Схожая схема была предложена Исландии — но они категорически отказались (посмотрите события 2-х летней давности).
                                                                      0
                                                                      Размеры банковского сектора Исландии и Кипра несопоставимы, поэтому сравнивать их не совсем корректно.
                                                                      Основными вкладчиками банков Кипра было не население, и даже не резиденты.
                                                                        0
                                                                        В Исландии тоже. Я просто к тому — что банкиры — ребята ушлые. Есть поговорка — что банкиры дают кредиты только тем, кто может без них прекрасно обойтись. Исландцы это прочухали. А Греция, Кипр — да — там было столько социалки что мам не горюй. По-моему даже незамужние девушки, старше 25 лет которых не взяли в жены ежемесячно получали компенсацию 2000 евро «за утерю товарного вида». А оплачивал все трудяга немец — за 500 евро скручивавший Мерседесы… С другой стороны — греки хотя бы покупали Мерседесы, потому как не покупали бы — немец бы не получал и этого…
                                                                        Ну очень думаю — что теперь Греция скатится к ситуации 70-х годов — фашистский режим, у власти генералы, население грустно вкалывает на «государство», получая хлеб и продукты по карточкам.
                                                                    0
                                                                    Ну во-первых не государство, а коммисариат ЕС по финансам. А государство (депутаты) это одобрили.
                                                                    Нам в 90-х тоже кучу требований МВФ выдавал, увязывая с предоставлением кредита — от конфискации вкладов (Павловская реформа), запрета выработки плутония (остановлен реактор в Томске) и продажи его за ну очень смешные деньги — до сохранения за конкретными личностями (Ч. и Co) должностей в правительстве.

                                                                    Дыра в банковской ликвидности у Кипра знатная — но 99% это греческая история.
                                                                    0
                                                                    Теория, которую я изложил, не предполагает процентов, страховых компаний, маркетинга и проч. К Карлу Марксу и Адаму Смиту она имеет весьма отдаленное отношение. Извини, дружище.
                                                                      0
                                                                      Вот, кстати, хотел спросить — а рекламщики как зарабатывать будут? Рекламный щит ладно — орудие подавца. А рекламный ролик?
                                                                        0
                                                                        реклама вообще зло, так что не жалко :D
                                                                        Ну разве что социальная.
                                                                          0
                                                                          Реклама рекламе рознь. Есть реклама удовлетворяющая спрос, информационная, а есть создающая его, маркетинговая, грубо говоря.