Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 64
С источником постить - это правильно.
Еще правильней будет использовать habracut.
Еще правильней будет использовать habracut.
спасибо за новость. очень интересно было узнать мнение сильных мира сего.
Спасибо за подборку и за то, что ван Кестерена не обозвали Анной, как это было на Лоре :)
И еще, неплохо было бы привести мнения разработчиков из Майкрософт, если они озвучены, а то однобоко получается...
Ну, если только здесь почитать.
Хорошая подборка цитат. Такие мнения не секрет, но давайте посмотрим немного шире.
Хоть в IE и много костылей типа condition comments и грядущего X-UA-Compatible, но зато в нем хоть есть возможность написать "патч" под конкретную версию браузера. Чего нет ни в одном другом браузере. Да, конечно, это все глупости, ведь другие браузеры "полностью" поддерживают стандарты. Только вот от ошибок никто не застрахован, и каждая новая версия любого браузера добавляет не меньше головной боли разработчикам, чем выход новой версии IE. Может в случае с IE это более заметно, потому что версии выпускаются не так часто, и изменений вносится больше, потому и негодований больше.
Не будем забывать, к примеру, Opera, в которой от версии к версии (тут даже имеет ввиду не релиз, а промежуточные версии) меняется работа layout движка. Так если в вашей версии все работает, то в следующей может поломаться, в следующей починиться, но поломаться другое. Думаю многие с этим сталкивались. К тому же лично у меня были ситуации, когда для определенного (не обязательно Opera) браузера нужно выставить, к примеру, position: relative или дополнительный margin, чтобы починить баг, но это ломает верстку во всех остальных браузерах. А конкретизировать для какого браузера и какой его версии делается "патч" нельзя. Приходится все переделывать иначе, чтобы не нарываться ни на какой баг никакого из многочисленных layout-движков основных браузеров - и попыток может быть несколько.
Опера (компания) хорошо критикует IE, забывая что сами используют browser.js которых лечит многие сайты чтобы в их браузере они отображались корректно, причем эти костыли могут ломать другие сайты. В MS это (адаптация к браузеру) перекладывают на плечи разработчиков, что мне кажется правильней (разработчикам проще написать "патч").
Если говорить о браузерах в целом, то практически ни один производитель (кроме MS) не переживает за обратную совместимость, не переживает что в новой версии их браузера не будет работать часть сайтов. Они просто идут вперед, заставляя пользователей скачивать новые версии, а разработчиков дорабатывать сайты. И даже если у вас все по стандартам, никто не гарантирует, что в новой версии какого-нибудь браузера у вас будет все хорошо. MS из-за всех сил пытается сделать новый IE обратносовместимым, что в принципе невозможно, вот и появляются новые костыли.
Я не за холи вар, я не защищаю MS, я недолюбливаю IE. Я просто стараюсь быть объективным. Нет идеальных браузеров, каждый в чем-то силен, и в чем то слаб. Это пользователи делают предпочтения, а нам, разработчикам, приходиться учитывать аудиторию того или иного браузера и адаптировать сайты под такой то браузер. Пока доля IE6-7 будет оставаться значимой, нужно делать сайты под них. Если я могу одной строчкой сделать чтобы сайт, работающий под IE6, работал под IE8, почему бы и нет. Если IE8 будет так же хорош в плане стандартов как и остальные, то тут нечего волноваться, сайт будет работать и так.
Помоему буря в стакане воды.
Хоть в IE и много костылей типа condition comments и грядущего X-UA-Compatible, но зато в нем хоть есть возможность написать "патч" под конкретную версию браузера. Чего нет ни в одном другом браузере. Да, конечно, это все глупости, ведь другие браузеры "полностью" поддерживают стандарты. Только вот от ошибок никто не застрахован, и каждая новая версия любого браузера добавляет не меньше головной боли разработчикам, чем выход новой версии IE. Может в случае с IE это более заметно, потому что версии выпускаются не так часто, и изменений вносится больше, потому и негодований больше.
Не будем забывать, к примеру, Opera, в которой от версии к версии (тут даже имеет ввиду не релиз, а промежуточные версии) меняется работа layout движка. Так если в вашей версии все работает, то в следующей может поломаться, в следующей починиться, но поломаться другое. Думаю многие с этим сталкивались. К тому же лично у меня были ситуации, когда для определенного (не обязательно Opera) браузера нужно выставить, к примеру, position: relative или дополнительный margin, чтобы починить баг, но это ломает верстку во всех остальных браузерах. А конкретизировать для какого браузера и какой его версии делается "патч" нельзя. Приходится все переделывать иначе, чтобы не нарываться ни на какой баг никакого из многочисленных layout-движков основных браузеров - и попыток может быть несколько.
Опера (компания) хорошо критикует IE, забывая что сами используют browser.js которых лечит многие сайты чтобы в их браузере они отображались корректно, причем эти костыли могут ломать другие сайты. В MS это (адаптация к браузеру) перекладывают на плечи разработчиков, что мне кажется правильней (разработчикам проще написать "патч").
Если говорить о браузерах в целом, то практически ни один производитель (кроме MS) не переживает за обратную совместимость, не переживает что в новой версии их браузера не будет работать часть сайтов. Они просто идут вперед, заставляя пользователей скачивать новые версии, а разработчиков дорабатывать сайты. И даже если у вас все по стандартам, никто не гарантирует, что в новой версии какого-нибудь браузера у вас будет все хорошо. MS из-за всех сил пытается сделать новый IE обратносовместимым, что в принципе невозможно, вот и появляются новые костыли.
Я не за холи вар, я не защищаю MS, я недолюбливаю IE. Я просто стараюсь быть объективным. Нет идеальных браузеров, каждый в чем-то силен, и в чем то слаб. Это пользователи делают предпочтения, а нам, разработчикам, приходиться учитывать аудиторию того или иного браузера и адаптировать сайты под такой то браузер. Пока доля IE6-7 будет оставаться значимой, нужно делать сайты под них. Если я могу одной строчкой сделать чтобы сайт, работающий под IE6, работал под IE8, почему бы и нет. Если IE8 будет так же хорош в плане стандартов как и остальные, то тут нечего волноваться, сайт будет работать и так.
Помоему буря в стакане воды.
1. оперный browser.js как раз и является тем "костылём", который разработчики вынуждены использовать по вине Microsoft.
2. Перекладывать адаптацию страниц к браузеру на веб-девелоперов - неправильно. Адаптация должна быть к веб-стандартам.
3. "Одной строчкой" ты не сделаешь сайт лучше, а просто заставишь и без того "распухший" IE включать для просмотра твоих страниц другой, более старый и корявый движок. В чём прикол? ;)
IMHO, пгшите страницы изначально по веб-стандартам, проблем будет на порядок меньше с любыми браузерами.
2. Перекладывать адаптацию страниц к браузеру на веб-девелоперов - неправильно. Адаптация должна быть к веб-стандартам.
3. "Одной строчкой" ты не сделаешь сайт лучше, а просто заставишь и без того "распухший" IE включать для просмотра твоих страниц другой, более старый и корявый движок. В чём прикол? ;)
IMHO, пгшите страницы изначально по веб-стандартам, проблем будет на порядок меньше с любыми браузерами.
1. Почитайте пост по ссылке, изучите browser.js. К примеру, вставка кода в browser.js, чтобы сайты на prototype.js работали лучше, а которые не на нем вылетали с ошибкой - вина MS? В итоге на нашем проекте пришлось вставить костыль, который убирает этот костыль. Очень весело знаете ли.
2. А что делать если баг в движке браузера ломает верстку? Ждать пока его исправят (когда? и исправят ли?)? И тут речь не об IE.
3. Лучше не сделаю. Но мне не придется переделывать сделанное, возвращаться к завершенному и сданному проекту. Если сайт написан по стандартам (работает в FF, Opera, Safari etc) и костылями для IE6-7, то тоже ничего делать не придется. Но вы забываете что очень много корпоративных решений (для интрасети) написаны именно для IE с использованием всяких там ActiveX и т.п. которые просто нигде больше не могут работать. Переписывание в таких случаях очень долгий процесс, а работать должно сейчас.
2. А что делать если баг в движке браузера ломает верстку? Ждать пока его исправят (когда? и исправят ли?)? И тут речь не об IE.
3. Лучше не сделаю. Но мне не придется переделывать сделанное, возвращаться к завершенному и сданному проекту. Если сайт написан по стандартам (работает в FF, Opera, Safari etc) и костылями для IE6-7, то тоже ничего делать не придется. Но вы забываете что очень много корпоративных решений (для интрасети) написаны именно для IE с использованием всяких там ActiveX и т.п. которые просто нигде больше не могут работать. Переписывание в таких случаях очень долгий процесс, а работать должно сейчас.
Соглашусь с пред. комментатором - решать проблему совместимости браузеров нужно централизовано, а не за счет усилий веб-дизайнеров всего мира, пусть это и минимальные усилия.
Отдельно по поводу X-UA-Compatible сделал на Хабре топик, так как здесь, мне кажется, тема конкурирует с другими.
Отдельно по поводу X-UA-Compatible сделал на Хабре топик, так как здесь, мне кажется, тема конкурирует с другими.
Не могу, к сожалению, плюсовать, поэтому выражаю признательность письменно :))
Ваш комментарий реально порадовал, один из немногих вменяемых и разумных на эту тему.
Для Микрософт это сущий кошмар - совместимость со старыми версиями. И они стараются максимально ее обеспечить. Это касается не только браузеров.
Если кто-то не согласен, перечитайте Joel Spolsky.
Ваш комментарий реально порадовал, один из немногих вменяемых и разумных на эту тему.
Для Микрософт это сущий кошмар - совместимость со старыми версиями. И они стараются максимально ее обеспечить. Это касается не только браузеров.
Если кто-то не согласен, перечитайте Joel Spolsky.
У MS не было бы никаких проблем с совместимостью прежних версий, если бы они изначально сделали две простые вещи:
1. Не включали бы IE в состав оп.системы намертво;
2. Не нарушали бы стандарты изначально и намеренно.
А так получается - сами себе злобные буратины.
Кстати, аналогичная проблема с форматами документов MS Office. Делали бы изначально на открытых технологиях - не надо было бы тратить силы и нервы на обеспечение поддержки старых стандартов. Ведь всё-равно это утопия - полной поддержки старых форматов (а также старых движков IE) не будет никогда.
1. Не включали бы IE в состав оп.системы намертво;
2. Не нарушали бы стандарты изначально и намеренно.
А так получается - сами себе злобные буратины.
Кстати, аналогичная проблема с форматами документов MS Office. Делали бы изначально на открытых технологиях - не надо было бы тратить силы и нервы на обеспечение поддержки старых стандартов. Ведь всё-равно это утопия - полной поддержки старых форматов (а также старых движков IE) не будет никогда.
Знаете, наркотическую зависимость тоже лечить нелегко, но нужно.
Вот смотрите: есть вводная - дальнейшее следование порочной практике MS ведёт в тупик, ваши предложения?
Вот смотрите: есть вводная - дальнейшее следование порочной практике MS ведёт в тупик, ваши предложения?
ээээ, видите ли какая штука вырисовывается...
на счет стандартов. если вы плохо помните, то когда микрософт выигрывал борьбу у нетшкафа, то именно микрософт следовал стандартам и двигал прогресс.
потом, конечно, они почили на лаврах и забили на ИЕ - в этом беда.
а с офисом вообще, извините, чушь полная. напомните ка общественности, какие были открытые стандарты и технологии на офисные документы году эдак в 1995, на которых нужно было базироваться?
и "о чудо" - документы, созданные в начале 90-х в ворде 6.0 под виндой 3.1 (да-да были такие), прекрасно открываются в ворде 2003. только что проверил на своем дипломе - единственный вордовский документ тех лет, оставшийся у меня.
а вот вам еще убийственный пример. на прошлой неделе доводил "до ума" новый комп. у родственника на работе. "доводка" заключалась в переносе одной интересной программы (внимание) 1987 года выпуска со старого компа на новый под ХР. программа, само собой, досовская, но под ХР прекрасно заработала, что вызвало бурю восторгов у немногочисленного коллектива. Конечно, это маразм, но люди привыкли именно к этой программе, денег за нее прилично отдали в свое время и работают в ней 20 лет уже. Менять они ничего не хотят на старости лет. Вот тут и подумаешь об отношении микрософт к клиентам. Честно говоря, я и сам не очень верил в успех - программа непростая.
на счет стандартов. если вы плохо помните, то когда микрософт выигрывал борьбу у нетшкафа, то именно микрософт следовал стандартам и двигал прогресс.
потом, конечно, они почили на лаврах и забили на ИЕ - в этом беда.
а с офисом вообще, извините, чушь полная. напомните ка общественности, какие были открытые стандарты и технологии на офисные документы году эдак в 1995, на которых нужно было базироваться?
и "о чудо" - документы, созданные в начале 90-х в ворде 6.0 под виндой 3.1 (да-да были такие), прекрасно открываются в ворде 2003. только что проверил на своем дипломе - единственный вордовский документ тех лет, оставшийся у меня.
а вот вам еще убийственный пример. на прошлой неделе доводил "до ума" новый комп. у родственника на работе. "доводка" заключалась в переносе одной интересной программы (внимание) 1987 года выпуска со старого компа на новый под ХР. программа, само собой, досовская, но под ХР прекрасно заработала, что вызвало бурю восторгов у немногочисленного коллектива. Конечно, это маразм, но люди привыкли именно к этой программе, денег за нее прилично отдали в свое время и работают в ней 20 лет уже. Менять они ничего не хотят на старости лет. Вот тут и подумаешь об отношении микрософт к клиентам. Честно говоря, я и сам не очень верил в успех - программа непростая.
Отсутствие обратной совместимости в офисных стандартах - не моя выдумка. Юзайте гугль.
>Отсутствие обратной совместимости в офисных стандартах
если в плане - "документ созданный в новом Excel может и не открыться в старом", то да - не выдумка. но то что было сделано в старом открывается в новом - факт.
если в плане - "документ созданный в новом Excel может и не открыться в старом", то да - не выдумка. но то что было сделано в старом открывается в новом - факт.
вы сами поняли, что сказали?
в каких "офисных стандартах"? что конкретно вы имеете в виду под "отсутствием обратной совместимости"?
конечно, если сохранить документ в ворде 2003 и попытаться открыть его в ворде 6-ом, то вряд ли нас ждет успех. но всегда можно сделать "сохранить как..." и выбрать нужный формат - никогда не было проблем с этим.
один раз, правда, был "нюансик", когда вышел ворд 97 и, по умолчанию, файлы сохраненные в нем не открывались в ворде 95/6.0. шум поднялся нехилый, т.к. у многих стоял еще 95-ый или 6-ой ворд, и микрософт это очень быстро исправил. после этого не припомню серьезных проблем с разными версиями ворда, экселя.
PS
не могу сказать, что давно за вами Shpankov наблюдаю, но все же уже начал обращать внимание.
вы какой-то маньяк, честно слово :))) не пропустите ни одного топика про микрософт, чтобы не полить их грязью, зачастую совершенно необосновано.
они вам денег должны или обидели чем лично? а то вы прям такую личную неприязнь испытываете к ним..... :-)))
в каких "офисных стандартах"? что конкретно вы имеете в виду под "отсутствием обратной совместимости"?
конечно, если сохранить документ в ворде 2003 и попытаться открыть его в ворде 6-ом, то вряд ли нас ждет успех. но всегда можно сделать "сохранить как..." и выбрать нужный формат - никогда не было проблем с этим.
один раз, правда, был "нюансик", когда вышел ворд 97 и, по умолчанию, файлы сохраненные в нем не открывались в ворде 95/6.0. шум поднялся нехилый, т.к. у многих стоял еще 95-ый или 6-ой ворд, и микрософт это очень быстро исправил. после этого не припомню серьезных проблем с разными версиями ворда, экселя.
PS
не могу сказать, что давно за вами Shpankov наблюдаю, но все же уже начал обращать внимание.
вы какой-то маньяк, честно слово :))) не пропустите ни одного топика про микрософт, чтобы не полить их грязью, зачастую совершенно необосновано.
они вам денег должны или обидели чем лично? а то вы прям такую личную неприязнь испытываете к ним..... :-)))
Да, именно тот случай с форматами файлов я и вспоминал. На самом деле и недавно я где-то сталкивался с вопросами по невозможности открыть файлы одного офиса в другом, но т.к. реальных примеров просто не смогу быстро найти - пропустим.
А вообще, даже эта система "Сохранить как" не является очень удачной, не находите? ;)
Что по поводу "личный неприязн" - нет, не совсем. Я достаточно часто высказываюсь и положительно по поводу MS. Просто в данном случае в полемике, естественно, в качестве контрдоводов приходится озвучивать негатив ;)
А вообще, даже эта система "Сохранить как" не является очень удачной, не находите? ;)
Что по поводу "личный неприязн" - нет, не совсем. Я достаточно часто высказываюсь и положительно по поводу MS. Просто в данном случае в полемике, естественно, в качестве контрдоводов приходится озвучивать негатив ;)
1. Не включай изначально IE в состав Windows, возможно (или скорей всего?), интернет бы не получил такую популярность так быстро. Когда то сам Интернет не был такой уж необходимостью, и многие обходились без него (было фидо, например). Возможно большинство попробывало воспользоваться интернетом, только потому что IE оказался под рукой. Зачем кому-то идти в магазин и покупать браузер, когда он не знает что это, зачем он и что такое интернет. И Вы видели ли где-то в магазинах браузеры? Можно скачать? А чем, если у вас нет браузера? Насчет того что включили намертво, вопрос спорный. Нам конечно это не нравится. Но это в большей степени политический момент.
2. Изначально? Изучите данный график. Сориентируетесь во времени. Когда вышел IE5.5/IE6? Тогда то и многих стандартов либо вообще не было в природе, либо они были черновиками. Попробуйте открыть какой нибудь сайт браузером до 2003-го включительно (фора 2 года от выхода IE6). Откроется и будет хорошо работать? Сомневаюсь. Большинство популярных ныне браузеров начали разрабатываться много позже IE6, когда стандарты уже были. К тому же у них не было "тяжелой" наследственности. Они взяли белый лист и начали с нуля, и это во многом определяет тот момент, что у них все хорошо со стандартами и т.д. То что MS во время не почесалась, не стала развивать IE, ей минус. Сейчас конечно отставание колоссальное, но если посмотреть под другим углом (не под тем что IE полный отстой), то в 2001 году в IE6 было то, что в других браузерах появилось только спустя 4-5 лет (XMLHTTPRequest яркий тому пример), и у нас есть возможность всевозможными ухищрениями добиться своего. И кстати многие фишки/расширения IE легли в стандарты, добавлены в другие браузеры (даже учитывая тот факт что этого нет в стандарте, например, XMLHTTPRequest опять же) - и это не для того чтобы в этих браузерах работали сайты сделанные под IE, а потому что это на самом деле разумно. Может Вы не в курсе, но в одно время W3C и MS переставали "дружить". Если проведете аналогии моделей в IE и стандарте, то найдете много интересных фактов - что и там и там есть одинаковые по сути вещи, только в стандарте названы иначе. Может это маленькая месть, так как на тот момент такими действиями никому больше навредить не могли (не было у IE конкурентов)? Так что, я бы не стал так уверено заявлять, что MS изначально и намеренно нарушала стандарты. Нечего было особо нарушать, никто кроме IE на тот момент (2001 год) к стандартам все равно ближе не подошел.
2. Изначально? Изучите данный график. Сориентируетесь во времени. Когда вышел IE5.5/IE6? Тогда то и многих стандартов либо вообще не было в природе, либо они были черновиками. Попробуйте открыть какой нибудь сайт браузером до 2003-го включительно (фора 2 года от выхода IE6). Откроется и будет хорошо работать? Сомневаюсь. Большинство популярных ныне браузеров начали разрабатываться много позже IE6, когда стандарты уже были. К тому же у них не было "тяжелой" наследственности. Они взяли белый лист и начали с нуля, и это во многом определяет тот момент, что у них все хорошо со стандартами и т.д. То что MS во время не почесалась, не стала развивать IE, ей минус. Сейчас конечно отставание колоссальное, но если посмотреть под другим углом (не под тем что IE полный отстой), то в 2001 году в IE6 было то, что в других браузерах появилось только спустя 4-5 лет (XMLHTTPRequest яркий тому пример), и у нас есть возможность всевозможными ухищрениями добиться своего. И кстати многие фишки/расширения IE легли в стандарты, добавлены в другие браузеры (даже учитывая тот факт что этого нет в стандарте, например, XMLHTTPRequest опять же) - и это не для того чтобы в этих браузерах работали сайты сделанные под IE, а потому что это на самом деле разумно. Может Вы не в курсе, но в одно время W3C и MS переставали "дружить". Если проведете аналогии моделей в IE и стандарте, то найдете много интересных фактов - что и там и там есть одинаковые по сути вещи, только в стандарте названы иначе. Может это маленькая месть, так как на тот момент такими действиями никому больше навредить не могли (не было у IE конкурентов)? Так что, я бы не стал так уверено заявлять, что MS изначально и намеренно нарушала стандарты. Нечего было особо нарушать, никто кроме IE на тот момент (2001 год) к стандартам все равно ближе не подошел.
1. Не надо делать из IE культа. Между прочим, Netscape был распространён повсеместно и выполнял свои функции отлично. Его удалось вытеснить только благодаря включению IE в состав оси.
2. Этот график я видел. А про историю стандартов - http://ru.wikipedia.org/wiki/Консорциум_…
Всё остальное - ваши личные домыслы.
И вот вам ещё на заметку:
http://en.wikipedia.org/wiki/Embrace%2C_…
2. Этот график я видел. А про историю стандартов - http://ru.wikipedia.org/wiki/Консорциум_…
Всё остальное - ваши личные домыслы.
И вот вам ещё на заметку:
http://en.wikipedia.org/wiki/Embrace%2C_…
1. Я и не делаю. Просто вы говорите исходя из своих личных предпочтений, и уже давно стало понятно что вам IE не нравиться до глубины души, а вот Оперу Вы готовы превозносить до небес, чтобы там не говорили. Я же посторался быть объективным.
2. Какие домыслы? Но на лицо, то что многие браузеры перенимают фишки IE, почитайте например прессрелизы новых браузеров для разработчиков. Опера до определенной версии копировала IE как могла, не так ли? Потом был переломный момент, когда она перешла к стандартам. По вашей же ссылке в заметке написано:
In 2004, to prevent a repeat of the "browser wars," and the resulting morass of conflicting standards, Apple (makers of Safari), Mozilla (makers of Firefox), and Opera (makers of the Opera browser) formed the Web Hypertext Application Technology Working Group to create open standards to complement those of the World Wide Web Consortium.
Microsoft has so far refused to join, citing the group's patent policy, which requires that all proposed standards be possible to implement on a royalty-free basis.
То есть все (кроме MS) по стандартам начали жить где-то в недалеком 2004-м, договорились что будут придерживаться. Почему все кроме MS? Да потому, что у IE было более 90% рынка, и MS волноваться было не о чем. А вот другим браузерам по одиночке было не вылезти, вот и объединились. Весьма успешно у них получилось надо признать.
Что же касается MS, то она тупо зарабатывает деньги. IE в 2001 был лидером в технологическом плане, поддержке всего всего. В нем было много инноваций, которым просто не дали развития, похоронили. Потому что это было не выгодно, прочитайте статью Joel Spolsky.
2. Какие домыслы? Но на лицо, то что многие браузеры перенимают фишки IE, почитайте например прессрелизы новых браузеров для разработчиков. Опера до определенной версии копировала IE как могла, не так ли? Потом был переломный момент, когда она перешла к стандартам. По вашей же ссылке в заметке написано:
In 2004, to prevent a repeat of the "browser wars," and the resulting morass of conflicting standards, Apple (makers of Safari), Mozilla (makers of Firefox), and Opera (makers of the Opera browser) formed the Web Hypertext Application Technology Working Group to create open standards to complement those of the World Wide Web Consortium.
Microsoft has so far refused to join, citing the group's patent policy, which requires that all proposed standards be possible to implement on a royalty-free basis.
То есть все (кроме MS) по стандартам начали жить где-то в недалеком 2004-м, договорились что будут придерживаться. Почему все кроме MS? Да потому, что у IE было более 90% рынка, и MS волноваться было не о чем. А вот другим браузерам по одиночке было не вылезти, вот и объединились. Весьма успешно у них получилось надо признать.
Что же касается MS, то она тупо зарабатывает деньги. IE в 2001 был лидером в технологическом плане, поддержке всего всего. В нем было много инноваций, которым просто не дали развития, похоронили. Потому что это было не выгодно, прочитайте статью Joel Spolsky.
1. "Не включай изначально IE в состав Windows, возможно (или скорей всего?), интернет бы не получил такую популярность так быстро." - ваши слова.
2. Некоторые вещи, естественно, делались такими же, как у монополиста (и это естественно), но как раз альтернативные браузеры и отличаются тем, что несут в массы инновации, которые потом со скрипом появляются в IE. Тот же tabbed browsing в Opera был с самой первой версии.
И, кстати, "Много инноваций" в IE, занимающем 95% рынка, похоронили те самые 5% "лузеров"? ;)
И ещё из статьи:
"Первым крупным успехом Консорциума стала стандартизация языка гипертекстовой разметки HTML (англ. HyperText Markup Language) в 1996 году." Никак не 2004 год.
2. Некоторые вещи, естественно, делались такими же, как у монополиста (и это естественно), но как раз альтернативные браузеры и отличаются тем, что несут в массы инновации, которые потом со скрипом появляются в IE. Тот же tabbed browsing в Opera был с самой первой версии.
И, кстати, "Много инноваций" в IE, занимающем 95% рынка, похоронили те самые 5% "лузеров"? ;)
И ещё из статьи:
"Первым крупным успехом Консорциума стала стандартизация языка гипертекстовой разметки HTML (англ. HyperText Markup Language) в 1996 году." Никак не 2004 год.
насчет оперы полностью согласен, не понимаю их недавние наезды на ie, ведь у самих "рыльцо в пушку" по поводу поддержки стандартов.
зы: не подумайте что я защищаю ie просто за объективность, а реальность таково что глюков везде хватает.
зы: не подумайте что я защищаю ie просто за объективность, а реальность таково что глюков везде хватает.
Насчёт "рыльца в пушку" - примеры в студию. Список стандартов, поддержку которых гарантирует Opera Software в своих браузерах и список примеров, где эти обещания не выполняются. Вообще, покажите мне живой пример веб-сайта, который проходит валидацию W3C, но при этом криво отображается в Opera.
Не притворяйтесь наивным, и что у вас никогда не было проблем с отображением валидного документа в Opera (если Вы конечно верстали). И потом если программа компилируется, то не факт что она будет работать (читаем если документ валиден, не факт что он будет отображен верно).
Про какие стандарты Вы говорите? HTML, CSS? А работали с JS, XML, DOM? Это тоже стандарты, думаете там все хорошо?
Про какие стандарты Вы говорите? HTML, CSS? А работали с JS, XML, DOM? Это тоже стандарты, думаете там все хорошо?
Ещё раз: Opera поддерживает все стандарты и в той степени, как это заявлено разработчиками. Ни разу в жизни ни один валидный документ не отображался в Opera криво. Попробуйте найти.
Bah.
2003 год, как сейчас помню, валидный XHTML и съехавшая навигация в Опере: http://www.simplebits.com/notebook/2003/…
Или вот: http://community.livejournal.com/ru_codi…
Вы правда считаете, что всё, "заявленное разработчиками", работает без багов?
http://geocities.com/csssite/operabugs/b…
2003 год, как сейчас помню, валидный XHTML и съехавшая навигация в Опере: http://www.simplebits.com/notebook/2003/…
Или вот: http://community.livejournal.com/ru_codi…
Вы правда считаете, что всё, "заявленное разработчиками", работает без багов?
http://geocities.com/csssite/operabugs/b…
"2003 год, как сейчас помню, валидный XHTML и съехавшая навигация в Опере:"
А живой пример есть?
"Или вот:"
Во-первых, данный код работает. Во-вторых, он не проходит валидацию.
"Вы правда считаете, что всё, "заявленное разработчиками", работает без багов?"
Нет, я не идеалист. Но:
"http://geocities.com/csssite/operabugs/bugs.xml"
Абсолютно все примеры не проходят валидацию.
А живой пример есть?
"Или вот:"
Во-первых, данный код работает. Во-вторых, он не проходит валидацию.
"Вы правда считаете, что всё, "заявленное разработчиками", работает без багов?"
Нет, я не идеалист. Но:
"http://geocities.com/csssite/operabugs/bugs.xml"
Абсолютно все примеры не проходят валидацию.
>> А живой пример есть?
Баги/фичи, с которыми я сам сталкивался на практике раньше, устарели/забылись. Искать что-то новое у коллег по цеху сейчас, когда при разработке стараются учитывать не-IE браузеры, - напрасная трата моего времени. Если разработчик потрудился сделать валидный сайт, то, скорее всего, он учёл баги различных браузеров, посмотрев в них результат своего труда. Обычно Опера входит в набор этих браузеров.
Бегать по сайтам и сравнивать результаты, чтобы что-то доказать, - извините, не буду.
>> Во-первых, данный код работает. Во-вторых, он не проходит валидацию.
Сейчас да. В 2004 году - нет. Про года - выше, про валидацию - ниже.
>> Абсолютно все примеры не проходят валидацию.
Сделать валидным? Пожалуйста: http://imfo.ru/csstest/operabugs/bug07.x…
Баг куда-то делся?
Одного примера, надесь, достаточно? Если нет, то остальное попробуйте сами.
Дело не в том списке, который я привёл как пример. Я лишь показал, что баги есть. И в любом браузере они есть. И не один и не два. И говорить о том, что всё работает так, как заявлено разработчиками, несколько неправильно. И идеализировать неправильно. И требовать доказательств очевидных вещей, которые вам, как апологету, должны быть известны...
Не говорю о том, что разработчики Оперы обещают кучу всего и нагло врут, невыполняя свои обещания. Лишь против фразы "Ни разу в жизни ни один валидный документ не отображался в Opera криво". Отображался. И не раз.
Баги/фичи, с которыми я сам сталкивался на практике раньше, устарели/забылись. Искать что-то новое у коллег по цеху сейчас, когда при разработке стараются учитывать не-IE браузеры, - напрасная трата моего времени. Если разработчик потрудился сделать валидный сайт, то, скорее всего, он учёл баги различных браузеров, посмотрев в них результат своего труда. Обычно Опера входит в набор этих браузеров.
Бегать по сайтам и сравнивать результаты, чтобы что-то доказать, - извините, не буду.
>> Во-первых, данный код работает. Во-вторых, он не проходит валидацию.
Сейчас да. В 2004 году - нет. Про года - выше, про валидацию - ниже.
>> Абсолютно все примеры не проходят валидацию.
Сделать валидным? Пожалуйста: http://imfo.ru/csstest/operabugs/bug07.x…
Баг куда-то делся?
Одного примера, надесь, достаточно? Если нет, то остальное попробуйте сами.
Дело не в том списке, который я привёл как пример. Я лишь показал, что баги есть. И в любом браузере они есть. И не один и не два. И говорить о том, что всё работает так, как заявлено разработчиками, несколько неправильно. И идеализировать неправильно. И требовать доказательств очевидных вещей, которые вам, как апологету, должны быть известны...
Не говорю о том, что разработчики Оперы обещают кучу всего и нагло врут, невыполняя свои обещания. Лишь против фразы "Ни разу в жизни ни один валидный документ не отображался в Opera криво". Отображался. И не раз.
"Одного примера, надесь, достаточно?"
Для констатации наличия багов - да, конечно. Я и писал выше, что не отношусь к идеалистам. Что же касается веб-сайтов, то я лично никогда не встречал валидный вариант, криво отображающийся в Opera.
Кстати, баг с позиционированием справедлив для Opera-9,25, в Opera-9.5 он "не работает".
Для констатации наличия багов - да, конечно. Я и писал выше, что не отношусь к идеалистам. Что же касается веб-сайтов, то я лично никогда не встречал валидный вариант, криво отображающийся в Opera.
Кстати, баг с позиционированием справедлив для Opera-9,25, в Opera-9.5 он "не работает".
Во-первых, не "не работает", не проявляется/отсутствует.
Во-вторых, Opera 9.5 еще не вышла.
IE8 тоже еще не вышел. Почему у вас такая уверенность, что в Опере все поправят, а в IE нет? Справедливости ради, в FF тоже полно ошибок, и разработчики заявляли что в FF3 большую часть исправили (новая версия gecko как никак). Опять же FF3 еще не вышел, рано судить.
Если посмотреть на IE7, то практически все известные баги IE6 исправили. Добавили новых, не спорю. Но думаете у других браузеров нет подобных проблем?
В Опере есть баги с XML, и XMLHTTPRequest, которые в 9.5 так же "работают". Вы с ними не сталкивались, ваше счастье. Но не надо говорить что Опера безгрешна. От релиза к релизу исправляются одни баги и добавляются новые, как доктор вам говорю. Потому многие веб-девелоперы проверяют сайты только в последней версии Оперы, ибо под все ее разновидности подогнать сайт нереально. Правда жизни.
И если сайт хорошо работает/отображается в вашем браузере (FF, Opera, IE, Safari не суть важно), это не значит что ваш браузер хороший. Это значит что разработчики приложили максимум усилий чтобы это было именно так. Аминь.
Во-вторых, Opera 9.5 еще не вышла.
IE8 тоже еще не вышел. Почему у вас такая уверенность, что в Опере все поправят, а в IE нет? Справедливости ради, в FF тоже полно ошибок, и разработчики заявляли что в FF3 большую часть исправили (новая версия gecko как никак). Опять же FF3 еще не вышел, рано судить.
Если посмотреть на IE7, то практически все известные баги IE6 исправили. Добавили новых, не спорю. Но думаете у других браузеров нет подобных проблем?
В Опере есть баги с XML, и XMLHTTPRequest, которые в 9.5 так же "работают". Вы с ними не сталкивались, ваше счастье. Но не надо говорить что Опера безгрешна. От релиза к релизу исправляются одни баги и добавляются новые, как доктор вам говорю. Потому многие веб-девелоперы проверяют сайты только в последней версии Оперы, ибо под все ее разновидности подогнать сайт нереально. Правда жизни.
И если сайт хорошо работает/отображается в вашем браузере (FF, Opera, IE, Safari не суть важно), это не значит что ваш браузер хороший. Это значит что разработчики приложили максимум усилий чтобы это было именно так. Аминь.
Да всё это правильно про баги. Но вопрос-то сейчас стоит о другом - о дальнейшем развитии веб-девелоперства в целом. Это же разные вещи. Проблема-то в том, что альтернативные (точнее - не-IE) браузеры любыми путями стараются остаться в рамках стандартов, а в это же самое время MS, пользуясь своим монопольным положением, рулит стандарты так, как выгодно им. А остальные постоянно должны подстраиваться под очередной финт ушами со стороны "коллег". Но это же неправильно. Баги, конечно, есть у всех. Но это естественное явление в таком сложном деле, как ПО. И не от них основной вред исходит. В сто раз хуже, когда монополист начинает активно участвовать в разработке стандартов для всех (что есть благо), но при этом реализует эти стандарты у себя слегка иначе, и в итоге тот, кто точно следует стандартам, оказывается в дураках. Уже сколько раз обсуждалась подобная тактика MS, даже в википедию попала, а всё равно всё остаётся по-прежнему: вновь выдумывается некий удобный для MS выход из щекотливой ситуации, и вновь все должны под это дело подстраиваться. IMHO, с таким положением вещей мириться - себя не уважать.
на счет "который проходит валидацию" - искать лениво.
но habr, который открывается в IE6 без проблем, не совсем корректно отображается в Opera 7 (которая, кстати, помладше ослика)
но habr, который открывается в IE6 без проблем, не совсем корректно отображается в Opera 7 (которая, кстати, помладше ослика)
Отличная подборка!
Спасибо, ловите плюсик в карму.
Спасибо, ловите плюсик в карму.
Думаю, мнения самого MS не помешало бы послушать, тем более, что среди группы по разработке этих спецификаций их большинство(или они там просто присутствуют): http://c9rus.spaces.live.com/blog/cns!F88C899D8B54ECE!149.entry .
А то так обзор не полный и однобокий. Как муравьи пинают слона ;)
А то так обзор не полный и однобокий. Как муравьи пинают слона ;)
да, в IE8 или 9 улучшат поддержку стандартов, но по-своему, по майкрософтовски :-)
так сказать, сделают поддержку стандартов так, как их понимает майкрософт :-)
про Acid - это вообще хорошая шутка в любом IE контексте :-)
так сказать, сделают поддержку стандартов так, как их понимает майкрософт :-)
про Acid - это вообще хорошая шутка в любом IE контексте :-)
Как-то странно спрашивать конкурентов о новом IE. Как будто они могли сказать что-то хорошее.
Ведь мало кого будет интересовать мнение Microsoft о Линуксе. Сдесь же ситуация индентичная, только ругают продукт Microsoft'a.
Ведь мало кого будет интересовать мнение Microsoft о Линуксе. Сдесь же ситуация индентичная, только ругают продукт Microsoft'a.
к сожалению (а скорее к счастью) движок IE используестся не тоолько для корректного просмотра страничек, если вам как разработчику вобще начхать на то что можно сделать впринципе, не оглядываясь на надуманные стандарты, тогда можете ругать ИЕ по полной программе. А если вы помните что ИЕ это всего-лишь навсего компонент активикс, на котором крутится огромное количество программ. т.к других альтернатив просто нет.
У меня есть еще более серьезное мнение, но публиковать его на этом ресурсе я не вижу смысла, ради сорхранения ебаной кармы.
У меня есть еще более серьезное мнение, но публиковать его на этом ресурсе я не вижу смысла, ради сорхранения ебаной кармы.
По поводу ActiveX
2 декабря 2005 года Майкрософт объявил о прекращении поддержки технологии ActiveX.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ActiveX
Также читаем вот эту новость - http://habrahabr.ru/blog/webdev/34523.ht…
Где как раз и говорится о том, что есть для замены ActiveX. И, кстати, использование тэгов взамен ActiveX требует в разы меньше ресурсов: лично наблюдал, как в браузере Opera на потрёпаном ноуте IBM ThinkPad крутились одновременно три видеоролика, при этом каждый в отдельном, полностью доступном для трансформации/вращения с помощью мышки окне плейера.
2 декабря 2005 года Майкрософт объявил о прекращении поддержки технологии ActiveX.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ActiveX
Также читаем вот эту новость - http://habrahabr.ru/blog/webdev/34523.ht…
Где как раз и говорится о том, что есть для замены ActiveX. И, кстати, использование тэгов взамен ActiveX требует в разы меньше ресурсов: лично наблюдал, как в браузере Opera на потрёпаном ноуте IBM ThinkPad крутились одновременно три видеоролика, при этом каждый в отдельном, полностью доступном для трансформации/вращения с помощью мышки окне плейера.
Простите причем тут ActiveX и теги?
По вашей же ссылке:
ActiveX это не только видео в браузере, но и тот же XMLHTTPRequest, Flash, работа с ключами, сертификатами и прочим. Собственно любой программист может написать свой ActiveX и встроить на страницу. Чем и пользовались (пользуются) многие организации когда нужно интегрировать веб-интерфейс со своим продуктом. Потому в корпоративных сетях используют именно IE. В других браузерах такое невозможно, либо возможно но бОльшими усилиями.
По вашей же ссылке:
В 1997 году Microsoft переименовал технологию OLE 2.0 в ActiveX. Были представлены элементы управления ActiveX, ActiveX документы и технология Active Scripting. Эта версия OLE в основном используется веб-дизайнерами для вставки в страницы мультимедийных данных. Боясь потерять патент на разработку в ходе слушания судебного разбирательства с компанией Eolas, 2 декабря 2005 года Майкрософт объявил о прекращении поддержки технологии ActiveX. Технически это означало, что пользователи браузера Internet Explorer отныне должны вручную активировать такие продукты как Flash или QuickTime перед тем как использовать их.
ActiveX это не только видео в браузере, но и тот же XMLHTTPRequest, Flash, работа с ключами, сертификатами и прочим. Собственно любой программист может написать свой ActiveX и встроить на страницу. Чем и пользовались (пользуются) многие организации когда нужно интегрировать веб-интерфейс со своим продуктом. Потому в корпоративных сетях используют именно IE. В других браузерах такое невозможно, либо возможно но бОльшими усилиями.
"тот же XMLHTTPRequest, Flash, работа с ключами, сертификатами и прочим." никак не относятся к ActiveX и прекрасно работают во всех других браузерах.
XMLHTTPRequest - да, встроили в браузеры но совсем недавно. В IE7 это теперь тоже не ActiveX. Но попробуйте поработать с XMLHTTPRequest в 7-й опере? А в IE6, и ранее можно.
Flash - нужен плугин.
работа с ключами, сертификатами - не путайте данные сертификаты с теми что встраиваются в браузер. Тут имеется ввиду ключи и сертификаты которые берутся с носителей и используются для авторизации и работы с сервисом. Видимо Вы с таким не сталкивались. вот пример http://card.cyberplat.ru/dealer/work_are… - кнопка "Осуществить вход". Многие банк клиенты работают аналогично.
Flash - нужен плугин.
работа с ключами, сертификатами - не путайте данные сертификаты с теми что встраиваются в браузер. Тут имеется ввиду ключи и сертификаты которые берутся с носителей и используются для авторизации и работы с сервисом. Видимо Вы с таким не сталкивались. вот пример http://card.cyberplat.ru/dealer/work_are… - кнопка "Осуществить вход". Многие банк клиенты работают аналогично.
Такие системы авторизации, которые привязаны к определённой компании-разработчику, есть большое зло. И в наибольшей степени - для тех компаний, что их используют. Если технология не является системно- или браузеронезависимой, то компания неизбежно будет терять клиентуру.
Есть другие стойкие способы авторизации? Кроссбраузерные?
Компании будут терять клиентов? Какие компании - банки, платежные системы?
Не думайте мне самому не нравится такая авторизация и такой подход. Но в IE это хотя бы возможно. Причем малой кровью. Если смотреть на другие браузеры, то нужно под каждый из них написать plugin, потом заставить пользователей его поставить и т.д.
И сдается мне что Вы совсем не сталкивались с данной проблематикой, раз заверяете что это никому не нужно.
Компании будут терять клиентов? Какие компании - банки, платежные системы?
Не думайте мне самому не нравится такая авторизация и такой подход. Но в IE это хотя бы возможно. Причем малой кровью. Если смотреть на другие браузеры, то нужно под каждый из них написать plugin, потом заставить пользователей его поставить и т.д.
И сдается мне что Вы совсем не сталкивались с данной проблематикой, раз заверяете что это никому не нужно.
Да, конечно. Я не сталкивался с проблематикой авторизации через сеть. Но при этом уверен, что ActiveX - это не только не единственный, но и не лучший вариант. Одно время я работал со своим счётом в американском банке из Opera в Linux - никаких проблем. Я не знаю, почему наши банки предпочитают использовать такие технологии, ради которых приходится обзаводиться IE и Windows. Это абсолютно неправильно.
Задолбали... опять браузер - переключатель... правильно в опере сказали...
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Мнения разработчиков о действиях Microsoft в плане поддержки стандартов