Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 50
Сегодня всю ночь не спал, смотрел запуск в онлайне. Смотрел 2 часа. В итоге ведущий сказал, извините, до новых встреч
С одной стороны классно, с другой стороны приходится смотреть онлайн как Россия протеряла еще и космосмическую область.
Ладно, буду считать себя патриотом ВСЕЙ планеты Земля и радоваться за наши достижения.
Ладно, буду считать себя патриотом ВСЕЙ планеты Земля и радоваться за наши достижения.
Ладно, буду считать себя патриотом ВСЕЙ планеты Земля и радоваться за наши достижения.
Вы так говорите, как будто бы это плохо.
Конкуренция рождает предложения.
Не понятно, почему это Россия потеряла космическую область? В настоящий момент по всем показателям Россия — лидер космической отрасли. И это не мое мнение, это упрямый факт.
На долго ли… *вздох и скупая слеза*
Ну, космодром «Восточный» вроде строят практически по графику: http://www.amur.info/news/2013/11/21/36.html
Напомню, что космодром этот строится под «Ангару», и её разработка тоже идёт неплохо: в Плесецке отрабатывают процедуры старта, неделю назад провели испытания двигателя разгонного блока Ангары РД0146Д.
То есть, «Ангара» у нас раньше или позже обязательно будет. Главное, задачи для неё найти. Тут ещё много нужно сделать, это да.
Напомню, что космодром этот строится под «Ангару», и её разработка тоже идёт неплохо: в Плесецке отрабатывают процедуры старта, неделю назад провели испытания двигателя разгонного блока Ангары РД0146Д.
То есть, «Ангара» у нас раньше или позже обязательно будет. Главное, задачи для неё найти. Тут ещё много нужно сделать, это да.
Сколько наших марсоходов катается по красной планете? А дальше Марса мы вообще не летали. Может у нас есть космический телескоп типа Хабла или Вебба? Или может аналог Keck'ов? Вот симпатичный клипик с потухшего вулкана Mauna Kea:
www.youtube.com/watch?v=zclfWUvbiCg
Где у нас такое?
Роскосмос — это курьер, служба доставки если хотите. Последний Плутоний-238, на котором работают межпланетные станции распродаём. Дальше-то что?
Нет, конечно, кое-что есть, недавно вон радио-телескоп запустили. Но по большому счёту это и всё.
www.youtube.com/watch?v=zclfWUvbiCg
Где у нас такое?
Роскосмос — это курьер, служба доставки если хотите. Последний Плутоний-238, на котором работают межпланетные станции распродаём. Дальше-то что?
Нет, конечно, кое-что есть, недавно вон радио-телескоп запустили. Но по большому счёту это и всё.
Стоимость запуска Falcon 9 порядка 5 тысяч баксов за килограмм ( 10 т при стоимости запуска от 49.9 до 56.7 млн. баксов ). Это значительно дороже стоимости запуска на самой дорогой конфигурации Протона-М. Стоимость запуска на Протоне-М составляет примерно от 1.1 до 4.5 тысяч баксов за килограмм. Где тут наиболее выгодная цена — не очень понятно.
Про цены ничего не скажу, докладов на эту тему не видел.
Но Протоны в последнее время падают много (посмотрите официальную сводку за последние пару лет). Сказывается всеобщее раздолбайство. :(
У ракет серии Falcon запусков конечно пока в разы меньше, но судя по всему мне данный вариант кажется намного более надежным (тестовые падения не в счет), хотя бы как раз из-за отсутствия всеобщего раздолбайства, А там поживем, увидим.
Но Протоны в последнее время падают много (посмотрите официальную сводку за последние пару лет). Сказывается всеобщее раздолбайство. :(
У ракет серии Falcon запусков конечно пока в разы меньше, но судя по всему мне данный вариант кажется намного более надежным (тестовые падения не в счет), хотя бы как раз из-за отсутствия всеобщего раздолбайства, А там поживем, увидим.
Статистика неудачных запусков. Все не так плохо.
По вашей ссылке с 2006г. записи подряд пестрят «N неудачных», это разве нормально?
Везде есть процент неудач. Падения ракет является неотъемлемым фактором любой космической программы.
Вот статистика по разным странам
Там же можно посмотреть в графиках, если цифры «пестрят». Оказывается даже в США ракеты падают.
Просто не корректно сравнивать действующую отрасль со стартапом SpaceX у которого пока и «налетов» то нет.
И почему их тестовые падения не в счет?
Вот статистика по разным странам
Там же можно посмотреть в графиках, если цифры «пестрят». Оказывается даже в США ракеты падают.
Просто не корректно сравнивать действующую отрасль со стартапом SpaceX у которого пока и «налетов» то нет.
И почему их тестовые падения не в счет?
Я их и не сравниваю. Тут вроде про раздолбайство идёт речь, нет?
Тестовые падения не в счёт потому, что они тестовые, ведь вряд ли в статистику падения протонов входят их тестовые запуски и падения, логично же?
Falcon 9 кажется более надёжным потому, что не заработал плохой репутации и не имеет всего лишь 91% успешных запусков в отличии от протона.
Стоимость каждого запуска «Протон-М» составляет $100 млн.
polit.ru/news/2013/07/03/proton/
Стоимость запуска Falcon 9 обходится в $56.7 миллионов
Дешевле и меньше вероятность, потерять ценный груз, разве нет?
Тестовые падения не в счёт потому, что они тестовые, ведь вряд ли в статистику падения протонов входят их тестовые запуски и падения, логично же?
Falcon 9 кажется более надёжным потому, что не заработал плохой репутации и не имеет всего лишь 91% успешных запусков в отличии от протона.
Стоимость каждого запуска «Протон-М» составляет $100 млн.
polit.ru/news/2013/07/03/proton/
Стоимость запуска Falcon 9 обходится в $56.7 миллионов
Дешевле и меньше вероятность, потерять ценный груз, разве нет?
Протон мощнее, если верить Вики, то полезная нагрузка протона вывода на низкую опорную орбиту 23 тонны, а у Фалкона 13т. (10,4 тонны у версии 1.0)
Как написали чуть выше, дешевле пока у нас.
А «всеобщее раздолбайство» логически не переносится на нашу космическую отрасль в частности.
Пример: Есть мнение, что все негры курят анашу и носят оружие. Барак Обама — негр, значит он курит анашу и носит оружие. Как видим, это утверждение неверное.
Наш случай. Есть мнение, что в России всеобщее раздолбайство. Инженеры запускающие Протоны — россияне. Значит, они раздолбаи. Здесь тоже логическая ошибка.
В настоящий момент по всем показателям Россия — лидер космической отрасли. И это не мое мнение, это упрямый факт.
А «всеобщее раздолбайство» логически не переносится на нашу космическую отрасль в частности.
Пример: Есть мнение, что все негры курят анашу и носят оружие. Барак Обама — негр, значит он курит анашу и носит оружие. Как видим, это утверждение неверное.
Наш случай. Есть мнение, что в России всеобщее раздолбайство. Инженеры запускающие Протоны — россияне. Значит, они раздолбаи. Здесь тоже логическая ошибка.
В настоящий момент по всем показателям Россия — лидер космической отрасли. И это не мое мнение, это упрямый факт.
Снимите розовые очки и перестаньте смотреть на мир через призму первого канала.
Выражение «в России всеобщее раздолбайство» как не печально признавать — истина.
Упрямы факт, что россия еще лидер? Ну это пока, благодаря наследию СССР и нескольких компаний, которые тянут её за уши. Сейчас мы видим, что конкуренты уже подрастают и вряд ли россия сможет удержать позиции.
Выражение «в России всеобщее раздолбайство» как не печально признавать — истина.
Упрямы факт, что россия еще лидер? Ну это пока, благодаря наследию СССР и нескольких компаний, которые тянут её за уши. Сейчас мы видим, что конкуренты уже подрастают и вряд ли россия сможет удержать позиции.
Я вроде нигде не писал, что смотрю первый канал. Я телевизор лет семь не смотрю. Реальность воспринимаю только потому что вижу сам.
Хорошо, что Вы признаете, что Россия лидер.
Хорошо, что Вы признаете, что Россия лидер.
За 16 лет в космической отрасли все сильно изменилось, по крайней мере технологически точно, не знаю уж как там на счет раздолбайства. Несколько компаний, которые «тянут» отрасль за уши, имеют свои аналоги за рубежом, там не каждый выпускник гарварда изобретатель фальконов, все же нужно уважать труд нескольких компаний.
ЗЫ: На хабре пока не модно переходить на личности в спорах.
ЗЫ: На хабре пока не модно переходить на личности в спорах.
Давайте вашу цепочку фактов и выводов рассмотрим беспристрастно:
SpaceX запустило ракету -> РФ теряет рынок запусков -> просрали все полимеры.
Чтобы не прийти к следствию, надо было устранить причину, верно? Выходит РФ должны были любой ценой держать монополию на запуски, тогда бы мы гордились? Сбивать их что-ли или как?
Я вижу следующую картину:
У почти монополиста по запускам (РФ) начинают появляться конкуренты. РФ будет вынуждена либо уйти с рынка либо заниматься инновациями чтобы быть конкурентоспособными. Первый исход был бы печален — но не очень вероятен по военным причинам. Второй — благоприятный и всем выгодный.
Может быть вам стОит тоже глянуть лишний раз в зеркало, вдруг там тоже какие-то очки?
SpaceX запустило ракету -> РФ теряет рынок запусков -> просрали все полимеры.
Чтобы не прийти к следствию, надо было устранить причину, верно? Выходит РФ должны были любой ценой держать монополию на запуски, тогда бы мы гордились? Сбивать их что-ли или как?
Я вижу следующую картину:
У почти монополиста по запускам (РФ) начинают появляться конкуренты. РФ будет вынуждена либо уйти с рынка либо заниматься инновациями чтобы быть конкурентоспособными. Первый исход был бы печален — но не очень вероятен по военным причинам. Второй — благоприятный и всем выгодный.
Может быть вам стОит тоже глянуть лишний раз в зеркало, вдруг там тоже какие-то очки?
Добавлю. То что качество услуг запуска снизилось у РФ — это не какое-то раздолбайство или распил. Это объективная экономическая закономерность на монопольном рынке. Цена у монополиста растет а качество — падает, это закон. Конкуренты дарят нам надежду, что услуги по запуску в условиях конкуренции придется улучшать и удешевлять. Ну или валить с рынка — такая вероятность к сожалению не равна нулю.
А вы думаете бывший директор автоваза способен вернуть в чувства Роскосмос? Или Сирдюков Ростехнологии? А вы знаете, что промышленность в Татарстане в упадке, при том, что это передовой регион России? При этом нам твердят, что мы живём в самом лучшем, богатом и инновационном регионе страны. Я считаю что РФ сдаст позиции, но власть так и будет нам говорить, что «у нас всё хорошо» даже, когда это станет очевидно, стараясь отвлечь людей другими вопросами, пока кто ни будь из верхушки не скажет «мы в ж#пе» и тогда все вдруг это увидят и начнут спасать ситуацию.
Как у нас в стране начинают спасать ситуацию? Ну вот вам живой пример — Интернет. Жил он себе спокойно, развивался. Было в нём много всего и для каждого. Но вдруг наше государство открыло для себя страшное(!), интернет опасен для них, опасен для детишек и поэтому его надо контролировать, а дальше вы и так знаете, что начало происходить.
А конкуренция вела к качеству, только на бумаге и это не имхо. Если не верите посмотрите на рынок смартфонов, это наглядный пример за которым не нужно далеко идти.
Как у нас в стране начинают спасать ситуацию? Ну вот вам живой пример — Интернет. Жил он себе спокойно, развивался. Было в нём много всего и для каждого. Но вдруг наше государство открыло для себя страшное(!), интернет опасен для них, опасен для детишек и поэтому его надо контролировать, а дальше вы и так знаете, что начало происходить.
А конкуренция вела к качеству, только на бумаге и это не имхо. Если не верите посмотрите на рынок смартфонов, это наглядный пример за которым не нужно далеко идти.
А конкуренция вела к качеству, только на бумаге и это не имхо. Если не верите посмотрите на рынок смартфонов, это наглядный пример за которым не нужно далеко идти.Вот отсюда поподробнее пожалуйста. Конкуренция двигает не только экономику, если что. Но и например биологическую эволюцию.
А вы знаете, что промышленность в Татарстане в упадке, при том, что это передовой регион России? При этом нам твердят, что мы живём в самом лучшем, богатом и инновационном регионе страны«Не читайте за завтраком советских газет». Для меня не секрет что в стране есть большие проблемы, если что.
Я вам пишу о том, что
1. Конкуренты у Роскосмоса появились бы в любом случае.
2. Это хорошо. В том числе для Роскосмоса.
Беглый поиск по хабру дал такие результаты про конкуренцию
habrahabr.ru/post/13884/
habrahabr.ru/post/193466/
habrahabr.ru/post/13884/
habrahabr.ru/post/193466/
1. Про то что на сформировавшийся рынок тяжело влезть новичкам без больших денег — да, это так. Конкуренция подавляется сговором крупных игроков — тоже да, для этого есть антимонопольные органы.
2. Конкуренция между людьми в команде — да это чаще всего лишнее.
Конкретно к услугам орбитальных запусков какое это имеет отношение?
2. Конкуренция между людьми в команде — да это чаще всего лишнее.
Конкретно к услугам орбитальных запусков какое это имеет отношение?
Снизится качество производимой продукции — ракет, топлива.
Снизится сервис — обслуживание, техперсонал.
Снизится сервис — обслуживание, техперсонал.
Это сформировавшийся рынок или существует конкуренция внутри команд?
И такой еще момент — в конкурентной среде индивиды (или компании) вырабатывают качества, которые позволяют максимально эффективно в этой среде существовать и выигрывать борьбу у конкурентов. Если в результате конкуренции упало качество — значит среда не требует повышения качества.
Это можно наблюдать на автомобильном рынке. Надежность автомобилей по сравнению с 90-00 годами падает. Т.к. больше никто не ездит на машинах по 10-20 лет.
И такой еще момент — в конкурентной среде индивиды (или компании) вырабатывают качества, которые позволяют максимально эффективно в этой среде существовать и выигрывать борьбу у конкурентов. Если в результате конкуренции упало качество — значит среда не требует повышения качества.
Это можно наблюдать на автомобильном рынке. Надежность автомобилей по сравнению с 90-00 годами падает. Т.к. больше никто не ездит на машинах по 10-20 лет.
В общем согласен, но не согласен с
>> Это можно наблюдать на автомобильном рынке. Надежность автомобилей по сравнению с 90-00 годами падает. Т.к. больше никто не ездит на машинах по 10-20 лет.
Среда явно требует повышения качества, однако по примеру России перестали делать автомобили способные ездить 20 лет только потому, что это не выгодно производителю.
Я бы прям щас залез в долги чтобы купить автомобиль который будет ездить 20 лет. Но новых таких увы не производят.
И никакой антимонопольный комитет не докажет, что в условиях технологического прогресса сроки службы транспортных средств должны увеличиваться.
>> Это можно наблюдать на автомобильном рынке. Надежность автомобилей по сравнению с 90-00 годами падает. Т.к. больше никто не ездит на машинах по 10-20 лет.
Среда явно требует повышения качества, однако по примеру России перестали делать автомобили способные ездить 20 лет только потому, что это не выгодно производителю.
Я бы прям щас залез в долги чтобы купить автомобиль который будет ездить 20 лет. Но новых таких увы не производят.
И никакой антимонопольный комитет не докажет, что в условиях технологического прогресса сроки службы транспортных средств должны увеличиваться.
Я бы прям щас залез в долги чтобы купить автомобиль который будет ездить 20 летЯ раньше тоже так думал. Сейчас мне не нужна такая машина. Я хочу автомобиль, который проездит 3 года, но так чтобы я только заливал бензин. Тезис о том, что за автомобилем надо ухаживать, тогда он прослужит долго и верно, я не разделяю. Ухаживать надо за любимой женщиной. Автомобиль должен меня возить из точки А в точку В. «Заниматься» им меня никак не устраивает.
Согласен с вами, но старые немецкие автомобили которые уже 30 лет наездили, до сих пор требуют замены только сальников и ГСМ. За такими автомобилями ухаживать в полном смысле слова не нужно, достаточно относиться уважительно. Своими глазами видел шикарный красный roadster SLK-250 который вернули в салон то ли на 2-й, то ли на третий день, а это совершенно не бюджетный автомобиль, но 3 года, как видите, не отъездил.
Да, есть такой момент. Вот была у меня когда-то старая праворульная Тойота. Уж чего я с ней только не делал, начиная от езды без масла и заканчивая съездом в кювет и пробитой в полу багажника дырой. И ведь терпела все это не ломалась и не гнила.
А вот теперь на той же относительно свежей тойоте умерли подшипники вместе со ступицами, ремонт с запчастями — 20К. И говорят новые тоже долго не проживут, т.к. там что-то алюминиевое прогнило и болтается.
Подозреваю, дело в том, что «среда» — это не только потребители, но и производители. Поэтому требования к машинам возникают из некоторого компромисса между ними. Как-то так.
А вот теперь на той же относительно свежей тойоте умерли подшипники вместе со ступицами, ремонт с запчастями — 20К. И говорят новые тоже долго не проживут, т.к. там что-то алюминиевое прогнило и болтается.
Подозреваю, дело в том, что «среда» — это не только потребители, но и производители. Поэтому требования к машинам возникают из некоторого компромисса между ними. Как-то так.
Falcon 9 выводит на низкую орбиту 13 тонн, Протон-М — 22 тонны. Запускать полупустым Протоном 13 тонн (если не меньше) — невыгодно. А чтобы загрузить его полностью — надо иметь заказы и техническую возможность вывода нескольких конкретных аппаратов одним носителем. Правильнее наверное было бы сравнивать с Зенит-2 (он тоже около 13 тонн выводит на низкую орбиту).
Короче говоря, просто сравнивать килограммы — некорректно.
Короче говоря, просто сравнивать килограммы — некорректно.
Не всё так просто:
1. С одной стороны, полезная нагрузка Протона и Falcon'a сравнимы для случая запуска на геостационарную орбиту. Протон — 5,5 т. на геопереходную орбиту, Falcon — 4,8 т. а с геопереходной орбиты спутник переходит на геостационарную своим ходом. Это — простая география, никак не связанная ни с какими людьми.
2. С другой стороны, Протоны с Союзами фактически производятся серийно и запускаются десятками в год. Маск такое количество пусков обеспечить не может в обозримой перспективе. Также я где-то слышал, что, например, пуски ЕКА с Куру расписаны на годы вперед, так что скорее имеется нехватка ракет-носителей.
3. В-третьих, не забывайте про Ангару, которая таки вышла на финишную прямую — буквально вчера, например, была примерка наземного макета к стартовому столу.
4. Ну и в четвертых, про проблемы и неудачи Протона говорят много и громко, а, например, про разрушение двигателя в не-тестовом полёте CRS-1 что-то не любят говорить.
Короче говоря, потенциальный конкурент есть, но оборачиваться в саван и ползти на кладбище или вопить в интернете о пропадании полимеров и прочих «ужасах Мордора» глупо.
1. С одной стороны, полезная нагрузка Протона и Falcon'a сравнимы для случая запуска на геостационарную орбиту. Протон — 5,5 т. на геопереходную орбиту, Falcon — 4,8 т. а с геопереходной орбиты спутник переходит на геостационарную своим ходом. Это — простая география, никак не связанная ни с какими людьми.
2. С другой стороны, Протоны с Союзами фактически производятся серийно и запускаются десятками в год. Маск такое количество пусков обеспечить не может в обозримой перспективе. Также я где-то слышал, что, например, пуски ЕКА с Куру расписаны на годы вперед, так что скорее имеется нехватка ракет-носителей.
3. В-третьих, не забывайте про Ангару, которая таки вышла на финишную прямую — буквально вчера, например, была примерка наземного макета к стартовому столу.
4. Ну и в четвертых, про проблемы и неудачи Протона говорят много и громко, а, например, про разрушение двигателя в не-тестовом полёте CRS-1 что-то не любят говорить.
Короче говоря, потенциальный конкурент есть, но оборачиваться в саван и ползти на кладбище или вопить в интернете о пропадании полимеров и прочих «ужасах Мордора» глупо.
С одной стороны, полезная нагрузка Протона и Falcon'a сравнимы для случая запуска на геостационарную орбитуЛюбопытно. А как так получилось, что на низкую орбиту Протон поднимает вдвое больше а на ГС — столько же? И я так понимаю на ГС поднимает уже не Протон, а разгонный блок, который строго говоря не является частью конструкции Протона. Проблема в нём?
Кстати, а космическое пространство как то регулируется? Или любой может запустить свой спутник (не считая разрешений на сам запуск)ю
Кстати, а космическое пространство как то регулируется?
www.intertrends.ru/fourteen/002.htm
Или любой может запустить свой спутник
даже вы можете
(не считая разрешений на сам запуск)ю
я не знаю где выдают разрешения
Время «29 ноября, 02:38» — это по дефолт сити?
Молодцы. Пока одни трясут калашами и гавкают по-арабски, другие распродают родину, горстка людей открывают планете дорогу в космос.
Я не доживу, конечно, до момента, когда энтузиасты такого масштаба появятся в России, но очень хочется дожить до дня, когда будет возможно хотя бы представить, что у аналогичного «русского» Маска «погоны» не отжимают бизнес после первого успешного запуска.
Я не доживу, конечно, до момента, когда энтузиасты такого масштаба появятся в России, но очень хочется дожить до дня, когда будет возможно хотя бы представить, что у аналогичного «русского» Маска «погоны» не отжимают бизнес после первого успешного запуска.
Комментарий очевидца, который работает там (-)
Обидно, ждём следующего пуска.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
В пятницу состоится коммерческий запуск Falcon-9 v1.1 от SpaceX (с трансляцией запуска в Сеть)