Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 54
По листовому металлу Вы бы указали что это стоимость прототипа это с разработкой.
Потому что если без разработки — тогда пишите в личку сразу, не медля, решительно.
Потому что если без разработки — тогда пишите в личку сразу, не медля, решительно.
Таки нет, чистое производство везде. Давайте просто напишу с цифрами про разработку. Кстати, может такая информация тоже нужна в виде отдельной заметки? Просто там сравнить «свой» проект с «чужим» совсем нельзя…
Если нет NDA — можете скинуть модели по листовью?
Разработка лично мне не актуально (есть хорошая основная работа — времени на побочку нет), а вот с прототипированием/серией такое ощущение что могу помочь. Тот же «Корпус размерами 750х450х350 мм» за 200тыс.руб вверг меня в ступор.
Но в принципе да, разработки вообще сравнивать тяжело.
Разработка лично мне не актуально (есть хорошая основная работа — времени на побочку нет), а вот с прототипированием/серией такое ощущение что могу помочь. Тот же «Корпус размерами 750х450х350 мм» за 200тыс.руб вверг меня в ступор.
Но в принципе да, разработки вообще сравнивать тяжело.
Если нет NDA — можете скинуть модели по листовью?
Попробую узнать могу ли.
750х450х350 мм» за 200тыс.руб вверг меня в ступор.
Ммм, вот важная штука — я много кого уже перепробовал по подрядчикам, и в общем пришел к выводу, что дешевизна для нас скорее плохой признак. Все как один выходят на контакт и тут же спрашивают, ребята, давайте мы вам будем делать прототипы (десятки контор в год стучат), у нас мол самая дешевая гибка/резка/штамп «на районе». Потом это всё обламывается об количество косяков, раздолбайства и всего такого… И вроде сэконмил, а потом выясняется, что надо переделывать все равно… Поэтому работаю с теми, кто спокойно обсуждает лечение косяков на раннем этапе, допилы и т.д.
Кстати, есть интересные вывод из анализа цен на нескольких десятков проектов из листового металла:
1. Опытный образец будет стоить примерно 5..10X от серийного. Т.е. если вы предполагаете, что корпус вашего, например, терминала должен в серии стоить 50 000₽, то опытный образец от 250 до 500К₽.
2. В тестовой партии корпус будет стоить 3..5X от серийного.
Поправьте нули, пожалуйста. «Корпус размерами 90х80х29 мм. Стоимость корпуса — $3.200 при тираже 10.000 штук. »?
Ух ты!
:) Да сэр!
Могли-бы Вы пояснить почему такой разный ресурс у пластиковых форм на детали и корпуса 300к и 50к.?
Зависит от марки стали и качества комплектующих пресс-формы — больший тираж предполагает использование высоколегированной стали и всё вот это вот. Обычно указываем какой тираж нужен вот сейчас и сколько форма должна выдержать в тысячах. Например, до 10 000 штук, до 50 000, до 100 000, свыше 100 000.
что-то не очень понял конечную стоимость 1 штуки.
К примеру
Т.е. при тираже 1000 штук одна деталь будет стоить $0.5 + ($200 + $4300)/1000 шт. = $5?
К примеру
Деталь размерами 150х100 мм
Одна корпусная деталь из ABS-пластика.
Стоимость прототипа — $200.
Стоимость пресс-формы — $4.300.
Ресурс форм — 200 тыс. циклов
Стоимость одной детали — $0.5 при тираже 1.000 штук.
Т.е. при тираже 1000 штук одна деталь будет стоить $0.5 + ($200 + $4300)/1000 шт. = $5?
Цены повергают в шок. Извините, зарегистрировался специально, что бы узнать, за партию 500 пластиковых корпусов действительео было уплочено боле 3 миллионов долларов? В голове не укладывается.
Если можно, расскажите, как делают цельнометалические магниевые корпуса фотоаппаратов. На вид у них очень сложная структура. И какая у них примерная себестоимость будет на ваш взгляд. (Для примера корпус зеркалки какой нибудь)
Если можно, расскажите, как делают цельнометалические магниевые корпуса фотоаппаратов. На вид у них очень сложная структура. И какая у них примерная себестоимость будет на ваш взгляд. (Для примера корпус зеркалки какой нибудь)
А можете пальцем показать где вы 3 миллиона увидели?
Две корпусные детали из ABS-пластика, одна крышка, одна рамка и один комплект кнопок из ABS-пластика.
…
Стоимость комплекта деталей — $6.000 при тираже 500 штук.
Стоимость комплекта деталей прочитал, как для одного корпуса, поскольку корпус из комплекта деталей состоит. Ну и домножил на 500. Ловкость рук и никакого мошнничества. :')
Теперь успокоился и понял, что это стоимость 500 корпусов 6000$ скорее всего.
…
Стоимость комплекта деталей — $6.000 при тираже 500 штук.
Стоимость комплекта деталей прочитал, как для одного корпуса, поскольку корпус из комплекта деталей состоит. Ну и домножил на 500. Ловкость рук и никакого мошнничества. :')
Теперь успокоился и понял, что это стоимость 500 корпусов 6000$ скорее всего.
Большая часть этих корпусов вызвала уныние, а не вызвавший стоил 110 баксов -_-''' Печалька.
Спасибо за полезную информацию. Поделился Вашей статьей в одной из групп в ФБ, получил комментарий, который прошу прокомментировать, если возможно, по Вашим примерам деталями из статьи:
… Дано:
Деталь #1 размерами 25х20 мм (нужно 8000 дет. это 1000 циклов впрыска по 8 дет. за каждой)
Стоимость форм — $1.500 (восьмиместная форма).
Деталь #2 размерами 150х100 мм (нужно 1000 дет. это 1000 циклов впрыска по 1 дет. за каждый)
Стоимость пресс-формы — $4.300. Скорее всего одноместная.
Материал один и тот-же (хотя по внешнему виду скорее всего разные или разные наполнители)
Материалов на 1-ю деталь (из расчета на одну деталь примерно 0,3*4,5*0,8 см) — 1 куб.см (на 8 шт соответственно 8 куб.см).
Материалов на 2-ю деталь (10*15*0,25*2+2*(25*2.5*0,2) см ) около 55 куб.см
Как при таких условиях цена 1-й детали может быть 0,8 дол/шт, а 2-й детали 0,5 дол/шт если себестоимость по использованию пресс-формы 2-й детали 4,500/1000 = 4,5 дол/шт?
Если же как цена штуки указывается цена материала+работа, то как при одинаковой работе (это 1000 циклов в обеих случаях) цена второй детали ниже при том, что материала на нее уходит в 55 раз больше? В первом случае деталь стоимостью 0,5 дол/шт имеет объем около 55 куб.см/шт, против 0,8 дол/шт за вторую имеющую объем 1 куб.см/шт… Такое возможно?
… Дано:
Деталь #1 размерами 25х20 мм (нужно 8000 дет. это 1000 циклов впрыска по 8 дет. за каждой)
Стоимость форм — $1.500 (восьмиместная форма).
Деталь #2 размерами 150х100 мм (нужно 1000 дет. это 1000 циклов впрыска по 1 дет. за каждый)
Стоимость пресс-формы — $4.300. Скорее всего одноместная.
Материал один и тот-же (хотя по внешнему виду скорее всего разные или разные наполнители)
Материалов на 1-ю деталь (из расчета на одну деталь примерно 0,3*4,5*0,8 см) — 1 куб.см (на 8 шт соответственно 8 куб.см).
Материалов на 2-ю деталь (10*15*0,25*2+2*(25*2.5*0,2) см ) около 55 куб.см
Как при таких условиях цена 1-й детали может быть 0,8 дол/шт, а 2-й детали 0,5 дол/шт если себестоимость по использованию пресс-формы 2-й детали 4,500/1000 = 4,5 дол/шт?
Если же как цена штуки указывается цена материала+работа, то как при одинаковой работе (это 1000 циклов в обеих случаях) цена второй детали ниже при том, что материала на нее уходит в 55 раз больше? В первом случае деталь стоимостью 0,5 дол/шт имеет объем около 55 куб.см/шт, против 0,8 дол/шт за вторую имеющую объем 1 куб.см/шт… Такое возможно?
Перекинул вопрос коллегам, отпишусь тогда.
Такое возможно?
Выяснил, да, такое возможно :) — это разные заводы с разницей в оценке года в два, т.е. ну конечно каждый закладывает в цену что хочет, здесь просто для разнообразия и наглядности, чем для точности. Предприятия из России, Китая, Белоруси.
Собственно, поэтому мы стараемся оценивать производство в 2х местах минимум.
Спасибо кстати за разбор, решил исправить цифры там на 0.08$.
Корпус размерами 44х32 мм
Две корпусные детали и одна кнопка из ABS-пластика.
Стоимость прототипа — $150.
Стоимость пресс-формы — $2.500 (одна форма на три места).
Ресурс пресс-формы — 50 тыс. циклов
Стоимость комплекта деталей — $0.5 при тираже 5 000 штук.
А есть есть ли какие-либо альтернативы с формами, с ресурсом в районе 100-1000 циклов?
Присоединюсь к вопросу, как будет выглядеть экономика по партии 100-1000 например, для литья в силикон?
Для литья 1000 штук я бы все таки не стал рекомендовать полиуретан, хотя в общем технически возможно. Каждый такой корпус (44х32) будет стоить 1500-2000 рублей, а значит мы легко выходим на цифру 1-2 млн. рублей — вполне можно себе позволить сделать стальную пресс-форму в Китаях и нашлепать 1000 корпусов. Для наглядности сводил уже пример в табличку из вот этой заметки на хабре:
Наверно такой комментарий:
1. При <500 штук это литье полиуретана в силиконовые формы (каждая форма выдерживает по 25 отливок примерно)
2. При 500..1000 литье в металлополимерную форму. Если изделие сделано правильными руками (простая выемка, уклоны и все такое) то можно и 2000 штук сделать. Выше есть пример корпуса с такой панелью, стоило 900₽/шт:
1. При <500 штук это литье полиуретана в силиконовые формы (каждая форма выдерживает по 25 отливок примерно)
2. При 500..1000 литье в металлополимерную форму. Если изделие сделано правильными руками (простая выемка, уклоны и все такое) то можно и 2000 штук сделать. Выше есть пример корпуса с такой панелью, стоило 900₽/шт:
у меня была мечта локализовать производство в России и вроде бы всё для этого есть, но как посмотришь на пресс формы за 5k$ так сразу всё желание отпадает.
История из жизни. Есть изделие (небольшой крючочек), которое заказываем даже не в Китае, а в Голландии. Стоимость изготовления пресс форм 8-10k$, причем именно в долларах, чего я вообще не могу понять все предприятия в России, кто изготавливает пресс формы считают в баксах.
Про локализацию решили забыть и продолжили покупать крючочки за евро.
Год спустя прогуливался по Монако и какого же было моё удивление, увидеть большой цех с несколькими десятками термопластавтоматов, прямо между автосалонами бугати и феррари. Я стоял как вкопанный, не понимая, как так. А дальше разговор с менеджером, взвесили и замерили крючочек и спустя две недели я узнал цену изготовления пресс формы всего 1500 евро и был приятно удивлен стоимостью изделия.
История из жизни. Есть изделие (небольшой крючочек), которое заказываем даже не в Китае, а в Голландии. Стоимость изготовления пресс форм 8-10k$, причем именно в долларах, чего я вообще не могу понять все предприятия в России, кто изготавливает пресс формы считают в баксах.
Про локализацию решили забыть и продолжили покупать крючочки за евро.
Год спустя прогуливался по Монако и какого же было моё удивление, увидеть большой цех с несколькими десятками термопластавтоматов, прямо между автосалонами бугати и феррари. Я стоял как вкопанный, не понимая, как так. А дальше разговор с менеджером, взвесили и замерили крючочек и спустя две недели я узнал цену изготовления пресс формы всего 1500 евро и был приятно удивлен стоимостью изделия.
предприятия в России, кто изготавливает пресс формы считают в баксах.
Большинство изготавливает формы в Китае и тащит сюда. Серьезные конторы в принципе там имеют свой инструментальный цех. А тут только штамповка сама. Шитопаделать…
крючочек и спустя две недели я узнал цену изготовления пресс формы всего 1500 евро
А кстати, есть маленькие термопластавтоматы, там прессформа стоит 60-80 тысяч рублей. Гуглим.
1. Работа конструктора (чертёж на форму)
2. Работа технолога (написание УП)
3. Работа станка
4. Материал (стали для штампов дорогие)
5. Собственно доп.обработки такие как закалка, шлифование, и др.
6. Сборка,
В итоге изготовление штампа или формы выливается в месяц, а то и более изготовления.
Исхожу из своего опыта работы на заводе по производству приборов.
2. Работа технолога (написание УП)
3. Работа станка
4. Материал (стали для штампов дорогие)
5. Собственно доп.обработки такие как закалка, шлифование, и др.
6. Сборка,
В итоге изготовление штампа или формы выливается в месяц, а то и более изготовления.
Исхожу из своего опыта работы на заводе по производству приборов.
В итоге изготовление штампа или формы выливается в месяц, а то и более изготовления.
Исхожу из своего опыта работы на заводе по производству приборов.
На Китай закладываем пару месяцев, наши блин от 4х, не меньше :( И то если повезет.
Есть компании которые делают в России штампы, но да, в наших реалиях, а именно отсутствие заточенного под подобные нужды производства, приходится или долго ждать или заказывать их Китая.
Наши инструментальщики где-то столько и делали штамп. 4-6 месяцев.
При этом кардинально новых штампов не изобретали, а модернизировали имеющиеся на руках чертежи.
Тут много чего. Самое первое — разработка и выпуск КД.
Далее, сразу после фрезерного станка пресс-форма в работу не пойдёт. Вы правильно допускаете, что там есть доводка, которой предшествует ещё и термическая обработка.
Не стоит забывать, что пресс-форма всегда состоит из двух и более деталей. В итоге получается, что набор уникальных деталей для пресс-формы нужно выполнить в единичном экземпляре с высокой точностью, из дорогого материала. Плюс ещё сборка и наладка этого всего дела.
Далее, сразу после фрезерного станка пресс-форма в работу не пойдёт. Вы правильно допускаете, что там есть доводка, которой предшествует ещё и термическая обработка.
Не стоит забывать, что пресс-форма всегда состоит из двух и более деталей. В итоге получается, что набор уникальных деталей для пресс-формы нужно выполнить в единичном экземпляре с высокой точностью, из дорогого материала. Плюс ещё сборка и наладка этого всего дела.
Поэтому после обращений в производства РФ пользователи обращаются в производства в Китае. Реакция на письмо максимум 24 часа, а не неделю, как у нас.
Стоимость примерно как ожидается и отличается раза в 2, а не в 10.
Опытные экземпляры 100х100х100мм — $50 за штуку, и $200 за пару, вместе с доставкой EMSом.
Качество весьма ок.
А еще, никто потирая руки не посылает клиентов куда подальше, в очередь месяца на три, потому что грянул крупный оборонный заказ.
Стоимость примерно как ожидается и отличается раза в 2, а не в 10.
Опытные экземпляры 100х100х100мм — $50 за штуку, и $200 за пару, вместе с доставкой EMSом.
Качество весьма ок.
А еще, никто потирая руки не посылает клиентов куда подальше, в очередь месяца на три, потому что грянул крупный оборонный заказ.
Сложно спорить, всё так, собственно уже писал нечто такое же тут.
Здравствуйте, у меня вопрос по изготовлению методом фрезирования. Для него не требуется изготовления формы для литья, пресс форм и т.д. но требуется наличие какого-нибудь 5 осевого чпу станка и куска материала, например куба из алюминия, деревянный массив или кусок пластика. Как формируется цена в таком случае?
Нет не требуется, просто модель проектируется под «живой» инструмент, т.е. имеющий толщину не меньше 1 мм например, цилиндрической формы и с расчетом чтобы до сложных мест можно станку подлезть. За ценообразование не скажу, но предполагаю что:
время пути инструмента + количество разных фрез + финиширование поверхности ( например анодирование или там пескоструй какой).
Вот тут давеча натолкнулся на заметку на Хабре, как раз человек делал корпус под фрезу habr.com/ru/post/405923.
Скажу еще от себя — не рекомендую рассматривать фрезеровку как метод производства серии, только если пара штук нужна и прям чтобы «дорого-богато». Везде где вижу эту штуку (в приборостроении конечно) этот метод используют от безысходности — нет литья нормального либо кривые руки у конструкторов, думать и учиться не хотят.
Покажите картинку детали — попробую дать вольную оценку себестоимости фрезерованием.
С деревом все существенно проще, но примеров нет с цифрами.
время пути инструмента + количество разных фрез + финиширование поверхности ( например анодирование или там пескоструй какой).
Вот тут давеча натолкнулся на заметку на Хабре, как раз человек делал корпус под фрезу habr.com/ru/post/405923.
Скажу еще от себя — не рекомендую рассматривать фрезеровку как метод производства серии, только если пара штук нужна и прям чтобы «дорого-богато». Везде где вижу эту штуку (в приборостроении конечно) этот метод используют от безысходности — нет литья нормального либо кривые руки у конструкторов, думать и учиться не хотят.
Покажите картинку детали — попробую дать вольную оценку себестоимости фрезерованием.
деревянный массив
С деревом все существенно проще, но примеров нет с цифрами.
Везде где вижу эту штуку (в приборостроении конечно) этот метод используют от безысходности — нет литья нормального либо кривые руки у конструкторов, думать и учиться не хотят.
-Какие ваши доказательства? Это звучит как-то очень как «все вокург дураки, одни мы умные»
Вот банальный пример корпуса фрезерованием. Я уверен что для создания такой детали именно фрезерованием, даже партии в 1000 штук, нужно меньше электроэнергии и как минимум не надо платить за дорогую форму. Это дешевле как для производителя так и для заказчика/покупателя. Это практично и экономически более целесообразно, о какой безысходности речь?
Я уверен что для создания такой детали
А я совсем не уверен — овердофига расхода материала ради маленьких ребрышек… Почти уверен, что литьем будет как минимум дешевле. Уж не говорю про расходы на сам инструмент на 1000 штук. Но я все же не технолог.
Можем проверить — есть модель?
овердофига расхода материала ради маленьких ребрышек
По вашему из чпу камеры металлчическая стружка просто выбрасывается? Это простой сплав алюминия, какой-то из 6000 серий, такой же из которого были айфоны которые попами пополам в джинсах гнулись. Тут даже фреза из вольфрама не нужна, обычная стальная прекрасно справится с таким мягким материалом.
Кстати за пост выше, про корпус, спасибо, поставил бы плюс, но кармы недостаёт.
Модели к сожалению нет, однако вы не ответили что за безысходность такая и криворукость, на которой целый сегмент промышленности основан?
По вашему из чпу камеры металлчическая стружка просто выбрасывается?
Ох :)
Тут даже фреза из вольфрама не нужна
Модели к сожалению нет
Воздух обсуждаем по сути. Ни я ни вы, не можем рассчитать реальную себестоимость в данном случае…
Это дешевле как для производителя так и для заказчика/покупателя. Это практично и экономически более целесообразно, о какой безысходности речь?
однако вы не ответили что за безысходность такая и криворукость
Дык прилагательные и я умею писать — мне нечем ответить, коллега, был бы четкий пример, мол, один и тот же корпус, вот так стоит столько, а так столько — привел бы. Но такого нет… Крыть нечем. :)
Вот неплохое видео про ценообразование фрезеровки детали.
Простецкий корпус клавиатуры (схожий с тем что прикладывал выше) из алюминия, при изготовлении в США в количестве 50 штук выходит примерно в 110$ за шт. включая всё кроме доставки, т.е. материал, подготовку оборудования, обработку, анодирование. Вот здесь есть расчёт В Китае это дешевле из-за того что конкуренция крайне высока и рабочая сила дешёвая. На том же alibaba можно найти сотни предложений.
Поэтому у макбуков и айфонов и других устройств корпуса были изготовлены именно таким способом?
Простецкий корпус клавиатуры (схожий с тем что прикладывал выше) из алюминия, при изготовлении в США в количестве 50 штук выходит примерно в 110$ за шт. включая всё кроме доставки, т.е. материал, подготовку оборудования, обработку, анодирование. Вот здесь есть расчёт В Китае это дешевле из-за того что конкуренция крайне высока и рабочая сила дешёвая. На том же alibaba можно найти сотни предложений.
этот метод используют от безысходности — нет литья нормального либо кривые руки у конструкторов, думать и учиться не хотят.
Поэтому у макбуков и айфонов и других устройств корпуса были изготовлены именно таким способом?
Поэтому у макбуков и айфонов и других устройств корпуса были изготовлены именно таким способом?
Насколько могу судить, у Эпла другая история — это литье с дофрезеровкой со всякими финишированиями. Плюс столь огромные тиражи, что нам с вами такие цены (и доступ к такому оборудованию) не получить никак.
За видео спасибо.
Подрядчики эппл используют весь спектр металлообработки в той или иной степени, вы же не думаете что они просто руду или алюминиевые самородки закупают? Льют они в основном болванки в виде плит, но использовать могут ковку, прессование, фрезерование и т.д. в зависимости от устройства и типа сплава.
Однако львиную долю работ в изготовлении корпусов делают именно фрезами.
Например их часы в золотом исполнении фрезеруют, в стальном — куют, а в алюминиевом — экструдируют, а затем фрезеруют. Естественно каждый потом проходит через постобработку. Вот неплохая статья
Ну и на закуску — Xiaomi. Штамповка, фрезерование, сварка, анодирование ипрочие украшательства.
Есть ли у вас пример литья металлических корпусов изделий в приборостроении?
Однако львиную долю работ в изготовлении корпусов делают именно фрезами.
Например их часы в золотом исполнении фрезеруют, в стальном — куют, а в алюминиевом — экструдируют, а затем фрезеруют. Естественно каждый потом проходит через постобработку. Вот неплохая статья
Ну и на закуску — Xiaomi. Штамповка, фрезерование, сварка, анодирование ипрочие украшательства.
Есть ли у вас пример литья металлических корпусов изделий в приборостроении?
Есть ли у вас пример литья металлических корпусов изделий в приборостроении?
Только вот, но до серии не дошло, хотя проектировали сразу под литье с дофрезеровкой и анодированием:
И сколько стоило отлить и дообработать 1 штуку такого изделия?
Поднял цифры — фрезеровали его за 1 037$, а если бы отливали, то формы стоили бы 25 000$ + сами отливки по 9$/комплект из 3х деталей при заказе в 5 000 штук.
Если это цены в РФ, то однозначно ищите в Китае, там будет дешевле. Помню как тут объявляли за пресс форму 60к, а в Китае было 10к.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Как не промахнуться с бюджетом на серийное производство корпусов: 20 примеров из практики бюро по инженерному дизайну