Comments 364
Что можете сказать об интерпретации изложенной в презентации, ссылку на которую я разместил в соседнем посте?
Ну это вроде ММИ и есть, только ужасно поданная(не подобает ученым писать статьи таким тоном) и не до конца продуманная.
Ну это вроде ММИ и есть
Эм, вроде же с точностью наоборот, не? Утверждается, что никакой случайности нет (вплоть до философского предположения о супердетерминизме) и она возникает только как артефакт исключения окружающего мира из рассмотрения системы, иными словами, в моём понимании, мы сознательно забываем что текущее состояние квантовой системы спутано с окружающим миром (что практически отслеживать невозможно), отчего и возникает иллюзия случайности.
А статья на которую вы сослались написана не учёным работающим в области квантовой механики, а по сути программистом после общения со знакомыми физиками, отсюда и «ужасность» подачи.
Слово в слово ММИ. Посмотрите у меня пункт 6:
Многомировая теория полностью детерминистична на уровне ВФ Вселенной. ВФ эволюционирует в соответствии с уравнением Шредингера. Мы только наблюдаем мир случайным из-за процесса измерения и декогеренции.
Да, вы правы. Но тогда возникает вопрос: зачем вводить множественные миры, если можно абсолютно то же самое получить с одним миром имеющим нулевую энтропию (читай ВФ Вселенной фиксированную в «нулевой» момент времени)? Ведь полностью изолированных систем не взаимодействовавших в прошлом со Вселенной вероятно не существует, посему описанное у вас в пункте 3 происходить не может.
Бритва Оккама, однако.
Бритва Оккама, однако.
Ну «миры» это просто недоступные нашему наблюдению части волновой функции. У него ровно то же самое, только он это не называет «мирами».
Это и получается в ММИ: Вселенная как целое находится в чистом состоянии и обладает нулевой энтропией по определению.
Пункт 3 — это в целом что происходило когда-то давно, в начале Вселенной. Мы знаем, что энтропия была мала тогда, т.е. большие части Вселенной были между собой не запутанны. Дальше шел процесс 3. Сейчас 3 можно только аппроксимировать: части почти независимы в начале 3.
с одним миром имеющим нулевую энтропию
Это и получается в ММИ: Вселенная как целое находится в чистом состоянии и обладает нулевой энтропией по определению.
Ведь полностью изолированных систем не взаимодействовавших в прошлом со Вселенной вероятно не существует, посему описанное у вас в пункте 3 происходить не может.
Пункт 3 — это в целом что происходило когда-то давно, в начале Вселенной. Мы знаем, что энтропия была мала тогда, т.е. большие части Вселенной были между собой не запутанны. Дальше шел процесс 3. Сейчас 3 можно только аппроксимировать: части почти независимы в начале 3.
Ну т.е. «миры» в вашей ММИ это условность возникающая от принципиального отсутствия точной информации об окружающем мире, верно? Тогда претензий нет, за исключением терминологии, ибо «миры», к сожалению, большинством понимаются буквально, т.е. картинкой «ветвящегося дерева» сформированной НФ и популяризаторами. Так что, в идеале я бы предпочёл если бы в подобных статьях использовалась иная, «незамаранная» терминология.
Ну они в целом являются мирами в каком-то смысле: они обладают копиями всех объектов, но при этом не взаимодействуют друг с другом. Так что картинка с деревом в целом справедлива. Другое дело, что это все равно ветви одной волновой функции, просто они не могут друг с другом провзаимодействовать.
Эм, но для квантового демона Лапласа никакого дерева не существует, а значит и боковые ветви это не более чем иллюзия, не существующая в «реальности» и возникающая только из нашей принципиальной ограниченности (ибо мы и наши измерительные приборы тоже часть ВФ Вселенной). Это всё равно что говорить в случае бильярдной модели газа, что столкновение или нестолкновение молекул газа с выделенным кусочком сосуда создают каждый раз новый мир. Звучит абсурдно, но «магия» квантовой механики, в достаточно аналогичной ситуации, почему-то затуманивает восприятие.
Ветви — не иллюзия, они существуют объективно. Невозможность наблюдать из одной ветви другую — это наша ограниченность.
Аналогию с сосудом не понял.
Аналогию с сосудом не понял.
Как они могут существовать если зная ВФ вселенной мы в теории можем предсказать абсолютно точно её эволюцию? Т.е. «декогеренции» на данном уровне не существует, а значит и не образовывается никаких ветвей, посему я не могу понять откуда у вас возникает «объективность».
Касательно сосуда, пусть у нас есть сосуд в котором существует «бильярдный газ» (т.е. абсолютно классическая модель без КФ), внутри этого сосуда у нас существует маленькая площадка на которой мы измеряем давление, в зависимости мгновенного уровня давления (которое заметно флуктуирует из-за маленькой площади площадки) мы убиваем кота или нет. Учёный 19-го века мог бы сделать следующее предположение: «т.к. мы принципиально не знаем вектора скорости и положение каждого шарика, то давление на площадке абсолютно случайно, так что пусть в каждый момент времени у нас создаётся мир в котором кот жив или уже умер». Абсурд? Но лично для меня ММИ и данное предположение выглядят абсолютно аналогично.
Касательно сосуда, пусть у нас есть сосуд в котором существует «бильярдный газ» (т.е. абсолютно классическая модель без КФ), внутри этого сосуда у нас существует маленькая площадка на которой мы измеряем давление, в зависимости мгновенного уровня давления (которое заметно флуктуирует из-за маленькой площади площадки) мы убиваем кота или нет. Учёный 19-го века мог бы сделать следующее предположение: «т.к. мы принципиально не знаем вектора скорости и положение каждого шарика, то давление на площадке абсолютно случайно, так что пусть в каждый момент времени у нас создаётся мир в котором кот жив или уже умер». Абсурд? Но лично для меня ММИ и данное предположение выглядят абсолютно аналогично.
Мне кажется, мы говорим о каких-то разных вещах. Вы всегда можете разложить ВФ Вселенной по некоторому базису. В этом базисе количество «ветвей» может меняться в зависимости от эволюции.
Я в посте писал пример эксперимента Штерна-Герлаха:
Выбор базиса, по которому раскладывать — серьезная проблема, но ММИ дает аргументы, почему существует предпочтительный базис, см. пункт 1 в 3 части статьи.
То, что кот в каждый момент времени имеет вероятность быть мертвым — не то же самое, что в каждый момент времени возникает новый мир. В ММИ мир создается только один раз — когда вы наконец открываете коробку и смотрите.
Я в посте писал пример эксперимента Штерна-Герлаха:
Как тут
Выбор базиса, по которому раскладывать — серьезная проблема, но ММИ дает аргументы, почему существует предпочтительный базис, см. пункт 1 в 3 части статьи.
Но лично для меня ММИ и данное предположение выглядят абсолютно аналогично.
То, что кот в каждый момент времени имеет вероятность быть мертвым — не то же самое, что в каждый момент времени возникает новый мир. В ММИ мир создается только один раз — когда вы наконец открываете коробку и смотрите.
У вас в цитате в самом начале идёт «так как мы ничего не знаем о системе», т.е. сразу (как и далее в тексте) за основу берётся положение о том что мы не имеем полной информации о Вселенной. Как отсюда может возникнуть «объективность» ММ?
>В ММИ мир создается только один раз — когда вы наконец открываете коробку и смотрите.
Но вы сами же ранее сказали, что полностью закрытых коробок не существует («почти независимы» != «полностью независимы»), как бы мы не старались, но спутанность со Вселенной у систем остаётся (какой бы малой она не становилась), а значит и новых миров создаваться не может, что приводит к коллапсу ММИ к одномировой интерпретации. Иначе говоря, базис в который вы пытаетесь разложить ВФ Вселенной принципиально не ортогонален.
>В ММИ мир создается только один раз — когда вы наконец открываете коробку и смотрите.
Но вы сами же ранее сказали, что полностью закрытых коробок не существует («почти независимы» != «полностью независимы»), как бы мы не старались, но спутанность со Вселенной у систем остаётся (какой бы малой она не становилась), а значит и новых миров создаваться не может, что приводит к коллапсу ММИ к одномировой интерпретации. Иначе говоря, базис в который вы пытаетесь разложить ВФ Вселенной принципиально не ортогонален.
У вас в цитате в самом начале идёт «так как мы ничего не знаем о системе», т.е. сразу (как и далее в тексте) за основу берётся положение о том что мы не имеем полной информации о Вселенной.Откуда нам иметь полную информацию о системе? Я все меньше понимаю вас. Никто не имеет полной информации о Вселенной. Конечно, если мы производим измерение, мы ничего не знаем о системе до измерения.
Но вы сами же ранее сказали, что полностью закрытых коробок не существует («почти независимы» != «полностью независимы»), а значит и новых миров создаваться не может, что приводит к коллапсу ММИ к одномировой интерпретации.
Во-первых, они независимы для всех практических целей. Во-вторых, что такое «одномировая интерпретация»? Как ММИ «коллапсирует» в ОМИ?
Как вы сами пишете в статье, данные интерпретации абсолютно ничего не добавляют к физике процесса, посему говорить о «практических целях» в подобном разговоре полностью бессмысленно.
>Во-вторых, что такое «одномировая интерпретация»? Как ММИ «коллапсирует» в ОМИ?
Имеется в виду, что изначально существует один мир с нулевой энтропией (что полностью соответствует вашему тексту), но и из-за того что «идеально закрытых коробок» принципиально не существует других миров из ММИ не образуется, таким образом «много миров» сужается до «одного мира».
>Во-вторых, что такое «одномировая интерпретация»? Как ММИ «коллапсирует» в ОМИ?
Имеется в виду, что изначально существует один мир с нулевой энтропией (что полностью соответствует вашему тексту), но и из-за того что «идеально закрытых коробок» принципиально не существует других миров из ММИ не образуется, таким образом «много миров» сужается до «одного мира».
Не знаю, за что вас минусуют.
Давайте с начала. В процессе измерения объект не коллапсирует, а переходит в состояние запутанности с измерителем. У вас есть, скажем две ветки волновой функции: «кот жив» + «кот мертв». Когда наблюдатель измеряет кота, они запутываются: «кот жив; наблюдатель видит, что кот жив» + «кот мертв; наблюдатель видит, что кот мертв». Эти две ветки и есть «миры». Условно, возникает копия вас в другом мире, которая наблюдает другой эффект.
Как только вы говорите, что измерение — это запутанность, а коллапса нет, вы автоматически говорите, что есть множество миров, так как в результате запутывания возникает два возможных состояния наблюдателя. Все остальное — детали.
Давайте с начала. В процессе измерения объект не коллапсирует, а переходит в состояние запутанности с измерителем. У вас есть, скажем две ветки волновой функции: «кот жив» + «кот мертв». Когда наблюдатель измеряет кота, они запутываются: «кот жив; наблюдатель видит, что кот жив» + «кот мертв; наблюдатель видит, что кот мертв». Эти две ветки и есть «миры». Условно, возникает копия вас в другом мире, которая наблюдает другой эффект.
Как только вы говорите, что измерение — это запутанность, а коллапса нет, вы автоматически говорите, что есть множество миров, так как в результате запутывания возникает два возможных состояния наблюдателя. Все остальное — детали.
Это понятно, но я говорю о том, что кот уже запутан с измерителем и остальной Вселенной ДО «измерения», ибо принципиально невозможно полностью распутать коробку с котом (даже без гравитации мы не можем заэкранировать систему от других взаимодействий на 100%). Поэтому состояние кота после измерения уже предопределено и никаких миров не образуется. Поэтому в моём понимании случайность и «миры» это не более чем артефакты нашей ограниченности, т.е. концепты не имеющие никакого отношения к «настоящей реальности», которую мог бы знать квантовый демон Лапласа.
Это понятно, но я говорю о том, что кот уже запутан с измерителем и остальной Вселенной ДО «измерения»
Ну и что? Пусть у вас начальное состояние (вы, кот) = (вы положили кота в коробку, кот в коробке) + (вы не положили кота в коробку, кот не в коробке). У вас уже есть две ветви, и каждая из них эволюционирует самостоятельно. Я правда не понимаю, в чем вообще проблема.
Поэтому состояние кота после измерения уже предопределено и никаких миров не образуется.
В смысле «предопределено»? Когда я в лабе готовлю запутанные фотоны, исход моих измерений как-то предопределен?
Поэтому в моём понимании случайность и «миры» это не более чем артефакты нашей ограниченности,
Вы смешиваете два понятия. Одно — исход измерения, другое — наличие классического мира. Миры, о которых идет речь в ММИ — следствие классичности нашего мира. В целом, если вас это успокоит, ММИ антропоцентрична, все аргументы о выбранном базисе строятся на наших наблюдениях.
>У вас уже есть две ветви, и каждая из них эволюционирует самостоятельно.
В том-то и дело, что никаких ветвей изначально не образуется, то что мы раскладываем скорость бильярдного шара на скорости по X и Y не означает что у нас существует два мира.
>Когда я в лабе готовлю запутанные фотоны, исход моих измерений как-то предопределен?
Да, предопределён состоянием ВФ Вселенной, частью которой являются фотоны, ваша экспериментальная установка, да и вы сами. Случайность возникает только как следствие принципиальной невозможности знать ВФ Вселенной, поэтому на практике действительно разумно говорить что исход эксперимента случаем и вероятность определяется квадратом ВФ фотона для того или иного состояния, но в философском плане никакой случайности здесь нет.
>Миры, о которых идет речь в ММИ — следствие классичности нашего мира. В целом, если вас это успокоит, ММИ антропоцентрична, все аргументы о выбранном базисе строятся на наших наблюдениях.
Но ведь нету никакой классичности (о чём вы и сами пишите в статье), это не более чем аппроксимация привычная для нас людей и следующая из хаотичности и чрезвычайной спутанности многих степеней свободы в квантовых системах представляющих (большинство) макрообъектов. И вот подобная «антропоцентричность» мне как раз и сильно не по нраву, ибо она отдаёт душком луны которая исчезает когда на неё перестаёт смотреть мышь.
В общем, чую наш разговор уже заходит на третий-четвёртый круг и вероятно нам стоит agree to disagree. :)
В том-то и дело, что никаких ветвей изначально не образуется, то что мы раскладываем скорость бильярдного шара на скорости по X и Y не означает что у нас существует два мира.
>Когда я в лабе готовлю запутанные фотоны, исход моих измерений как-то предопределен?
Да, предопределён состоянием ВФ Вселенной, частью которой являются фотоны, ваша экспериментальная установка, да и вы сами. Случайность возникает только как следствие принципиальной невозможности знать ВФ Вселенной, поэтому на практике действительно разумно говорить что исход эксперимента случаем и вероятность определяется квадратом ВФ фотона для того или иного состояния, но в философском плане никакой случайности здесь нет.
>Миры, о которых идет речь в ММИ — следствие классичности нашего мира. В целом, если вас это успокоит, ММИ антропоцентрична, все аргументы о выбранном базисе строятся на наших наблюдениях.
Но ведь нету никакой классичности (о чём вы и сами пишите в статье), это не более чем аппроксимация привычная для нас людей и следующая из хаотичности и чрезвычайной спутанности многих степеней свободы в квантовых системах представляющих (большинство) макрообъектов. И вот подобная «антропоцентричность» мне как раз и сильно не по нраву, ибо она отдаёт душком луны которая исчезает когда на неё перестаёт смотреть мышь.
В общем, чую наш разговор уже заходит на третий-четвёртый круг и вероятно нам стоит agree to disagree. :)
Условно, возникает копия вас в другом мире, которая наблюдает другой эффект.
Почему-то кажется, что этого не происходит.
Вместо этого, при каждом подбрасывании монетки, или броска шарика в рулетке должны возникать миры, в котором вы получаете орёл и решку или какое-то число на рулетке.
Или как в случае с котом Шредингера, вероятность кот жив/кот мёртв крутится, пока вы открытием коробки не останавливаете рулетку.
Мне захотелось записать эту мысль, чтобы не забыть…
То есть, возникает реальный мир, в котором мы получили такой результат, потому что наш мир таков + возник бы другой мир, в котором мы получили другой результат, если мир был другой. Возник бы. Но он не возник.
Это требует физического механизма, по которому такой «гипотетический» мир отсекается. Квантовая механика не обладает таким механизмом, значит, это должно быть что-то дополнительное. Пока ученые не нашли хорошего кандидата на такой механизм. Многомировая интерпретация не требует ничего, кроме чистой квантовой механики. Но это приводит к множественности миров.
То есть, меня обманывает моя интуиция?
Мне всегда казалось что-то знакомое во всей этой «запутанности», что-то очевидное, что вертится на языке.
Когда человек запутывается, не в силах сказать, где он оставил очки, на столе или в ящике.
Когда мы входим в тёмную комнату, мы не можем сказать, где точно расположены предметы, на том же месте, где мы их оставили или нет. Как же нам определить их точное местоположение? Нам нужно осветить комнату фотонами и чтобы они отразились от всех предметов и воспринять отражённые фотоны глазами. Мы не знаем в каком они были состоянии до эксперимента, а теперь знаем. Скорость распространения фотонов очень высока и эксперимент застаёт все предметы в комнате на своих определённых местах, на очень короткое время. Но что, если их положение изменилось? Нам нужно провести ещё один эксперимент, и ещё, и ещё. Очень много экспериментов и делать их постоянно.
Мне всегда казалось что-то знакомое во всей этой «запутанности», что-то очевидное, что вертится на языке.
Когда человек запутывается, не в силах сказать, где он оставил очки, на столе или в ящике.
Когда мы входим в тёмную комнату, мы не можем сказать, где точно расположены предметы, на том же месте, где мы их оставили или нет. Как же нам определить их точное местоположение? Нам нужно осветить комнату фотонами и чтобы они отразились от всех предметов и воспринять отражённые фотоны глазами. Мы не знаем в каком они были состоянии до эксперимента, а теперь знаем. Скорость распространения фотонов очень высока и эксперимент застаёт все предметы в комнате на своих определённых местах, на очень короткое время. Но что, если их положение изменилось? Нам нужно провести ещё один эксперимент, и ещё, и ещё. Очень много экспериментов и делать их постоянно.
То есть, меня обманывает моя интуиция?Квантовая физика вообще не интуитивна.
Запутанность — вообще не очень удачный перевод термина entanglement (связанность скорее).
Мне всегда казалось что-то знакомое во всей этой «запутанности», что-то очевидное, что вертится на языке.Нет. Это термин из квантовой механики. Не интуитивен и не очевиден. В обычной жизни ему нет аналогий.
Ну вот смотрите, волновая функция. Что в случае с детектируемым фотоном, электроном, или в случае с котом Шрёдингера, мы не знаем, что происходит, пока не проведём измерение. Получается, этим понятием прикрывается наше незнание, неизвестность. Мы не знаем, состоит число 10 из 1 и 9, или из 2 и 8, и так далее.
Каждая частица должна оставить доказательство о себе, информацию, что она провзаимодействовала именно так, а не иначе, чтобы бы могли восстановить картину. Есть ли частица в тёмной закрытой комнате? Мы не знаем. Берём комнату за волновую функцию. Задетектили частицу, вылетающую из щели — всё, частицы больше нет, восстановить картину невозможно.
Каждая частица должна оставить доказательство о себе, информацию, что она провзаимодействовала именно так, а не иначе, чтобы бы могли восстановить картину. Есть ли частица в тёмной закрытой комнате? Мы не знаем. Берём комнату за волновую функцию. Задетектили частицу, вылетающую из щели — всё, частицы больше нет, восстановить картину невозможно.
Это не совсем так. Запутанность — это не наше незнание, это действительно объекты не находятся в определенном состоянии (по крайней мере так происходит в большей части интерпретаций квантовой механики). Это экспериментально доказано. Я написал статью на ПостНауку про это.
. Мы не знаем, состоит число 10 из 1 и 9, или из 2 и 8, и так далее.
Если вы нажмете две клавиши пианино — то получившаяся звуковая волна будет одновременно двумя нотами. Полностью аналогично работает и суперпозиция в квантмехе.
В ММИ мир создается только один раз — когда вы наконец открываете коробку и смотрите.
Не-не, мир не создается, он всегда был. В него просто "перетекает" амплитуда (то есть мир был до этого "тонким", маловероятным, невероятным практически, а после измерения становится "толще", достаточно вероятным, чтобы мы могли воспринимать себя оказавшимися именно в нем).
Да, вы правы. Но тогда возникает вопрос: зачем вводить множественные миры
Незачем. В оригинальной ММИ никаких миров и не было, это было прямое изложение формул :)
Мне кажется, проблема тут как раз вот в чем
А статья на которую вы сослались написана не учёным работающим в области квантовой механики, а по сути программистом после общения со знакомыми физиками, отсюда и «ужасность»Человек, в силу отсутствия фундамента, забывает, что квантовая физика — это, все же, сперва математика и фокусируется на философии, что не совсем верно (чтобы не сказать в корне «неверно»)
Ну по науке там особо нечего критиковать, так как это исключительно классическая квантовая механика без всяких дополнительных постулатов. У нее есть две проблемы, о которых я писал: проблема предпочтительного базиса и правила для вероятностей. В целом, обе разрешаются так или иначе.
Так что критиковать можно только философскую часть. Вот там много несогласных:) Из наиболее известных мне критиков — Тим Маудлин.
Можно вот тут посмотреть еще, кстати.
Так что критиковать можно только философскую часть. Вот там много несогласных:) Из наиболее известных мне критиков — Тим Маудлин.
Можно вот тут посмотреть еще, кстати.
А когда мир «ветвится» все вещество и єнергия просто копируется?
Там указатель со счетчиком ссылок
Копируется, с «весом», соответствующим вероятности образования конкретного мира.
А как же энергия и масса? Они же при таком разделении в каждом конкретном мире начнут экспоненциально уменьшаться. Или нет?
Энергия всей Вселенной сохраняется, а полная энергия каждого нового мира при делении уменьшается пропорционально вероятности возникновения этого мира. В принципе, она уменьшается в процессе ветвления, но это не имеет практического значения, т.к. нами не наблюдаемо.
Вот-вот, эта ненаблюдаемость меня и тревожит!
Феномены ММИ ненаблюдаемы, темная материя и энергия ненаблюдаемы, основные наши представления об элементарных частицах, гравитации, материи и пространстве не имеют физического смысла, даже существование любимых до слез черных дыр под вопросом, что дальше? Теоретфизика бодро шагает в теологический тупик, провозглашая непознаваемость мира.
Очень напоминает ситуацию с геоцентрической системой, активно «развивавшейся» за счет все большего усложнения теории эпициклов, причем гелиоцентрической теории пришлось долго бороться за место под солнцем, т.к. на первых порах она давала менее точные результаты. Пока физики не разработают теорию, которая позволит увидеть физический смысл за формулами и обеспечит проверяемую возможность предсказания результатов, зарплату сим теоретикам платить керенками! Пусть обналичивают в соседнем мире, где все пошло иначе.
Феномены ММИ ненаблюдаемы, темная материя и энергия ненаблюдаемы, основные наши представления об элементарных частицах, гравитации, материи и пространстве не имеют физического смысла, даже существование любимых до слез черных дыр под вопросом, что дальше? Теоретфизика бодро шагает в теологический тупик, провозглашая непознаваемость мира.
Очень напоминает ситуацию с геоцентрической системой, активно «развивавшейся» за счет все большего усложнения теории эпициклов, причем гелиоцентрической теории пришлось долго бороться за место под солнцем, т.к. на первых порах она давала менее точные результаты. Пока физики не разработают теорию, которая позволит увидеть физический смысл за формулами и обеспечит проверяемую возможность предсказания результатов, зарплату сим теоретикам платить керенками! Пусть обналичивают в соседнем мире, где все пошло иначе.
физический смысл
а что это по вашему такое, пресловутый «физический смысл»?
объяснение на пальцев, которое можно понять за 5 минут без соответствующей теоретической и математической подготовки?
обеспечит проверяемую возможность предсказания результатов
а сейчас, вы считаете, такого нет?
теории «без физического смысла» 10 знаков предсказывают, в лиго меряют расстояния до -20 степени, и так далее. что вам надо предсказывать?
обычно претензии сводятся к тому, что чудеса из кармана не подают: нет варп-двигателей, халявной энергии и прочего
а все «интерпретации», это уже так, к науке косвенное отношение имеет, скорее философия (ну, или, мета-физика, если вам так угоднее) и как раз поиски обывательского «физического смысла» для поппулизма
В геоцентрической теории тоже все неплохо предсказывалось и постепенно уточнялось введением дополнительных коэффициентов и допущений. Тем не менее физического смысла в такой интерпретации не было, ну нет всех этих сфер, эпициклов и деферентов, поэтому это был тупик. Причем тут ярлык «обывательский», я, честно говоря, не понял.
Думаю, знаете анекдот про студента, которого профессор спросил на экзамене, что такое электрон. «Профессор, я знал… но забыл!». «Один человек знал – и тот забыл!».
Нам нужны не варп-двигатели, а для начала реальное движение в фундаментальной науке, которого практически нет уже почти 50 лет, выросло целое «потерянное поколение» физиков, почитайте печальную исповедь Ли Смолина «Неприятности с физикой...».
Думаю, знаете анекдот про студента, которого профессор спросил на экзамене, что такое электрон. «Профессор, я знал… но забыл!». «Один человек знал – и тот забыл!».
Нам нужны не варп-двигатели, а для начала реальное движение в фундаментальной науке, которого практически нет уже почти 50 лет, выросло целое «потерянное поколение» физиков, почитайте печальную исповедь Ли Смолина «Неприятности с физикой...».
Это вообще свойство интерпретаций: они обычно не дают предсказаний отличных от наблюдаемой нами физики. Это буквально интерпретация нами наблюдаемого/посчитаного. Так что это изначально философская концепция, необходимо только, чтобы она сочеталась с реальной физикой.
оу-оу, это вы загнули. Все эти наши представления имеют очень хороший физический смысл.
Позвольте, это как же? Наблюдаем же и косвенно, и напрямую, какие тут могут быть вопросы?
основные наши представления об элементарных частицах, гравитации, материи и пространстве не имеют физического смысла,
оу-оу, это вы загнули. Все эти наши представления имеют очень хороший физический смысл.
даже существование любимых до слез черных дыр под вопросом
Позвольте, это как же? Наблюдаем же и косвенно, и напрямую, какие тут могут быть вопросы?
Как говорится, блажен, кто верует…
Вот здесь обзор о последней конференции по струнной теории. Все очень печально.
По дырам у меня несколько другие сведения. Мы их не наблюдаем, а только предполагаем наличие неких объектов как кандидатов в черные дыры, наблюдая некие эффекты – тоже своего рода интерпретации.
Дивлюсь вашей уверенности. Вы уверены, что в науке все так однозначно, особенно когда дело касается дистанционных исследований? Вот печальная правда о наших научных знаниях о космосе и обо всем том, чего нельзя «потрогать»:
«Все новые данные вместе взятые заставляют планетологов полностью пересмотреть своё представление о Юпитере. «Всё, что мы знали о его атмосфере, химии, магнитном поле – всё оказалось не совсем так», – рассказывает Скотт Болтон, научный руководитель миссии Juno».
«Не совсем так» – это он красиво вывернулся. И тогда причем тут слово «знали»?
Вот здесь обзор о последней конференции по струнной теории. Все очень печально.
По дырам у меня несколько другие сведения. Мы их не наблюдаем, а только предполагаем наличие неких объектов как кандидатов в черные дыры, наблюдая некие эффекты – тоже своего рода интерпретации.
Дивлюсь вашей уверенности. Вы уверены, что в науке все так однозначно, особенно когда дело касается дистанционных исследований? Вот печальная правда о наших научных знаниях о космосе и обо всем том, чего нельзя «потрогать»:
«Все новые данные вместе взятые заставляют планетологов полностью пересмотреть своё представление о Юпитере. «Всё, что мы знали о его атмосфере, химии, магнитном поле – всё оказалось не совсем так», – рассказывает Скотт Болтон, научный руководитель миссии Juno».
«Не совсем так» – это он красиво вывернулся. И тогда причем тут слово «знали»?
Теория струн вообще не имеет отношения к физике;)
Гравитационные волны?
Мы их не наблюдаем, а только предполагаем наличие неких объектов как кандидатов в черные дыры, наблюдая некие эффекты – тоже своего рода интерпретации.
Гравитационные волны?
Shkaff
"В прошлой лекции мы отметили, что уравнения Эйнштейна формально означают обращение в нуль суммарного тензора энергии-импульса материи и гравитации (уравнение (4.20)). Это, разумеется, не нарушает законов сохранения энергии, импульса и момента импульса, но делает их бессодержательными: все эти величины для любой области пространства просто равны нулю. Гравитационная (да и любая другая) волна в такой картине не переносит энергии и импульса, а просто передает сигнал родить немного материальной энергии в такой-то точке пространства. Хотелось бы как-то переопределить гравитационную энергию так, чтобы вернуть смысл обычной физической интуиции. Первым этим вопросом озаботился Эйнштейн… "
Похоже вопрос теоретически так и не решён до сих пор.
P.S. А чёрные дыры? Они могут образовываться, но теоретически, согласно ОТО, не могут вырасти ни на йоту (с точки зрения стороннего наблюдателя, например наблюдателя на Земле).
Гравитационные волны?С ними как-то так:
- Они практически есть, так как их нашли недавно.
- За их открытие дали нобелевку
- Теоретически же гравитационная волна не может переносить энергию.
"В прошлой лекции мы отметили, что уравнения Эйнштейна формально означают обращение в нуль суммарного тензора энергии-импульса материи и гравитации (уравнение (4.20)). Это, разумеется, не нарушает законов сохранения энергии, импульса и момента импульса, но делает их бессодержательными: все эти величины для любой области пространства просто равны нулю. Гравитационная (да и любая другая) волна в такой картине не переносит энергии и импульса, а просто передает сигнал родить немного материальной энергии в такой-то точке пространства. Хотелось бы как-то переопределить гравитационную энергию так, чтобы вернуть смысл обычной физической интуиции. Первым этим вопросом озаботился Эйнштейн… "
Похоже вопрос теоретически так и не решён до сих пор.
P.S. А чёрные дыры? Они могут образовываться, но теоретически, согласно ОТО, не могут вырасти ни на йоту (с точки зрения стороннего наблюдателя, например наблюдателя на Земле).
Теоретически же гравитационная волна не может переносить энергию.
Это неверно. Для гравитационной волны локально нельзя определить энергию, т.к. в разных координатах будет получаться разная величина. Однако нелокально (посчитав полную энергию в объеме пространства) энергия будет определена и отлична от нуля.
Открываете Мизнер-Торн-Уилер, часть 20.4:
читаете:
Похоже вопрос теоретически так и не решён до сих пор.Вопрос решен давным-давно. Более того, на этом основан принцип детектирования ГВ — если бы они не переносили энергию, как мы они могли выполнить работу по смещению зеркал (в лоренцевской нормировке)?
А чёрные дыры? Они могут образовываться, но теоретически, согласно ОТО, не могут вырасти ни на йоту (с точки зрения стороннего наблюдателя, например наблюдателя на Земле).
Это тоже неверно. Более того, мы это наблюдаем при слиянии ЧД: одна дыра падает в другую, и масса той возрастает.
Для стороннего наблюдателя время падения в черную дыру конечно, если объект имеет массу. Когда объект приближается к горизонту, он своей массой вносит дополнительную кривизну. В какой-то момент горизонт ЧД «растягивается», поглощает объект, и горизонт событий считает по их суммарной массе. За вполне конечное время, как мы и наблюдаем в LIGO.
обращение в нуль суммарного тензора энергии-импульса материи и гравитации
Вы просто не понимаете того, что читаете. Если суммарный тензор обращается в нуль, то его части либо все равны нулю, либо не раны нулю все. Так что гравитационная энергия совсем не нулевая и волна имеет энергию, но она не локализована в пространстве.
Энергия всей Вселенной сохраняется, а полная энергия каждого нового мира при делении уменьшается пропорционально вероятности возникновения этого мира.
Допустим, рядом с котом Шредингера есть килограмм металла, нагретого относительно абсолютного нуля до энергии 100 кДж. В данный момент существует 10 миров, общая энергия этого участка Вселенной 1000 кДж. Так? В зависимости от результата эксперимента один мир меняется на два, в других коробку с котом не открывали. Что произойдет с энергией этого металла? Допустим, коробку открыли во всех мирах, что произойдет с энергией в этом случае?
Слишком сложно, давайте проще: у вас есть кот с энергией в 100кДж. Он находится в состоянии суперпозиции, так что его энергия распределена между двумя «частями», в данном случае по 50кДж. Когда открывают коробку, возникает два мира, в каждом по 50кДж в коте. Но суть в том, что изначально кот уже был в состоянии суперпозиции, и его энергия была распределена. Кстати, надо не забывать, что энергия в данном случае должна определяться с квантовой точки зрения тоже.
Я специально посложнее взял, но ок. У нас есть 2 мира, в каждом отдельный самостоятельный кот с энергией 50 кДж. В одном мире снова проводится эксперимент с суперпозицией, и этот мир снова раздваивается. Теперь энергия у кота в отдельно взятом мире 25 кДж?
Вопрос в том, не увеличится ли его энергия, когда вы его будете приготавливать в состоянии суперпозиции в новом мире. Но в целом да.
Ну так ученые в этом мире смогут заметить падение энергии кота в 2 раза. Я потому и взял металл, в нем нет сложных биологических процессов. Для него это выразится в падении температуры в 2 раза. Но в экспериментах с суперпозицией ничего похожего не наблюдается.
Энергия не обязательно связана с температурой, это во-первых. Во-вторых, если вы измеряете металл (его температуру), вы не сможете приготовить его в состоянии суперпозиции. А когда вы готовите, там энергия начального состояния делится на две (или более) части, в соответствии с суперпозицией. Вас же не удивляет, что когда мы посылаем фотон через две щели в опыте Юнга каждый из двух путей обладает меньшей энергией?
Так я потому и спросил. Что конкретно произойдет с энергией этого куска металла?
Так нам и необязательно готовить сам металл в суперпозицию. Раздваивается же мир целиком. В обоих мирах будет нагретый кусок металла, до одинаковой температуры, с одинаковой массой, скоростью, и остальными величинами. Все то же самое, только миров на 1 больше. И нагретых кусков металла на 1 больше. Откуда эта энергия берется?
Про путь, обладающий энергией, я не понял. В моем понимании энергией обладает фотон, и у него и до и после перехода энергия одинаковая.
Так нам и необязательно готовить сам металл в суперпозицию. Раздваивается же мир целиком. В обоих мирах будет нагретый кусок металла, до одинаковой температуры, с одинаковой массой, скоростью, и остальными величинами. Все то же самое, только миров на 1 больше. И нагретых кусков металла на 1 больше. Откуда эта энергия берется?
Про путь, обладающий энергией, я не понял. В моем понимании энергией обладает фотон, и у него и до и после перехода энергия одинаковая.
Энергия всего в мире уменьшится, в том числе вас, всех взаимодействий, частиц, измерителей и т.д. Поэтому вы не можете пронаблюдать такое уменьшение изнутри мира.
Я к тому, что это не вопрос к ММИ, а к квантам в принципе: какая энергия уменьшается, когда вы создаете объект в состоянии суперпозиции?
Я к тому, что это не вопрос к ММИ, а к квантам в принципе: какая энергия уменьшается, когда вы создаете объект в состоянии суперпозиции?
Вот интересно, нельзя ли попробовать притянуть это уменьшение энергии в результате ветвления к наблюдаемому растяжению пространства (тёмной энергии)? То есть, наблюдение некоей отрицательной энергии, приводящей к ускоренному движению в галактических масштабах, привести в соответствие с ММИ…
Думаю, нет: это уменьшение энергии ненаблюдаемо изнутри каждого конкретного мира.
В любом микроскопическом процессе энергия сохраняется. Скажем в столкновении электрона и позитрона рождается Z-бозон (с какой-то энергией), потом распадается в смешанное состояние — (uu+cc )/2 или (dd +ss +bb )/3.
Энергия макроскопического объекта (адрон в данном контексте уже макро-объект) существует именно как усреднение энергий 2 или 3 состояний. Правда конкретную логику я там понять не смог, скажем эта частица может дать в распаде эту + пару пионов.
Энергия макроскопического объекта (адрон в данном контексте уже макро-объект) существует именно как усреднение энергий 2 или 3 состояний. Правда конкретную логику я там понять не смог, скажем эта частица может дать в распаде эту + пару пионов.
Энергия всего в мире уменьшится, в том числе вас, всех взаимодействий, частиц, измерителей и т.д.
Так разве нет ни одного покатазателя, зависящего от энергии, например, квадратично? Тогда он упадет в 4 раза, или, для наших менее энергичных друзей, в 2 раза относительно их измерительных приборов. Это вполне себе заметно!
По мне так сама концепция что при разделении падает энергия неверна. Разве электрон в суперпозиции является сочетанием двух «уполовиненных» электронов?
В каждом мире отдельно энергия не уменьшается (как вы видите изнутри мира). Только когда вы считаете суммарную энергию всей Вселенной со всеми мирами, вы умножаете энергию каждого мира на соответствующую амплитуду, которая меньше единицы.
Нет, о том и речь: каждый электрон отдельно имеет полную энергию электрона, но и полная энергия их суперпозиции тоже равна одной, а не двум, энергиям электрона.
Разве электрон в суперпозиции является сочетанием двух «уполовиненных» электронов?
Нет, о том и речь: каждый электрон отдельно имеет полную энергию электрона, но и полная энергия их суперпозиции тоже равна одной, а не двум, энергиям электрона.
Энергия суперпозиции состояний равна сумме энергий состояний, умноженных на их вероятности. Если в коробке два состояния с вероятностями 50%, в каждом у металла энергия 100 кДж, то энергия суперпозиции равна 50%*100 кДж + 50%*100 кДж = 100 кДж. Это то, что покажут любые измерения до открытия коробки.
После открытия коробки в мультиверсе есть два равновероятных состояния — 1) кот мёртв и наблюдатель видит мёртвого кота и кусок металла и 2) кот жив и наблюдатель видит живого кота и кусок металла. С точки зрения мультиверса (bird view) ничего в распределении энергии не изменилось, только наблюдатели запутались с котами. По-прежнему полная энергия системы равна 50%*100 кДж + 50%*100 кДж = 100 кДж. Если наблюдатель с котом находятся в более крупной закрытой метакоробке, то метанаблюдатель вне этой метакоробки именно такую энергию и намерит так как для него внутри метакоробки по-прежнему суперпозиция.
Но с точки зрения любой из версий наблюдателя (который открывал коробку с котом) суперпозиции больше нет. Наблюдатель теперь запутан с котом для него у коробки есть только одно состояние с вероятностью 100% — мёртвый либо живой (в зависимости от версии) кот и кусок металла с энергией 100 кДж. Для наблюдателя энергия системы равна 100% * 100 кДж = 100 кДж.
После открытия коробки в мультиверсе есть два равновероятных состояния — 1) кот мёртв и наблюдатель видит мёртвого кота и кусок металла и 2) кот жив и наблюдатель видит живого кота и кусок металла. С точки зрения мультиверса (bird view) ничего в распределении энергии не изменилось, только наблюдатели запутались с котами. По-прежнему полная энергия системы равна 50%*100 кДж + 50%*100 кДж = 100 кДж. Если наблюдатель с котом находятся в более крупной закрытой метакоробке, то метанаблюдатель вне этой метакоробки именно такую энергию и намерит так как для него внутри метакоробки по-прежнему суперпозиция.
Но с точки зрения любой из версий наблюдателя (который открывал коробку с котом) суперпозиции больше нет. Наблюдатель теперь запутан с котом для него у коробки есть только одно состояние с вероятностью 100% — мёртвый либо живой (в зависимости от версии) кот и кусок металла с энергией 100 кДж. Для наблюдателя энергия системы равна 100% * 100 кДж = 100 кДж.
Но с точки зрения любой из версий наблюдателя (который открывал коробку с котом) суперпозиции больше нет.
Так по многомировой версии происходят оба варианта сразу, то есть с этого момента у нас 2 независимых наблюдателя, каждый наблюдает кусок металла 100 кДж (и вместе с ним какое-то состояние кота). То есть суммарная энергия всех существующих миров (в этой области пространства) 200 кДж. А до разделения был один кусок металла и 100 кДж.
Про это второй абзац моего комментария. У нас два независимых наблюдателя, мир каждого из них имеет вероятность (вес, если угодно) 50% => суммарная энергия всех миров не изменилась.
Это не особо интуитивно, но и не слишком сложно. Миры не рождаются (в смысле возникновения новых материй и энергий) при квантовых событиях, просто разные части одного _уже существующего_ мультимира до события были неотличимы (и составляли одну систему), а после события стали различаться.
Это не особо интуитивно, но и не слишком сложно. Миры не рождаются (в смысле возникновения новых материй и энергий) при квантовых событиях, просто разные части одного _уже существующего_ мультимира до события были неотличимы (и составляли одну систему), а после события стали различаться.
Подождите, какая вероятность, после события у нас есть 2 независимых мира, в каждом уже случился один из возможных вариантов с вероятностью 100%. Как я понимаю, в этом и смысл всей этой теории, иначе она не решала бы те вопросы, для решения которых ее придумали.
Эти миры независимы только с точки зрения классической физики, но не с точки зрения квантовой! На самом деле это один и тот же мультиверс в состоянии суперпозиции, просто нам удобнее думать о нём как о двух разных мирах.
Но тогда это не многомировая интерпретация :) Либо ветвление физически происходит и это ММИ, либо мультиверс переходит из одного наблюдаемого состояния в другое с какой-то вероятностью и это копенгаген.
Нет, вы что-то путаете. В ММИ ветвление физически не происходит, оно условно и зависит от выбора Наблюдателя; физические же законы ни от какого выбора Наблюдателя не зависят.
Я бы не сказал, что зависит от выбора наблюдателя. Мы с вами наблюдаем классический мир, и это обуславливает деление миров. Выбрать другого наблюдателя мы в общем не можем. Конечно, это эмерджентный феномен: в основе лежит одна ВФ и ничего больше. Однако, в рамках определения классичности вполне можно говорить о том, что ветвление миров происходит физически.
Физически «отделяется» огромное число миров каждое планковское время.
А любое «наблюдение» — это просто воздействие, которое определяет вероятность того, что мы видим как переход квантовой системы из одного состояния в другое.
А любое «наблюдение» — это просто воздействие, которое определяет вероятность того, что мы видим как переход квантовой системы из одного состояния в другое.
Физически «отделяется» огромное число миров каждое планковское время.
Нет, не так. Только в момент измерения происходит расщепление миров. Точнее, после завершения декогеренции — т.е. за довольно длительное время. Любые другие чисто квантовые процессы не создают новых миров.
Если мы можем записать ВФ и гамильтониан всей Вселенной, тогда у нас не будет никаких «измерений».
И не существует никаких «чисто квантовых» процессов.
Все процессы описываются квантовой теорией.
Но я не знаю, как скажем смешанное состояние 3 пар легких кварков распадается на 2 гамма-кванта или 3 пиона (например — нейтральных). Можно считать, что там была какая-то декогеренция от внутренних процессов в адроне?
И не существует никаких «чисто квантовых» процессов.
Все процессы описываются квантовой теорией.
Но я не знаю, как скажем смешанное состояние 3 пар легких кварков распадается на 2 гамма-кванта или 3 пиона (например — нейтральных). Можно считать, что там была какая-то декогеренция от внутренних процессов в адроне?
И не существует никаких «чисто квантовых» процессов.
Вам нужно определиться с какой стороны вы смотрите на ММИ. Если вы говорите чисто о мировой ВФ, вам не нужно говорить о декогеренции вообще. Если вы говорите о ветвлении «классических» миров, это ветвление не обязательно происходит с каждым распадом частицы. Пока система достаточно изолирована от окружения, дегоренции не происходит, и ветвления миров — тоже.
Только когда продукты распада взаимодействуют с макроскопическим количеством степеней свободы окружения — и запутываются — это становится необратимым (в термодинамическом смысле для одного мира).
Можно считать, что там была какая-то декогеренция от внутренних процессов в адроне?Декогеренция по определению связь со внешними степенями свободы.
Тогда немного отвлеченный пример. Есть каон, он может быть смесью L и S состояния. У L есть распад на 3 нейтральных пиона, а у S его пока не зафиксировали. Зато у S где-то 30% вероятности, среди распадов на адроны, получить 2 нейтральных пиона, а у L она меньше 0.0087%.
В каком-то процессе на адронном коллайдере родился каон, пускай это мы точно знаем (из неизвестного источника). Мы зафиксировали в его распаде 2 нейтральных пиона. Летел этот каон скажем со скромной кин. энергией 3500 МэВ (это мы тоже «как бы знаем» — что энергия была приличная). Но мы не смогли точно изучить это событие, может из вершины летел ещё 3й пион, или даже фотон (не очень вероятное событие).
И вот наши детекторы путем «наблюдения» «выбирают» вселенную, в которой потом окажемся абстрактные «мы». Ведь весь каскад событий в детекторе за 43 мс «запутает» все в радиусе 12891 метр.
В каком-то процессе на адронном коллайдере родился каон, пускай это мы точно знаем (из неизвестного источника). Мы зафиксировали в его распаде 2 нейтральных пиона. Летел этот каон скажем со скромной кин. энергией 3500 МэВ (это мы тоже «как бы знаем» — что энергия была приличная). Но мы не смогли точно изучить это событие, может из вершины летел ещё 3й пион, или даже фотон (не очень вероятное событие).
И вот наши детекторы путем «наблюдения» «выбирают» вселенную, в которой потом окажемся абстрактные «мы». Ведь весь каскад событий в детекторе за 43 мс «запутает» все в радиусе 12891 метр.
Пока система достаточно изолирована от окружения, дегоренции не происходит, и ветвления миров — тоже.
А как же «кипящий вакуум», постоянное рождение виртуальных частиц по всему объёму пространства-времени? Даже если физически пространство пусто, рождение/аннигиляция виртуальных пар должно происходить в результате ветвления.
В норме у вас система не взаимодействует с вирутальными частицами, на то они и виртуальные.
Бывают особенные случаи, но не будем о них.
На самом деле, довольно просто понять, когда есть деление, а когда нет: если у вас происходит необратимый процесс (скажем, фотон детектируется на фотодетекторе, и в результате лавинного процесса появляется много-много электронов), деление есть, так как у вас нет доступа к степеням свободы фотодетектора, чтобы «провернуть измерение назад». Или, например, у вас в теле происходит радиоактивный распад, который запутывает сразу множество частиц в вашем теле — это необратимый процесс.
В принципе, большинство процессов у нас в мире необратимые, так что ветвление происходит очень часто.
Бывают особенные случаи, но не будем о них.
На самом деле, довольно просто понять, когда есть деление, а когда нет: если у вас происходит необратимый процесс (скажем, фотон детектируется на фотодетекторе, и в результате лавинного процесса появляется много-много электронов), деление есть, так как у вас нет доступа к степеням свободы фотодетектора, чтобы «провернуть измерение назад». Или, например, у вас в теле происходит радиоактивный распад, который запутывает сразу множество частиц в вашем теле — это необратимый процесс.
В принципе, большинство процессов у нас в мире необратимые, так что ветвление происходит очень часто.
Детектор на орбите Земли зафиксировал фотон от чёрной дыры в 500 световых годах от нас, порождённый механизмом излучения Хокинга. Когда произошло ветвление, родившее реальный фотон из виртуальной пары на границе горизонта событий — в момент детекта фотона на орбите, или таки 500 лет назад?
Когда произошло ветвление, родившее реальный фотонВетвление не рождает фотон, только измерение этого фотона приводит к ветвлению. Поэтому ветвление начинается в момент детектирования нами фотона, и вообще говоря распространяется со скоростью света от места измерения.
ветвление начинается в момент детектирования нами фотона, и вообще говоря распространяется со скоростью света от места измерения
Но это же противоречит принципу причинности. У вас регистрация фотона приводит к его порождению 500 лет назад.
Почему? Снова скажу: ветвление не имеет отношения к возникновению частицы. Соответственно ваше измерение не имеет отношения к нему. Или вы к тому, что рождение либо произошло, либо нет? Так тут никакого нарушения нет: у вас частица находится в состоянии суперпозиции, пока вы ее не измерите. Потом в терминах ММИ она запутывается с вами.
А о причинности говорить вообще сложно — в теории относительности (а ММИ, конечно, подчиняется ей) нельзя определить одновременность событий, т.е. и говорить о том, какое из двух событий, разнесенных в пространстве, произошло раньше, не имеет особенного смысла.
А о причинности говорить вообще сложно — в теории относительности (а ММИ, конечно, подчиняется ей) нельзя определить одновременность событий, т.е. и говорить о том, какое из двух событий, разнесенных в пространстве, произошло раньше, не имеет особенного смысла.
говорить о том, какое из двух событий, разнесенных в пространстве, произошло раньше, не имеет особенного смысла
Да лааадно. Световой конус. Рождение фотона из виртуальной пары в 500 световых годах от детектора на орбите лежит за пределами светового конуса события регистрации.
С виртуальными частицами много чего взаимодействует. Виртуальные фотоны — это у нас ЭМ взаимодействие, виртуальные W-бозоны присутствуют в множестве процессов с лептонами (заряженными, про реальный механизм детектирования нейтрино через слабое в-и не искал инфы) и кварками.
Осталось понять — может мы разные частицы называем «виртуальными»?
Осталось понять — может мы разные частицы называем «виртуальными»?
Речь шла о вакуумных флуктуациях и их потенциальном воздействии на объекты измерения, так вот его нет. Никто не спорит, что виртуальные частицы в принципе участвуют во многих взаимодействиях.
их потенциальном воздействии на объекты измерения, так вот его нет
Сила Казимира?
Но это было так, в нагрузку к ответу. Это не меняет собственно самого ответа из коммента выше.
Как и не даёт самого ответа вообще. Измерение, как мы тут уже поняли, не (всегда) может стать причиной порождения измеряемого квантового объекта, следовательно, не может быть причиной ветвления, породившего объект. Как частный случай — спонтанная декогеренция не требует наличия какого-либо детектора (наблюдения).
Сила Казимира?Поэтому я и сказал «в норме». Сила казимира да эффект унру, только и всех эффектов.
Измерение, как мы тут уже поняли, не (всегда) может стать причиной порождения измеряемого квантового объекта, следовательно, не может быть причиной ветвления, породившего объект.
Измерение — это очень условный термин. В квантах под ним понимают (почти во всех интерпретациях) почти любое взаимодействие. И уж точно наличие человека как наблюдателя или детектора для этого не нужно. В частности ваш пример декогеренции — любая система в квантовом состоянии будет декогерировать рано или поздно, вне зависимости от наличия детектора. С точки зрения ММИ это все равно будет ветвлением миров.
Как и не даёт самого ответа вообще.Ну вы поставьте вопрос конкретнее, тогда я дам и ответ конкретнее.
В флуктуациях не специалист. Я понимаю идею, что значение энергии любого поля в любой точке немного выше 0, по аналогии с тем, что в пот. яме уровни энергии всегда выше её дна.
Но так как уменьшить ещё ниже эту энергию как правило нельзя, никак «вытянуть энергию» из вакуума не выходит. Если в вакууме есть свое значение энергии «поля фотонов» (скажем там есть 1 фотон с E = 1.05 эВ на 1 куб. а.е.), то фотон сверхвысокой энергии (1000 ГэВ) столкнувшись с этим фотоном (правда «лоб-в-лоб» нужно) может породить электрон-позитронную пару.
А участвуют они как минимум в 4 взаимодействиях. В смысле что виртуальные W-бозоны отвечают за слабое, фотоны — за ЭМ поле (скажем вокруг атомного ядра) и т.д. С виртуальными бозонами Хиггса наверное чуть сложнее будет.
Но так как уменьшить ещё ниже эту энергию как правило нельзя, никак «вытянуть энергию» из вакуума не выходит. Если в вакууме есть свое значение энергии «поля фотонов» (скажем там есть 1 фотон с E = 1.05 эВ на 1 куб. а.е.), то фотон сверхвысокой энергии (1000 ГэВ) столкнувшись с этим фотоном (правда «лоб-в-лоб» нужно) может породить электрон-позитронную пару.
А участвуют они как минимум в 4 взаимодействиях. В смысле что виртуальные W-бозоны отвечают за слабое, фотоны — за ЭМ поле (скажем вокруг атомного ядра) и т.д. С виртуальными бозонами Хиггса наверное чуть сложнее будет.
Да, при сверхвысоких энергиях фотон может породить пару частиц из виртуальных. Но не вижу проблемы тут: изначально вопрос был о том, можно ли считать какую-то систему изолированной, если у вас всегда вокруг есть вакуумные флуктуации. Я ответил, что в норме они ни на что не влияют: есть только несколько экзотических сценариев, когда это становится актуально. Поэтому квантовое состояние не декогерирует от взаимодействия с окружающим вакуумом.
Я точно не помню, что можно делать с «запутанным» фотоном. Давно для каких-то других фотонов была идея, что обратным комптоновским рассеянием можно определенные свойства фотонов передать и создать фотоны с энергией где-то 100 эВ.
Совсем другая фантастическая задача (ну как фантастика — это по необходимым технологиям на 1 ступень после мюонного коллайдера) это столкновение в фотонов (гамма-квантов) с образованием бозона Хиггса.
И как мне объяснял специалист, там важна взаимная поляризация фотонов — сечение рождения отличается в 2 раза.
Итак, грандиозные проект — нужно запутать 2 фотона по поляризации, энергию одного из них поднять до 62.67 ГэВ и столкнуть с фотоном аналогичной энергии.
Совсем другая фантастическая задача (ну как фантастика — это по необходимым технологиям на 1 ступень после мюонного коллайдера) это столкновение в фотонов (гамма-квантов) с образованием бозона Хиггса.
И как мне объяснял специалист, там важна взаимная поляризация фотонов — сечение рождения отличается в 2 раза.
Итак, грандиозные проект — нужно запутать 2 фотона по поляризации, энергию одного из них поднять до 62.67 ГэВ и столкнуть с фотоном аналогичной энергии.
Только в момент измерения происходит расщепление миров. Точнее, после завершения декогеренции — т.е. за довольно длительное время.
Это тогда зависит от того, как вы определяете, что миры "разделены", то есть какие наборы проекций ВФ собираете в один мир (минимальная высота "хвостика" оставляющего компоненты связными). Выберете один коэффициент отсечки — они будут делиться каждые Х времени, выберете больший — будут делиться реже. Выберете нулевой — будут делиться непрерывно.
Все зависит от того, как вы определяете «мир», конечно. Мы определяем мир относительно наших наблюдений, так что он должен быть достаточно классическим — это дает некоторую границу. Но она все равно достаточно условна. Наверное, можно сказать только после завершения декогеренции (т.е. время много больше времени декогеренции), что два мира полностью разделены.
Если выберете другое понятие «мира» разделение тоже будет по другим критериям, только такой мир будет отличным от воспринимаемого нами.
Если выберете другое понятие «мира» разделение тоже будет по другим критериям, только такой мир будет отличным от воспринимаемого нами.
Наверное, можно сказать только после завершения декогеренции
Декогеренция тоже условна — вы сами выбираете, в какую композицию раскладывать исходную вф, с-но, в зависимости от этого выбора, и получите запутана она или нет.
То есть, если у вас есть система из двух электронов — то у вас нет никаких причин раскладывать систему именно в произведение двух электронов. Вы можете раскладывать ее в произведение куска состояния первого+куска второго и, с-но суммы других кусков. Или вообще в 10 элементов разложить.
Очень хорошая и понятная статья, спасибо. До этого, как наверно и большинство, считал многомировую интерпретацию этаким несерьезным и ненаучным казусом, которую выдвинули ученые-фрики. От безысходности и невозможности объяснить физический смысл коллапса волновой функции. А оказалось, ее основу составляет такое простое и логичное математическое объяснение.
Насколько плоха такое обьяснения ММИ?
Когда я открываю ящик с неопределенной кошкой (наблюдатель коллапсирует функцию), я разделяюсь на два мира, один из я увидел мертвую другой живую (ВФ функции наблюдателя и кошки, зацепились друг за друга, и породили два возможных состояния наблюдателя). Но эти два состояния наблюдателя не могут взаимодействовать друг с другом, поэтому мое сознание тоже расщепилась на два сознания, которые не могут взаимодействовать друг с другом. И я в обеих из них, один я увидел мертвую, другой живую кошки.
Второй вопрос. Правильно ли я понимаю что квантовая механика и ее волновые функции, описываются на языке функционального анализа? Поэтому квантовые компьютеры проводят операции сразу с функциями, т.е. квантовый компьютер проводит операции из функционального анализа? Например может вычислить свертку двух функций за один так своей работы. Или в нем есть более эзотерические возможности, чем «просто» функциональный анализ. Или я совсем ошибаюсь.
Когда я открываю ящик с неопределенной кошкой (наблюдатель коллапсирует функцию), я разделяюсь на два мира, один из я увидел мертвую другой живую (ВФ функции наблюдателя и кошки, зацепились друг за друга, и породили два возможных состояния наблюдателя). Но эти два состояния наблюдателя не могут взаимодействовать друг с другом, поэтому мое сознание тоже расщепилась на два сознания, которые не могут взаимодействовать друг с другом. И я в обеих из них, один я увидел мертвую, другой живую кошки.
Второй вопрос. Правильно ли я понимаю что квантовая механика и ее волновые функции, описываются на языке функционального анализа? Поэтому квантовые компьютеры проводят операции сразу с функциями, т.е. квантовый компьютер проводит операции из функционального анализа? Например может вычислить свертку двух функций за один так своей работы. Или в нем есть более эзотерические возможности, чем «просто» функциональный анализ. Или я совсем ошибаюсь.
А с чего вы решили, что раз функциональный анализ, то обязательно с «функциями»?
Квантовый компьютер, гипотетически, должен работать с физическими объектами. А уж математическим описанием их состояний, формально, будут вектора гильбертова пространства, которое, да, изучается в курсе функ-анализа, с достаточно абстрактной точки зрения.
А если надо просто свёртку двух функций считать, то есть и много других способов, например оптической системой можно считать преобразованье фурье, тоже «за один такт».
Квантовый компьютер, гипотетически, должен работать с физическими объектами. А уж математическим описанием их состояний, формально, будут вектора гильбертова пространства, которое, да, изучается в курсе функ-анализа, с достаточно абстрактной точки зрения.
А если надо просто свёртку двух функций считать, то есть и много других способов, например оптической системой можно считать преобразованье фурье, тоже «за один такт».
Насколько плоха такое обьяснения ММИ?
Хорошо, именно так и происходит. Единственный вопрос дальше: почему два сознания не могут взаимодействовать друг с другом? Если это просто два запутанных сознания, по идее они могли бы «распутаться». Невозможность взаимодействия возникает из-за декогеренции.
Второй вопрос.Ну да, функан плюс линейная алгебра. А про квантовый компьютер — наверное, не совсем так. В КК есть набор кубитов, находящихся в некоторых состояниях (считайте, одна большая волновая функция). Вы можете проводить линейные унитарные операции на этой волновой функции. Если вы найдете унитарную операцию, которая вычисляет что-то в один шаг — хорошо. Кажется, свертку сделать не получится, по крайней мере в общем случае.
Можно ли воспринимать волновую функцию просто как тайну, секрет? То есть, ящик с котом Шредингера находится в тайне, изолирован от всех наблюдателей и поэтому нельзя сказать в каком состоянии находится кот. Мы изолируемой систему до масштаба частицы, поэтому любое столкновение частицы с другой частицей или полем нарушает её состояние.
Как, если бы мы закинули в коробку десять шариков в несколько приёмов, то не могли бы потом сказать, сколько приемов по сколько шариков было, 10 по одному, 5 по 2 или как-то иначе.
Нет, нельзя. Тут принципиальное отличие квантовой механики от классической. В КМ до измерения объект существует в двух состояниях одновременно: кот и жив, и мертв. Это можно проверить экспериментально, в экспериментах по типу проверки неравенств Белла.
Кстати, не расскажете ли подробнее про неравенства Белла, здесь или в отдельной статье? Только без всяких аналогий с лампочками, конкретно физика и математика процесса.
В отдельной статье вряд ли, особенно если хочется строгого вывода. Мне интереснее пытаться объяснять вещи популярно, а математики на работе хватает.
Физика процесса очень проста: в классической физике вероятности исходов измрения не зависят от базиса измерения, а в квантовой физике зависят. В итоге, если приготовить запутанное состояние и измерить его в определенном базисе, статистика измерений будет отличаться в классическом и квантовом случае. Можно вон хоть на вики посмотреть. А в подробностях тут хорошая статья.
Физика процесса очень проста: в классической физике вероятности исходов измрения не зависят от базиса измерения, а в квантовой физике зависят. В итоге, если приготовить запутанное состояние и измерить его в определенном базисе, статистика измерений будет отличаться в классическом и квантовом случае. Можно вон хоть на вики посмотреть. А в подробностях тут хорошая статья.
Есть вот такое научно-популярное изложение. Именно с физикой и математикой.
eslitak.livejournal.com/221098.html
eslitak.livejournal.com/221098.html
Да вот в таких статьях в какой-то момент у меня обычно появляются вопросы, которые некому задать. Они связаны с моим незнанием физических деталей, но непонятно, что именно искать.
Ну вот например.
Сначала:
Если рассматривать ситуацию чисто «классически», и представлять себе частицу как вращающийся заряженный шарик, то ответ будет такой: отклонение частицы пропорционально проекции её спина на направление ориентации прибора
Далее:
Спин протона не только влияет на его "сортировку" при прохождении ПШГ, но и меняется при этом: в плюс-канале направление спина совпадает с ориентацией ПШГ, а в минус-канале направления противоположны.
Почему для классической версии предполагается, что шарик не может менять направление спина? Если взять магнит, и рядом провести другой, направленный к первому таким же полюсом, то второй магнит развернет.
В мире, как утверждает гугл, 600 миллионов кошек. Если их всех посадить в коробки, это окажет влияние на всю вселенную?
Во-первых, спасибо за понятное объяснение!
Во-вторых, тем кто мало знаком с КМ (а потому не будет протестовать =) ) советую почитать книгу «Дао физики», в которой очень интересный взгляд на то, что с развитием квантовой физики и космологии они начинает все больше напоминать (внешне конечно) концепции из восточных религий. Книга конечно написана достаточно простым языком с необходимым минимумом тех подробностей (возможно если бы тех подробностей было больше то и аналогии с восточным мистицизмом было бы меньше, ахаха ), но что интересного в ней что описание тех же религиозных концепций ведется имено техническим европейским языком, а не мистическим аля кастанеда, что по мне как технарю, пытающимся разобраться в таких вещах куда приятней и проще. Даже данная ММИ хоть и не описана в книге, но вполне вписывается в ее идеи! Да и само понятие «интерпретация КФ» уж слишком напоминает ситуацию с разными религиями в попытке познать окружающий мир, субъективно разный для всех, но объективно естественно один.
Во-вторых, тем кто мало знаком с КМ (а потому не будет протестовать =) ) советую почитать книгу «Дао физики», в которой очень интересный взгляд на то, что с развитием квантовой физики и космологии они начинает все больше напоминать (внешне конечно) концепции из восточных религий. Книга конечно написана достаточно простым языком с необходимым минимумом тех подробностей (возможно если бы тех подробностей было больше то и аналогии с восточным мистицизмом было бы меньше, ахаха ), но что интересного в ней что описание тех же религиозных концепций ведется имено техническим европейским языком, а не мистическим аля кастанеда, что по мне как технарю, пытающимся разобраться в таких вещах куда приятней и проще. Даже данная ММИ хоть и не описана в книге, но вполне вписывается в ее идеи! Да и само понятие «интерпретация КФ» уж слишком напоминает ситуацию с разными религиями в попытке познать окружающий мир, субъективно разный для всех, но объективно естественно один.
Спасибо за превосходную статью. Только для широкого круга читателей надо бы пояснить вероятностный смысл квадрата волновой фукции и возникающее из условий нормировки значение коэффициентов при них.
Добрый день, спасибо за статью. Можно задать такой вопрос: почему в эксперименте с котом Шредингера считается, что коллапс (декогеренция) происходит в момент открытия ящика? Насколько я понял для декогеренции достаточно взаимодействия со сложной системой. Не является ли такой системой аппарат, который убивает кота или хотя бы сам кот?
Это немного зависит от постановки задачи (с какого момента мы начинаем рассмотрение). Я пишу немного об этом в пункте 3 части 3. Декогеренция происходит не ровно в момент открытия ящика, в момент открытия происходит запутывание кота с наблюдателем. Потом они вместе взаимодействуют с окружением и декогерируют. Если в рассмотрение включить источник яда, то система оказывается более сложной: яд-кот-наблюдатель, и там можно считать, что декогеренция для кота происходит еще до открытия коробки, как я пишу в пункте 3.
Суть в том, что мы разделяем Вселенную на три части: наблюдателя, объект и все остальное (окружение). Это разделение в большой части условно, и может быть произведено различными способами. В данном случае мы считаем, что сам кот — объект, Шредингер — наблюдатель, а все остальное — окружение. Только еще предполагается, что коробка для кота не входит ни туда, ни туда, но это артефакт мысленного эксперимента. Декогеренция может происходить в разные моменты, т.к. декогеренция понятие относительное. Для системы кот-яд декогеренция происходит в один момент, а для системы кот-Шредингер — в другой. Так как нам интересна позиция наблюдателя, мы обсуждаем момент открытия ящика.
Суть в том, что мы разделяем Вселенную на три части: наблюдателя, объект и все остальное (окружение). Это разделение в большой части условно, и может быть произведено различными способами. В данном случае мы считаем, что сам кот — объект, Шредингер — наблюдатель, а все остальное — окружение. Только еще предполагается, что коробка для кота не входит ни туда, ни туда, но это артефакт мысленного эксперимента. Декогеренция может происходить в разные моменты, т.к. декогеренция понятие относительное. Для системы кот-яд декогеренция происходит в один момент, а для системы кот-Шредингер — в другой. Так как нам интересна позиция наблюдателя, мы обсуждаем момент открытия ящика.
Правильно ли я понимаю, что если рассматривать систему в виде радиоактивное ядро — яд — кот — наблюдатель, то ситуация, что кот находится в суперпозиции состояний «жив» и «мертв» отсутствует? Ведь в такой ситуации кот и яд декогерируют до открытия коробки, и кот всегда находится только в одном состоянии, просто Шредингер еще этого не пронаблюдал.
И еще один вопрос. В чем принципиальное различие наблюдателя и окружения и насколько вообще необходимо такое разделение?
Ведь в такой ситуации кот и яд декогерируют до открытия коробки, и кот всегда находится только в одном состоянии, просто Шредингер еще этого не пронаблюдал.
Кот и яд в таком случае находятся в состоянии запутанности, и хотя два исхода (жив, мертв) друг от друга декогерируют (т.е. кот не сможет возродиться никакими способами), в целом с точки зрения Шредингера кот так же и жив и мертв одновременно.
В чем принципиальное различие наблюдателя и окружения и насколько вообще необходимо такое разделение?Окружение отличается от двух других тем, что недоступно для измерения. Разделение нужно для того, чтобы описывать характерные эксперименты, которые мы проводим (в т.ч. мысленные). Кроме того, это разделение должно быть таким, что взаимодействия между всеми тремя приводят к миру, как мы его видим: эффективно классическому по большей части.
Спасибо за ответ. Просто мне всегда не нравился акцент на сознательности наблюдателя. Ведь если мы поменяем кота и Шредингера местами, то физически ничего измениться не должно (в противном случае, я очень хочу услышать объяснение того, как эта замена влияет на распад/не распад ядра), в то время как половина вопросов этого эксперимента отпадает.
>> физический смысл всех этих уравнений иногда ускользает от нас…
Это оооочень мягко сказано! Недаром ученые начали придумывать абсурдные названия свойствам кварков вроде аромат, цвет, очарованный, прелестный и т.п. Так же и спин никак не связан с перемещением частицы как целого и никогда не может быть определён посредством опытов, к которым применимо классическое понятие траектории частицы. То есть получается довольно точная модель неизвестно чего.
Это оооочень мягко сказано! Недаром ученые начали придумывать абсурдные названия свойствам кварков вроде аромат, цвет, очарованный, прелестный и т.п. Так же и спин никак не связан с перемещением частицы как целого и никогда не может быть определён посредством опытов, к которым применимо классическое понятие траектории частицы. То есть получается довольно точная модель неизвестно чего.
Ну со спином и прочими квантовыми числами все относительно просто: это такие же свойства частицы, как ее масса или электрический заряд. Просто для массы у нас есть простая бытовая интуиция, а для спина — нет.
Вы чего? Масса и заряд не квантуюся, спин — квантуется.
может быть определено полное значение спина и его проекция на одно произвольно выбранное направление
и никогда не может быть определён посредством опытов
может быть определено полное значение спина и его проекция на одно произвольно выбранное направление
Заряд квантуется, масса — мы не знаем, скорее нет, но мы не знаем почему (скажем, потенциал Юкавы, дающий массу бозонам в механизме Хиггса, не квантован, но неясно почему). Но не понимаю, к чему вы это.
Вторая часть комментария не мне, наверное.
Вторая часть комментария не мне, наверное.
Да, надо было поточнее выразиться. Смысл в том, что заряд можно всегда измерить и в этом нарушается аналогия с принципиально полностью-неизмеримыми вещами типа спина.
Вторая часть — да, не вам, но вроде как обычная практика писать все ответы на комментарии выше в одном в самом низу, а не дробить на мелкие части лично каждому.
Вторая часть — да, не вам, но вроде как обычная практика писать все ответы на комментарии выше в одном в самом низу, а не дробить на мелкие части лично каждому.
Смысл в том, что заряд можно всегда измерить и в этом нарушается аналогия с принципиально полностью-неизмеримыми вещами типа спина.
А почему спин не измеряем? Что нам мешает померить спин частицы?
но вроде как обычная практика писать все ответы на комментарии выше в одном в самом низу, а не дробить на мелкие части лично каждому.На хабре обычно отвечают как раз отвечают каждому отдельно:)
А почему спин не измеряем? Что нам мешает померить спин частицы?
Все три проекции?
Да хоть бы и все три, в чем проблема? Но вы же понимаете, что проекции — это просто выбор нами базиса, по которому мы раскладываем состояние спина.
В соотношениях неопределенности, нет?
И по какому базису не раскладывайте, померить все три не получится.
И по какому базису не раскладывайте, померить все три не получится.
С абсолютной точностью померить не получится, ну и что? Я вообще не понимаю, к чему вы.
Так соотношение неопределённости только для пары некоммутирующих операторов же. Тот же импульс можно измерить несколько раз (проекцию на каждую ось) абсолютно точно. Со спином так же, не?
Тот же импульс можно измерить несколько раз (проекцию на каждую ось)
Вообще, если вы измерили проекцию на одну из осей, то две остальные автоматически нулевые.
Почему?
Ну вот у вас вектор спина s = ix + jy + kz (i, j, k — базисные вектора осей), вы измерили по оси i и получили x = 1 (положительный спин), т.к. длина вектора спина равна 1 (если у вас частица со спином +- 1, как в рассматриваемом случае), то y = z = 0.
ЗЫ: ой, я неверно процитировал в предыдущем посте. Я на самом деле отвечал не про импульс, а на: "Со спином так же, не?"
То есть импульс да, можно мерить по всем осям, а вот со спином — если померили одну, то две другие нулевые.
Кстати, вы согласны с тем, что в MWI как бы намекаэ, что в birds view общее количество информации во вселенной равно нулю или очень мало (если конечно считать формулы информацией)?
Шутка, тем не менее имеющая некий рациональный смысл (вариант Квантового самоубийства).
Сторонникам ММИ предлагается продемонстрировать превосходство своей интерпретации поиграв несколько раз в русскую рулетку (за вознаграждение). Тогда в своем мире они станут богатыми и уважаемыми (как решившие проблему выбора интерпретации) людьми.
Только что-то мне подсказывает, что никто не согласится. :)
А вообще, как человек, которого учили все-таки копенгагенской интепретации, позвольте не согласиться с
Коллапс происходит так же, как написано в 3 пункте, если заменить «разделение миров» на «коллапс волновой функции», т.е. когда происходит некоторое (необратимое) взаимодействие, позволяющее получить информацию о системе.
Сторонникам ММИ предлагается продемонстрировать превосходство своей интерпретации поиграв несколько раз в русскую рулетку (за вознаграждение). Тогда в своем мире они станут богатыми и уважаемыми (как решившие проблему выбора интерпретации) людьми.
Только что-то мне подсказывает, что никто не согласится. :)
А вообще, как человек, которого учили все-таки копенгагенской интепретации, позвольте не согласиться с
Как происходит коллапс она не объясняет, равно как и почему одни взаимодействия вызывают коллапс, а другие — нет.
Коллапс происходит так же, как написано в 3 пункте, если заменить «разделение миров» на «коллапс волновой функции», т.е. когда происходит некоторое (необратимое) взаимодействие, позволяющее получить информацию о системе.
Только что-то мне подсказывает, что никто не согласится. :)
В случае если миров бесконечное количество, разве не должны существовать такие в которых согласятся?
С квантовым самоубийством вопрос интересный. Если количество миров конечно (что в принципе может быть), то вполне возможно, что сторонник ММИ таки убьется:)
Возможно, я не совсем точно выразился в тексте. Это просто механизм измерения, но он не объясняет собственно коллапс. Почему в процессе измерения ВФ редуцируется до определенного исхода?
Коллапс происходит так же, как написано в 3 пункте, если заменить «разделение миров» на «коллапс волновой функции», т.е. когда происходит некоторое (необратимое) взаимодействие, позволяющее получить информацию о системе.
Возможно, я не совсем точно выразился в тексте. Это просто механизм измерения, но он не объясняет собственно коллапс. Почему в процессе измерения ВФ редуцируется до определенного исхода?
Насколько я понимаю, вас смущает недетерминизм?
Надо заметить, что на уровне вселенной копенгагенская интерпретация также детерминистична, т.к. происходит только эволюция ВФ вселенной и нет никаких измерений/коллапсов извне.
Что касается подсистем вселенной, то как я понимаю, копенгагенская интерпретация была введена для описания процесса измерения классическим внешним детектором некой квантовой системы, что имеет практический смысл для физиков. В этой ситуации после измерения детектор выдаст некий результат, а ВФ квантовой системы коллапсирует. С точки зрения ММИ мир расщепится на несколько, но, зная результат измерения, другие миры становятся нефизичными/ненаучными (т.к. они в принципе ненаблюдаемы) и их имеет смысл отбросить введением понятия коллапса ВФ.
Надо заметить, что на уровне вселенной копенгагенская интерпретация также детерминистична, т.к. происходит только эволюция ВФ вселенной и нет никаких измерений/коллапсов извне.
Что касается подсистем вселенной, то как я понимаю, копенгагенская интерпретация была введена для описания процесса измерения классическим внешним детектором некой квантовой системы, что имеет практический смысл для физиков. В этой ситуации после измерения детектор выдаст некий результат, а ВФ квантовой системы коллапсирует. С точки зрения ММИ мир расщепится на несколько, но, зная результат измерения, другие миры становятся нефизичными/ненаучными (т.к. они в принципе ненаблюдаемы) и их имеет смысл отбросить введением понятия коллапса ВФ.
Насколько я понимаю, вас смущает недетерминизм?
Да нет, недетерминизм в принципе ок. Меня смущает то, что из ВФ с двумя (или миллионом) ветвями она редуцируется в один вариант. Почему собственно это происходит? Куда «деваются» все остальные части? Каков механизм этого коллапса?
Вы согласны, что результат измерения единственный? Другие возможные до измерения ветви уже не произошли, они невозможны.
С точки зрения ВФ всей вселенной остальные ветви отделяются от ВФ системы, в которой измерение произошло с этим результатом.
С точки зрения ВФ всей вселенной остальные ветви отделяются от ВФ системы, в которой измерение произошло с этим результатом.
Вы понимаете, что понятия «результат измерения» и «момент коллапса волновой функции» в реальном мире не имеют четкого определения и, соответственно, не могут быть однозначно описаны формулами. На этом основании лично я считаю копенгагенскую интерпретацию ненаучной, в отличие от многомировой, в которой таких расплывчатых понятий нет.
Ну, строго говоря, любая интерпретация не является научной, т.к. от интерпретации не зависят реально наблюдаемые результаты экспериментов. Я не согласен, что понятие результата измерения не определено, вся наука (определение критериев научности, фальсификация/верификация) базируется на экспериментах. Отрицать существование измерений значит отрицать науку.
Я не говорю, что понятие «результат эксперимента» не определено, я говорю, что оно плохо определено, не строго. Что конкретно является результатом: попадание фотона в фотодетектор датчика, срабатывание микроконтроллера датчика, проход сигнала от датчика к компьютеру, запись результата в память компьютера, отображение его на экране, попадание фотонов от экрана в глаз экспериментатора, реакция первичной зрительной коры или изменение состояния кратковременной памяти? Для обычных экспериментов между всеми этими вариантами принципиальной разницы нет, тогда как в копенгагенской интерпретации в соответствующий момент должен происходить конкретный физический процесс — коллапс волновой функции.
Это вопрос о реальности волновой функции. Если волновая функция реальна (а у нас есть все основания полагать, что это так), то нужно объяснить механизм, по которому «все другие возможные ветви» исчезают. В копенгагенской интерпретации этот момент просто игнорируется. Есть множество других интерпретаций, в которых коллапс происходит, но при этом они объясняют механизм коллапса.
Насколько я понимаю, для реализации правила Борна миры с маленькой амплитудой просто обязаны тем или иным образом уничтожаться. Так что, если постоянно вести себя самоубийственно, то никакие параллельные миры не спасут. Тут гораздо интереснее, что вполне может быть, что мы итак постоянно умираем (из-за чего-нибудь типа распада ложного вакуума) и не замечаем этого.
Насколько я понимаю, для реализации правила Борна миры с маленькой амплитудой просто обязаны тем или иным образом уничтожаться.
Нет, почему же?
Чтобы во всех выживших мирах для повторяющихся экспериментов выполнялось правило Борна. Если выживают все миры, то тогда приходится постулировать, что вероятность разуму переместиться в ветку пропорциональна квадрату амплитуды, а при уничтожении миров это получается автоматически.
Насколько я понял, статьи про правило Борна не выводят его напрямую из КТП, а, скорее, сводят к более простым утверждениям, которые, тем не менее, необходимо постулировать дополнительно. Т. е. они намекают на существование неких топологических причин для правила Борна, однако прямой вывод из уравнений еще впереди.
Насколько я понял, статьи про правило Борна не выводят его напрямую из КТП, а, скорее, сводят к более простым утверждениям, которые, тем не менее, необходимо постулировать дополнительно. Т. е. они намекают на существование неких топологических причин для правила Борна, однако прямой вывод из уравнений еще впереди.
Почему-то люди любящие пофилосовствовать на тему интерпретации КМ не в курсе корректного ответа на вопрос «как так?». А он таки есть — и уже давно.
Алгоритм:
1) читаем книжку нобелевского лауреата Пригожина под названием «время, хаос, квант — к решению парадокса времени»
2) понимаем, согласно изложенному в книжке и вполне строго доказанному, что чем быстрее и чаще происходят квантовые взаимодействия в сложной системе (состоящей из большого кол-ва квантовых частиц), тем уже возможный спектр состояний системы.
3) сюда добавляем понимание что такая штука как гравитация вообще ничем и никак не экранируется, и остаётся таки взаимодействием происходящим очень часто — значит нет никакой многомировой вселенной, равно как и нет никакого коллапса. Есть система в которой есть почти бесконечное множество волновых функций (описывающих вселенную) с почти бесконечно-близкими макроскопическими состояниями. Так что с точки зрения макро-состояния, вселенная она она. А с точки зрения микросостояния — это дико большое кол-во дико похожих друг на друга волновых функций. По сути вопрос математического формализма, не более того — считать вселенную классической и единственной, или считать её физически-реализованной дельта-функцией образованной из всего спектра её состояний. Физикам проще первое, математикам возможно что и второе. А отклонение к виде «в одной вселенной кот жив а в другой мёртв» математически стремится к нулю, и стремится крайне быстро — т.е. в практическом смысле так сказать смысла не имеет.
4) Profit!
В качестве бонуса, для тех кому действительно интересно задуматься. Сама по себе КМ вообще ни в каком виде НЕ является нелокальной. Нелокальным является ТОЛЬКО матаппарат КМ. Говорить что при этом автоматически становится нелокальной физика, описываемая таким матаппаратом — это где-то на уровне профнепригодности. Надо как-то разделять мухи и котлеты… Любой локальный процесс можно описать нелокальной математикой. Например — берем эдакий «горбик», скажем частицу в бесконечном пространстве-времени. Берем базис разложения в виде фурье (что примерно и сделано в КМ, только чуть посложнее). Раскладываем этот «горбик» на наш нелокальный базис, получаем конкретные веса разложения, и называем это описанием частицы. Реальность при этом вполне однозначно локализована. А с точки зрения матаппарата — имеем полностью нелокальное описание ситуации. Что никак не противоречит ни чему, математика это лишь штука чтобы считать, а никак не штука чтобы делать филосовские выводы.
Есть более четкая аналогия. Фононная теория твёрдого тела. Мат-аппарат которой поразительно схож с матаппаратом КМ ). В рамках этой теории любые процессы идущие в кристаллической решетке твердого тела раскладываются (чисто формально, математически) на синхронные и коллективные колебания атомов решетки, называемые фононами. Т.е. по сути это разложение на тот самый «ряд фурье». Это позволяет замечательно описывать процессы идущие в кристалле твердого тела. При этом, когда в покоящийся кристаллик чем-то ударяют и по нему начинает распространяться волна колебаний (с вполне локализованным фронтом оной волны), в момент удара по кристаллу, формально-математически появляются фононы — то бишь как-бы мгновенно по всему объему кристалла возникают такие колебания, суперпозиция которых даёт тот самым начинающий распространяться фрон акустической волны (тут сразу вспоминаем и КМ с её мнгновенно изменяющимися по всему пространству амплитудами). Но ежу понятно, что на самом деле, с реальной физической точки зрения, никакого мгновенного возникновения или изменения амплитуд по всему кристаллу не происходит — это лишь формальное разложение в ряд по пространственному базису. И говорить что «фононная теория является нелокализованной» можно вполне строго с точки зрения математики, но абсурдно с точки зрения физики и здравого смысла. Ровно всё то же самое применимо и к КМ. Формально-математически она действительно нелокальная, ровно потому что принципиально нелокальным выбран сам базис разложения процессов на амплитуды. Если взять другой базис разложения — то будет другая математика, уже менее локальная или почти совсем локальная. Отождествлять математически сущности и физически никак нельзя…
Алгоритм:
1) читаем книжку нобелевского лауреата Пригожина под названием «время, хаос, квант — к решению парадокса времени»
2) понимаем, согласно изложенному в книжке и вполне строго доказанному, что чем быстрее и чаще происходят квантовые взаимодействия в сложной системе (состоящей из большого кол-ва квантовых частиц), тем уже возможный спектр состояний системы.
3) сюда добавляем понимание что такая штука как гравитация вообще ничем и никак не экранируется, и остаётся таки взаимодействием происходящим очень часто — значит нет никакой многомировой вселенной, равно как и нет никакого коллапса. Есть система в которой есть почти бесконечное множество волновых функций (описывающих вселенную) с почти бесконечно-близкими макроскопическими состояниями. Так что с точки зрения макро-состояния, вселенная она она. А с точки зрения микросостояния — это дико большое кол-во дико похожих друг на друга волновых функций. По сути вопрос математического формализма, не более того — считать вселенную классической и единственной, или считать её физически-реализованной дельта-функцией образованной из всего спектра её состояний. Физикам проще первое, математикам возможно что и второе. А отклонение к виде «в одной вселенной кот жив а в другой мёртв» математически стремится к нулю, и стремится крайне быстро — т.е. в практическом смысле так сказать смысла не имеет.
4) Profit!
В качестве бонуса, для тех кому действительно интересно задуматься. Сама по себе КМ вообще ни в каком виде НЕ является нелокальной. Нелокальным является ТОЛЬКО матаппарат КМ. Говорить что при этом автоматически становится нелокальной физика, описываемая таким матаппаратом — это где-то на уровне профнепригодности. Надо как-то разделять мухи и котлеты… Любой локальный процесс можно описать нелокальной математикой. Например — берем эдакий «горбик», скажем частицу в бесконечном пространстве-времени. Берем базис разложения в виде фурье (что примерно и сделано в КМ, только чуть посложнее). Раскладываем этот «горбик» на наш нелокальный базис, получаем конкретные веса разложения, и называем это описанием частицы. Реальность при этом вполне однозначно локализована. А с точки зрения матаппарата — имеем полностью нелокальное описание ситуации. Что никак не противоречит ни чему, математика это лишь штука чтобы считать, а никак не штука чтобы делать филосовские выводы.
Есть более четкая аналогия. Фононная теория твёрдого тела. Мат-аппарат которой поразительно схож с матаппаратом КМ ). В рамках этой теории любые процессы идущие в кристаллической решетке твердого тела раскладываются (чисто формально, математически) на синхронные и коллективные колебания атомов решетки, называемые фононами. Т.е. по сути это разложение на тот самый «ряд фурье». Это позволяет замечательно описывать процессы идущие в кристалле твердого тела. При этом, когда в покоящийся кристаллик чем-то ударяют и по нему начинает распространяться волна колебаний (с вполне локализованным фронтом оной волны), в момент удара по кристаллу, формально-математически появляются фононы — то бишь как-бы мгновенно по всему объему кристалла возникают такие колебания, суперпозиция которых даёт тот самым начинающий распространяться фрон акустической волны (тут сразу вспоминаем и КМ с её мнгновенно изменяющимися по всему пространству амплитудами). Но ежу понятно, что на самом деле, с реальной физической точки зрения, никакого мгновенного возникновения или изменения амплитуд по всему кристаллу не происходит — это лишь формальное разложение в ряд по пространственному базису. И говорить что «фононная теория является нелокализованной» можно вполне строго с точки зрения математики, но абсурдно с точки зрения физики и здравого смысла. Ровно всё то же самое применимо и к КМ. Формально-математически она действительно нелокальная, ровно потому что принципиально нелокальным выбран сам базис разложения процессов на амплитуды. Если взять другой базис разложения — то будет другая математика, уже менее локальная или почти совсем локальная. Отождествлять математически сущности и физически никак нельзя…
Ничего не понял. Можете более конкретно сформулировать вопрос и ответ? Без литературных изысков, а более формально?
Вопрос трактовки КМ в части наличия т.н. коллапса волновой функции — многомировая интерпретация, «участие сознания наблюдателя» и прочие варианты, т.е. что из этого верно? Ответ — неверно ничего из перечисленного, формально вселенная является чем-то близким к дельта-функции спектра состояний у своей волновой функции (в силу громадного кол-ва и частоты квантовых взаимодействий составляющих её квантовых частиц весь спектр вырождается в точку). Т.е. формально спектр у волновой функции вселенной — есть, и состояния там есть разные, но они настолько мало отличаются друг от друга, что с точки зрения практики макроскопическая вселенная всего одна, и нет ни коллапса ни многих миров. Прочтите книжку по ссылку выше, и станет понятно об чем речь. Пересказать и доказать её выводы тут в комментах я не сдюжу.
Это очень сильное заявление, что ничего из вышеперечисленного не является верным.
Не думаю, что у авторов есть формальное доказательство, они скорее всего просто предлагают очередную альтернативу.
Ваши слова ничего не объясняют совершенно, честно говоря. Книжку читать у меня нет ни времени, не особого интереса, признаться. Если есть отрецензированная научная статья — скиньте, это будет полезнее.
Не думаю, что у авторов есть формальное доказательство, они скорее всего просто предлагают очередную альтернативу.
Ваши слова ничего не объясняют совершенно, честно говоря. Книжку читать у меня нет ни времени, не особого интереса, признаться. Если есть отрецензированная научная статья — скиньте, это будет полезнее.
Ну вот как раз формальное доказательство у автора есть (в части того, что взаимодействие частиц, составляющих квантовую систему — крайне быстро сужает ширину спектра состояний до в практическом смысле одного состояния). Научную работу не подскажу, но Пригожин более чем авторитетный и признанный ученый, нобелевку просто так не дают, к томуж область его специализации это статфизика и хаотические процессы, а КМ это и есть статистическое описание и не более того. Правда, книжку его я читал много лет назад, и не уверен на 100% что в ней дается это доказательство, насколько помню книжка вполне популярным языком написана, без особо подробной матчасти. Но хорошо помню что особых сомнений в такой картине мира после её прочтения уже не остаётся.
Научную работу не подскажу, но Пригожин более чем авторитетный и признанный ученый, нобелевку просто так не дают.
Argumentum ad verecundiam
Если бы там был формальное доказательство неверности ММИ или копенгагенской интерпретации — на этом бы трубили на каждом углу.
Я прошу публикацию, т.к. хочу прочитать не популярное изложение, а серьезную науку.
Недавно была новость что проверили существование парадокса друга Вигнера.
www.technologyreview.com/s/613092/a-quantum-experiment-suggests-theres-no-such-thing-as-objective-reality
Не является ли это доводом ЗА верность ММИ?
www.technologyreview.com/s/613092/a-quantum-experiment-suggests-theres-no-such-thing-as-objective-reality
Не является ли это доводом ЗА верность ММИ?
Нет, скорее не является, хотя это сложный вопрос. Можете почитать тут, например, недавно пост был хороший.
Насколько я понимаю, ближе всего к тому что изложено у Пригожина является коллапс волновой функции. Но в его рассмотрении коллапса как такового нет — есть лишь сужение спектра возможных состояний квантовой системы «частица+измерительное устройство» до настолько узкого спектра, в котором у частицы по сути есть вполне конкретная измеряемая величина (спин или что мы там измеряем). Т.е. отдельного коллапса волновой функции системы, как некоего «магического» действа, нет, а есть статистический процесс сужения ширины распределения состояний до вида типа дельта-функция, и это процесс включает в себя не только саму частицу но и (квантово связанную с ней в результате акта измерения) измеряющую систему. Ну и всё, снимаются все противоречия. Детерминизма нет на микро-уровне за микро-времена (когда частицы еще не достаточно много провзаимодействовали), но он есть на макро-уровне. Многомировая интерпретация верна в том смысле что все амплитуды не нуль, но не верна в том смысле что сколь нибудь отличные от нуля амплитуды расположены в дико малой области так что неразличимы в смысле макро-состояний. Стрела времени не обратима потому что идет сжатие распределения амплитуд состояний как естественный статистический процесс. В общем, всё красиво, и не нужно притягивать сову на глобус, измышляя параллельные и невзаимодействующие вселенные или фантазировать на тему взаимодействия сознания наблюдателя и волновой функции электрона.
«Как если бы они находились в разных мирах… Разные «миры» при этом возникают каждый раз… „
Согласитесь, реальность не может быть как если бы и в кавычках. Нет возможности знать о событиях в микромире наверняка, без вероятностей, ну и ладно, зачем изобретать виртуальные “миры»? Они не более чем математические абстракции, замещающие в сознании непознанную реальность. Их существование заведомо не подлежит проверке.
Но можно косвенным образом проверить существование другой гипотетической реальности. Она, в частности, объясняет наблюдаемую «нелокальную корреляцию» спинов запутанных частиц.
Известно, что спины запутанных фотонов не являются неизменными с момента образования их пары. Они пребывают в состоянии «суперпозиции» — одновременно во взаимно противоположных состояниях. Но вместо алогичной суперпозиции проще допустить, что запутанные фотоны мгновенно обмениваются информацией о значениях своих спинов для сохранения общего нулевого спина их квантовой системы. И как только в результате внешнего воздействия (без коллапса ВФ) изменился спин одного из фотонов, другой фотон, получив мгновенный сигнал от напарника, тут же меняет свой спин, чтобы общий спин квантовой системы оставался равным нулю. Если внешнее воздействие было более скоротечным, то спин первого фотона тут же восстанавливается, а спин второго остаётся прежним.
Таким образом, под влиянием «мягких» внешних воздействий происходит синхронная осцилляция спинов запутанных фотонов. Она прерывается при измерении одного из фотонов — при более сильном, декогерирующем воздействии на него. Но как бы мы не старались провести измерение двух фотонов одновременно, нам не удалось бы застать их с одинаковыми значениями спинов — до осуществления момента их синхронизации. По-моему, это вполне разумное ограничение на одновременность для нашего классического мира.
Есть ли в замене суперпозиции синхронной осцилляцией логические ошибки и расхождения с опытом? Ориентироваться на постулат ОТО о максимальности скорости света для обмена информацией, полагаю, не следует. Всё-таки были опыты швейцарских физиков в 2008 году по определению скорости взаимодействия запутанных фотонов. Её нижний предел — в 100 000 раз выше скорости света.
Согласитесь, реальность не может быть как если бы и в кавычках. Нет возможности знать о событиях в микромире наверняка, без вероятностей, ну и ладно, зачем изобретать виртуальные “миры»? Они не более чем математические абстракции, замещающие в сознании непознанную реальность. Их существование заведомо не подлежит проверке.
Но можно косвенным образом проверить существование другой гипотетической реальности. Она, в частности, объясняет наблюдаемую «нелокальную корреляцию» спинов запутанных частиц.
Известно, что спины запутанных фотонов не являются неизменными с момента образования их пары. Они пребывают в состоянии «суперпозиции» — одновременно во взаимно противоположных состояниях. Но вместо алогичной суперпозиции проще допустить, что запутанные фотоны мгновенно обмениваются информацией о значениях своих спинов для сохранения общего нулевого спина их квантовой системы. И как только в результате внешнего воздействия (без коллапса ВФ) изменился спин одного из фотонов, другой фотон, получив мгновенный сигнал от напарника, тут же меняет свой спин, чтобы общий спин квантовой системы оставался равным нулю. Если внешнее воздействие было более скоротечным, то спин первого фотона тут же восстанавливается, а спин второго остаётся прежним.
Таким образом, под влиянием «мягких» внешних воздействий происходит синхронная осцилляция спинов запутанных фотонов. Она прерывается при измерении одного из фотонов — при более сильном, декогерирующем воздействии на него. Но как бы мы не старались провести измерение двух фотонов одновременно, нам не удалось бы застать их с одинаковыми значениями спинов — до осуществления момента их синхронизации. По-моему, это вполне разумное ограничение на одновременность для нашего классического мира.
Есть ли в замене суперпозиции синхронной осцилляцией логические ошибки и расхождения с опытом? Ориентироваться на постулат ОТО о максимальности скорости света для обмена информацией, полагаю, не следует. Всё-таки были опыты швейцарских физиков в 2008 году по определению скорости взаимодействия запутанных фотонов. Её нижний предел — в 100 000 раз выше скорости света.
Отличная статья, правильное изложение ММИ квантовой механики!
Единственный для меня спорный момент, что квантовая механики и её ММИ в том числе является локальной теорией. Не могли вы изложить обоснование этого пункта более подробно в отдельной статье?
Я понимаю, что скорость передачи информации в квантовой механики не превышает скорость света. Но откуда это следует? Я не совсем понимаю. Я предполагаю, это это следует из того, что волновая функция подчиняется СТО. И почему именно СТО, а не ОТО? Но я не точно в этом уверен, потому что совсем не понимаю математический язык волновой функции и уравнения Шрёдингера.
Т.е. с точки зрения скорости передачи информации КМ локальная теория.
Но я считаю что КМ не совсем локальная теория с другой точки зрения. Вы пишите что расщепление миров распространяется от точки измерения не быстрее скорости света, но это не совсем так. Расщепление миров всегда начинаться с нескольких точек. Например с двух. Причём эти точки могут находиться как угодно «далеко» друг от друга. И несмотря на огромное расстояние, такие расщипления всегда будут взаимно согласованными и соответствовать ВФ.
Например расщепление мира, может начаться почти одновременно на земле и на луне, но они будут всегда взаимно правильными. Причём мы точно знаем, что запутанные частицы получают знания о выбранном исходе именно в момент расщепления, а не с помощью скрытых параметров, например договорившись заранее.
Т.е. с точки зрения согласования между запутанными частицами в момент расщепления, КМ не является локальной теорией.
Единственный для меня спорный момент, что квантовая механики и её ММИ в том числе является локальной теорией. Не могли вы изложить обоснование этого пункта более подробно в отдельной статье?
Я понимаю, что скорость передачи информации в квантовой механики не превышает скорость света. Но откуда это следует? Я не совсем понимаю. Я предполагаю, это это следует из того, что волновая функция подчиняется СТО. И почему именно СТО, а не ОТО? Но я не точно в этом уверен, потому что совсем не понимаю математический язык волновой функции и уравнения Шрёдингера.
Т.е. с точки зрения скорости передачи информации КМ локальная теория.
Но я считаю что КМ не совсем локальная теория с другой точки зрения. Вы пишите что расщепление миров распространяется от точки измерения не быстрее скорости света, но это не совсем так. Расщепление миров всегда начинаться с нескольких точек. Например с двух. Причём эти точки могут находиться как угодно «далеко» друг от друга. И несмотря на огромное расстояние, такие расщипления всегда будут взаимно согласованными и соответствовать ВФ.
Например расщепление мира, может начаться почти одновременно на земле и на луне, но они будут всегда взаимно правильными. Причём мы точно знаем, что запутанные частицы получают знания о выбранном исходе именно в момент расщепления, а не с помощью скрытых параметров, например договорившись заранее.
Т.е. с точки зрения согласования между запутанными частицами в момент расщепления, КМ не является локальной теорией.
Я понимаю, что скорость передачи информации в квантовой механики не превышает скорость света. Но откуда это следует?
В квантовой механике такого ограничения нет. Это следствие слияния КМ и СТО в квантовую теорию поля. Есть нелокальные интерпретации, как теория волны-пилота, но они не очень совместимы со СТО.
Можно расширить и на ОТО — будет квантовая теория поля в искривленном пространстве-времени, но полностью они не совместимы, т.к. мы не умеем квантовать гравитацию.
Расщепление миров всегда начинаться с нескольких точек. Например с двух.
Я не очень понял, вы имеете в виду, если разнести две запутанных частицы и потом измерить?
Т.е. с точки зрения согласования между запутанными частицами в момент расщепления, КМ не является локальной теорией.
Это стандартная интерпретация КМ является нелокальной, тут вы правы. Но нелокальность не позволяет передавать информацию, так что СТО не нарушается.
ММИ является полностью локальной, я попозже сделаю добавку к статье, поясню это, в комменты все не влезет:)
Я когда разбирался с разными интерпретациями КМ, выбрал именно ММИ как самую логичную. ММИ основанна только на самой КМ и не требует существования обычного, не квантового мира.
Мы отлично знаем что «обычный» «не квантовый мир» состоит ТОЛЬКО из квантовых частиц. Т.е. на лицо явная противоречие, когда мы говорим о существования обычного мира, но состоящего ТОЛЬКО из квантов.
Если мир состоит только из квантовых частиц, то логично предположить, что никакого «обычного мира» не существует, а есть только квантовый мир, а обычный мир нам только кажется обычным, ввиду того, что состоит из громадного количества квантовых частиц, которые к тому же непрерывно взаимодействуют друг с другом. Этот процесс напоминает мне возникновение таких понятий как температура и давление из беспорядочного движения отдельных атомов.
Если отвлечься от КМ то я считаю, что нельзя считать нашу вселённую единственной и уникальной, хотя бы из того факта, что чтобы настолько точно подстроить разные взаимодействия нашей вселенной, мета вселенная, должна породить чуть ли не бесконечное количество всевозможных вселённых подобных нашей.
Мы отлично знаем что «обычный» «не квантовый мир» состоит ТОЛЬКО из квантовых частиц. Т.е. на лицо явная противоречие, когда мы говорим о существования обычного мира, но состоящего ТОЛЬКО из квантов.
Если мир состоит только из квантовых частиц, то логично предположить, что никакого «обычного мира» не существует, а есть только квантовый мир, а обычный мир нам только кажется обычным, ввиду того, что состоит из громадного количества квантовых частиц, которые к тому же непрерывно взаимодействуют друг с другом. Этот процесс напоминает мне возникновение таких понятий как температура и давление из беспорядочного движения отдельных атомов.
Если отвлечься от КМ то я считаю, что нельзя считать нашу вселённую единственной и уникальной, хотя бы из того факта, что чтобы настолько точно подстроить разные взаимодействия нашей вселенной, мета вселенная, должна породить чуть ли не бесконечное количество всевозможных вселённых подобных нашей.
Классическая (копенгагенская) интерпретация постулирует, что процесс наблюдения — процесс коллапса волновой функции в одно из состояний. Коллапс приводит к тому, что ВФ продолжает эволюцию только как одна часть изначальной ВФ, объект больше не находится в состоянии суперпозиции и не может интерферировать. Как следствие — всякие эффекты типа квантовой запутанности пропадают.
Неверно. При измерении обьект попадает в запутаное состояние с измерителем(прибором, наблюдателем не важно) и это запутаное состояние находится в суперпозиции.
Например с точки зрение Шредингера кот находится в состоянии суперпозиции — <фотон прошел кот мертв| фотон не прошел кот жив> после открытия ящика вся система с точки зрения друга Винера (пока шредингер не сказал ему что с котом) находится в состоянии суперпозиции с уже запутаным Шредингером <фотон прошел кот мертв Шредингер знает что кот мертв| фотон не прошел кот жив Шредингер знает что кот жив>
Т.е. вы утверждаете что в Копенгагенской интерпретации нет редукции волновой функции? Вы ничего не попутали? ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Волновая функция это представления Шрединера которое обычно фигурирует в курсе общей физики как более простое.
Но суть в том что состояние волновой функции заисит от наблюдателя для Шредингера произошел колапс а для Винера нет. А до того колапс произошел с точки зрения кота.
Но суть в том что состояние волновой функции заисит от наблюдателя для Шредингера произошел колапс а для Винера нет. А до того колапс произошел с точки зрения кота.
Вы сами то понимаете что пишите? Согласно КИ существует только ОДИН мир.
Допустим что для кота редукция уже произошла и в этом ОДНОМ мире кот остался жив. Но вы говорите что для Шрёдингера кот еще имеет две суперпозиции, и после редукции ВФ для Шредингера кот может стать мёртвым, т.е. в единственном мире сначала кот остался жив, а потом неожиданно стал мёртвым. Но это еще не все! Мертвый кот и Шредингер все еще имеют суперпозицию для друга Шрёдингера и вот при третьем коллапсе кот внезапно оживает! Вот Шредингер то обрадуется!
Допустим что для кота редукция уже произошла и в этом ОДНОМ мире кот остался жив. Но вы говорите что для Шрёдингера кот еще имеет две суперпозиции, и после редукции ВФ для Шредингера кот может стать мёртвым, т.е. в единственном мире сначала кот остался жив, а потом неожиданно стал мёртвым. Но это еще не все! Мертвый кот и Шредингер все еще имеют суперпозицию для друга Шрёдингера и вот при третьем коллапсе кот внезапно оживает! Вот Шредингер то обрадуется!
я то как раз понимаю. Суперпозиции не две а одна — суперпозиция двух состояний.
И кот не оживает.
Третий наблюдатель увидит кота мертвым но ОН ОБ ЭТОМ НЕ ЗНАЕТ. Для него кот находится в состоянии 50 на 50. У него нет никаих причин считать кота мертвым или живым и его результат измерения (получения инфы о коте) будет выглядет абсолютно случайным.
Так же как в квантовой связи кубит для Боба примет случайных характер хотя Алиса уже измерила и знает в какое состояние колапсировала запутаная пара
Понятно что с реальным котом никой суперпозиции не будет потому что кот как макрообект уже запутан с макромиром и его состояние определено в любой момент времени.
Если бы понимание квантовой механики было простым и интуитивно понятным вообще не бло бы никаких попыток интерпретайий как никто не интерпретирует законы Ньютона
И кот не оживает.
Третий наблюдатель увидит кота мертвым но ОН ОБ ЭТОМ НЕ ЗНАЕТ. Для него кот находится в состоянии 50 на 50. У него нет никаих причин считать кота мертвым или живым и его результат измерения (получения инфы о коте) будет выглядет абсолютно случайным.
Так же как в квантовой связи кубит для Боба примет случайных характер хотя Алиса уже измерила и знает в какое состояние колапсировала запутаная пара
Понятно что с реальным котом никой суперпозиции не будет потому что кот как макрообект уже запутан с макромиром и его состояние определено в любой момент времени.
Если бы понимание квантовой механики было простым и интуитивно понятным вообще не бло бы никаких попыток интерпретайий как никто не интерпретирует законы Ньютона
Третий наблюдатель увидит кота мертвым но ОН ОБ ЭТОМ НЕ ЗНАЕТ.
С точки зрения копенгагенской интерпретации не важно, кто чего знает. Наблюдатель воздействует на наблюдаемую систему и выводит ее из состояния суперпозиции — для всех.
как раз наоборот. Наблюдатель выводит систему из суперпозиции (колапсирует волновую функцию) только для себя. Для остальных пока они не получили информацию (не провели измерение) система находится в суперпозиции.
Рассуждая так, вы ставите равенство, между квантовыми системами и системами со скрытым параметром. А это не так — смотрите неравенство Белла!
1. Если система находится для наблюдателя в суперпозиции состояний, то это означает что она может принять любое из возможных состояний в момент наблюдения. Это квантовая система.
2. Если система находится для наблюдателя в одном состоянии, но наблюдатель еще не знает, в каком именно, то такая система НЕ является квантовой. Их называют — система со скрытыми параметрами. Да наблюдатель до измерения не знает ее состояние, но состояние системы уже не поменяется в момент наблюдения.
И неравенство Бела как раз определяет как отличить квантовые системы с суперпозицией состояний от систем со скрытыми параметрами.
После того как кот остался живым, для Шредингера он перестал быть квантовой системой (согласно КИ), потому что он не имеет суперпозиции состояний, он стал для Шредингера системой со скрытым параметром. Для таких систем неравенство Белла выполняется. И Шредингер может провести несколько экспериментов и понять это, так как неравенство Белла будет выполняться!
Если же после того как кот остался живым, он все еще находится в суперпозиции по отношению к Шредингеру (о чем вы утверждаете), означает что Шредингер проведет эксперименты, и поймет что неравенство Белла НЕВЫПОЛНЯЕТСЯ. Это означает что кот не имеет скрытого параметра (т.е. кот заранее не знает жив он или мертв), а состояние жив он или мёртв определяется в момент его измерения Шредингером! Т.е. получается что выживший после первого измерения кот внезапно может умереть!
Есть огромная разница между системами со скрытыми параметрами (классические системы) и системами с суперпозицией состояний (квантовые системы).
А неравенство Белла позволяет с помощью экспериментов отличить одни системы от других.
1. Если система находится для наблюдателя в суперпозиции состояний, то это означает что она может принять любое из возможных состояний в момент наблюдения. Это квантовая система.
2. Если система находится для наблюдателя в одном состоянии, но наблюдатель еще не знает, в каком именно, то такая система НЕ является квантовой. Их называют — система со скрытыми параметрами. Да наблюдатель до измерения не знает ее состояние, но состояние системы уже не поменяется в момент наблюдения.
И неравенство Бела как раз определяет как отличить квантовые системы с суперпозицией состояний от систем со скрытыми параметрами.
После того как кот остался живым, для Шредингера он перестал быть квантовой системой (согласно КИ), потому что он не имеет суперпозиции состояний, он стал для Шредингера системой со скрытым параметром. Для таких систем неравенство Белла выполняется. И Шредингер может провести несколько экспериментов и понять это, так как неравенство Белла будет выполняться!
Если же после того как кот остался живым, он все еще находится в суперпозиции по отношению к Шредингеру (о чем вы утверждаете), означает что Шредингер проведет эксперименты, и поймет что неравенство Белла НЕВЫПОЛНЯЕТСЯ. Это означает что кот не имеет скрытого параметра (т.е. кот заранее не знает жив он или мертв), а состояние жив он или мёртв определяется в момент его измерения Шредингером! Т.е. получается что выживший после первого измерения кот внезапно может умереть!
Есть огромная разница между системами со скрытыми параметрами (классические системы) и системами с суперпозицией состояний (квантовые системы).
А неравенство Белла позволяет с помощью экспериментов отличить одни системы от других.
не сосем так. квантовая механика субьективна. Для второго наблюдателся система находитс в суперпозиции и ее результат наблюдения случаен.
Разумеется что реальный кот это макроебекст и волновая функция
колапсировала задолго до ктоа на первом же макрообеккте. Но представте что кот это второй кубит запутаный с фотоном. Точно также как ля Боба результат измерения случаен несмотря на то что Алиса уже провела измерение. И Боб не может определить никаких скрытых параметров хотя и существует кореляция с первым кубитом.
Разумеется что реальный кот это макроебекст и волновая функция
колапсировала задолго до ктоа на первом же макрообеккте. Но представте что кот это второй кубит запутаный с фотоном. Точно также как ля Боба результат измерения случаен несмотря на то что Алиса уже провела измерение. И Боб не может определить никаких скрытых параметров хотя и существует кореляция с первым кубитом.
Если Боб ставит опыты и для него Алиса является квантовой системой (без скрытых параметров, но с суперпозицией и неравенство Белла не выполняется), означает что существует много Алис (до измерения), т. е. для Алисы верна ММИ, а КИ для Алисы неверна.
Также, если квантовая механика субъективна, означает, что для каждого наблюдателя существует свой мир, т.е. ММИ верна. Более того вы состоите из огромного числа квантовых частиц, какая именно ваша часть является наблюдателем?
Вы уж определитесь что верно или ММИ и множество миров или КИ и единственный мир.
Вы же пытаетесь сказать что верна КИ и существует коллапс волновой функции, но миров много. Тогда непонятно зачем нужен коллапс? Если ММИ не требует коллапса.
ММИ как раз говорит что наблюдатель никак не субъективен, потому что ВСЁ является частью единой волновой функции и внутри ВФ существуют множество миров которые между собой не пересекаются. И каждый из миров субъективен целиком, так как является лишь ничтожной частью целой ВФ. При этом отдельные части каждого из миров не являются отдельными субъектами, а являются частями какого то из миров который они наблюдают.
Также, если квантовая механика субъективна, означает, что для каждого наблюдателя существует свой мир, т.е. ММИ верна. Более того вы состоите из огромного числа квантовых частиц, какая именно ваша часть является наблюдателем?
Вы уж определитесь что верно или ММИ и множество миров или КИ и единственный мир.
Вы же пытаетесь сказать что верна КИ и существует коллапс волновой функции, но миров много. Тогда непонятно зачем нужен коллапс? Если ММИ не требует коллапса.
ММИ как раз говорит что наблюдатель никак не субъективен, потому что ВСЁ является частью единой волновой функции и внутри ВФ существуют множество миров которые между собой не пересекаются. И каждый из миров субъективен целиком, так как является лишь ничтожной частью целой ВФ. При этом отдельные части каждого из миров не являются отдельными субъектами, а являются частями какого то из миров который они наблюдают.
Возможно модераторы не пропустят решив что реклама но на всякий случай
www.youtube.com/watch?v=JAhWZu983h8
Грамотное обьяснение несостоятельности многомировой интерпретации
www.youtube.com/watch?v=JAhWZu983h8
Грамотное обьяснение несостоятельности многомировой интерпретации
Увы, но автор видео очевидно не разобрался в теме. ММИ, насколько я понимаю, не требует чтобы мы оказывались в одном или другом «мире» с равной вероятностью. То есть, если у нас есть кот Шредингера, который жив с вероятностью 99% и мертв с вероятностью 1%, то при наблюдении мы будем запутаны с живым котом с вероятностью 99% (окажемся в мире «живого кота») и, соответственно, будем запутаны с мертвым котом с вероятностью 1% (окажемся в мире «мертвого кота»). Вообще автор видео явно является сторонником копенгагенской интерпретации, поэтому подходит к ММИ предвзято.
суля по всему курсу видео автор как раз разобрался. Поэтому подходит не предвзято а професионально. ММИ вообще не обясняет по какому принципу образуется тот или иной мир. А должна раз предагает детерминированость вместо абсолютной случайности
Грамотное обьяснение несостоятельности многомировой интерпретацииКоллекция детских возражений, свидетельствующая о полном непонимании автором предмета. Чтобы не быть голословным, по пунктам:
- Бесконечное количество миров — автор заявляет, что координата попадания фотона в двухщелевом эксперименте вещественна, соответственно должна порождать бесконечное количество миров. Однако, очевидно, что к расщеплению миров приводят физические процессы, т. е. взаимодействие фотона с молекулой детектора, число которых конечно.
- Конкретный момент деления миров — автор пытается неустранимую проблему копенгагенской интерпретации (неопределенность момента измерения) перетащить в многомировую. А между тем, в многомировой интерпретации ветвление миров — это непрерывный процесс. Можно представить это как расщепления «горба» волновой функции на два: он растягивается и утончается посередине.
- Невозможность обратного слияния миров — почему, если законы эволюции полностью обратимы, обратного слияния не происходит? Собственно, вопрос аналогичен классическому: почему молекулы воздуха в комнате не могут собраться в ее половине? Для обратного слияния двух миров необходимо все частицы привести в попарно одинаковое состояние, и это при том, что из-за процесса декогеренции все больше и больше частиц получают различные состояния в каждом из миров.
- «Как объясняются квантовые эффекты вроде интерференции» — тут мне посто захотелось сделать фейспалм.
- Выбор базиса и возникновение правила Борна — про это было, в том числе, в данной статье. И это при том, что в копенгагенской интерпретации и то и другое просто постулируется.
Однако, очевидно, что к расщеплению миров приводят физические процессыОткуда это очевидно?
Для обратного слияния двух миров необходимо все частицы привести в попарно одинаковое состояние,
кто именно и как их приведет в такое состояние?
тут мне посто захотелось сделать фейспалм.
и как ММИ обясняет интерференцию?
И это при том, что в копенгагенской интерпретации и то и другое просто постулируется.
постулируется и подтверждается экспериментами. В отличие от паралельных миров которые только постулируются
Откуда это очевидно?Если вам это не очевидно, то, скорее всего, и объяснять бесполезно, но я попробую. «Мир» в ММИ — это локализованная область в фазовом пространстве с ненулевой волновой функцией, что-то типа локального максимума с его ближайшей окрестностью. Уравнение Шредингера — это уравнение волновой диффузии, в котором каждое состояние стремиться занять весь доступный (насколько энергия и другие симметрии позволяют) объем. Соответственно, близкие состояния размываются и смешиваются друг с другом. И только взаимодействие, т. е. вовлечение в эволюцию дополнительных измерений (частиц), позволяет растащить мир на далекие слабовзаимодействующие части. Соответственно, для количества миров определяющим фактором является количество актов взаимодействия с различными частицами.
кто именно и как их приведет в такое состояние?Никто и никак, поэтому различные миры в ММИ и не влияют друг на друга.
и как ММИ обясняет интерференцию?ММИ суть уравнение Шредингера без всяких дополнительных постулатов, которое прекрасно объясняет всю квантовую интерференцию.
В отличие от паралельных миров которые только постулируютсяПараллельные миры не постулируются, а следуют из уравнения Шредингера. Это у копенгагенской интерпретации постулируется нефизический процесс для избавления от них.
уравнение Шредингера без всяких дополнительных постулатов, которое прекрасно объясняет всю квантовую интерференцию.
Уравнение Шредингера как раз не обясняют всю квантовую механику. В первую очередь вероятносный характер КМ который подтверждается экспериментами в частности нарушением неравенств Белла. Потому то в теоретической физике используют представление Гайзенберга а не Шредингера.
Потому то в теоретической физике используют представление Гайзенберга а не Шредингера.В теоретической физике используют функциональные интегралы. Но не суть, это все — математически эквивалентные описания, поэтому разницы между ними нет.
Уравнение Шредингера как раз не обясняют всю квантовую механику. В первую очередь вероятносный характер КМВот в этом и состоит одно из достижений ММИ: она переводит случайность из закона природы в субъективный эффект. Рассмотрим абсолютно классический мысленный эксперимент. Пусть мы умеем делать идентичные и абсолютно равноправные копии предметов. Возьмем человека и размножим его в 10 экземпляров, одного посадим в комнату с черными стенами, остальных — с белыми. Какова вероятность для этого человека оказаться в черной комнате? Т. е. процесс копирования разума вызывает появления субъективной вероятности. ММИ просто использовала этот факт для устранения недетерминизма и лишних постулатов.
закон природы нельзя куда то перевести. Ррирода на квантовом уровне случайна и недетерминирована что подтверждается экспериментально.
. Кроме того случайности это не только колапс волновой функции в момент измерения то есть внешнего воздействия. Это еще и к примеру такие спонтанные штуки бета-распад, который уравнение Шредингера и как следствие ММИ обьяснить не в состоянии. Потому как если представлять что то детерминированым но надо предявить законы по которым детерминированую систему можно точно расчитать. Ну рассчитайте точно когда распадется нейтрон.
. Кроме того случайности это не только колапс волновой функции в момент измерения то есть внешнего воздействия. Это еще и к примеру такие спонтанные штуки бета-распад, который уравнение Шредингера и как следствие ММИ обьяснить не в состоянии. Потому как если представлять что то детерминированым но надо предявить законы по которым детерминированую систему можно точно расчитать. Ну рассчитайте точно когда распадется нейтрон.
на макроуровне случайности просто не проявляются ввиду малости постоянной планка по сравнению с микромиром.
Так же как в обычном нам мире мы не видим релятивистских эфектов и считаем физику Ньюона точной.
На квантовом уровне нам известны возможные результатыю Но неизвестно когда какой реализуется. Мы можем знать только вероятнсти.
То есть случайность не означает что спин может принять случайное значение — он всегда будет вверх или вниз. Но какое значение он примет при измерении как раз и описывается вектором состояния (ну или волновой функцией)
Вероятнсти мы можем посчитать статичтически провеля множество экспериментов или вычислить. Например пропуская электрон через прибор Штерна-Герлаха мы знаем что спин будет вверх вниз с вероятнстью 50 на 50 но если мы дальше поставим еще один прибр под углом то можем посчитать через косинус уга какие дальше будут вероятности
Но случайность всегда останется.
В маромире не так. Например мы бросаем кости. Это как бы случайно
и мы можем посчитать что 7 выпадет вероятнее 12 но зная точно размеры кубика как с какой скоростью мы его бросили как закрутили и т.д. мы можем очно узнать что выпадет. В квантовой механике такой расчет сделать нельзя.
Вектор состояния 0 это полная информация о системе. больге ничего узнать нельзя
Так же как в обычном нам мире мы не видим релятивистских эфектов и считаем физику Ньюона точной.
На квантовом уровне нам известны возможные результатыю Но неизвестно когда какой реализуется. Мы можем знать только вероятнсти.
То есть случайность не означает что спин может принять случайное значение — он всегда будет вверх или вниз. Но какое значение он примет при измерении как раз и описывается вектором состояния (ну или волновой функцией)
Вероятнсти мы можем посчитать статичтически провеля множество экспериментов или вычислить. Например пропуская электрон через прибор Штерна-Герлаха мы знаем что спин будет вверх вниз с вероятнстью 50 на 50 но если мы дальше поставим еще один прибр под углом то можем посчитать через косинус уга какие дальше будут вероятности
Но случайность всегда останется.
В маромире не так. Например мы бросаем кости. Это как бы случайно
и мы можем посчитать что 7 выпадет вероятнее 12 но зная точно размеры кубика как с какой скоростью мы его бросили как закрутили и т.д. мы можем очно узнать что выпадет. В квантовой механике такой расчет сделать нельзя.
Вектор состояния 0 это полная информация о системе. больге ничего узнать нельзя
А где-то на низком уровне результат детерминирован.
Именно так и считал Эйнштейн но эксперименты показали что он неправ. Теория скрытых параметров конечно имеет право на существование но эксперименты и математика пока на стороне копенгагенской интерпретации.
Ну хорошо. Есть некий низкий уровень который детерминирует верхний. Далее вопрос а что детерминирует этот низкий уровень. Наверно еще более низкий. и так до бесконечности.
Я придерживаюсь точки зрения что природа ограничивает бесконечности.
Сверху мы ограничены скоростью света снизу вероятнстями. Чем нижу будем опускатся чем более вероятностный характер будет иметь мир. Вплоть до какого нибудь аналога белого шума (например на уровне планковской длины) гдле вообще все будет равновероятно и вообще ничего невозможно будет измерить и двигатся дальше вниз.
Я придерживаюсь точки зрения что природа ограничивает бесконечности.
Сверху мы ограничены скоростью света снизу вероятнстями. Чем нижу будем опускатся чем более вероятностный характер будет иметь мир. Вплоть до какого нибудь аналога белого шума (например на уровне планковской длины) гдле вообще все будет равновероятно и вообще ничего невозможно будет измерить и двигатся дальше вниз.
Ну рассчитайте точно когда распадется нейтрон.В какую из 10 копий попадет человек из моего мысленного эксперимента?
Правильный ответ
Во все, так же как и нейтрон одновременно распадается во все возможные времена.
То есть нейтрон распадается бесконечное количество раз на протяжении 13 милиардов лет существования вселенной.
это уже эзотерика а не физика. Я не читал оригинальную дисертацию Эверета но не думаю что он такое там сморозил
это уже эзотерика а не физика. Я не читал оригинальную дисертацию Эверета но не думаю что он такое там сморозил
То есть нейтрон распадается бесконечное количество раз на протяжении 13 милиардов лет существования вселенной.Именно это утверждают уравнения КМ, если вы не в курсе. Вот только отдельно стоящий нейтрон не образует новых вселенных, надо поставить детектор (или просто многочастичную систему) на пути вылета продуктов деления, тогда вселенные будут ветвиться сообразно временному разрешению детектора.
то есть я глядя на нейтрон все равно не могу до его распада сказать или вычислить что он распадется через например две минуты. Ну и где тут детерминизм?
Детерминизм в том, что в полной мультивселенной детерминистично реализуются все варианты. А в какую из своих копий попадет конкретный разумный наблюдатель — это к детерминистичности законов природы отношения не имеет.
Ну либо можно переопределить понятие детерминизма и сказать,
что любая теория, в которой возможно существование сознания не является детерминистичной.
Ну либо можно переопределить понятие детерминизма и сказать,
что любая теория, в которой возможно существование сознания не является детерминистичной.
Детерминизм в том, что в полной мультивселенной детерминистично
у конкретно моей вселенной недетерменистично раз я не знаю когда распадется нейтрон а в гипотетической мультивселенной волшебным образом детерминистично. Именно изза подобного притягивания за уши ММИ и несостоятельна.
Ну либо можно переопределить понятие детерминизма
ну да давайте переопределим понятия чтобы ММИ обрела смысл.
Именно изза подобного притягивания за уши ММИ и несостоятельна.К ММИ факт появления субъективного недетерминизма не имеет прямого отношения. К сожалению, вы не способны понять даже классический мысленный эксперимент, упрощенный до предела.
ну да давайте переопределим понятия чтобы ММИ обрела смысл.К счастью, наличие смысла в теориях не зависит от определений слов.
К сожалению, вы не способны понять даже классический мысленный эксперимент,
я задал конкретный проверяемый экспериментально (физика экспериментальная наука) или хотя бы вычисляемый математически вопрос — могу я знать момент распада нейтрона или нет. А вы мне — о понимании чьих то фантазий. Мысленные эксперименты тоже должны согласовыватся с существующими доказаными экспериментально теориями а не быть выдумками.
К счастью, наличие смысла в теориях не зависит от определений слов.
Ну разумеется поэтому никто и не может понять вашу теорию раз у вас собственный терминологический словарь.
Но термины в науке существуют чтобы ученые понимали друг друга. Иначе получится как в какой нибудь Бхагавадгите — «Атман есть Брахман». И попробуй докажи или опровергни.
я задал конкретный проверяемый экспериментальноВы понимаете, что экспериментальных различий между ММИ и копенгагенской интерпретацией нет?
Все мои вопросы были попыткой объяснить суть ММИ, я ничего не пытаюсь «доказать». К вашему сведению, в физике «доказанных» теорий не существует и не может существовать в принципе. К сожалению, мои попытки сформировать хоть какое-то осмысленное представление о ММИ у вас провалились, что и неудивительно, ибо даже с копенгагенской интерпретацией у вас проблемы, судя по другим комментариям. Ну что ж, возможно эта ветка комментариев поможет кому-нибудь другому.
Вряд ли, т.к. в чем будет отличие от обычных квантов? Написать эволюцию системы под действием уравнения Шредингера просто — это ж просто линейный диффур.
Написать эволюцию системы под действием уравнения Шредингера простоВообще-то очень не просто, ибо для N частиц надо моделировать функцию от 3N измерений. Поэтому, например, почти все расчеты квантовой химии — это фейки различной достоверности. Из более-менее честных расчетов мне на ум приходит только lattice QCD, но там и разрешение никакое и коэффициенты отличаются от настоящих с целью упростить расчеты.
Насколько я понимаю, образование нового мира происходит в результате декогеренции квантовой системы, находящейся в состоянии суперпозиции. Т.е. возможны не все варианты миров, а только такие, которые являются следствием перехода какой-либо квантовой системы в одно из состояний?
Если так, то такой вопрос. Допустим я выбираю действие из двух одинаково предпочтительных вариантов. Тогда, если мой выбор зависит от состояния какой то квантовой системы, то будет два мира, где реализуется каждый из вариантов. А если не зависит, то будет только один какой то вариант и в этом случае сознание/воля получаются полностью детерменированными?
Если так, то такой вопрос. Допустим я выбираю действие из двух одинаково предпочтительных вариантов. Тогда, если мой выбор зависит от состояния какой то квантовой системы, то будет два мира, где реализуется каждый из вариантов. А если не зависит, то будет только один какой то вариант и в этом случае сознание/воля получаются полностью детерменированными?
Ну в целом да, пожалуй. Правда, воля/сознание в любом случае детерминированы, т.к. Вселенная в целом полностью детерминистична.
Ну вопрос кто принимает решение. По законам физики никто — нет никакого агента, который совершает «сознательный» акт принятия решения, есть просто эволюция атомов и молекул в вашем теле под действием законов физики. Так что в этом смысле свободы воли вообще нет. Но это и главная иллюзия, которую нам подкидывает мозг: нам кажется, что мы принимаем все эти решения.
Скажем так, где возникает решение? Если есть свобода воли, то предполагается, что мы можем каким-то образом сделать выбор вне зависимости от движения атомов в нашем теле. У робота есть программный код, и там есть условие некоторое, типа если-то, согласно которому он совершает выбор. А этот код в свою очередь — просто набор атомов в определенном состоянии. Т.е. робот не совершает выбор, есть просто отклик атомов на взаимодействие с окружающей средой. Так и у нас.
Свобода выбора есть. Это я выбрал написать этот комментарий, и вмешаться в вашу дискуссию. Другой я возможно выбрал не писать, и наши реальности разделились, и в этой реальности, я выбрал написать.
В рамках одного мира свобода воли есть, а в рамках полной Вселенной, это «полный выбор», есть все я, которые выбрали все возможные варианты.
В рамках одного мира свобода воли есть, а в рамках полной Вселенной, это «полный выбор», есть все я, которые выбрали все возможные варианты.
Что значит «человек выбирает»? Как происходит этот процесс? Вот вы — набор атомов, где зарождается этот самый выбор. Кто воздействует на атомы так, что они складываются в мысль и в конечный выбор?
Да, но свойство мокрости имеет прямое объяснения и описание на уровне молекул. Со свободой воли не так. Вы попробуйте ответить на мои вопросы. Если на уровне атомов свободы воли нет, а на высшем уровне — есть, то это по определению иллюзия, т.к. каузально взаимодействие атомов приводит к возникновению чего-то, что мы называем «свободой воли».
И это не я не понимаю, это точка зрения большей части научного сообщества, можно хотя бы на вики почитать, там экспериментальные свидетельства есть, а еще вот интересная статья.
И это не я не понимаю, это точка зрения большей части научного сообщества, можно хотя бы на вики почитать, там экспериментальные свидетельства есть, а еще вот интересная статья.
Вы не отвечаете на мои вопросы:)
Яблоки существуют, т.к. мы можем построить кофигурацию атомов и точно написать модель яблока. Свободы воли не существует, т.к. нет момента в переходе от атомов к организму, когда появляется какое-то новое свойство «воли», которое не подчиняется движению атомов внутри. А если оно подчиняется движению атомов — о какой свободе тут говорить.
Яблоки существуют, т.к. мы можем построить кофигурацию атомов и точно написать модель яблока. Свободы воли не существует, т.к. нет момента в переходе от атомов к организму, когда появляется какое-то новое свойство «воли», которое не подчиняется движению атомов внутри. А если оно подчиняется движению атомов — о какой свободе тут говорить.
Агент свободен выбрать путь.И чем обуславливается его выбор в таком случае?
Если что, могу поделится некими кривыми наработками в этой области.Ну это было бы интересно в любом случае:)
Статью, например, я бы с большим удовольствием почитал, т.к. ничего об этом не знаю.
А по теме: речь идет не о том, что мы «запрограммированы» атомами. Речь о том, что нет момента, когда этот выбор возникает отдельно и не является полностью обусловленным и описываемым движением атомов в теле. Это как яблоко: мы можем полностью описать существование яблока в его полноте и всех проявлениях динамикой атомов. Любой физический эффект на макроскопическом уровне можно описать и полностью объяснить взаимодействием атомов. Соответственно, выбор полностью определяется взаимодействием атомов, иначе «воля» являлась бы некоторым свойством, не описываемым физикой.
Другое дело, что в условиях неполноты информации и восприятия, когда мы не знаем, как ведут себя атомы в нашем теле, эта неполнота воспринимается нами как свобода. Но это все равно иллюзия. Поэтому на бытовом уровне вполне имеет смысл говорить о свободе воли, но не на строгом физическом уровне.
Я имел в виду то, как совершается выбор. Как именно агент решает сделать одно, а не другое.
Код, к сожалению, мне не очень поможет, из меня тот еще чтец кода. Ну буду ждать статью:)
Код, к сожалению, мне не очень поможет, из меня тот еще чтец кода. Ну буду ждать статью:)
Ну примерно так и у нас, есть сигнал на вход, атомы взаимодействуют друг с другом и дают на выход некоторый сигнал в соответствии с дизайном нейросистемы. «Воля» человека как отдельный агент не возникает ни в какой момент.
Нет, мы яблоко не абстрагируем, мы можем его полностью по атомам описать, нет никакого «яблока» кроме как набора атомов и их взаимодействий. Яблоки существуют как характерная конфигурация атомов.
Точно так же и воля. При этом равно как форма и динамика яблока определяются движением атомов, так и форма и динамика воли полностью определяется движением атомов. Нет никакой отдельной «свободы».
Точно так же и воля. При этом равно как форма и динамика яблока определяются движением атомов, так и форма и динамика воли полностью определяется движением атомов. Нет никакой отдельной «свободы».
Ну так я и написал выше: «Поэтому на бытовом уровне вполне имеет смысл говорить о свободе воли, но не на строгом физическом уровне.»
Shkaff, вы в двусмысленном положении в этом вопросе) Свобода воли это эмерджентное свойство. Оно реально существует. Возникает на уровне биологической сложности, и наибольшее развитие получает у человека, как существа разумного и социального. Смысл в произвольности поведения. В этом отношении утверждения DjSapsan обоснованы.
А двусмысленность в том вопросе в том, что в споре с Druu, вы отстаиваете эмерджентность макроуровня (классики), как человек с физическими воззрениями наличие кот. отрицать не можете. Ваш же оппонент фактически игнорирует этот уровень, это эмерджентное свойство поведения частиц, исходя из чисто математического подхода к проблеме. Для математического подхода реальны только формулы и динамика описываемых ими параметров, а не реальные физические системы и состояния. Как предельный случай мат. вселенные Тегмарка) С этой же точки зрения на физиков смотрят биологи, физиологи и социологи. И удивляются, когда физики отрицают наличие таких свойств, как св. воля. Можно рассматривать это как издержки проф. подхода к рассмотрению проблем, как некий вид профдеформации.
По другому. Физика задает ограничения, условно, сверху и снизу. В этом пределе биологические и социальные системы могут действовать произвольно. Никак противоречий с физикой нет, но и предопределенности. Вычислимость таких сложных систем иллюзия, это потенциальное свойство, а не реально достижимое. Не спасут не кв. компьютеры будущего, не др. технологии. Можно только строить высокоуровневые модели, кот. с практически пригодной точностью будут описывать и предсказывать поведение таких систем. В этом плане надежды да нейросетевой ИИ, нежели на традиционный формальный мат. подход. Сами давали ссылку на статью, в кот. обученная нейросеть демонстрировала поведение в кв. эксперименте, кот. не предсказывалось теоретически.
Что касается опытов Либета и др. подобных, то это несколько другой, более частный уровень, это соотношение бессознательного (подсознательного) и сознательного в принятии решений, поведении и тд. Напомню также про динамический хаос, когда в полностью детерминированных системах возникают хаотические колебания, внешне напоминающие случайное поведение. Это реально наблюдаемое явление в сложных системах, в биологических — популяциях, и на уровне организма. Одна из основных целей эволюции, как раз и состояла в устранении всевозможных случайных влияний на стабильные состояния организмов, с другой их дозированного использования в целях самой эволюции (мутациях).
Не исключено, что сама природа работает так, т.е. гравитационное взаимодействие двух тел, напр, Земли и Солнца происходит из-за эмерджентного свойства составляющих их частиц, описываемого ОТО, а не взаимодействия двух отдельных куч частиц. Необходимо еще строго доказать, что постулируемые принципом соответствия предельные переходы между классикой и квантами, с одной стороны, и классикой и СТО и ОТО с другой, являются не более, чем математическими оптимизациями, а не реально работающими механизмами. В этом плане возможно две микрочастицы могут не взаимодействовать гравитационно, и только когда их соберется некоторое критич. число возникнет взаимодействие и появится поле. Что-то напоминающее крит. массу ядерного распада. Это только предположение, и является предметом рассмотрения будущей теории кв. гравитации.
Кстати, математики пусть не радуются, они не последние в этой очереди объяснений) За ними стоят философы, кот. и математику сводят к еще более общим концептам, а за ними бородатенький на облаках проглядывает..) Для меня, как междисциплинарника — биофизка, вопросы сложности, эмерджентности вполне актуальны по роду деятельности, когда приходится пытаться усидеть на двух стульях одновременно)
А двусмысленность в том вопросе в том, что в споре с Druu, вы отстаиваете эмерджентность макроуровня (классики), как человек с физическими воззрениями наличие кот. отрицать не можете. Ваш же оппонент фактически игнорирует этот уровень, это эмерджентное свойство поведения частиц, исходя из чисто математического подхода к проблеме. Для математического подхода реальны только формулы и динамика описываемых ими параметров, а не реальные физические системы и состояния. Как предельный случай мат. вселенные Тегмарка) С этой же точки зрения на физиков смотрят биологи, физиологи и социологи. И удивляются, когда физики отрицают наличие таких свойств, как св. воля. Можно рассматривать это как издержки проф. подхода к рассмотрению проблем, как некий вид профдеформации.
По другому. Физика задает ограничения, условно, сверху и снизу. В этом пределе биологические и социальные системы могут действовать произвольно. Никак противоречий с физикой нет, но и предопределенности. Вычислимость таких сложных систем иллюзия, это потенциальное свойство, а не реально достижимое. Не спасут не кв. компьютеры будущего, не др. технологии. Можно только строить высокоуровневые модели, кот. с практически пригодной точностью будут описывать и предсказывать поведение таких систем. В этом плане надежды да нейросетевой ИИ, нежели на традиционный формальный мат. подход. Сами давали ссылку на статью, в кот. обученная нейросеть демонстрировала поведение в кв. эксперименте, кот. не предсказывалось теоретически.
Что касается опытов Либета и др. подобных, то это несколько другой, более частный уровень, это соотношение бессознательного (подсознательного) и сознательного в принятии решений, поведении и тд. Напомню также про динамический хаос, когда в полностью детерминированных системах возникают хаотические колебания, внешне напоминающие случайное поведение. Это реально наблюдаемое явление в сложных системах, в биологических — популяциях, и на уровне организма. Одна из основных целей эволюции, как раз и состояла в устранении всевозможных случайных влияний на стабильные состояния организмов, с другой их дозированного использования в целях самой эволюции (мутациях).
Не исключено, что сама природа работает так, т.е. гравитационное взаимодействие двух тел, напр, Земли и Солнца происходит из-за эмерджентного свойства составляющих их частиц, описываемого ОТО, а не взаимодействия двух отдельных куч частиц. Необходимо еще строго доказать, что постулируемые принципом соответствия предельные переходы между классикой и квантами, с одной стороны, и классикой и СТО и ОТО с другой, являются не более, чем математическими оптимизациями, а не реально работающими механизмами. В этом плане возможно две микрочастицы могут не взаимодействовать гравитационно, и только когда их соберется некоторое критич. число возникнет взаимодействие и появится поле. Что-то напоминающее крит. массу ядерного распада. Это только предположение, и является предметом рассмотрения будущей теории кв. гравитации.
Кстати, математики пусть не радуются, они не последние в этой очереди объяснений) За ними стоят философы, кот. и математику сводят к еще более общим концептам, а за ними бородатенький на облаках проглядывает..) Для меня, как междисциплинарника — биофизка, вопросы сложности, эмерджентности вполне актуальны по роду деятельности, когда приходится пытаться усидеть на двух стульях одновременно)
Тоже полагаю, что свобода воли существует, но — в рамках предопределённого будущего. Она нужна для биологической и социальной эволюции: для развития у её участников способностей предвидеть будущее и реагировать на него. У неразумных существ предвидение строится на рефлексах и инстинктах, у разумных к ним добавляется логика — способность к абстрактному мышлению.
Разумные формы расширяют объём пространства и времени, события в котором они стараются предвидеть. И тем самым приближаются к Богу, который предвидит гораздо больше и соответственно реагирует. В частности, он отреагировал на предвиденное им будущее тем, что организовал в нашей Вселенной эволюцию материи, заложил в ней животворные фундаментальные параметры.
Правда, мы не знаем точно результат его предвидения в отношении нашей Вселенной — предопределённое им её будущее. Скорей всего, она станет фотоном в пространстве вселенной следующего масштаба — в пределах «нового неба и новой земли». Но всё равно мы будем стремиться к этому итогу, поскольку лучше содействовать исполнению воли Бога, чем противодействовать ей.
Что я понимаю под Богом — можно понять отсюда: kauri-39.livejournal.com/210115.html
Разумные формы расширяют объём пространства и времени, события в котором они стараются предвидеть. И тем самым приближаются к Богу, который предвидит гораздо больше и соответственно реагирует. В частности, он отреагировал на предвиденное им будущее тем, что организовал в нашей Вселенной эволюцию материи, заложил в ней животворные фундаментальные параметры.
Правда, мы не знаем точно результат его предвидения в отношении нашей Вселенной — предопределённое им её будущее. Скорей всего, она станет фотоном в пространстве вселенной следующего масштаба — в пределах «нового неба и новой земли». Но всё равно мы будем стремиться к этому итогу, поскольку лучше содействовать исполнению воли Бога, чем противодействовать ей.
Что я понимаю под Богом — можно понять отсюда: kauri-39.livejournal.com/210115.html
Я сразу скажу, что в области свободы воли я совсем профан, мои познания исчерпываются информацией, из пары подкастов, нескольких научно-популярный статей и общей физической логики. Если у вас есть хорошая литература — я буду благодарен.
Сперва насчет двусмысленности. Сравнение с ММИ как раз отличный способ пояснить мою позицию. Равно как классические миры в ММИ возникают как некоторое приближение для описания наблюдаемого нами мира, а на самом деле мир — исключительно квантовый, и является одной ВФ. В определенном смысле классический мир — иллюзия, которая возникает из-за свойств нашего восприятия в условиях ограниченной информации о Вселенной. Хаотичность мира как мы ее наблюдаем — исключительно свойство восприятия, сама Вселенная полностью детерминистична. Точно так же и свобода воли возникает как иллюзия в условиях нашей невозможности воспринять движение частиц в теле, хотя на самом деле все наши действия и решения полностью определяются движением атомов.
Мы, конечно, еще многого не знаем, но не очень понятен механизм возникновения взаимодействия в зависимости от массы. Мы не знаем, притягиваются ли две частицы, но если гравитация возникает только при определенном пороге массы — это будет странно и не похоже ни на одно физическое явление. Я не вижу предпосылок для такого устройства мира, и в отсутствие других аргументов прибегаю к бритве Оккама, которая благополучно этот «фазовый переход» отрезает.
Сперва насчет двусмысленности. Сравнение с ММИ как раз отличный способ пояснить мою позицию. Равно как классические миры в ММИ возникают как некоторое приближение для описания наблюдаемого нами мира, а на самом деле мир — исключительно квантовый, и является одной ВФ. В определенном смысле классический мир — иллюзия, которая возникает из-за свойств нашего восприятия в условиях ограниченной информации о Вселенной. Хаотичность мира как мы ее наблюдаем — исключительно свойство восприятия, сама Вселенная полностью детерминистична. Точно так же и свобода воли возникает как иллюзия в условиях нашей невозможности воспринять движение частиц в теле, хотя на самом деле все наши действия и решения полностью определяются движением атомов.
Свобода воли это эмерджентное свойство. Оно реально существует.Я не очень понимаю этот момент. Равно как я не вижу, как может быть, что:
Земли и Солнца происходит из-за эмерджентного свойства составляющих их частиц, описываемого ОТО, а не взаимодействия двух отдельных куч частиц
Мы, конечно, еще многого не знаем, но не очень понятен механизм возникновения взаимодействия в зависимости от массы. Мы не знаем, притягиваются ли две частицы, но если гравитация возникает только при определенном пороге массы — это будет странно и не похоже ни на одно физическое явление. Я не вижу предпосылок для такого устройства мира, и в отсутствие других аргументов прибегаю к бритве Оккама, которая благополучно этот «фазовый переход» отрезает.
В этом плане возможно две микрочастицы могут не взаимодействовать гравитационно, и только когда их соберется некоторое критич. число возникнет взаимодействие и появится поле.Исключать этого нельзя, конечно, но и строить аргументы на основании этого предположения странно, учитывая, что оно не имеет абсолютно никаких теоретических и экспериментальных предпосылок.
И удивляются, когда физики отрицают наличие таких свойств, как св. воля.Все что я читал от нейрофилософов/нейробиологов сходится на том, что свободы воли нет, по крайней мере в строгом физическом смысле. На уровне бытовом — равно как мы говорим о «классическом мире» так мы можем говорить и о «свободе воли».
Для меня, как междисциплинарника — биофизка, вопросы сложности, эмерджентности вполне актуальны по роду деятельности, когда приходится пытаться усидеть на двух стульях одновременно)Всегда завидовал междисциплинарным людям, столько крутых вещей, о которых я думаю только в свободное время ради развлечения, им достается делать по долгу службы:)
Я не вижу предпосылок для такого устройства мира, и в отсутствие других аргументов прибегаю к бритве Оккама, которая благополучно этот «фазовый переход» отрезает.А вдруг этот фазовый переход случается на массе Планка? Интересно, для какой минимальной массы экспериментально доказано гравитационное взаимодействие?..
Насколько я знаю, минимальная масса объекта, у которого была зарегистирована гравитация — около 70г. Сейчас пытаются делать эксперименты с миллиграммовыми массами, но они еще далеки от результата.
Протоны и нейтроны состоят из кварков. На них вполне действует гравитация и они создают гравитацию. Я лично не вижу, как может быть наоборот.
Это сложный вопрос — они должны, конечно, в теории. Но у нас нет экспериментальных свидетельств. Т.е. мы знаем, что на частицы действует гравитация — скажем, в поле земли они вполне себе падают. Но у нас нет свидетельств создания ими самими гравитации.
Я лично не вижу, как может быть наоборот.Если масса частицы больше массы Планка, то ее гравитационный радиус больше фундаментального масштаба (масштаба Планка). Потому кажется что чтобы рассуждать о таких частицах нужна квантовая гравитация и вообще похоже что таких частиц быть не может. С другой стороны гравитация экспериментально обнаружена только у объектов с массой больше массы Планка, а значит и гравитационный радиус у них больше масштаба Планка. Кажется обоснованным предположение, что если гр радиус объекта меньше масштаба Планка то можно сомневаться в их способности создавать искривление пространства-времени, то есть гравитацию.
Масса любой элементарной частицы меньше массы Планка в почти 10^17 или раз или намного меньше.
То есть мы можем сказать, что по ОТО вклад каждой отдельной элементарной частицы в искривление пространства в почти всем пространстве (буквально на расстоянии планковской длины от ЦМ частицы) будет очень малой величиной.
Но я все равно не знаю ничего про успешные попытки проверить какую либо из КТГ.
То есть мы можем сказать, что по ОТО вклад каждой отдельной элементарной частицы в искривление пространства в почти всем пространстве (буквально на расстоянии планковской длины от ЦМ частицы) будет очень малой величиной.
Но я все равно не знаю ничего про успешные попытки проверить какую либо из КТГ.
Ну да, эксперименты на ускорителях по концентрации энергии в одном событии далеки от энергии Планка на примерно 17 порядков. А вот эксперименты по проверки гравитации для все меньших объектов далеки от массы Планка всего на 6 порядков. Потому есть надежда, что результаты придут «с той стороны», возможно окажется что объекты массой менее массы Планка не создают вообще искривления ПВ, или ведут себя как-то не так. И здесь эксперимент «ближе» к «интересному» масштабу.
Моя идея в том, что я не понимаю, как мог бы в случае линейных полей (не очень сильных) нарушаться принцип суперпозиции. Есть куча протонов, каждый вносит какой-то вклад в грав. поле в конкретной точке.
Отдельно взятый протон — это в 10^19 раз меньше планковской массы. Каждый дает вклад в метрический тензор на какую-то величину |d_g|<<1.
P.S. А так, нужно создать ЧД массой 2 г. Только никакими пучками с ускорителей такого не выйдет.
Отдельно взятый протон — это в 10^19 раз меньше планковской массы. Каждый дает вклад в метрический тензор на какую-то величину |d_g|<<1.
P.S. А так, нужно создать ЧД массой 2 г. Только никакими пучками с ускорителей такого не выйдет.
Гравитация нелинейна же. Я тоже не представляю как это будет физически выглядеть, но аналогичная ситуация наблюдается, например, в обществе. Каждый человек по отдельности не может создать государство, а когда их больше некоторого порога, то государство возникает.
Ну да, во-первых, гравитация может быть эмерджентным свойством — фундаментально частицы ей не обладают, если вы хотите описать совокупность многих частиц, вам удобнее будет ввести гравитацию как способ описания. Скажем, волны на воде фундаментально не имеют никакого отношения даже к молекулам воды, но нам удобнее описывать движение больших масс воды с помощью понятия «волны», которое чисто эмерджентно.
Во-вторых, в некоторых вариантах теории струн, скажем, характерная длина гравитационного взаимодействия — миллиметры. Т.е. ближе чем это расстояние гравитации не будет.
Наконец, для частиц вообще не очень ясно, как определить гравитацию. В конце концов, мы знаем, что все частицы — это просто возмущения квантового поля. Все частицы одного типа неразличимы, так что нельзя сказать, что вот эта частица создает конкретное гравитационное поле, с которым взаимодействует другая частица. Мы точно знаем, что ОТО будет работать как-то иначе на таких масштабах — квантовая гравитация будет отличаться от ОТО, так что угадать тут очень сложно.
Во-вторых, в некоторых вариантах теории струн, скажем, характерная длина гравитационного взаимодействия — миллиметры. Т.е. ближе чем это расстояние гравитации не будет.
Наконец, для частиц вообще не очень ясно, как определить гравитацию. В конце концов, мы знаем, что все частицы — это просто возмущения квантового поля. Все частицы одного типа неразличимы, так что нельзя сказать, что вот эта частица создает конкретное гравитационное поле, с которым взаимодействует другая частица. Мы точно знаем, что ОТО будет работать как-то иначе на таких масштабах — квантовая гравитация будет отличаться от ОТО, так что угадать тут очень сложно.
Ещё такая идея возникла про КТГ. Как я понимаю, любое поле может (или в смысле должно?) иметь «нулевое» состояние с энергией выше 0. если такое применить к гравитации и ОТО то получится, что как бы при отсутствии вообще источников гравитации пространство должно быть как-то искривлено. Хотя, наверное можно описать это суперпозицией противоположных состояний (придумал сейчас такое «решение»).
В ОТО именно это называют космологической постоянной;)
Да, я такое помню. Только на Википедии написано очень странное мнение о том, какое должно быть минимальное значение этой величины.
Ну да, в том и суть проблемы: космологическая постоянная в ОТО отличается от расчетов КТП на много-много-много порядков. Мы не знаем, как их совместить.
Я совсем не понимаю, как нормальная теория может давать такое значение. Напихать все пространство электронами/позитронами по 1 в кубе с ребром в комптоновскую длину электрона.
Ну в ОТО значение 10-53 это просто наблюдательный факт. Из КТП следует значение порядка 1070. Нестыковка в 120 порядков необъяснима.
Кстати, площадь поверхности мира (двухмерная) в площадях Планка как раз 10123. 13 миллиардов световых лет это 1026, а масштаб Планка 10-35. Не знаю совпадение ли это. Кажется что этих Планковых площадок «непарное» количество и они как-то «сокращают» друг-друга кроме одной, которая и выглядит как космологическая постоянная.
Про нарушение законов физики вообще речь не шла. Не знаю, как это может следовать из моего вопроса.
Про детерменированность — имелось ввиду в классическом смысле. Просто, насколько я знаю, существует несколько версий природы сознания: в частности квантовая это природа или классическая. И тогда, если природа квантовая (выбор зависит от состояния квантовой системы в суперпозиции), то получается, что согласно ММИ, выбор порождает несколько миров, соответствующие каждому варианту выбора, т.е. каждый вариант реализуется в своем мире. А если природа классическая, то реализуется только один предопределенный вариант.
Про детерменированность — имелось ввиду в классическом смысле. Просто, насколько я знаю, существует несколько версий природы сознания: в частности квантовая это природа или классическая. И тогда, если природа квантовая (выбор зависит от состояния квантовой системы в суперпозиции), то получается, что согласно ММИ, выбор порождает несколько миров, соответствующие каждому варианту выбора, т.е. каждый вариант реализуется в своем мире. А если природа классическая, то реализуется только один предопределенный вариант.
Откуда этот хайп вокруг нарушающей законы свободы воли?Люди с гуманитарным складом ума переносят этическую норму на уровень физики. А потом доказывают — свобода воли есть!) Сейчас то же само с робомобилями, все дискутируют, как они должны выполнять морально-этические нормы? Хотя это чисто техническая проблема реализации управляющего ИИ авто по минимизации ущерба всех сторон в ДТП. Основы этических норм поведения возникли на биологическом уровне, и в наивысшей степени развились у человека, как существа социального. На этом уровне св. воли, выбора поведения существует. Человек, например, по каким-либо соображениям, может выбрать поведение противоречащее инстинкту самосохранения, доминирования, продолжения рода или действующих социальных норм. Вспомним естествоиспытателей, кот. с риском для жизни испытывали разработанные лечебные препараты на себе.
Можно 11 вопрос добавить?
Не является ли наше 3-х мерное пространство — измерением материи, которое формирует наш мир существующей в данных момент вероятности?
Не является ли наше 3-х мерное пространство — измерением материи, которое формирует наш мир существующей в данных момент вероятности?
Shkaff, вы не указали самые главные источники инфы, которые мне советовал Брайан Грин, — диссертацию Хью Эверетта и его оригинальные публикации, The Emergent Multiverse by David Wallace. Ещё, конечно, монографию Дэвида Дойча и его публикации, например, The logic of experimental tests, particularly of Everettian quantum theory. И более популярные Стурктура реальности и Начало бесконечности.
Спасибо за комментарий, я нарочно не включал литературу, которую не использовал для подготовки статьи. Литературы про ММИ миллион, разного качества, актуальности и степени подробности, и я не могу советовать то, что сам не читал.
Ну, вы не прочли главные источники информации! ;-)
Да, я знаю… Меня ММИ научил мой научник, так что мне нужно было просто подсмотреть всякие подробности при написании. А времени на чтение философии и научпопа, увы, не остается, все съедается материалами по специальности, хотя хотелось бы, список на прочтение уже полнится всяческими интересными книжками.
Shkaff,
Сколько всего миров? Мы не знаем, может быть как конечное количество, так и бесконечное. Исходя из конечности энтропии Вселенной, можно предположить, что число миров конечно.Ах как неаккуратно! Энтропия конечна лишь у замкнутой системы. У открытой энтропия не имеет максимума и может быть любой. А почему вы решили, что Вселенная конечна в пространстве? Ежели Вселенная бесконечна, у нас реализуется бесконечное число физически несвязанных миров и без КМ, в так называемой «лоскутной» Мультивселенной.
Я противник мультивселенной, поэтому в своих рассуждениях исхожу из уникальности Вселенной. А так вы правы.
Какого именно типа концепции Мультивселенной вы противник? ;-) Например, у Брайана Грина их 9. В вашей публикации речь о MWI. А в моём примере показано, что и в не квантовой Вселенной — ежели она бесконечна — энтропия не имеет максимума.
И в ней непременно реализуется «лоскутная» Мультивселенная.
litresp.ru/chitat/ru/%D0%93/grin-brajan/skritaya-realjnostj-paralleljnie-miri-i-glubinnie-zakoni-kosmosa/3
golos.io/ru--czivilizacziya/@nasledie-nacii/pochemu-parallelnye-vselennye-mogut-okazatsya-realnostyu
en.wikipedia.org/wiki/Multiverse
И в ней непременно реализуется «лоскутная» Мультивселенная.
litresp.ru/chitat/ru/%D0%93/grin-brajan/skritaya-realjnostj-paralleljnie-miri-i-glubinnie-zakoni-kosmosa/3
golos.io/ru--czivilizacziya/@nasledie-nacii/pochemu-parallelnye-vselennye-mogut-okazatsya-realnostyu
en.wikipedia.org/wiki/Multiverse
Ну, если желаете: я против quilted, Inflationary, Brane, Cyclic, Landscape, не имею определенного мнения о holographic и simulated, не против quantum, и мне любопытно думать об ultimate, хотя не считаю ее относящейся к физике никаким боком:)
Как бы, я не настаиваю на конечности энтропии, это просто один вариант.
Как бы, я не настаиваю на конечности энтропии, это просто один вариант.
Михаил, спасибо! Клёво. А ты, случайно, нигде не писал, чем отличается состояние системы, когда она одновременно в двух состояниях, но её состояние — суперпозиция волновых функций, от того варианта, когда она в двух состояниях, но смесь описывается матрицей плотности? Чёт я тут попытался вспомнить и не вспомнил.
У меня лёгкое чувство неудовлетворённости всё-таки осталось. Мы говорим «провести измерение — это осуществить необратимое взаимодействие». Теперь нужно объяснять, откуда берётся необратимость. Ведь в квантАх у нас система задаётся гамильтонианом, значит работает теорема о возвращении и необратимости нету. Одну трудность через другую объяснили :) Давай рассказывай, откуда необратимость берётся :)
У меня лёгкое чувство неудовлетворённости всё-таки осталось. Мы говорим «провести измерение — это осуществить необратимое взаимодействие». Теперь нужно объяснять, откуда берётся необратимость. Ведь в квантАх у нас система задаётся гамильтонианом, значит работает теорема о возвращении и необратимости нету. Одну трудность через другую объяснили :) Давай рассказывай, откуда необратимость берётся :)
Арсений, не за что:)
Если система находится в смешанном состоянии (т.е. описывается матрицей плотности), то это просто значит, что она запутанна с окружением. В каком-то смысле смешанное состояние — мера нашего незнания системы. Может быть, я не очень понял, в чем вопрос:)
В конечном счете — из космологии. У нас есть граничное условие в начале Вселенной, которое задает направление стреле времени и всем термодинамическим процессам. Необратимости на уровне всей Вселенной нет, но на уровне нашего мира — есть.
А ты, случайно, нигде не писал, чем отличается состояние системы, когда она одновременно в двух состояниях, но её состояние — суперпозиция волновых функций, от того варианта, когда она в двух состояниях, но смесь описывается матрицей плотности?
Если система находится в смешанном состоянии (т.е. описывается матрицей плотности), то это просто значит, что она запутанна с окружением. В каком-то смысле смешанное состояние — мера нашего незнания системы. Может быть, я не очень понял, в чем вопрос:)
Давай рассказывай, откуда необратимость берётся :)
В конечном счете — из космологии. У нас есть граничное условие в начале Вселенной, которое задает направление стреле времени и всем термодинамическим процессам. Необратимости на уровне всей Вселенной нет, но на уровне нашего мира — есть.
«Сколько всего миров? Мы не знаем, может быть как конечное количество, так и бесконечное. Исходя из конечности энтропии Вселенной, можно предположить, что число миров конечно»
Это немного странное заявление — в случае конечности числа миров мы получаем конечное (даже не счётно-бесконечное!) пространство квантовых состояний. Это означает, что есть состояния, которые возможны математически (ведь в аппарате КМ нет такого ограничения, там «обычное» континуальое гильбертово пространство), но невозможны в реальности потому что в мультиверсе не хватит запаса «миров» на все возможные вероятности. Такая конечность, скорее всего, даст заметные наблюдаемые эффекты.
Это немного странное заявление — в случае конечности числа миров мы получаем конечное (даже не счётно-бесконечное!) пространство квантовых состояний. Это означает, что есть состояния, которые возможны математически (ведь в аппарате КМ нет такого ограничения, там «обычное» континуальое гильбертово пространство), но невозможны в реальности потому что в мультиверсе не хватит запаса «миров» на все возможные вероятности. Такая конечность, скорее всего, даст заметные наблюдаемые эффекты.
Правильно ли я понял из статьи и комментариев, что энтропия полной Вселенной равна нулю в любой момент времени, и мы наблюдаем возрастание энтропии только потому что смотрим из одного из ветвлений? И возрастание энтропии непосредственно коррелирует с количеством ветвлений, а количество несвязанных друг с другом миров растёт по мере нашего движения по стреле времени?
Запутанность не дает ВФ интерферировать. В принципе, мы можем произвести некоторые операции над системой Ани и Васи и распутать их, тогда интерференция снова окажется возможной. Однако для этого нам нужно иметь доступ к обеим системам.
Это в копенгагенской интерпретации, а в ММИ все как раз с точностью до наоборот — не ВФ исходной подсистемы перестает интерферировать, а ВФ всех запутанных подсистем в целом интерферировать начинает, и чем дальше — тем больше этот "интерферирующий пузырь" расширяется, захватывая все новые и новые области.
И, с-но, процесс декогеренции интерпретируется не как нарушение интерференции, а как ее распространение на окружающие объекты.
Когда происходит разделение миров?
Правильный ответ — "никогда", волновая функция в любой момент времени содержит в качестве своих компонент абсолютно все состояния — в том числе прошлые, будущие и даже те, что не являются физически осуществимыми (то есть каждый момент любого мира существует всегда). Просто почти все из них почти все время имеют нулевые (или почти нулевые) коэффициенты, а на каком-то промежутке времени происходит амплитудный подскок.
Причем он не мгновенно происходит, а плавно — так что вопрос о моменте бранчевания вдвойне бессмысленный, т.к. в квантмехе ничего не происходит "в момент Х", только "на интервале Х".
С-но, это плавное перераспределение коэффициентов в пространстве всех состояний (что можно себе отдаленно представить как двигающиеся по поверхности сферы волны, каждая точка сферы — это состояние какого-то мира, а высота гребня волны — соответствующая амплитуда. ВФ, конечно, не описывается только амплитудой, но это приближенное представление) — и есть динамика волновой ф-и.
ВФ всех запутанных подсистем в целом интерферировать начинает, и чем дальше — тем больше этот «интерферирующий пузырь» расширяется, захватывая все новые и новые области.
Ну там же напрямую из уравнения видно, что они не интерферируют и не могут интерферировать…
Я чувствую, что наш с вами спор бесконечен:) Я воздержусь от продолжения его.
Ну там же напрямую из уравнения видно, что они не интерферируют и не могут интерферировать…
Так вы берете ВФ подсистемы — то есть то, чего в рамках ММИ как бы и нет (отдельные подсистемы запутанной системы находятся в смешанном состоянии) :)
Если взять ВФ всей системы (то есть и наблюдаемая система и наблюдатели и окружение), то вот эта ВФ прекрасно интерферирует :)
Ну подождите, в конкретном примере вообще нет ММИ. Полное состояние, скажем |1,0>+|0,1> + |0,0> — |1,1>, является чистым, однако подсистемы не могут интерферировать, т.к. являются запутанными.
однако подсистемы не могут интерферировать
У подсистем нет вф, они не находятся в чистом состоянии и интерферировать, формально, вообще никак и никогда не могут, потмоу что непонятно что это вообще значит. В частности, Вася же не был в вашем примере подсистемой (когда была интерференция и когда обнулялась вероятность дивана).
Интерферировать может то, у чего вф есть — вф целой системы (в случае ММИ — это, формально, вся вселенная и только она, потому что никаких других ВФ в ММИ не бывает).
Просто если подсистема "достаточно независима" (как первый вася) то мы можем рассматривать ее как цельную систему (она же не взаимодействует ни с чем, можно считать, что она сама себе вселенная), у нее есть вф, вф интерферирует.
Тааак, верно, я о том и говорю. Поэтому запутанные части системы не интерферируют друг с другом. А вы пишите в начале:
ВФ всех запутанных подсистем в целом интерферировать начинает
А вы пишите в начале:
Ну так все верно. Вся система (в целом) интерферирует, а отдельные части — и не интерферируют и не не интерферируют, т.к. для них это понятие не имеет смысла.
Смотрите, я писал пример, где в одном случае интерференция приводит к тому, что Вася оказывается на диване всегда. Когда Вася находится в запутанном состоянии, интерференции не случается.
Что значит «система в целом интерферирует»? Системе (Вселенной) не с чем интерферировать.
Что значит «система в целом интерферирует»? Системе (Вселенной) не с чем интерферировать.
Что значит «система в целом интерферирует»? Системе (Вселенной) не с чем интерферировать.
Значит, интерферирует сама с собой. Точно так же как сам с собой интерферирует Вася в вашем примере (других ведь систем нет!) или пролетающий сразу через две щели фотон.
Никакой интерференции кроме как "сама с собой" в ММИ и нет. Даже если вы рассмотрите два фотона — то они не будут интерферировать друг с другом. Будет интерферировать система из двух фотонов. Сама с собой. Фотоны друг с другом — не интерферирует, а система, из них состоящая, сама с собой — интерферирует :)
Смотрите, я писал пример, где в одном случае интерференция приводит к тому, что Вася оказывается на диване всегда. Когда Вася находится в запутанном состоянии, интерференции не случается.
Ну так вы сами взяли запутанное состояние, которое не интерферирует. Возьмите запутанное (вася, аня) = (балкон, книга) + (холодильник, парк + (работа, парк) (ну типа может так оказаться что в момент нашего измерения Вася уже ушел от холодильника/балкона — но это возможно только в том случае, если он работает, а Аня — в парке). Если мы измерим сразу — мы сможем с вероятностью 1/3 пронаблюдать васю работающего а Аню — в парке, если же измерим позже — такой кейз будет запрещен.
Сколько всего миров? Мы не знаем, может быть как конечное количество, так и бесконечное.
Вопрос в том, счетно оно или несчетно. Нераспавшийся свободный нейтрон в каждый момент времени генерирует новую ветвь, в которой он распался. Как производить интегрирование по всм этим вселенным?
Он генерирует новую ветвь только когда вступает во взаимодействие с другими объектами. Условно, кот Шредингера в ящике не генерирует ветви постоянно, раз может умереть в любой момент. Он просто находится в состоянии суперпозиции жив/мертв. Ветви создаются только когда его пронаблюдают.
Он генерирует новую ветвь только когда вступает во взаимодействие с другими объектами. Условно, кот Шредингера в ящике не генерирует ветви постоянно, раз может умереть в любой момент.
А куда тогда попадают все эти мертвые коты в вашей модели? Вы если посмотрите на ВФ через (например) 10 сек. от старта эксперимента, то в ней для каждого момента времени 0 < t < 10 будет свой мертвый кот (ведь кот, умерший в момент х, имеет не то состояние, как кот, умерший в момент y != x, то есть все выглядит так, что ваш волновой пакет живого кота при движении в пр-ве состояний оставляет за собой след в виде гребня из мертвых, постепенно стираясь).
А куда тогда попадают все эти мертвые коты в вашей модели?А куда они пропадают в вашей?;)
Вы говорите о том, что по внутреннему состоянию кота мы можем сказать о том, когда «на самом деле» он умер? Ну это не имеет прямого отношения к ММИ. Обычно в мысленном эксперименте не учитывается ни эволюция вероятности, ни внутренние степени свободы. Но вы можете включить их в рассмотрение, конечно, и эволюционировать запутанное состояние кот+яд во времени в соответствии с уравнением Шредингера. Но это не будет значит, что кот умирает в каждый момент времени. Пока вы не откроете коробку — кот будет продолжать находиться в состоянии суперпозиции/запутанности. Когда откроете — он запутается с вами и с остальной вселенной. Вся временная эволюция кота будет влиять на вероятность вас оказаться в конкретном мире с конкретным котом.
А куда они пропадают в вашей?;)
В моей нет способа корректно, полно, непротиворечиво и осмысленно выделять из ВФ "миры" :)
Эти компоненты просто есть в ВФ — ну и все.
Вы говорите о том, что по внутреннему состоянию кота мы можем сказать о том, когда «на самом деле» он умер?
Ну да.
Обычно в мысленном эксперименте не учитывается ни эволюция вероятности, ни внутренние степени свободы.
А мне кажется, стоит учесть, потому что это существенно меняет характер эволюции ВФ. На качественном уровне.
Но это не будет значит, что кот умирает в каждый момент времени. Пока вы не откроете коробку — кот будет продолжать находиться в состоянии суперпозиции/запутанности. Когда откроете — он запутается с вами и с остальной вселенной.
Ну это на вопрос не отвечает. Все те разные умершие коты — они в каком "мире" находятся? Для каждого кота — свой? Два мира — в одном из которых только погибшие, а в другом — только живые? А почему именно по такому критерию разделение миров?
Или, более обще — вот есть у меня в итоге единая ВФ вселенной, как мне поделить эту ВФ на миры, так, чтобы:
- это было корректно, то есть можно любую ВФ взять и однозначно сказать — вот она делится на А, В, С. Не обязательно разрешимый алгоритм, речь просто о существовании такого соответствия, в математическом смысле.
- это было полно. То есть, на примере. Вот "куча — это множество мощности >1000" — неполное определение кучи, т.к. фиг пойми, откуда взялась тысяча. Почему 1000? Почему не 500? Не 100000? Черт его знает.
- непротиворечиво. тут все понятно
- осмысленно — ну то есть те "миры" которые у нас получились должны в некоторой (минимальной хотя бы) мере соответствовать нашему интуитивному пониманию слова "мир", иначе нет никакого смысла их так называть
вот ваш способ он удовлетворяет таким критериям? и если да — то какой он, в точности, чтобы вот я его применил и сам посмотрел, что получается до открытия, что получается после открытия.
А мне кажется, стоит учесть, потому что это существенно меняет характер эволюции ВФ. На качественном уровне.
Стоит, но это не вопрос к ММИ, это вопрос к КМ: как внутренние степени свободы кота и их эволюция влияют на исход эксперимента. Вы можете представить состояние кота как разложение по внутренним степеням свободы: |жив>=Sum(a_i|частица 1, частица 2, ...>), и смотреть за эволюцией этого состояния во времени. С тем же успехом вы можете вообще забыть про кота и просто представить эксперимент, где у вас есть две степени свободы у системы. Условно как-то так:
|частица 1, частица 2, яд> = |1,0, 0> + |0,1,0> + |1,0,1>-|0,1,1>. А потом еще добавьте наблюдателя: |частица 1, частица 2, яд, наблюдатель> = |1,0,0,0> + |0,1,0,0> + |1,0,1,1>-|0,1,1,1>. И добавьте зависимость от времени всем частям ВФ. У вас получится эволюция во времени этого состояния, с разными вероятностями получить конкретного состояние, возможно иногда само состояние будет меняться (если фаза у одного из компонентов поменяется в эволюции). В Копенгагене коллапс происходит в момент открытия, в ММИ, соответственно тоже. Только процесс измерения приводит к ветвлению миров, а количество миров будет соответствовать количеству состояний.
Все те разные умершие коты — они в каком «мире» находятся?
Они ни в каком не находятся, они проэволюционировали дальше, до момента открытия вами коробки. В зависимости от количества степеней свободы (т.е. количества различий в котах) у вас возникнет множество «разных» миров.
Или, более обще — вот есть у меня в итоге единая ВФ вселенной, как мне поделить эту ВФ на миры, так, чтобы:
Разумеется, у вас есть бесконечное число разложений ВФ на разные части. Одно из этих разложений обладает свойствами классического мира как мы его видим, но это просто выбор разложения и свойства Гамильтониана Вселенной. В одном возможном разложении мы воспринимаем мир как набор классических объектов в определенных местах — потому что фундаментальные константы дают «предпочтительный базис», в котором мы и наблюдаем мир. То, что мы называем миром — свойство нашего наблюдательного аппарата. Если мы «сидим» внутри этого мира, мы не можем наблюдать другие миры опять же из-за свойств наблюдательного аппарата — нам недоступны степени свободы окружения и наше измерение является необратимым (изнутри нашего мира).
Более того, даже классических разложений может быть не одно, если они дают одинаковые наблюдательный результаты. Более того, мы не можем даже однозначно определить границу между наблюдателем, объектом и окружением.
Мы называем что-то миром потому, что мы воспринимаем историю классических объектов (Земля вращается вокруг Солнца). Вся история с «ветвлением» миров — объяснение того факта, что мы не наблюдаем этих самых параллельных миров. Объективно это, разумеется, просто эволюция большого запутанного состояния нашей Вселенной.
Стоит, но это не вопрос к ММИ, это вопрос к КМ: как внутренние степени свободы кота и их эволюция влияют на исход эксперимента.
Почему? Именно к ММИ вопрос (в вашей ее интерпретации). С КМ-то все понятно, просто смотрите что там с вашей ВФ и все (там все мертвые коты).
А вот каким образом с вашим подходом к ММИ следует интерпретировать непрерывную (то есть не будет изолированной области в пр-ве состояний) последовательность мертвых котов — это как раз интересный вопрос.
Вы можете представить состояние кота как разложение по внутренним степеням свободы:
Это ничего не меняет, "картинка" ВФ не зависит от того, в какоб базисе вы будете кота раскладывать. Факт в том, что у вас от исходного состояния "отлетает" непрерывный поток мертвых котов, просто в силу того, что эволюция ВФ происходит так, как происходит. Что с этим делать? Как группировать этих котов в "миры"?
Если сделать так, что распад не может произойти после времени T — то тогда еще все неплохо, т.к. за время T у нас состояние распадется на две несвязные компоненты — в одной будут все живые коты, а в другой — все мертвые. Но если T -> Inf этого никогда не происходит.
У вас получится эволюция во времени этого состояния, с разными вероятностями получить конкретного состояние
Здесь вы пренебрегаете эволюцией кота, то есть полагаете что он остается статичным. Это неинтересный случай, мне хотелось рассмотреть как раз тот случай когда кот не статичен.
Они ни в каком не находятся, они проэволюционировали дальше, до момента открытия вами коробки.
не понятно, почему "миры" появляются только когда я открываю коробку? Ну то есть ни математически ни физически ведь в момент открытия коробки ничего с ВФ особенного не происходит, состояния с мертвыми котами постоянно отделялись и до того как я коробку открывал. Почему этот момент как-то выделяется?
Разумеется, у вас есть бесконечное число разложений ВФ на разные части.
Я сейчас, с-но, даже не о базисе. Нас никто не заставляет подразумевать под "мирами" компоненты ВФ, можно разлагать и по-другому.
Но вопрос открытым остается, вот передо мной ВФ, как мне на нее посмотреть и определить, какой конкретно набор миров она описывает в данный момент?
А вот каким образом с вашим подходом к ММИ следует интерпретировать непрерывную (то есть не будет изолированной области в пр-ве состояний) последовательность мертвых котов — это как раз интересный вопрос.
Миры важны только для нас, соответственно все состояния, которые мы не наблюдаем, так и остаются в «недоступной нам» части Вселенной. Вы же не спрашиваете, что происходит с окружением, которое нам недоступно.
Что с этим делать? Как группировать этих котов в «миры»?
Я не думаю, что правильно «считать» котов. У вас меняется амплитуда части ВФ где кот жив. Это не значит, что он умирает в каждый момент. Когда вы открываете ящик — вы с меньшей вероятностью находите его в состоянии «жив», чем «мертв». Это если кот статичен сам.
Когда кот сам не статичен, нужно спросить: что это значит? Давайте поставим корректную задачу, тогда, возможно, я смогу дать какой-то конкретный ответ. Если мы рассматриваем состояние кота «жив/мертв», у него никакой динамики нет, т.к. он ни с чем не взаимодействует по условию задачи (кроме яда). Единственный вариант — учитывать эволюцию его внутренних степеней свободы, но вы не об этом, как я понял.
не понятно, почему «миры» появляются только когда я открываю коробку? Ну то есть ни математически ни физически ведь в момент открытия коробки ничего с ВФ особенного не происходит, состояния с мертвыми котами постоянно отделялись и до того как я коробку открывал. Почему этот момент как-то выделяется?
На самом деле, расщепление происходит не сразу, конечно. Момент октрытия коробки — момент, когда вы запутываетесь с котом, поэтому он выделяется. Дальше вопрос как быстро две части ВФ декогерируют из-за связи с окружением. Для макроскопических объектов это фактически моментально, вы не можете воспринять этот момент.
Для кота, например, мир разделился уже до — когда он запутался с ядом.
Но вопрос открытым остается, вот передо мной ВФ, как мне на нее посмотреть и определить, какой конкретно набор миров она описывает в данный момент?
Я думаю, все разговоры о «мирах» имеют смысл только изнутри — с точки зрения наблюдаемой нами классической вселенной.
Миры важны только для нас, соответственно все состояния, которые мы не наблюдаем, так и остаются в «недоступной нам» части Вселенной.
Ну так с-но на вопрос-то ответа нет, куда деваются эти компоненты ВФ?
У вас меняется амплитуда части ВФ где кот жив.
Если он статичен, да. Тут нет вопросов, амплитуда просто сместа на место "перетекает".
Когда кот сам не статичен, нужно спросить: что это значит?
В этом случае само состояние кота эволюционирует (с постоянной суммарной амплитудой живого кота, если убрать яд). С-но, с ядом, каждый момент времени появляется новое состояние с мертвым котом (отличное от других) и этому состоянию "откусывается" небольшой кусочек от общей изначальной амплитуды. То есть одно большое, толстое, состояние живого кота "размазывается" в тонкий слой мертвяков. Как если грифелем карандаша провести по бумаге. Вот грифель — это весь комплекс живых котов, а оставленный на бумаге след — мертвые коты. Каждая точка из следа — свой собственный мертвый кот, который не такой как остальные. Уникальный :)
И вот вопрос, вот этот след от карандаша, он куда девается? :)
Момент октрытия коробки — момент, когда вы запутываетесь с котом, поэтому он выделяется.
Нет такого единственного момента, в который мы запутываемся с котом. Есть много нас и есть много котов, и каждый мы с каждым котом запутывается в свой момент времени. Сам факт открытия ящика — он же не имеет четко заданного момента. Мы с вероятностью 10% открыли ящик до момента T, с вероятностью 20% — от Т до T+х, ну и так далее.
Состояние, в котором ящик становится открыт, размазано по временной оси (точнее группа состояний, т.к., опять же, у нас есть несчетные множества ящиков, которые различаются на планковских масштабах).
Для кота, например, мир разделился уже до — когда он запутался с ядом.
Не-не, погодите. Волновая ф-я в момент Х либо делится определенным образом, либо не делится. Как это так, что ВФ для кота разделилась, а для нас — не разделилась? Это же одна ВФ. Не пойдет :)
Я хорошо понимаю вопрос, можно не задавать его другими словами, я пытаюсь прийти к ответу:)
Я пока не могу понять, почему возникают мертвые коты даже без ММИ.
Допустим, мы берем замкнутую систему с несколькими степенями свободы (кота), и запутываем ее с ядом и дальше наблюдаем за ее эволюцией (на бумаге в смысле). Я не вижу, откуда берется континуум ветвей ВФ. Скажем, у вас есть двухуровневая система, и вот она осциллирует туда-сюда. Вы запутываете ее с другой системой, пусть тоже двухуровневой. В моем представлении у вас не будет постоянного «ветвления» ВФ системы. Вы можете объяснить этот момент не в приложении к интерпретациям, а для вот этой модельной системы?
Ну да, с этим согласен, но это опять же выходит за рамки модельной задачи. В ней по условию у нас один наблюдатель. Но я не очень понимаю, к чему вы это.
Я пока не могу понять, почему возникают мертвые коты даже без ММИ.
Допустим, мы берем замкнутую систему с несколькими степенями свободы (кота), и запутываем ее с ядом и дальше наблюдаем за ее эволюцией (на бумаге в смысле). Я не вижу, откуда берется континуум ветвей ВФ. Скажем, у вас есть двухуровневая система, и вот она осциллирует туда-сюда. Вы запутываете ее с другой системой, пусть тоже двухуровневой. В моем представлении у вас не будет постоянного «ветвления» ВФ системы. Вы можете объяснить этот момент не в приложении к интерпретациям, а для вот этой модельной системы?
Нет такого единственного момента, в который мы запутываемся с котом. Есть много нас и есть много котов, и каждый мы с каждым котом запутывается в свой момент времени.
Ну да, с этим согласен, но это опять же выходит за рамки модельной задачи. В ней по условию у нас один наблюдатель. Но я не очень понимаю, к чему вы это.
олновая ф-я в момент Х либо делится определенным образом, либо не делится. Как это так, что ВФ для кота разделилась, а для нас — не разделилась? Это же одна ВФ. Не пойдет :)Ну, с точки зрения кота он не находится в состоянии суперпозиции, он либо помер в одной ветке, либо нет — в другой. Он-то не видит себя в состоянии суперпозиции/запутанности. Это же классический пример с другом вигнера.
Я пока не могу понять, почему возникают мертвые коты даже без ММИ.
В любой момент времени после старта эксперимента у нас ненулевая амплитуда для состояния в котором произошел распад. А в этом состоянии кот умер. При этом состояния всегда разные, т.к. коты разные. Понимаете, кот же не просто одновременно умер и не умер. Он не умер и умер во все моменты начиная со старта эксперимента. И когда мы открываем ящику мы видим не просто мертвого кота (в суперпозиции по всем моментам), а мертвого в конкретный момент кота.
Допустим, мы берем замкнутую систему с несколькими степенями свободы (кота), и запутываем ее с ядом и дальше наблюдаем за ее эволюцией (на бумаге в смысле). Я не вижу, откуда берется континуум ветвей ВФ.
Ну потому что у нас много состояний котов. У нас для каждого момента времени t > 0 есть свое состояние живого кота, отличное от других. И для каждого момента времени t частица находится в суперпозиции распалась+нераспалась (тут состояние одно, постоянное, со временем не меняется). С-но, каждое из состояний живого кота (кот_t для каждого t) запутывается с частицей в суперпозиции. И в результате из t состояний живого кота у нас получается t состояний кота в суперпозиции. Разных. В итоге имеем состояние вроде (нераспалась, кот_неумер) + (кот_0.1, умер) + (нераспалась, кот_неумер) + (кот_0.2, умер) + (нераспалась, кот_неумер) + (кот_0.2, умер) +..., все (нераспалась, кот_неумер) в сумме дают 1/sqrt2(нераспалась, кот_неумер), а вторая половина — на сумму всех разных умерших котов идет.
Ну да, с этим согласен, но это опять же выходит за рамки модельной задачи. В ней по условию у нас один наблюдатель.
Наблюдатель один, но котов много и ученых, открывающих ящик — тоже много.
Ну, с точки зрения кота он не находится в состоянии суперпозиции
Не, это уже пошла клятая копенгагенщина, еще скажите, что при открытия ящика коллапс волновой функции (прости господи!) происходит :)
В ММИ у нас есть одна конкретная вполне однозначная ВФ. В этой ВФ у нас есть куча разных компонент с разными мертвыми котами. Объективно, просто по у-ю.
Он не умер и умер во все моменты начиная со старта эксперимента.Согласен, конечно.
Ну потому что у нас много состояний котов.Ну то есть просто потому что у кота так много внутренних степеней свободы. В моем пример с двухуровневой системой степеней всего две, так что там и миров будет четыре. У кота их очень много, поэтому вы говорите, что он всегда в разных состояниях. С этим соглашусь. Но это не тот же вопрос, с чего мы начинали:
Нераспавшийся свободный нейтрон в каждый момент времени генерирует новую ветвь, в которой он распался.
Вот тут никаких новых ветвей не генерится.
Наблюдатель один, но котов много и ученых, открывающих ящик — тоже много.
Вы в том смысле, что ученый уже находится изначально в состоянии суперпозиции/запутанности из-за наличия истории? Тогда да. Но по условию задачи он в чистом состоянии изначально.
В ММИ у нас есть одна конкретная вполне однозначная ВФ.ВФ однозначная, а миры субъективны. Объективно коллапса не происходит, а субъективно — вполне себе, мы же не наблюдаем себя в состоянии суперпозиции.
Мне кажется, во всем нашем долгом споре вы всегда «смотрите сверху» на поведение всей ВФ Вселенной, а я смотрю «изнутри» одного «мира».
Вот тут никаких новых ветвей не генерится.
Ну так с-но это и вопрос почему? Логично же полагать, что новый "мир" генерится ровно тогда, когда соответствующая ему компонента ВФ получает подскок амплитуды. Разве нет?
А давайте лучше начнем со следующего. Что такое вообще "мир" в данном случае? Какое определение, если математически? Если мы поймем, что это за штука, то, наверное, тогда сразу и у знаем, как и в каких случаях она появляется :)
Ну то есть просто потому что у кота так много внутренних степеней свободы.
Вы в том смысле, что ученый уже находится изначально в состоянии суперпозиции/запутанности из-за наличия истории?
Я про то, что любой объект в КМ необходимо "размазан" из-за принципа неопределенности. В том числе и ученый. Просто он очень слабо размазан, на величинах порядка планковских масштабов. Какое бы мы состояние ни брали — в любом случае в этом состоянии будет много разных ученых. То есть эти "миры" все они в любом случае не классические. Иначе бы электроны на ядра попадали :)
ВФ однозначная, а миры субъективны.
То есть кто как хочет — тот так и делит что ли?
Ну так с-но это и вопрос почему?
Потому что степень свободы тут одна, нейтрон не меняет состояние с течением времени, амплитуды ВФ просто перетекают, как вы выразились ранее. Соответственно когда ящик открывают, амплитуда миров разделяется в пропорции с амплитудами состояний.
А давайте лучше начнем со следующего. Что такое вообще «мир» в данном случае? Какое определение?
Мир — набор всех макроскопических объектов в определенном классическом состоянии. Но на самом деле, вот прямо отсюда можете почитать, что я буду пересказывать.
Я про то, что любой объект в КМ необходимо «размазан» из-за принципа неопределенности.Аааа, ну тогда да.
То есть кто как хочет — тот так и делит что ли?Нет, конечно, просто мы воспринимаем исход эксперимента, но это не значит, что наш друг снаружи так же его воспринимает. Как по вашему кот видит все эти события?:) Почитайте там по ссылке про друга Вигнера, там же про это очень подробно.
Только процесс измерения приводит к ветвлению миров, а количество миров будет соответствовать количеству состояний.Лично мне не нравится такой дискретный подход к ветвлению миров. Я представляю это в виде расслояния (тонкого листа на набор еще более тонких), которое начинается в одной точке (с отдельных частиц) и постепенно распространяется на всю вселенную. Собственно, в эксперименте Шредингера, вселенная в пределах ящика уже расслоилась, а снаружи — еще нет, и только открытие ящика запускает волну расщепления вовне. А процесс декогеренции выглядит как просачивание расслоения за пределы изначальной системы.
Нераспавшийся свободный нейтрон в каждый момент времени генерирует новую ветвь, в которой он распался.Вот только между двумя состояниями с разным временем распада можно провести непрерывный путь в фазовом пространстве, вдоль которого волновая функция существенно ненулевая. Т. е. в данном случае эти состояния можно считать частью одной вселенной. Вот если в результате взаимодействия с другими частицами эта длинная «колбаса» в фазовом пространстве разделиться на более-менее изолированные «островки», тогда можно считать ветвление вселенных произошедшим.
Как производить интегрирование по всм этим вселенным?Зачем по ним интегрировать? Интегрирование всегда проводится по полному фазовому пространству безотносительно деления на отдельные вселенные. Их можно рассматривать как математическую оптимизацию: мы из полной волновой функции выбрасываем части, которые не влияют на результат и называем из «другими вселенными».
Мне кажется тема запутанности не очень понятно, особенно в свете утверждений:
Допустим, мы наблюдаем за электроном, который обладает полуцелым спином, мы на него посветили фотоном с целым спином. Вопрос, как происходит запутанность электрона с фотоном? Почему мы не можем разделить фотон от наблюдаемого электрона? У них спины обладают разной кратностью. У одной частицы есть масса покоя, у другой нет. И в магнитном поле, они ведут себя по разному. А если очень сильно посветить, то там еще на электроне, будут рождаться другие частицы, чего не будет наблюдаться если в место электрона, будет что-то другое.
А проблема кота Шредингера решается просто. Засовываем кота в мешок. Через не которое время спорим, кот жив или мертв. Можно даже это сделать в другой стране. Записываем результат спора. И забываем о коте и мешке месяца на два или три. После этого, открываем мешок, поводим суд. мед экспертизу, когда умер кот. И все станет ясно, он был жив или мертв, на момент спора.
Для начала вспомним, что такое квантовая запутанность. По определению, два состояния запутанны, когда нет возможности разделить их на две независимых части
Измерение в ММИ — это просто процесс запутывания наблюдателя и объекта в результате взаимодействия.
Допустим, мы наблюдаем за электроном, который обладает полуцелым спином, мы на него посветили фотоном с целым спином. Вопрос, как происходит запутанность электрона с фотоном? Почему мы не можем разделить фотон от наблюдаемого электрона? У них спины обладают разной кратностью. У одной частицы есть масса покоя, у другой нет. И в магнитном поле, они ведут себя по разному. А если очень сильно посветить, то там еще на электроне, будут рождаться другие частицы, чего не будет наблюдаться если в место электрона, будет что-то другое.
А проблема кота Шредингера решается просто. Засовываем кота в мешок. Через не которое время спорим, кот жив или мертв. Можно даже это сделать в другой стране. Записываем результат спора. И забываем о коте и мешке месяца на два или три. После этого, открываем мешок, поводим суд. мед экспертизу, когда умер кот. И все станет ясно, он был жив или мертв, на момент спора.
Почему мы не можем разделить фотон от наблюдаемого электрона?
Наверное, нужно немного сместить акцент на слово «независимые». И добавить, что речь идет о квантовомеханическом описании — квантовых состояниях электрона и фотона. Когда электрон запутан с фотоном, свойства фотона и электрона коррелированны. Скажем, если запутаны спины фотона и электрона, это значит не то, что мы видим у фотона половинный спин, а то, что поведение фотона зависит от поведения электрона. Это значит, например, что если мы видим спин вверх у электрона, то у фотона тоже будет спин вверх со стопроцентной вероятностью. Нельзя полностью описать поведение электрона без учета фотона, если они находятся в запутанном состоянии.
Про кота: во-перых, вы не будете точно знать, только с какой-то вероятностью. Во-вторых, все равно кот остается в состоянии жив-мертв до момента открытия, пусть и вероятность его найти живым очень-очень мала:) В-третьих, это же мысленный эксперимент, в нем кот не предполагается сложным организмом. Рассмотрите просто фотон, который приготовили в состоянии спин вверх-спин вниз, разницы нет.
Ну вообще говоря, насколько я помню. Запутанность возникает в следствии того, что для пары бозонов волновая функция должна быть симметричной, а для фермионов ассиметричной. Электрон — это фермион, а фотон — это бозон. Для их взаимодействия нет требований на симметрию волновой функции. Поэтому говорить о том, что при измерении спина фотона, мы можем говорит о направлении спина электрона — это не верное утверждение. Мы в этой паре вообще не можем говорить о запутанности. Но при этом, фотон вполне себе может взаимодействовать с электроном. Если энергия фотона будет больше 8 масс покоя, электрона, то там еще появится пару частиц, которые тоже будут обладать спинами. То есть мы получаем, что не каждое измерение — это процесс запутывания. В данном случае, такое взаимодействие, скорее будет процесс распутывания, если ранее фотон или электрон были запутаны.
Есть еще одни игрок в квантовой теории поля — это флуктуация вакуума. И запутанность вполне может объяснятся ей, а не множеством миров. Если вакуум постоянно выкачивает момент импульса, то для сохранения его, нужно чтобы суммарный момент сохранялся, то есть в одно время всегда вкачивается момент в строго противоположных направлениях, случайным образом. Поэтому идет сохранения суммарного спина (собственного момента импульса), парных частиц. Иначе бы у нас пространство было бы анизотропно.
А если оно будет анизотропно, то утверждать, что суммарная волновая функция является непрерывной просто нельзя. А если волновая функция будет с разрывами, тогда ее нельзя будет разложить в ряд, по ортогональным функциям.
То есть, требование на изотропность пространства и сохранение момента импульса — это более сильное утверждение, чем множество миров. Это хотя бы экспериментально наблюдается.
Есть еще одни игрок в квантовой теории поля — это флуктуация вакуума. И запутанность вполне может объяснятся ей, а не множеством миров. Если вакуум постоянно выкачивает момент импульса, то для сохранения его, нужно чтобы суммарный момент сохранялся, то есть в одно время всегда вкачивается момент в строго противоположных направлениях, случайным образом. Поэтому идет сохранения суммарного спина (собственного момента импульса), парных частиц. Иначе бы у нас пространство было бы анизотропно.
А если оно будет анизотропно, то утверждать, что суммарная волновая функция является непрерывной просто нельзя. А если волновая функция будет с разрывами, тогда ее нельзя будет разложить в ряд, по ортогональным функциям.
То есть, требование на изотропность пространства и сохранение момента импульса — это более сильное утверждение, чем множество миров. Это хотя бы экспериментально наблюдается.
Запутанность возникает в следствии того, что для пары бозонов волновая функция должна быть симметричной, а для фермионов ассиметричной.
Нет, это не связанные явления. Запутанность это совсем-совсем другое. Посмотрите на вики, например.
И запутанность вполне может объяснятся ей, а не множеством миров.
ММИ не пытается объяснять запутанность, запутанность существует объективно и проверена эскпериментально. ММИ говорит о проблеме измерения, а это другое.
Если вакуум постоянно выкачивает момент импульса,
Вакуум не выкачивает момент импульса, как вы себе это представляете?
Я не очень понял дальнейшие рассуждения, но, кажется, они исходят из неверного понимания феномена запутанности. Поправьте если ошибаюсь.
Начнем с простого — что такое спин? Это собственный момент импульса частиц. Что значит, что зная спин одной частицы, мы можем определить момент импульс второй частицы «запутанной», это то, что суммарный момент импульса запутанных частиц = 0. То есть две такие частицы связаны законом сохранения момента импульса.
Бозоны — это частицы описываемые четной волновой функцией, фермионы — это частицы описываемые нечетной волновой функцией, относительно перестановки частиц. Запутанность — это следствие сохранения симметрии волновой функции.
Не существует на данный момент ни одного эксперимента, даже в статье wiki, чтоб запутывались бозоны и фермионы.
Я вам тут не опишу квантовую теорию поля, или теорию супер струн. Но все они строятся, на симметрии. В том числе и теория вакуума. Поэтому, как вакуум постоянно рождает и уничтожает частицы, и вкачивает и выкачивает момент импульса, вы в википедии прочтете, в квантовой теории поля.
Поэтому, читать КТ, без связи с симметрией просто не имеет смысла. И как следствие, без понимании симметрии волновой функции, говорить о запутанности, просто бессмысленно. Это значит отсутствует вообще понимание физики, и в частности КМ.
Бозоны — это частицы описываемые четной волновой функцией, фермионы — это частицы описываемые нечетной волновой функцией, относительно перестановки частиц. Запутанность — это следствие сохранения симметрии волновой функции.
Не существует на данный момент ни одного эксперимента, даже в статье wiki, чтоб запутывались бозоны и фермионы.
Я вам тут не опишу квантовую теорию поля, или теорию супер струн. Но все они строятся, на симметрии. В том числе и теория вакуума. Поэтому, как вакуум постоянно рождает и уничтожает частицы, и вкачивает и выкачивает момент импульса, вы в википедии прочтете, в квантовой теории поля.
Поэтому, читать КТ, без связи с симметрией просто не имеет смысла. И как следствие, без понимании симметрии волновой функции, говорить о запутанности, просто бессмысленно. Это значит отсутствует вообще понимание физики, и в частности КМ.
Не существует на данный момент ни одного эксперимента, даже в статье wiki, чтоб запутывались бозоны и фермионы.Эммм… Да куча же экспериментов было уже по запутыванию электрона с фотоном: 1, 2, 3 и тд
Поэтому, как вакуум постоянно рождает и уничтожает частицы, и вкачивает и выкачивает момент импульса,
Нет, вы мне расскажите все же, что куда вкачивает и выкачивает. Или процитируйте прямо вот предложение хоть бы и вики.
Это значит отсутствует вообще понимание физики, и в частности КМ.
То есть, вы мне говорите, что я не понимаю физику, и в частности КМ?:)
Эммм… Да куча же экспериментов было уже по запутыванию электрона с фотоном: 1, 2, 3 и тд
Если глянуть, то можно заметить, там используются специфический полупроводник AsIn, при низких температурах. Там еще не факт, что электроны не образуют связанные пары, то есть опять бозон и идет бозон-бозонное взаимодействие. А не чистое фермион-бозонное взаимодействие. Тут я не буду, сильно спорить, но это единственные опыты по взаимодействию электронов и фотонов.
Нет, вы мне расскажите все же, что куда вкачивает и выкачивает. Или процитируйте прямо вот предложение хоть бы и викиА по поводу вакуума
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0
Согласно квантовой теории поля, физический вакуум представляет собой не абсолютную пустоту. В нём постоянно рождаются и исчезают па́ры виртуальных частиц и античастиц — происходят постоянные колебания (флуктуации) связанных с этими частицами полей. В частности, происходят колебания связанного с фотонами электромагнитного поля. В вакууме рождаются и исчезают виртуальные фотоны, соответствующие всем длинам волн электромагнитного спектра. Однако в пространстве между близко расположенными зеркальными поверхностями ситуация меняется. На определённых резонансных длинах (целое или полуцелое число раз укладывающихся между поверхностями), электромагнитные волны усиливаются. На всех остальных же длинах, которых больше, напротив, подавляются (то есть, подавляется рождение соответствующих виртуальных фотонов). Происходит это вследствие того, что в пространстве между пластинами могут существовать только стоячие волны, амплитуда которых на пластинах равна нулю. В результате, давление виртуальных фотонов изнутри на две поверхности оказывается меньше, чем давление на них извне, где рождение фотонов ничем не ограничено. Чем ближе друг к другу поверхности, тем меньше длин волн между ними оказывается в резонансе и больше — оказывается подавленными. Такое состояние вакуума в литературе иногда называется вакуумом Казимира. Как следствие, растёт сила притяжения между поверхностями.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0
Процесс с участием виртуальных частиц называется виртуальным процессом. В виртуальных процессах действуют ограничения, связанные с сохранением электрического заряда, спина, странности, барионного, лептонного и других зарядов, но не действуют ограничения по энергии и импульсу[9][1].
Там еще не факт, что электроны не образуют связанные пары, то есть опять бозон и идет бозон-бозонное взаимодействие.Это эксперименты в квантовых точках, там не может быть никаких купервоских пар. Это не единственные эксперименты, таких вагон и маленькая тележка.
Кроме того, а как насчет запутанности между другими степенями свободы? Я вот в лабе готовлю запутанные состояния света, где амплитуда и фаза двух лучей оказываются запутанны. Какое это имеет отношение к симметриям? Или если вы запутаете координаты и импульсы.
А по поводу вакуума
И при чем тут эффект Казимира? Он возникает только в очень специальном случае. К запутанности это не имеет никакого отношения.
И при чем тут эффект Казимира? Он возникает только в очень специальном случае. К запутанности это не имеет никакого отношения.
Вообще-то это физика, КВ механика. И невозможно рассматривать физический процесс только исходя из интересующей Вас темы. Такого не бывает. Либо есть в квантовой теории поля вакуум, который производит частицы, либо нет.
Вакуум интересен тем, что он флуктуируя, продолжает гарантировать сохранение момента импульса, то есть не нарушает изотропность. Как это происходит — я не скажу, не я сотворял мир.
Кроме того, а как насчет запутанности между другими степенями свободы? Я вот в лабе готовлю запутанные состояния света, где амплитуда и фаза двух лучей оказываются запутанны. Какое это имеет отношение к симметриям? Или если вы запутаете координаты и импульсы.
Очень прямое, вы на самом деле связываете действие двух частиц, S = p*r — Ht. Любая функция f(S) — это волна. То есть является решением, волнового уравнения.
Если посмотреть на формализм Фейнмана, то волновая функция — это супер позиция всех возможных e^(iS/h). Вот это и сохраняется.
И в пределе равно, минимуму всех возможных действий. Вы же понимаете, что уравнение Шредингера — записано исходя из этого факта. Нужно найти такую форму, чтоб супер позиция всех возможных волн действия равнялся минимум действия всей системы. То есть удовлетворял уравнениям Гамильтона (Лагранжа)
Я Вам открою большууую тайну, почему работает теоретическая физика (как математические методы решения конкретных физических задач). По простой, причине, что пространство и время обладает симметрией. На основании этого можно записать законы сохранения. Ввести поле, этих самых интегралов, определить операции над ними. И далее исследуя их и проверяя различные условия, можно выразить все это в математических формулах. Как только Вы можете написать формулу, в системе есть симметрия. Вы как физик, и исследуете симметрию — этого мира.
Здорово, если Вы сможете найти, эту симметрию, она как правило не очень очевидна.
На самом деле, вся современная физика — это собственно метафизика Аристотеля. Он ввел первый интеграл — закон сохранения импульса.
Им уже во всю пользовался Леонардо Да Винчи.
Да и ранее пользовались.
Если нет симметрии — нет формул.
Я совсем не отрицаю симметрии, это все прекрасно. Какое это имеет отношение к запутанности? Вы говорите, что
Но это не так, и я вам привел примеры. В том смысле как вы пишете, что угодно имеет отношение к какой-то симметрии, но это бессмысленное обсуждение, если мы хотим говорить о запутанности. Вы пишете:
Это ошибка. Более того, я привел экспериментальные данные.
Это не физическое объяснение. Наличие симметрии не дает объяснения эффекту, а только, как показывает ваш пример, приводит к путанице в понятиях.
Оставьте свой покровительственный тон при себе, пожалуйста. Если только вы не всемирно известный профессор, но и тогда не стоит.
Запутанность возникает в следствии того, что для пары бозонов волновая функция должна быть симметричной, а для фермионов ассиметричной.
Но это не так, и я вам привел примеры. В том смысле как вы пишете, что угодно имеет отношение к какой-то симметрии, но это бессмысленное обсуждение, если мы хотим говорить о запутанности. Вы пишете:
Поэтому говорить о том, что при измерении спина фотона, мы можем говорит о направлении спина электрона — это не верное утверждение.
Это ошибка. Более того, я привел экспериментальные данные.
Запутанность — это следствие сохранения симметрии волновой функции.
Это не физическое объяснение. Наличие симметрии не дает объяснения эффекту, а только, как показывает ваш пример, приводит к путанице в понятиях.
Я Вам открою большууую тайну, почему работает теоретическая физика
Оставьте свой покровительственный тон при себе, пожалуйста. Если только вы не всемирно известный профессор, но и тогда не стоит.
Запутанность — это следствие симметрии волновой функции. Если она не симметрична, вы никогда не сможете посчитать состояния запутанной частицы, по измерению другой. Просто никогда, и если считается, то функция симметрична.
Следовательно, по определению бозона и фермиона, либо в системе взаимодействовали бозоны, либо фермионы. Но никак не обе одновременно. Эксперимент показывает, в работах, что было взаимодействие. Квантовой модели InAs нету, сказать что там взаимодействовало формально нельзя. Никто и никогда не смог померить один электрон, и один фотон. Структура полупроводников на основе арсенидов сложная, физика в чистую не вписывается в зональную модель проводимости. Поэтому там вопрос открыт.
Я думаю маловероятно, что там нарушаются законы сохранения и как следствие симметрия волновой функции. Тогда бы все стояли бы на ушах.
P.S. Хочу заметить, что это Вы решили меня поучить, не совсем понимая природы физических законов. И настаиваете на нарушении законов сохранения.
Учитесь молодой человек. Читайте классику. Прежде чем запутывать частицы. Вы уж сами запутались, в порядке комментариев. И причин, спора. Бардак в голове физика — это не зер гуд.
Следовательно, по определению бозона и фермиона, либо в системе взаимодействовали бозоны, либо фермионы. Но никак не обе одновременно. Эксперимент показывает, в работах, что было взаимодействие. Квантовой модели InAs нету, сказать что там взаимодействовало формально нельзя. Никто и никогда не смог померить один электрон, и один фотон. Структура полупроводников на основе арсенидов сложная, физика в чистую не вписывается в зональную модель проводимости. Поэтому там вопрос открыт.
Я думаю маловероятно, что там нарушаются законы сохранения и как следствие симметрия волновой функции. Тогда бы все стояли бы на ушах.
P.S. Хочу заметить, что это Вы решили меня поучить, не совсем понимая природы физических законов. И настаиваете на нарушении законов сохранения.
Учитесь молодой человек. Читайте классику. Прежде чем запутывать частицы. Вы уж сами запутались, в порядке комментариев. И причин, спора. Бардак в голове физика — это не зер гуд.
Дайте тогда определение запутанности, будьте добры.
Я пытаюсь в ней разобраться. Меня очень заинтересовал квантовый компьютер от IBM. Ныне существующие объяснения запутанности и примеры, они упираются в нарушении законов сохранения, если волновая функция не симметричная.
И мои комментарии — это вопрос к теме запутанности.
У меня пока единственное объяснение природы запутанности, когда нечто в природе гарантирует законы сохранения. Ибо в запутанности они также сохраняются.
Для меня, запутанность — это некая групповая гарантия нескольких частиц законов сохранения. И поэтому измерив спин одной частицы, мы можем рассчитать спин связанной частицы. Так как суммарный спин двух запутанных частиц равен 0. А это может обеспечить только симметрия волновой функции. Также симметрия волновой функций гарантирует симметричность фаз и амплитуд, волновых функций частиц, образующих эту функцию. Отсюда мы померив формально импульс у одной, и позицию у другой частицы. Можем рассчитать, точно позицию первой и импульс второй, что нарушает принцип неопределенности.
Но пока запутанность — имеет математическое объяснение, вытекающий из симметрии волновой функций для фермионов, и бозонов. Которое как-то магически, как и вся КВ работает в эксперименте.
Мне кажется разговоры про котов, многих вселенных, (Бом про голографическую реальность) как-то не приближают нас, к углублению понимания процесса. А так. чего о нем спорить, чистая математика. Но тогда — это уже не научная работа, сугубо инженерный процесс. Тогда, действительно, можно строить всякие приборы, их исследовать, изучать. Но это уже не фундаментальная проблема.
Возвращаясь к IBM, они в общем предлагают решать практические задачи:
— Криптография
— Моделирование в химии, фармакологии, материаловедение
— Задачи оптимизации в экономике, расчет нейронных сеток.
И тогда встает очень практическая задача, как соотнести квантовую модель запутанности с реальными прикладными задачами, как моделировать экономику. И почему это должно работать?
На мой взгляд это все может работать, только в том случае, если симметрия квантовой системы эквивалентна симметрии прикладной задачи. И тогда исследование симметрии запутанности имеет довольно интересное прикладное значение, а не просто интересная игрушка.
И мои комментарии — это вопрос к теме запутанности.
У меня пока единственное объяснение природы запутанности, когда нечто в природе гарантирует законы сохранения. Ибо в запутанности они также сохраняются.
Для меня, запутанность — это некая групповая гарантия нескольких частиц законов сохранения. И поэтому измерив спин одной частицы, мы можем рассчитать спин связанной частицы. Так как суммарный спин двух запутанных частиц равен 0. А это может обеспечить только симметрия волновой функции. Также симметрия волновой функций гарантирует симметричность фаз и амплитуд, волновых функций частиц, образующих эту функцию. Отсюда мы померив формально импульс у одной, и позицию у другой частицы. Можем рассчитать, точно позицию первой и импульс второй, что нарушает принцип неопределенности.
Но пока запутанность — имеет математическое объяснение, вытекающий из симметрии волновой функций для фермионов, и бозонов. Которое как-то магически, как и вся КВ работает в эксперименте.
Мне кажется разговоры про котов, многих вселенных, (Бом про голографическую реальность) как-то не приближают нас, к углублению понимания процесса. А так. чего о нем спорить, чистая математика. Но тогда — это уже не научная работа, сугубо инженерный процесс. Тогда, действительно, можно строить всякие приборы, их исследовать, изучать. Но это уже не фундаментальная проблема.
Возвращаясь к IBM, они в общем предлагают решать практические задачи:
— Криптография
— Моделирование в химии, фармакологии, материаловедение
— Задачи оптимизации в экономике, расчет нейронных сеток.
И тогда встает очень практическая задача, как соотнести квантовую модель запутанности с реальными прикладными задачами, как моделировать экономику. И почему это должно работать?
На мой взгляд это все может работать, только в том случае, если симметрия квантовой системы эквивалентна симметрии прикладной задачи. И тогда исследование симметрии запутанности имеет довольно интересное прикладное значение, а не просто интересная игрушка.
Блеск! То, есть, вы не знаете, о чем говорите, но «Учитесь молодой человек. Читайте классику. Прежде чем запутывать частицы. Вы уж сами запутались, в порядке комментариев. И причин, спора. Бардак в голове физика — это не зер гуд.» Это прямо пример для учебника психологии. Простите, с вашим пафосом и самомнением у меня нет никакого интереса иметь дело, снисходительный тон вашего обращения меня не устраивает.
С вами все ясно. Вы знаете, что такое запутанность и представляете онтологию вселенной, макро и микро мира. Это всего лишь решение уравнения Шредингера. Там больше ничего объяснить нельзя. Даже экспериментально понять на земле нельзя, так как невозможно построить ускоритель такой мощности.
А задавать вопросы и потом хамить, это уже дурной тон. У вас нет научной жилки и желания понять устройство реальности. Вы выбрали не ту профессию. Уходите, в сантехники или таксисты. Уважения будет больше. Да и денег тоже.
А задавать вопросы и потом хамить, это уже дурной тон. У вас нет научной жилки и желания понять устройство реальности. Вы выбрали не ту профессию. Уходите, в сантехники или таксисты. Уважения будет больше. Да и денег тоже.
Есть еще момент. Если вы посмотрите перевод слова entanglement. То там не совсем запутанность в русском смысле, бардак. Там проходит очень четко мысль, что это жесткая связь на проволоке. То есть жесткая связь, между частицами. Если копнуть в историю, например, одного из пионеров, запутанности, Девида Бома. То у него, это все объясняется с позиции идей Де-Бройля. Что есть некая, волновая функция универсума, которая толкает как по волне частицы. И этот формализм, в общем не противоречит, решению уравнений Шредингера. И у него, была метафора запутанности, как рыба в аквариуме, а физические явления — это вид рыбы с разных сторон аквариума. В независимости, как далеко мы смотрим на рыбу. И видя рыбу с одного стекла аквариума, мы знаем, как она выглядит в других стеклах аквариума, так как рыба целостна (интегральна). То есть запутанность — это не взаимодействие двух частиц, а отражение одной многомерной рыбы, в разных частях 3-х мерного пространства. И образ этой рыбы — это универсальная волновая функция вселенной, которая целостна.
И это подход не менее мощный, чем множество вселенных, и с помощью нее объясняют всякие религиозные и эзотерические феномены, действия наркоты и т.д. Тут больше простора для житейских экспериментов, в поисках смысла жизни.
Кот Шредингера, тих отдыхает. Вам куча гуру объяснят, за скромную плату, как нужно запутаться в желаемой ситуации, через ритуалы, карты, чтоб она проявилась в жизни.
Сразу скажу, я тоже сомнительно к этой теории отношусь. Но идея, целостности, и сохранности интегралов. Это сложно игнорировать.
И это подход не менее мощный, чем множество вселенных, и с помощью нее объясняют всякие религиозные и эзотерические феномены, действия наркоты и т.д. Тут больше простора для житейских экспериментов, в поисках смысла жизни.
Кот Шредингера, тих отдыхает. Вам куча гуру объяснят, за скромную плату, как нужно запутаться в желаемой ситуации, через ритуалы, карты, чтоб она проявилась в жизни.
Сразу скажу, я тоже сомнительно к этой теории отношусь. Но идея, целостности, и сохранности интегралов. Это сложно игнорировать.
Запутанность это кореляция между двумя состояниями частиц. Разница только в том что в отличие от макросистем квантовая система находится в синглетном состоянии. Мы знаем что частицы корелированы но не знаем в каком конкретно они состоянии до измерения.
Что касается волновой функции вселенной то не факт что мы имеем право ее описывать. Кто наблюдатель в таком случае?
Что касается волновой функции вселенной то не факт что мы имеем право ее описывать. Кто наблюдатель в таком случае?
Мы, точнее я, тут больше обсуждаем природу корреляции квантовых состояний. Они могут коррелировать за счет наличия силового поля, между частицам. Тут ничего магического нет. И такие корреляции, в общем-то не предполагают аномального дальнодействия. А есть корреляция за счет симметрии волновой функции, для бозонов она четная, фермионов нечетная. И вот такая корреляция квантовых состояний обладает аномальным дальнодействием. Изменение, направления спина одной частицы, вызывает мгновенное изменение спина другой частицы. Вот тут магия, нечто в природе гарантирует закон сохранения момента импульса, в не зависимости от расстояния, между частицами.
Почему я обратил на это внимание, что как правило, когда говорят о запутанности, то имеют ввиду и аномальное дальнодействие. Но при этом, дают мягкое определение запутанности, как корреляция квантовых состояний. А такая корреляция, не всегда подразумевает дальнодействие. Отсюда появляется путаница.
Люди как-то описывают ее, формально, и получают решения, ничем не отличающиеся от чистых решений уравнения Шредингера.
Посмотрите формализм Де-Бройля — Бома. Тема живет и развивается, допиливается. В связи с запутанностью получила в 80-х годах новое дыхание. Не менее хайповое, чем множество вселенных.
Почему я обратил на это внимание, что как правило, когда говорят о запутанности, то имеют ввиду и аномальное дальнодействие. Но при этом, дают мягкое определение запутанности, как корреляция квантовых состояний. А такая корреляция, не всегда подразумевает дальнодействие. Отсюда появляется путаница.
Что касается волновой функции вселенной то не факт что мы имеем право ее описывать. Кто наблюдатель в таком случае?
Люди как-то описывают ее, формально, и получают решения, ничем не отличающиеся от чистых решений уравнения Шредингера.
Посмотрите формализм Де-Бройля — Бома. Тема живет и развивается, допиливается. В связи с запутанностью получила в 80-х годах новое дыхание. Не менее хайповое, чем множество вселенных.
Т.к. в ММИ ВФ подчиняется уравнению Шредингера, которое в свою очередь подчиняется специальной теории относительности, все взаимодействия в нем локальны, и вся теория локальна так же. Расщепление миров распространяется от точки измерения не быстрее скорости света
Сколько всего миров? Мы не знаем, может быть как конечное количество, так и бесконечное. Исходя из конечности энтропии Вселенной, можно предположить, что число миров конечно.
… Энергия сохраняется в процессе деления миров: каждый мир получает «вес» в соответствии с вероятностью,… Энергия всей Вселенной остается неизменной.
А я думал, что у нас создаются совсем независимые Вселенные, которые не «делят» между собой энергию. Но идея, что сохраняется суммарное собственное значение гамильтониана, кажется логичной. А если не сохраняется, то процесс «создания новых вселенных» может вести к ещё большему росту энтропии.
И в последних про первую фразу из цитаты. Все же СТО — это уравнение Дирака. Но я не знаю, как из него явно следует, что скажем «поток вероятности» (ЕМНИП вида
psy*grad(conj(psy)) — conj(psy)*grad(psy), но это в УШ),
не может «двигаться быстрее скорости света».
А я думал, что у нас создаются совсем независимые Вселенные, которые не «делят» между собой энергию.
Это же просто унитарная эволюция ВФ, а миры — просто вариант разложения по базису. Собственно нет причин, почему бы закон сохранения нарушался бы для частей этой ВФ.
Но я не знаю, как из него явно следует, что скажем «поток вероятности» (ЕМНИП видаЯ не очень понимаю, в чем вопрос. Что вы имеете в виду под «двигаться быстрее скорости света», и откуда вообще этот вопрос возник в связи с последним предложением?
psy*grad(conj(psy)) — conj(psy)*grad(psy), но это в УШ),
не может «двигаться быстрее скорости света».
Есть у нас решение стац. уравнения, а ещё потенциал может зависеть от времени. Я знаю, что спектр этого потенциала влияет на вероятность системы перейти в другое состояние.
Или весь вопрос о «скорости передачи взаимодействий» описывается квантовой теор. поля, то есть более сложной теорией?
А так я предполагаю, что в интерпретации «одной ВФ» можно описать и столкновение виртуальных кварков на адронных коллайдерах, в которых как-то распределяется энергия столкнувшейся пары протонов (ядер) между родившимися частицами (включая те, что превышают по массе массу покоя протона).
Или весь вопрос о «скорости передачи взаимодействий» описывается квантовой теор. поля, то есть более сложной теорией?
А так я предполагаю, что в интерпретации «одной ВФ» можно описать и столкновение виртуальных кварков на адронных коллайдерах, в которых как-то распределяется энергия столкнувшейся пары протонов (ядер) между родившимися частицами (включая те, что превышают по массе массу покоя протона).
Или весь вопрос о «скорости передачи взаимодействий» описывается квантовой теор. поля, то есть более сложной теорией?Ну в целом все это описывается релятивистской квантовой механикой, при этом уравнение Дирака возникает натурально из нее. Уравнение Шредингера переходит у уравнение Кляйна-Гордона. КТП — еще большее обобщение, которое включает в себя релятивистскую КМ как приближение.
А так я предполагаю, что в интерпретации «одной ВФ» можно описать и столкновение виртуальных кварков на адронных коллайдерах, в которых как-то распределяется энергия столкнувшейся пары протонов (ядер) между родившимися частицами (включая те, что превышают по массе массу покоя протона).
Ну для любых процессов где нет «измерения» ветвления миров не происходит. Так что в вашем случае это просто «обычная» волновая функция, и все распределения вероятностей в процессах возникают как в соответствии с КТП.
Ну для любых процессов где нет «измерения»
Я не силен в понятии «волновая функция целой Вселенной».
Если есть система с определенным спектром энергий En, то любое воздействие (зависящая от времени компонента потенциала) внешней силы с частотой
nu = (Ei — Ej)/h
дает с какой-то вероятностью переход между состояниями i и j.
Любое такой воздействие будет «измерением». 1 протон «измеряет» партонную структуру другого протона, например у нас рождается несколько пар кварк-антикварк (тяжелее, чем изначальные u- и d-кварки), всякие барионы (и мезоны) разлетаются от точки столкновения.
Энергия конечно в результате сохраняется. Было в первом протоне b-кварков + антикварков на 419 МэВ, ещё чего-то там на остальную массу (чисто гипотетически). Столкнулся с другим адроном, в СО столкновения этого кварка с другим кварком или бозоном закон сохранения энергии дал родится ещё какому-то кварку (при столкновении с бозоном) или бозону (при столкновении с анти-кварком).
Если есть система с определенным спектром энергий En, то любое воздействие (зависящая от времени компонента потенциала) внешней силы с частотой
nu = (Ei-Ej)/h
дает с какой-то вероятностью переход между состояниями i и j.
Ну вы включите силу в рассмотрение, и окажется, что никакого «измерения» нет, а есть просто запутывание между двумя разными системами и последующая эволюция. А уж там дискретный спектр или нет — разницы никакой.
Если есть система с определенным спектром энергий En, то любое воздействие (зависящая от времени компонента потенциала) внешней силы с частотой
nu = (Ei — Ej)/h
дает с какой-то вероятностью переход между состояниями i и j.
Не совсем. Воздействие внешней силы непрерывным образом меняет волновую ф-ю так, что постепенно амплитуда состояния i падает, а амплитуда состояния j — увеличивается. При этом система все время так и находится в состоянии суперпозиции и ее ничего оттуда никогда не выведет и скачков никаких в самой ВФ не происходит (уравнение-то непрерывно!).
Вот как действует на суперпозицию «чистых» состояний гамильтониана такое «измерение» как-то не считал.
Если я говорю, что у «возмущения» есть спектр, значит оно непрерывно (по времени). Хотя можно и спектр в виде sinc(omega) получить для «одного равномерного импульса».
Как вариант — это просто суперпозиция
U1(t) = A*exp{2pi*i*(Ei — Ej)/h} + B*exp{-2pi*i*(Ei — Ej)/h}
Где по сумма по (i,j) — всем возможным состояниям системы.
Если это обычное ЭМ поле, действующее на заряженную частицу (или там нейтрон — составную с магн. моментом), то факт «система среагировала на воздействие» означает, что система поглотила (испустила) фотон.
Фотон берется из этого ЭМ поля, может быть виртуальным, включая опять же суперпозицию фотонов разных энергий.
Если спектр уровней энергии системы (без учета воздействия U1(t)) был непрерывным (вместо суммы состояний был интеграл?), то фотоны с энергией из всего спектра h*nu = Ei — Ej имеют вероятность повлиять на неё.
Если я говорю, что у «возмущения» есть спектр, значит оно непрерывно (по времени). Хотя можно и спектр в виде sinc(omega) получить для «одного равномерного импульса».
Как вариант — это просто суперпозиция
U1(t) = A*exp{2pi*i*(Ei — Ej)/h} + B*exp{-2pi*i*(Ei — Ej)/h}
Где по сумма по (i,j) — всем возможным состояниям системы.
Если это обычное ЭМ поле, действующее на заряженную частицу (или там нейтрон — составную с магн. моментом), то факт «система среагировала на воздействие» означает, что система поглотила (испустила) фотон.
Фотон берется из этого ЭМ поля, может быть виртуальным, включая опять же суперпозицию фотонов разных энергий.
Если спектр уровней энергии системы (без учета воздействия U1(t)) был непрерывным (вместо суммы состояний был интеграл?), то фотоны с энергией из всего спектра h*nu = Ei — Ej имеют вероятность повлиять на неё.
то факт «система среагировала на воздействие» означает, что система поглотила (испустила) фотон.
Только система не поглощает фотон в какой-то определенный момент времени. Она поглощает его постепенно, но не частями энергии, а частями вероятности. В t0 — 0.1, что фотон поглощен, в t1 — 0.3, в t2 — 0.8, в t3 — 0.999
Вообще на самом деле при таком подходе система находится одновременно во всех состояниях всегда, новых состояний не появляется. с течением времени просто перераспределяются вероятности у этих состояний. Ну там фаза еще, но это скорее относится к тому, каким именно способом происходит перераспределение.
Вот с фазой действительно все не так просто.
Есть частицы — пи-0-мезон, нейтральный каон и 2 вида эта-мезонов (тоже нейтральные). Какой смысл того факта, что в пионе разные знаки при ВФ 2 состояний, а в эта, ЕМНИП, одинаковые — это я не совсем понимаю.
Я только могу предположить, что в каких-то случаях необходимо по такой ВФ считать матричный элемент определенного оператора A, который имеет скажем специальные матричные элементы скажем:
< uu| A |dd>, < uu| A |uu> и < dd| A |dd>.
Есть частицы — пи-0-мезон, нейтральный каон и 2 вида эта-мезонов (тоже нейтральные). Какой смысл того факта, что в пионе разные знаки при ВФ 2 состояний, а в эта, ЕМНИП, одинаковые — это я не совсем понимаю.
Я только могу предположить, что в каких-то случаях необходимо по такой ВФ считать матричный элемент определенного оператора A, который имеет скажем специальные матричные элементы скажем:
< uu| A |dd>, < uu| A |uu> и < dd| A |dd>.
Т.к. в ММИ ВФ подчиняется уравнению Шредингера, которое в свою очередь подчиняется специальной теории относительности, все взаимодействия в нем локальны, и вся теория локальна так же. Расщепление миров распространяется от точки измерения не быстрее скорости света
Поясните плз, как тогда в ММИ трактуется т.н. «жуткое дальнодействие», при котором тоже не происходит передачи информации (т.е. СТО не нарушается), но которое считается «мгновенным» (быстрее скорости света)?
Поясните плз, как тогда в ММИ трактуется т.н. «жуткое дальнодействие»
Его нет. Никто ни на что в ММИ "жуткодально" не действует.
Дополню ответ выше: ММИ полностью локальная теория, и никакого «мгновенного» коллапса не происходит (его вообще не происходит). Допустим, у вас есть две запутанных частицы — на Земле и на Луне (например в состоянии |спин вверх, спин вниз> + |спин вниз, спин вверх>). В «обычной» интерпретации КМ мы говорим, что при измерении одной частицы состояние коллапсирует, и, если вы измерили «спин вверх», вторая частица моментально оказывается в состояние «спин вниз» со стопроцентной вероятностью.
В ММИ иначе: измерение — просто процесс запутывания, и после измерения у вас состояние оказывается |Вы(измерили спин вверх), спин вверх, спин вниз> + |Вы(измерили спин вниз), спин вниз, спин вверх>). Никакого коллапса не произошло, и со второй частицой ничего не случилось. Допустим, я произвел измерение второй частицы на Луне, я тоже запутался с нею:
|Вы(измерили спин вверх), Я(измерил спин вниз), спин вверх, спин вниз> + |Вы(измерили спин вниз), Я(измерил спин вверх), спин вниз, спин вверх>. Опять же, никакого коллапса не произошло, никакой «коммуникации» тоже.
Наконец, мы созваниваемся по телефону и сообщаем результат измерения. В разных частях этой волновой функции (с нашей точки зрения — в разных «мирах») мы произвели измерения [Вы(измерили спин вверх), Я(измерил спин вниз)] и [Вы(измерили спин вниз), Я(измерил спин вверх)], и мы коммуницируем друг другу эту информацию. Мы не можем говорить со своими «копиями» из других миров, так что внутри нашего мира нам кажется, как будто произошел «коллапс» — вы измерили вверх, а я измерил вниз со стопроцентной вероятностью (состояние «коллапсировало» быстрее скорости света). Но на самом деле произошли все возможные варианты события, просто они произошли в разных ветвях волновой функции; все измерения произошли локально, и единственный обмен информацией — наш звонок — ограничен скоростью света.
В ММИ иначе: измерение — просто процесс запутывания, и после измерения у вас состояние оказывается |Вы(измерили спин вверх), спин вверх, спин вниз> + |Вы(измерили спин вниз), спин вниз, спин вверх>). Никакого коллапса не произошло, и со второй частицой ничего не случилось. Допустим, я произвел измерение второй частицы на Луне, я тоже запутался с нею:
|Вы(измерили спин вверх), Я(измерил спин вниз), спин вверх, спин вниз> + |Вы(измерили спин вниз), Я(измерил спин вверх), спин вниз, спин вверх>. Опять же, никакого коллапса не произошло, никакой «коммуникации» тоже.
Наконец, мы созваниваемся по телефону и сообщаем результат измерения. В разных частях этой волновой функции (с нашей точки зрения — в разных «мирах») мы произвели измерения [Вы(измерили спин вверх), Я(измерил спин вниз)] и [Вы(измерили спин вниз), Я(измерил спин вверх)], и мы коммуницируем друг другу эту информацию. Мы не можем говорить со своими «копиями» из других миров, так что внутри нашего мира нам кажется, как будто произошел «коллапс» — вы измерили вверх, а я измерил вниз со стопроцентной вероятностью (состояние «коллапсировало» быстрее скорости света). Но на самом деле произошли все возможные варианты события, просто они произошли в разных ветвях волновой функции; все измерения произошли локально, и единственный обмен информацией — наш звонок — ограничен скоростью света.
Можно привести хорошую аналогию. Вот стоят на столе два конуса, вы можете рассечь первый конус плоскостью так, чтобы сечение конуса было кругом (это будет плоскость, параллельная столу) и, чудесным образом, сечение второго конуса в этой плоскости будет тоже кругом! А если рассечь первый конус так, чтобы сечение было был треугольником — то и сечение второго тоже будет треугольником! А если второй конус повернуть на 90 градусов, то наоборот — рассекаем первый так, чтобы он был кругом — а второй в сечении обязательно треугольник!
И при этом, конечно, расстояние между конусами не важно, и они никак вообще не взаимодействуют друг с другом :)
Запутанные конусы :)
С-но, когда вы выбираете в какой мир попасть — это и есть выбор гиперплоскости сечения волновой функции.
Я конечно дико извиняюсь, но хотелось бы понять трактовку ММИ на более показательном примере, где явно проявляется конфликт КМ с локальным реализмом (теориями со скрытыми параметрами). Прелагаю хотя бы установить угол, отличный от 0, ±π/4 и ±π/2 между базисами измерений спинов частиц на Земле и Луне. А еще лучше выбирать свой угол каждый раз за секунду до измерения случайным образом независимо на Земле и Луне, а затем в телефонном разговоре обмениваться информацией о результатах измерений и при каких углах они были сделаны. В «обычной» интерпретации нарушение неравенств Белла на характерных углах между базисами покажет отсутствие скоррелированности между спинами частиц до измерения и «мгновенно» (быстрее скорости света) возникающую корреляцию в процессе измерения т.е. «жуткое дальнодействие» воочию ;)
и «мгновенно» (быстрее скорости света) возникающую корреляцию в процессе измерения т.е. «жуткое дальнодействие» воочию
Условия эксперимента меняются, потому и корреляция возникает, см. выше аналогию с конусами.
Ну будет то же самое в целом, только формулки придется расписать.
Суть в том, что у вас в принципе не происходит никакого коллапса, только запутанность.
Измерение в любом базисе реализует все возможные варианты, при этом каждый из наблюдателей оказывается в своем мире, где корреляции идеально соответствуют уравнениям КМ.
Собственно, сверхсветовое жуткое дальнодействие — это исключительно об измерении, а не о корреляциях, корреляции всегда там — так как частицы запутанны.
Можно почитать тут или тут в подробностях как посчитать, а тут, тут или тут объяснения «на пальцах».
Суть в том, что у вас в принципе не происходит никакого коллапса, только запутанность.
Измерение в любом базисе реализует все возможные варианты, при этом каждый из наблюдателей оказывается в своем мире, где корреляции идеально соответствуют уравнениям КМ.
Собственно, сверхсветовое жуткое дальнодействие — это исключительно об измерении, а не о корреляциях, корреляции всегда там — так как частицы запутанны.
Можно почитать тут или тут в подробностях как посчитать, а тут, тут или тут объяснения «на пальцах».
Ну будет то же самое в целом, только формулки придется расписать. Измерение в любом базисе реализует все возможные варианты, при этом каждый из наблюдателей оказывается в своем мире, где корреляции идеально соответствуют уравнениям КМ
Да просто хотелось бы приблизительно узнать, как много (не бесконечно ли много, если возможные значения углов не дискретные) миров в сочетании с весами будет создаваться при этом?
Собственно, сверхсветовое жуткое дальнодействие — это исключительно об измерении, а не о корреляциях, корреляции всегда там — так как частицы запутанны
Сорри, конечно же не о корреляции, а о том, что не имеют определенных значений до измерения.
Да просто хотелось бы приблизительно узнать, как много (не бесконечно ли много, если возможные значения углов не дискретные) миров в сочетании с весами будет создаваться при этом?
Тут важный момент: реализуются не все возможные значения углов, а для данного угла все варианты исхода измерений. Ветвление происходит после измерения, когда конкретный угол уже выбран.
Можно представить, что и выбор угла завязан на квантовом процессе. Тогда можно представить конфигурацию, при которой реализуются все возможные углы. Вопрос бесконечности в этом случае — открытый. Миров может быть очень много, а может быть бесконечно много, мы не знаем. Это зависит от свойств волновой функции Вселенной.
А ещё можно собрать в качестве «генератора случайных чисел» для выбора базиса 4 грамма висмута и обобщенный детектор альфа-частиц (процесс туннелирования из ядра — КМ там явно работает, от изотопов висмут-209 и -210) и позитронов (то есть гамма-квантов не очень низкой энергии, это от изотопов массой 207 и 208).
И каждый процесс туннелирования (частица отлетела от ядра и дальше разгоняется электрическим потенциалом) или перехода возбужденного протона в менее возбужденную конфигурацию ядра будем считать рождением новой «вселенной».
И каждый процесс туннелирования (частица отлетела от ядра и дальше разгоняется электрическим потенциалом) или перехода возбужденного протона в менее возбужденную конфигурацию ядра будем считать рождением новой «вселенной».
Тут важный момент: реализуются не все возможные значения углов, а для данного угла все варианты исхода измерений. Ветвление происходит после измерения, когда конкретный угол уже выбран
Я про ситуацию, когда при измерении спина частицы «здесь» (к примеру, на Земле) в силу локальности ММИ нет ни какой возможности учесть угол и результат измерения для другой частицы «там» (на условной Луне), а результаты обоих измерений в итоге должны получиться скоррелированными между собой, причем с весами (вероятностями) в зависимости не только от одного своего угла, а от обоих углов вместе (так, что бы при последующей сверке результатов нарушались неравенства Белла). Правильно ли я понимаю, что при таких условиях в ММИ потребуется создание в точке «здесь» сразу очень многих миров (сочетаний результатов измерений с весами) на абсолютно все возможные варианты развития событий «там»?
Можно представить, что и выбор угла завязан на квантовом процессе. Тогда можно представить конфигурацию, при которой реализуются все возможные углы. Вопрос бесконечности в этом случае — открытый. Миров может быть очень много, а может быть бесконечно много, мы не знаем. Это зависит от свойств волновой функции Вселенной
Это да. Но даже если будет ограничено число кубит, задействованных в квантовом процессе для выбора угла «здесь», то для подсчета общего кол-ва образующихся миров «здесь» разве не потребуется дополнительно учесть (на всякий случай) максимально возможное (м.б. бесконечное) число кубит, задействованных в квантовом процессе для выбора угла «там»?
ИМХО, в постановке задачи «создание запутанной пары фотонов» создается действительно бесконечность «миров».
Правда я не совсем понимаю конкретно физики этого процесса. Есть обычное вещество с квадр. нелинейностью, то есть имеющее поляризацию вещества в виде:
P = (epsilon(1)-1)E + epsilon(2)E*E.
Величина epsilon(2) конечно зависит от частоты падающего света. Обычный процесс в таком веществе — генерация суммарной частоты фотона, с учетом необходимой когерентности наиболее простой случай — удвоенной частоты.
Этот процесс соответствует слиянию 2 фотонов:
h*nu1 + h*nu2 = h*(nu1+nu2)
h*k1 + h*k2 = h*(k1+k2)
На практике ещё выходит, что epsilon(1) — тензор (ранга 2), и вторая гармоника тоже генерируется не обязательно диагональными компонентами (тензора ранга 3).
А рождение пары «запутанных фотонов» — это обратный процесс, рождение 2 фотонов из одного. Происходит в кристалле с таким же типом нелинейности с достаточно низкой вероятностью. И мы можем посчитать, что каждый такой процесс рождения 2 фотонов создает бесконечность новых «вселенных».
Правда я не совсем понимаю конкретно физики этого процесса. Есть обычное вещество с квадр. нелинейностью, то есть имеющее поляризацию вещества в виде:
P = (epsilon(1)-1)E + epsilon(2)E*E.
Величина epsilon(2) конечно зависит от частоты падающего света. Обычный процесс в таком веществе — генерация суммарной частоты фотона, с учетом необходимой когерентности наиболее простой случай — удвоенной частоты.
Этот процесс соответствует слиянию 2 фотонов:
h*nu1 + h*nu2 = h*(nu1+nu2)
h*k1 + h*k2 = h*(k1+k2)
На практике ещё выходит, что epsilon(1) — тензор (ранга 2), и вторая гармоника тоже генерируется не обязательно диагональными компонентами (тензора ранга 3).
А рождение пары «запутанных фотонов» — это обратный процесс, рождение 2 фотонов из одного. Происходит в кристалле с таким же типом нелинейности с достаточно низкой вероятностью. И мы можем посчитать, что каждый такой процесс рождения 2 фотонов создает бесконечность новых «вселенных».
Я про ситуацию, когда при измерении спина частицы «здесь» (к примеру, на Земле) в силу локальности ММИ нет ни какой возможности учесть угол и результат измерения для другой частицы «там» (на условной Луне)
Если две частицы запутаны, то они являются единой квантовой системой. Фактически, с точки зрения ММИ отдельных частиц в данном случае не существует, так что само "измерили первую частицу" не имеет никакого физического смысла. Вы измерили сразу обе.
Вы случайно ММИ с «обычной» интерпретацией КМ не перепутали?
Например выше было такое разъяснение от Shkaff про различие между ММИ и «обычной» интерпретацией КМ:
Например выше было такое разъяснение от Shkaff про различие между ММИ и «обычной» интерпретацией КМ:
ММИ полностью локальная теория… В «обычной» интерпретации КМ мы говорим, что при измерении одной частицы состояние коллапсирует, и, если вы измерили «спин вверх», вторая частица моментально оказывается в состояние «спин вниз» со стопроцентной вероятностью. В ММИ иначе: измерение — просто процесс запутывания, и после измерения у вас состояние оказывается |Вы(измерили спин вверх), спин вверх, спин вниз> + |Вы(измерили спин вниз), спин вниз, спин вверх>). Никакого коллапса не произошло, и со второй частицой ничего не случилось
Правильно ли я понимаю, что при таких условиях в ММИ потребуется создание в точке «здесь» сразу очень многих миров (сочетаний результатов измерений с весами) на абсолютно все возможные варианты развития событий «там»?
Для вас до момента обмена информацией об измерении измерение «там» как бы не произошло. Скажем, изначально состояние такое (- значит нет знания):
|частица 1, частица 2, ваше измерение 1, ваше знание о 2, измерение там 2, знание там об 1> = |вниз, вверх, -, -, -, -> + |вверх, вниз, -, -, -, ->Вы измерили, состояние такое:
|вниз, вверх, вы измерили вниз, -, -, -> + |вверх, вниз, вы измерили вверх, -, -, ->Ваш «мир» разделился на два: в одном вы измерили вверх, в другом — вниз.
Заметьте, что «там» мир еще не разделился.
Скажем, дальше там измерили:
|вниз, вверх, вы измерили вниз, -, там измерили вверх, -> + |вверх, вниз, вы измерили вверх, -, там измерили вниз, ->Теперь мир разделился на два и с вашей точки зрения, и с точки зрения «там». Но пока это разделение локально: ни здесь, ни там, о результатах измерения еще не знают. В этот момент вы не можете говорить о том, что ваш мир разделился на все возможные результаты измерения «там»: все, что вы можете сказать, это что «там» находится в состоянии суперпозиции всех возможных измерений. Но это в каком-то смысле ваши догадки, т.к. узнать вы не можете, пока не обменяетесь информацией.
Теперь мы можем сообщить о результатах измерения:
|вниз, вверх, вы измерили вниз, вы знаете 2 вверх, там измерили вверх, там знают 1 вниз> + |вверх, вниз, вы измерили вверх, вы знаете 1 вниз, там измерили вниз, там знают 2 вверх>Теперь мир полностью разделен: вы обладаете полной информацией о состоянии, но мир при этом разделился на 2 независимых (для вас) мира.
Это разделение распространялось со скоростью света от одной лаборатории к другой.
Но даже если будет ограничено число кубит, задействованных в квантовом процессе для выбора угла «здесь», то для подсчета общего кол-ва образующихся миров «здесь» разве не потребуется дополнительно учесть (на всякий случай) максимально возможное (м.б. бесконечное) число кубит, задействованных в квантовом процессе для выбора угла «там»?
Ну если вы хотите по какой-то причине посчитать полное состояние системы здесь и там (во всех мирах) — потребуется. Вопрос — зачем:)
Это разделение распространялось со скоростью света от одной лаборатории к другой.
Так можно сказать, что любой объект, от магнитного момента электрона до «состояния детектора фотонов» большего размера распространяет вокруг себя воздействие со скоростью света.
И воздействие в варианте «детектор показывает спин 'вверх'» и «детектор показывает спин 'вниз'» будет немного разным. Но может разница эта будет не больше, чем разница воздействий магн. поля этих 2 противоположно ориентированных электронов, разделенное всеми слоями ферромагнетиков.
Теперь мир разделился на два и с вашей точки зрения, и с точки зрения «там». Но пока это разделение локально: ни здесь, ни там, о результатах измерения еще не знают. В этот момент вы не можете говорить о том, что ваш мир разделился на все возможные результаты измерения «там»: все, что вы можете сказать, это что «там» находится в состоянии суперпозиции всех возможных измерений
Не совсем понятно, какие именно «возможные»…
Вы описываете ход событий по одному сценарию, где все измерения производятся только по единому базису с ограниченным набором результатов (и совсем не рассматриваете такие ситуации, когда к примеру «там» и/или «здесь» вообще ни когда не произведут измерения или произведут, но в другой последовательност и т.п.).
Хорошо, пусть в рамках этой «упрощенной» модели вселенной (со всеми в ней возможными мирами) все может происходить только так.
Утверждая «В этот момент вы не можете говорить о том, что ваш мир разделился на все возможные результаты измерения «там»: все, что вы можете сказать, это что «там» находится в состоянии суперпозиции всех возможных измерений»,
вы тоже имели ввиду лишь тех измерения и результаты, которые возможны в рамках данной «упрощенной» модели вселенной?
Не совсем понятно, какие именно «возможные»…Возможные в рамках конкретного мысленного эксперимента.
Вы описываете ход событий по одному сценарию, где все измерения производятся только по единому базису с ограниченным набором результатов (и совсем не рассматриваете такие ситуации, когда к примеру «там» и/или «здесь» вообще ни когда не произведут измерения или произведут, но в другой последовательност и т.п.).Ну потому что ничего не меняется принципиально, если усложнять задачу. Пока же ваши вопросы касаются совсем фундаментальных вещей — зачем мудрить? Выше я давал ссылки на научные работы, где можно в подробностях почитать про самые общие случаи.
Утверждая «В этот момент вы не можете говорить о том, что ваш мир разделился на все возможные результаты измерения «там»: все, что вы можете сказать, это что «там» находится в состоянии суперпозиции всех возможных измерений»,
вы тоже имели ввиду лишь тех измерения и результаты, которые возможны в рамках данной «упрощенной» модели вселенной?
Да, конечно. Ну, формально говоря, если вы не договоривались ни о чем с человеком «Там» заранее (типа какой в принципе эксперимент он будет проводить), то вы вообще ничего не знаете о состоянии там. Если вы заранее условились, что конкретный эксперимент произойдет, то в некотором смысле вы обладаете информацией об экспериментаторе «там» в состоянии суперпозиции.
Интересно, что в рекомендованной вами работе Лев Вайдман после рассмотрения в подробностях «мысленного эксперимента» с GHZ-состоянием и проявлением в ходе него некоторой нелокальности в ММИ, в заключении пишет:
К сожалению мне пока не удалось найти информацию о дальнейшем продвижении в этом направлении…
Although there is no action at a distance in the MWI, it still
has nonlocality. The core of the nonlocality of the MWI is entanglement
which is manifested in the connection between local Everett worlds of the
observers. I feel that Bell inequalities can be manifested as a property of
these connections, but I could not find a simple way to formulate it. I hope
that this will be done in the future
К сожалению мне пока не удалось найти информацию о дальнейшем продвижении в этом направлении…
Мне кажется, такое понятие нелокальности скорее является философским, нежели физическим: никак характеризовать мы его все равно не можем. Про проявления неравенств Белла как свойства этой нелокальности я не понял, честно говоря…
Мне кажется, такое понятие нелокальности скорее является философским, нежели физическим: никак характеризовать мы его все равно не можем
Мне пока лишь более-менее ясно, что от того, является ли ММИ полностью локальной или таким образом «немного» нелокальной напрямую зависит создание или не создание «излишних» миров в экcперименте GHZ в частности. К примеру Л. Вайдман пишет:
In each of the 16 worlds of our GHZ experiment, Alice, Bob and Charley
have definite results of their spin measurements. What makes this situation
nonlocal is that while all four different local options are present for all observers, i.e., there are four Everett worlds for Alice, and separately for Bob and for Charley, we do not have 64 worlds. Specifying Everett worlds of two observers fixes the world of the third. This connection between local worlds of the observers is the nonlocality of the MWI.
Про проявления неравенств Белла как свойства этой нелокальности я не понял, честно говоря…
Насчет неравенств Белла, мне до сих пор не ясно как избежать создания «излишних» сочетаний миров с соотв. весами при измерении двух запутанных частиц (под суммарными углами, показательными для нарушений неравенств Белла) в полностью локальной ММИ. А при наличии же «некоторой» нелокальности в ММИ (аналогично указанной Л. Вайдмоном в GHZ-эксперименте в виде «connection between local worlds of the observers») создание подобных «излишеств» очевидно можно избежать.
Мне пока лишь более-менее ясно, что от того, является ли ММИ полностью локальной или таким образом «немного» нелокальной напрямую зависит создание или не создание «излишних» миров в экcперименте GHZ в частности.Но это просто следование правилам квантов, так что никаких лишних миров не будет создаваться: ММИ не приносит ничего нового в динамику волновых функций. Собственно, после измерений у вас ВФ описывается уравнением 1.8 в статье. Это свойство состояния, которое было выбрано. И это не имеет отношения к локальности или нелокальности (если я все правильно понял).
Другое дело, что в описанном смысле (я перечитал статью подробнее) я вполне бы назвал ММИ нелокальной тоже. Она локальна внутри одного мира и в смысле жуткого дальнодействия. Но в смысле Вайдмана она нелокальна, пожалуй.
напрямую зависит создание или не создание «излишних» миров в экcперименте GHZ в частности.
Выбор того, какие миры создаются — вопрос договоренности. Вы можете раскладывать результирующую ВФ по мирам как вам угодно, исходя из соображений удобства. Это не имеет никаких физических последствий.
Пока же ваши вопросы касаются совсем фундаментальных вещей — зачем мудрить? Выше я давал ссылки на научные работы, где можно в подробностях почитать про самые общие случаи.
Да мне хотя бы для начала на фундаментальном уровне понять…
За ссылки большое спасибо, будет время — обязательно почитаю.
… в состоянии суперпозиции всех возможных измерений.
Вы… имели ввиду лишь тех измерения и результаты, которые возможны в рамках данной «упрощенной» модели вселенной?
Да, конечно
Получив результат измерения в одном из миров «здесь» вверх, в «упрощенной» модели вселенной у меня 100% уверенность в результате вниз «там». И все равно, по вашим словам частица «там» остается для меня в суперпозиции (до «объединения» с миром «там»)!
Правильно ли я понимаю, что:
1. закон исключения третьего в ММИ не действует даже для такой «упрощенной» модели вселенной?
2. убедиться на данном этапе (например опытным путем) в том, что частица «там» находится в суперпозиции ни как не возможно, это просто «аксиома» ММИ?
Да мне хотя бы для начала на фундаментальном уровне понять…Ну да, я потому и стараюсь упростить рассмотрение по максимуму.
И все равно, по вашим словам частица «там» остается для меня в суперпозиции (до «объединения» с миром «там»)!
Ну это зависит от базиса измерения. Т.е. если вы договариваетесь измерять в одном базисе — вы точно знаете, что результат будет «вниз». А если базис измерения разный — может оказаться в состоянии суперпозиции (если вы знаете базис). У нас вот тут с Druu был спор, приведу модельный эксперимент из него:
спрятал
И все равно, по вашим словам частица «там» остается для меня в суперпозиции (до «объединения» с миром «там»)!
С вашей точки зрения (и в состоянии запутанности с измерителем, не просто суперпозиции). На самом деле, вы просто ничего не знаете о состоянии частицы, а можете только гадать, используя априорную информацию, если таковая есть.
На самом деле — с точки зрения Вселенной — и вы и частица и измеритель «там» все находятся в запутанном состоянии друг с другом.
1. закон исключения третьего в ММИ не действует даже для такой «упрощенной» модели вселенной?Я не уверен, насколько он работает в квантовой механике вообще — есть даже наука квантовой логики как подраздела логики.
2. убедиться на данном этапе (например опытным путем) в том, что частица «там» находится в суперпозиции ни как не возможно, это просто «аксиома» ММИ?
ММИ не постулирует ничего кроме стандартной квантовой физики. Более того, она избавляется от постулата коллапса волновой функции, говоря, что никакого коллапса не происходит никогда. С одной стороны, это удобно, т.к. любое подтверждение квантовой физики автоматически подтверждает ММИ. С другой стороны, нет никакого «специального» способа проверить справедливость именно ММИ — она не дает никаких новых измеряемых предсказаний по сравнению со стандартной КМ.
Я не уверен, насколько он работает в квантовой механике вообще
Я думаю в квантовой механике прекрасно работает обычная логика с законом исключённого третьего. Другое дело, что обычная логика «ломается» если ее небрежно применять к не-элементарным понятиям, вроде «частица», «движется туда-то» и «находится там-то», как в приведённой вами статье. Все эти понятия на квантовом уровне далеко не тривиальны.
Это все равно что сказать «либо я нахожусь в этой комнате, либо вне ее» и потом удивляться, что закон исключённого третьего нарушается.
Например, условное утверждение про квантовую механику. Орбитальный момент в задаче 2 тел всегда квантуется:
L2 = h/(2pi)L(L+1)
Задачка — найти число L системы «Земля — Луна». Понять, что точность известных величин дает некий диапазон (ИМХО). Предположим, что система находится в суперпозиции таких состояний.
L2 = h/(2pi)L(L+1)
Задачка — найти число L системы «Земля — Луна». Понять, что точность известных величин дает некий диапазон (ИМХО). Предположим, что система находится в суперпозиции таких состояний.
Я думал про пример «спин вверх» или «спин вниз», где в квантах появляется третий вариант: и то и то одновременно. Вроде как нарушается… но, наверное, это как раз то, о чем вы говорите: мы просто изначально неправильно формулируем вопрос.
Ну да, дело в формулировке. Фундаментально спин описывается волновой функцией, а не «вверх/вниз». То что мы можем наблюдать только 2 значения (на макро-уровне, уже выбрав декогерентный «мир», то есть хорошенько запутавшись с этой самой функцией) не меняет того факта, что фундаментально спин — это комплексная амплитуда с континуумом значений, и отрицание «вверх» — это ни в коем случае не «вниз». То же самое — с позициями/скоростями (это одно и то же, их амплитуды жестко связаны преобразованием Фурье).
Да, именно! Поэтому в вики о квантовой логике говорится исключительно о наблюдаемых, а не о состояниях (кстати, английская статья гораздо подробнее):
One semantics of quantum logic is that quantum logic is the logic of boolean observables in quantum mechanics, where an observable p is associated with the set of quantum states for which p (when measured) is true with probability 1 (this completely characterizes the observable).
А, ну тогда все логично. Это по сути упрощение базовых принципов для реальных задач, такое же как копенгагенский «коллапс» при измерении.
Потому что концептуально ММИ, конечно, вся такая красивая и минималистичная, но посчитать что-то реальное в этом многомерном мессиве запутанных апмлитуд не представляется возможным. Приходится упрощать, проводить условные границы между системой и окружением, «отпиливать» лишние миры итп.
Потому что концептуально ММИ, конечно, вся такая красивая и минималистичная, но посчитать что-то реальное в этом многомерном мессиве запутанных апмлитуд не представляется возможным. Приходится упрощать, проводить условные границы между системой и окружением, «отпиливать» лишние миры итп.
Ещё пример про спин. Конечно у заряженных частиц (элементарных) есть магнитный момент, ну и у всех барионов он есть.
И если создать выделенную ось — направление магнитного поля — тогда частица будет иметь дискретные значения проекции магн. момента на эту ось (+ фиксированный модуль вектора, а знать что-то больше нельзя, т.к. неопределенность).
Значит для каких-то экспериментов нужно запутанный ион поместить в магнитное поле, тогда получим неопределенное значение потенциальной энергии этого магн. диполя. Или при внесении такого атома в существенное магн. поле сразу произойдет декогеренция?
И если создать выделенную ось — направление магнитного поля — тогда частица будет иметь дискретные значения проекции магн. момента на эту ось (+ фиксированный модуль вектора, а знать что-то больше нельзя, т.к. неопределенность).
Значит для каких-то экспериментов нужно запутанный ион поместить в магнитное поле, тогда получим неопределенное значение потенциальной энергии этого магн. диполя. Или при внесении такого атома в существенное магн. поле сразу произойдет декогеренция?
Ну это вы эксперимент Штерна-Герлаха описали по сути, если я понял правильно. Собственно, декогеренции там браться неоткуда, это просто унитарная эволюция. В зависимости от направления магнитного поля получите разную энергию, да.
магнитные моменты атомов вдоль выделенного направления принимали лишь два определённых значения
А я говорю, что мы изначально парой запутанных фотонов создаем пару ионов с запутанным спином электрона (я так понимаю смысл «телепортации» для атомов/ионов, а не фотонов).
И получим как раз размытый результат, если атомы могли быть в смешанном состоянии (с определенным распределением по вероятности в границах между «спин эл-на полностью вверх» и «спин полностью вниз»).
Но там с созданием запутанных фотонов изначально выход 0.0..1%, как я понимаю.
Сколько всего миров? Мы не знаем, может быть как конечное количество, так и бесконечное. Исходя из конечности энтропии Вселенной, можно предположить, что число миров конечно.
Насколько я понимаю, в физике мы можем рассчитать энтропию только с точностью до единицы измерения.
"Энтропия — это то, как много информации вам не известно о системе"
И то, как связаны между собой единицы измерения бит и Дж/К, нам не известно.
Многомировая интерпретация квантовой механики