Дейкстра: Величайшей победой Запада в холодной войне над СССР был переход на IBM — myth busted

    Начнем с этой всем известной фразы. Итак, были отечественные крутые теплые ламповые (часто в буквальном смысле) наработки, уникальные, созданные талантами. А потом руководство завело бульдозер, который срыл все это подчистую, и засадил все безликими IBM. Так меня учили. Но по мере того, как мне попадались старые книги по программированию (а отчасти я сам свидетель той эпохи — о СССР я знаю не по рассказам), эта картина стала рушиться. У меня сейчас под рукой три книги, и мы используем их. Итак:



    «Счетные» машины


    Начнем с этой книжки, датированной 75 годом. В СССР компьютеров не было, были ЭВМ (электронно-вычислительные машины), но ЭВМ — это позднее сокращение, ранее машины были счетными. Например, знаменитая БЭСМ — это Большая Электронно-Счетная машина. Счетная — это для вычислений, и только для них. Про БЭСМ-4, к которой мы еще вернемся, вики правильно утверждает "Арифметика с фиксированной запятой — рудиментарная, для целей адресной арифметики". Кому нужен этот int, float наше все.

    Но давайте откроем книжку и посмотрим, какие задачи предлагалось решать читателю:











    Конечно, в основном Algol-60 и был предназначен для расчетов, однако возьмем, для сравнения, русский перевод книги (перевод сделан в 67 году, а сама книга, как видно, 62го года)



    Вот о чем тут думают:



    И какие примеры приводят:



    А вот, кстати, 1C из 1962 года:



    Так как бухгалтерия — это всегда int (центов, копеек), то зарплату инженерам, обслуживающим машины БЭСМ всегда считали тетеньки из бухгалтерии — на счетах и арифмометрах. В частности, потому что арифметика целых — рудиментарная (см. выше).

    Ну и как успехи с расчетами?


    Пусть БЭСМ были ориентированы на расчеты. Ну так сложилось. Давайте посмотрим, что из расчетов, произведенных в СССР, вошло в историю. Выборка тенденциозная, но тем не менее.

    Давайте заглянем сюда: Chronology of computation of PI и попытаемся найти БЭСМ:



    Может, попробуем «святой грааль» математики, гипотезу Римана и посмотрим расчет нетривиальных нулей зэта-функции?



    и снова мимо… Я буду рад, если вы найдете пример, опровергающий эту статью.

    Гениальные самоделкины.


    Теперь посмотрим, как дело обстояло с софтом. В помощь нам эта замечательная книга 67 года:



    Вот пример программирования (и, конечно же, это снова расчет):



    Это 67 год… Может быть, еще не были распространены языки высокоуровневого программирования? Снова берем переводную книгу 62 года:



    FORTRAN где-то у основания… Это 57 год, кстати. Названия большинства языков мне ни о чем не говорят кроме того, что шло их активное развитие. Возвращаемся к БЭСМ-4:



    Вас может заинтересовать, что такое тут k, a, c, d и почему их с чем-то складывают. Поясню. Так как программу можно было расположить с произвольного адреса (k), то в данном случае при программировании в кодах вам еще предлагают поработать линкером адресов. И это 67 год.

    Погуляв по википедии видно, что, если создание ЭВМ, пусть даже в небольшом количестве экземпляров, было в СССР промышленностью, создание софта было гениальной сельской самодеятельностью. Компилятор Васи Пупкина в таком то институте, компилятор Пети Пупкина в другом. Да, это было очень сложно, да, хвала им, но это НЕ промышленность. Гениальные самоделкины в гараже, создающие единичные экземпляры авто без сервиса, без поддержки, завязанные на единичные таланты — это не автомобильная промышленность.

    Что касается компьютерной техники СССР вообще (hardware+software), то сравнение с автомобилями очень подходит. Да, в общем, автомобили в СССР были, и да, в общем, они ездили. Салон для суровых мужиков, но едет. Особенно по бездорожью.

    Само же событие по переходу на IBM (на самом деле еще и на PDP для младших моделей) подобно закупке у итальянцев линии по производству ВАЗа. Сейчас ясно, что это сильно подстегнуло промышленность. Так и в отношении ЭВМ. На ЕС ЭВМ наконец стали считать зарплату (потому что там была двоично-десятичная арифметика) и работать с символами (потому что там были байты! а не 43-битные слова: для одно символа места слишком много, а упаковывать и распаковывать — замучаешься). Мы получили краденый FORTRAN, PL/1 и многое другое.



    И еще две вещи в конце. Мои выборки малы, поэтому если у вас есть другие данные, другие книги — опровергайте меня, я буду только рад!

    И ни в коем случае я не хочу принизить роль индивидуальностей в те годы, которые на виснущем железе без отладчиков и терминалов отлаживали очень сложные программы, я сам краешком застал то время.

    Similar posts

    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 1061

      +2
      Машинные коды — так было принято. Я учил ассемблер РК-86 в кодах, переворачивая байты слова (старший и младший). Другие учили БК-0010. Игры писали.
      Принято было ещё и потому, что редактор машинных кодов умещался в загрузчик 512 байт. А бейсик уже весил 4 кб.
      • UFO just landed and posted this here
          +7
          Ну вот и ерунда была принята.
          Не, я тоже по памяти читал и писал машкоды прямо в десятичном виде. До сих пор помню DI (243), LD HL (33) и т.д. А потом ребутал и снова писал.
          А ещё помню журналы, в которых печатали hex-колонки с игорями. И потом все ждали следующий номер со списком опечаток:)
          Только нормальные отладчики для большинства тех машин уже существовали, и вместо 10 перезагрузок с набивкой несохранённых данных можно было спокойно писать и дебажить тот же самый код, но в несколько раз быстрее.
            +9
            Если судить по журналам «Квант» и «Наука и Жизнь», то сущестовали и более-менее приличные языки — скажем Рапира с её кортежами. И старые учебники переводные, про которые тут пишут… они ведь для кого-то переводились!

            Есть ощущение, что всё погрязло в секретности: авторского права, как бы, и не было — но и распространять всё это было некому.

            В результате — в одной лаборатории что-то гениальное изобретено (но про это никто никогда не узнает), в другой — что-то другое (но оно тоже всплывёт только в музее лет через 30-40)… а компьютеры поставляются без операционки и программы пишутся в машинных кодах.

            Вообще если посмотреть на сохрангившиеся аретфакты — то есть ощущение, что никакого плана-то и не было, была анархия — что в лес, что по дрова.

            На Западе, впрочем, в 50е-60е была такая же анархия… но она кончилась с появлением нескольких семейств компьютеров (IBM 360, PDP-11, VAX) — которые были «цельностянуты»… потому что в плановой экономике не смогли заставить сотрудничать разработчиков всех этих БЭСМ, Эльбрусов и Сетуней!
            +4
            Не ну вы не сравнивайте тормозные микрокомпьютеры и БЭСМ. У БЭСМ-6 частота раз в 5 выше, чем у 86РК, плюс она, что называется, трехадресная — способна одной машинной командой творить вещи в духе «возьми два значения из памяти, сложи и положи туда-то». Говорун и компания из ОИЯИ портировали туда Фортран ещё в конце 60-х, что, конечно, поздновато по мировым меркам, но всё же не то, чтобы с катастрофическим отставанием.
            0
            На ЕС ЭВМ наконец стали считать зарплату

            В какой-то момент стали только считать зарплату и это было превращением ИВЦ в МСС (машиносчетную станцию) т.к. до этого ИВЦ занимались классическими задачами управления/планирования.


            Не могу найти цитату которую читал у одного из классиков менеджмента, что бурное развитие системного анализа в Штатах подстегнул то момент что вычислительная техника от военных попала в бизнес. И через какое-то время обнаружилось что дорогущая техника занята в основном расчетами заработной платы.

              0
              вычислительная техника от военных попала в бизнес


              В Советском Союзе секса бизнеса нет! Поэтому персональные компьютеры оказались никому не нужны. А когда понадобились — тут IBM и пригодилась.
                0
                Поэтому персональные компьютеры оказались никому не нужны.
                Какое отношение к персональным компьютерам имеет бухгалтерия 60х-70х? Аппараты были похожими на те, что на Западе использовались (была же прекрасная статья), вот только… они развивались отдельно, а «счётные машины» — отдельно. И «секретно», по большей части.
                +4
                Не могу найти цитату которую читал у одного из классиков менеджмента, что бурное развитие системного анализа в Штатах подстегнул то момент что вычислительная техника от военных попала в бизнес. И через какое-то время обнаружилось что дорогущая техника занята в основном расчетами заработной платы.
                Лапшенаушенабрасыватель где брали? Вы хотя бы в Wikipedia глянули как-нибудь разок, а? С чего IBM началась не напомните?

                Вот эту статью не читали никогда?

                В том-то и дело, что электромеханические железяки считали зарплату и в СССР и на Западе задолго до того, как на Марк I занялись рассчётами биллистики. И создала этот Mark I — как раз та фирма, которые занимались аппаратурой для бухгалтерией, что характерно.

                А в СССР — все компьютеры создавались под военных… что, разумеется, приводило к диким затратам (так как НИОКР не раскидывался на сотни и тысячи экземпляров) и, главное, к «закукливанию»: всё на свете было засекречено и переизобреталось по 10 раз.
                +1
                Закончились праздники, но не время офигительных историй!
                От олдбложек пахнуло библиотечным духом.
                Спасибо!
                  +1

                  Особенно «Вавилонская башня» прикольная. Найти бы примеры кода на некоторых из тех языков.

                    +1
                    Ну-у-у, там вообще-то LISP есть… Уточните формулировку для «некоторых».
                      +2
                      … и Cobol
                        +1
                        … и Cobol
                      0

                      еще интересно было бы почитать про теплые ламповые (в прямом смысле) компьютеры.

                      0
                      не осталось места для подвига
                        +1
                        Осталось. Квантовые компы только на подходе — еще ничего не написано.
                        А можно и новый тип придумать.
                        Только зачем, когда в магазинах столько вкусного, а в инете столько котиков и порно.
                        +20
                        Основная мысль соответствует реалиям: США были первыми в компьютерных технологиях, поэтому терминология, языки, архитектуры имели англоязычные корни с 1950-60-х годов.
                        Поскольку главным заказчиком было государство, то сталинские соколы силовики, борясь за власть, начали гробить отрасль еще в конце 1940-х, обеспечив дальнейшее отставание на 5-10 лет.
                        По БЭСМ сведения не вполне корректны
                        — БЭСМ-6 — малосерийный суперкомпьютер с 1 Мфлопс, аналог CDC/Cray тех времен, тогда как IBM 360 в разы, а то и на порядок, менее производительные массовые компьютеры для бизнеса
                        — на БЭСМ считали и зарплаты, и прочую бухгалтерию, о чем можно прочитать во многочисленных мемуарах, например здесь.
                        Проблема не в числовой арифметике, а в типе и массовости ЭВМ, стрелять из пушки по воробьям было накладно. Поэтому без аналога IBM обойтись было нельзя. Можно ли было сделать его своими силами, уже другой вопрос.
                          0
                          Интересно. По первой ссылке — для меня было откровением, что Стрела и БЭСМ конкурировали друг с другом, я был уверен что БЭСМ — развитие Стрелы. И них и система команд почти одна и таже
                            +4
                            В продолжение темы, про ВЦКП (Вычислительный Центр Коллективного Пользования, т.е. «облачные» службы из 1975 года).
                              +7
                              В 70-е годы, когда создавался ВЦКП, и даже в 1982 году, когда писался этот текст, никто не предвидел масштабов микропроцессорной революции. Предполагалось, что ЭВМ со временем будут только увеличиваться в размерах, процессорные мощности будут сосредотачиваться в крупных вычислительных центрах, куда по линиям связи будут подключаться многочисленные пользователи, имеющие простейшие алфавитно-цифровые дисплеи.


                              Забавно что к этому снова идет)
                                +4
                                Забавно что к этому снова идет)

                                Всё движется по спирали.
                                Облака VX.X, терминалы VX.X, Iron Curtain VX.X, Cold War VX.X, Eternal Secretary General VX.X etc, etc.
                                Местами совсем не забавно — «история учит только тому, что ничему не учит».

                                  +2
                                  Совершенно верно. По причине неравномерного технического развития скорости вычислений, скорости передачи данных и скорости доступа к памяти разных видов тенденции централизации и децентрализации сменяют друг друга. Поскреби самую свежую идею, названную новым красивым словом и обнаружишь, что подобное уже встречал 5-8 лет назад под другим именем, а до этого еще, а раньше скорее всего просто не застал.
                                    +3

                                    … и только фреймворки на Javascript каждые полгода выходят совершенно разные и непохожие друг на друга!

                                  0

                                  К чему?

                                    +1
                                    Только сейчас это не вычисления а хранение данных, и не для дела а чтобы эти данные поиметь вместе с пользователями, привязанных к ним.
                                      0
                                      Разве облака это только хранение данных?
                                        +1
                                        Ну а что вы скажете на условный AWS или, например, для обучения сетей Google Colab.
                                  +3
                                  Согласен, приводить в примеры суперы и стенать, что на них бухгалтерию не считали — это как-то странно, при том, что было много разных машинок меньшего значения. Собственно и сейчас суперы никто для бухгалтерии не использует, используют по назначению — обсчитывают что-либо. Видимо, они тоже что-то делают не так
                                  Поэтому без аналога IBM обойтись было нельзя. Можно ли было сделать его своими силами, уже другой вопрос.
                                  Серия полупроводниковых Уралов, например, в тот момент уже делалась. У нас, кстати, был и вариант кооперации с английской (если уж не ошибаюсь) компанией в тот момент. И никто не считал, что компьютеры чисто для расчётов.
                                    +1
                                    1. Про малосерийность и сравнение масштабов. Про БЭСМ-6 в википедии пишут, что «БЭСМ-6 выпускалась серийно с 1968 по 1987 год, всего было выпущено 355 машин»
                                    Интересно, а сколько S/360 было выпушено? Навскидку цифрр найти не смог…

                                    2. Про сроки внедрения БЭСМ-6. Окончание разработки — 1964. Начало масового выпуска — 1968. Разработка многозадачной ОС (ДИСПАК) — только 1971 год.
                                      –1
                                      Вот вот. Подозреваю что до 71 года так и было как в книжке — с пульта и в кодах.
                                        +3
                                        всего было выпущено 355 машин»
                                        Вы себе представляете количество институтов и КБ, которым требовались машины для рассчётов?
                                        А теперь прикиньте габариты машинки (требовалось 225 кв. м.) и примерную стоимость (по вики ориентировочно 530 000, при зп в 100-200 рублей у людей), после чего помедитируйте о том, чтобы поставить такую машинку в бухгалтерию.
                                        А по сведениям в интернете общее количество мэйнфремов S/360, выпущенных за 40 лет, находится в пределах 100 тысяч.
                                        Разработка многозадачной ОС (ДИСПАК) — только 1971 год.

                                        В 1967 г. в ИТМ и ВТ создали первую ОС для ЭВМ БЭСМ-6, названной позднее «Диспетчер-68», предтеча и основой последующих операционных систем для БЭСМ-6 ОС «Дубна» (Н.Н. Говорун, И.Н. Силин) и ОС «Диспак» (В.Ф. Тюрин). Существенное влияние оказал «Диспетчер-68» и на разработку в ИТМ и ВТ операционной системы реального времени для БЭСМ-6 ОС НД-70 («Новый диспетчер-70»).

                                        В 1967 г. И.Б. Задыхайло, С.С. Камынин и Э.З. Любимский предложили операционную систему ИПМ АН СССР для машины БЭСМ-6 (ОС ИПМ). Эта система была реализована коллективом программистов из ИПМ и ряда других институтов под руководством Э.З. Любимского.
                                        Tzimie
                                        Вот вот. Подозреваю что до 71 года так и было как в книжке — с пульта и в кодах.
                                        Скажите, а зачем подозревать, если в сети куча ресурсов позволит что-то точно узнать?
                                          +4
                                          прикиньте габариты машинки (требовалось 225 кв. м.)… помедитируйте о том, чтобы поставить такую машинку в бухгалтерию
                                          А чего мне медитировать — я ещё во вполне советские годы любовался машзалом сопоставимых размеров (правда уже с ЕСками). И считалась там вполне бухгалтерия (и иже с ней). Звалась эта красота ВЦ ЛСПНУ СЗМА :)

                                          куча ресурсов позволит что-то точно узнать
                                          Читал отзывы, что первая ОС (Диспетчер-68) была, как Вы и пишете, в 1967 (по другим отзывам — в 1968).
                                          А удобоваримая (ДИСПАК) — только в 1971.
                                            –1
                                            Вы себе представляете количество институтов и КБ, которым требовались машины для рассчётов?
                                            А теперь прикиньте габариты машинки (требовалось 225 кв. м.) и примерную стоимость (по вики ориентировочно 530 000, при зп в 100-200 рублей у людей), после чего помедитируйте о том, чтобы поставить такую машинку в бухгалтерию.


                                            Бухгелтерия не могла нагрузить ее всю на каждый день
                                            Там писали про создание больших выч центров
                                            Почему не могли шарить машины для таких задач?
                                            Потмоу что несмотря на план, интриги, местные царьки итд
                                          +1
                                          из ссылки:
                                          «Я одеваюсь, жена в панике: время, сами знаете, какое тогда было.»
                                          Какое время, если он написал Хрущеву?
                                          тоже какой-то поток сознания
                                            +3
                                            Хрущева не существовало до 1953 года?
                                              +7
                                              И после 1953 года сразу забегали розовые единороги?
                                              +1
                                              М.А.Лаврентьев руководил институтом в 1950−1953. Письмо было скорее всего в 1951. Н.С.Хрущев с 16.12.1949 года — снова первый секретарь Московского областного и городского комитетов партии, а также секретарь ЦК. Ну да, он был в теме ⸮
                                            0

                                            "Медвежью" услугу оказал великий кормчий который считал кибернетику лженаукой. например см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0


                                            Типа кибернетика это генетика номер шестнадцать.


                                            Хотя нужно отдать должное и способности вождя всех времен и народов т.к. развитие генетики привело к тому что мы теперь питаемся продуктами "без ГМО" — ну или "с ГМО" а эксперименты по модификации генов человека как бы запрещены он кто ж остановит.


                                            И по кибернетике — уже платим потерей приватности, новым уровнем управляемости общественным сознанием и искажением компьютерной зависимостью. О влиянии которой мы еще не в полной мере представляем, т.к. только сейчас появляются поколения которые в компьютере с пеленок.


                                            Скопировав IBM/360 мы получили прорыв на уровне пользователей ЭВМ но потеряли возможность создавать свою техническую базу.

                                              –6
                                              гонения на генетику и кибернетику — всего лишь мифы.
                                              Лысенко — генетик не только потому, что руководил институтом генетики. Это прекрасно видно из его доклада на той ужасной сессии ВАСХНИЛ. Просто тогда генетики еще не модифицировали геном, и дискуссия была изменяемости генов. За что Барбаре Макклинток в 1983 была присуждена Нобелевская премия? Под воздействием стресса мобильный контролирующий аппарат генома так перестраивается, что начинается процесс унаследования нового свойства. Причем этот процесс идет ступенчато — в 3-5 поколений по Лысенко.
                                              Тоже и с кибернетикой. фраза «кибернетика — буржуазная лженаука» действительно употреблялась. Но употреблялась она по поводу каких-то совершенно невнятных философских спекуляций, а не про исследования в области вычислительной техники, теории управления, и т.п. В учебнике автоматического регулирования от 1954 в предисловии говорилось, что советское марксистское АУ не имеет никакого отношения к буржуазной кибернетике.
                                                +5
                                                Насчёт генетики не уверен, т.к. в своё время своими глазами читал литературу 1950-х годов на этот счёт, где сами предположения, что хромосомы связаны с наследственностью, назывались нелепыми и противоречащими достижениям советской науки.
                                                Насчёт кибернетики — склоняюсь к тому же мнению, что и вы. Математическая и инженерная часть кибернетики в СССР как раз не отрицались. Просто кибернетика в оригинальном виде представляет собой, помимо прочего, ещё и кучу теорий об общественных отношениях. И вот тут она уже местами вступала в конфликт с советской идеологией, за что и поплатилась.
                                                    –1
                                                    Да вы биографию автора этого доклада почитайте :)
                                                      0

                                                      А вы не читайте википедию перед обедом. Там и не такое напишут. Лысенко имел вполне реальные заслуги в своей области знаний.

                                                        +2
                                                          +1

                                                          Это у вас самый доверенный источник? Мда.


                                                          Вы в курсе, сколько жизней спас Лысенко в войну, разработав способ посадки картофеля глазками? Когда клубень идёт в пищу, а в землю садится только небольшой срез с глазком. И это не единственные его разработки. Также широко известна чеканка хлопчатника, которая используется до сих пор.


                                                          Так что выбросьте политику и изучайте науку, историю.

                                                            0
                                                            «Придумал сажать картофель глазкáми». Молодец, отлично, но причем здесь «выдающийся ученый»? Отличный практик-агроном, которых действительно нам не хватает, как и талантливых селекционеров типа Мичурина. Поколению, учившемуся после 1960-х, трудно будет даже представить себе те учебники. Десятки страниц, не-сколько уроков про влияние под-воя на привой и привоя на подвой, ни одного слова о генетике и даже, на всякий случай, о биохимии. Ведь в то время считали: «Ядро — это мусорный бак клетки, а нуклеиновые кислоты — конечный продукт метаболизма». Даже возникла проблема при отборе студентов на биофак — биологию нельзя ставить вступительным экзаменом.
                                                            trv-science.ru/2014/12/02/svoevremennaya-nepravilnaya-kniga-o-lysenko
                                                              +7

                                                              Вы приводите тот же самый источник. Даже ваша цитата показывает ущербность этого источника. Ваш источник негодует, что во времена Лысенко студентов не учили генетике. Но "скромно" забывает, что вся мировая генетика была в самом начале своего развития в то время во всём мире и ещё не показывала значимых практических результатов. В отличие от селекции.


                                                              Это то же самое, как упрекать СССР в отсутствии сотовых телефонов или в том, что "советские люди не ездили массово отдыхать на заграничные курорты" — "забывая" о том, что собственно массовый заграничный туризм во всём мире начался только с середины 80-х годов, а до этого времени физически не существовало ни египтов, ни турций, ни Мальдив с Сейшелами. Я имею в виду — массовых курортов.

                                                                –4
                                                                была уже генетика, в СССР её отменили
                                                                Структура двойной спирали ДНК была предложена Френсисом Криком и Джеймсом Уотсоном в 1953 году
                                                                ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D0%BD%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0
                                                                  +1
                                                                  была уже генетика, в СССР её отменили

                                                                  Приведите документ об отмене генетики в СССР. Только, пожалуйста, не надо больше ссылок на ваш любимый ресурс.

                                                                    –2
                                                                    Таким образом, основные исходные положения старой и новой генетики противоположны.

                                                                    imichurin.narod.ru/lysenko/agrobiology_27.html
                                                                      –2

                                                                      С каких это пор "Критика хромосомной теории наследственности" стала приравниваться к запрету? В науке всегда разные школы и направления критикуют друг друга, это нормально.


                                                                      К слову, в тексте данной статьи Лысенко нет ни слова о запрете или отмене генетики.

                                                                        +1
                                                                        мало гипотезы выдвигать — их ещё доказывать надо, а с этим у Лысенко полны швах, только одно враньё
                                                                  –1
                                                                  Законы Менделя — 19 век!
                                                                    0
                                                                    Мендель умер не дождавшись признания. Эти законы заново переоткрыли в ХХ веке, и только после этого про него вспомнили.
                                                                      –2
                                                                      Лысенко их опровергал
                                                                        +3

                                                                        А вы не знали, что в науке всегда новое с трудом пробивает себе дорогу? Собственно, консерватизм в науке всегда играл положительную роль, заставляя новых учёных готовить убедительные аргументы, а не просто чесать языком "я так считаю, а вы дураки".

                                                                      0

                                                                      А переоткрыты когда?

                                                                    0
                                                                    а насчёт практических результатов
                                                                    Впервые искусственный синтез инсулина в начале 1960-х почти одновременно осуществили Панайотис Катсоянис в Питтсбургском университете и Хельмут Зан в РФТИ Ахена[7][8]. Первый генно-инженерный человеческий инсулин получен в 1978 году Артуром Риггсом и Кэйити Итакурой в НИИ Бекмана при участии Герберта Бойера из Genentech с помощью технологии рекомбинантной ДНК (рДНК), ими же налажены первые коммерческие препараты такого инсулина — НИИ Бекмана в 1980 году[9] и Genentech в 1982 (под брендом Humulin)[10]. Рекомбинантный инсулин производят пекарские дрожжи и кишечная палочка[11].
                                                                    ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BD#%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7
                                                                      0

                                                                      Расскажите о практических результатах генетики в 40-е годы, когда жил и работал Лысенко. То, что было в 60-е и позже — это совсем другая история.

                                                                        0
                                                                        Зачем?
                                                                          0

                                                                          Затем, чтобы понять, какая была ситуация в науке того времени. Это сегодня генетика уже доказала свою эффективность, а тогда это был зародыш науки, который ещё не мог ничего путного показать.

                                                                            +1
                                                                            Практический результат Науки — научное знание и Хромосомная теория наследственности прекрасный образец такого знания — почти все её постулаты подтвердились
                                                                            По мнению Н. В. Тимофеева-Ресовского, высказанному им в 1964 году, «…вся экспериментальная генетика XX века была ничем иным, как развитием и анализом деталей хромосомной теории наследственности»
                                                                              0

                                                                              К 1964 году уже многое стало ясно с генетикой. В 40-е годы этой ясности ещё не было.

                                                                                0
                                                                                И что? Сажать то зачем?
                                                                                  0

                                                                                  Сажали не за науку.

                                                                                    –1
                                                                                      0

                                                                                      Это не источник, а антисоветская лабуда. Приведите пример хоть одного репрессивного дела, где причиной статьи служила бы наука или некие научные выводы.

                                                                                        –1
                                                                                        В делах всегда фигню разную писали
                                                                      0
                                                                      Club Méditerranée основан в 1950 г.
                                                                      В 1981 году я отдыхал в одном из многих десятков их курортов. Тогда как раз нас потеснили, разместив туристов из атакованного в Ираке Израильскими ВВС городка Club Méditerranée.
                                                                      Тогда по ценам и по удобству (ALL) их сервис уже был вполне массовым.
                                                                      Самое интересное, что в первоначальную их идеологию были положены идеи советского туризма (соседи — французы на до мной посмеивались): билеты и путевка на двоих, питание, много спорта, и пр.).
                                                                        0

                                                                        Клуб мог быть основан когда угодно. Посмотрите статистику массового международного туризма в мире. Он в 60-е и 70-е годы был ещё в зачаточном состоянии, и только с 80-х начался бурный рост:
                                                                        image


                                                                        В СССР БММТ "Спутник" было создано в 1958 году, и каждый год цифра выезжающих за рубеж советских отдыхающих росла. Проблема в том, что транснациональных туристических компаний ещё не было, единого валютного пространства тоже, сервисы были не налажены, чартеров не существовало, поэтому организация каждой группы проходила индивидуально через договорённости с принимающей стороной и на паритетной основе: сколько к нам приехало — столько мы могли и отправить своих туристов. Это сегодня вы можете через интернет за 15 минут организовать всю свою поездку самостоятельно, а в те годы шла бумажная почтовая переписка между странами и всё было очень сложно.

                                                                          0
                                                                          Советский туризм, с гражданами, торгующими водкой и часами (пообщайтесь с теми, кто в те годы ездил) — это жутчайшее унижение.
                                                                          Расходы на день — минимальные, в каждой группе гебешник, чтобы следить за тем, чтобы никто не сбежал, экзамен перед выездом и куча согласований — выпускать гражданина в зависмости от того, были у него родственники на оккупированных территориях или нет.
                                                                          Нравится Вам унижаться подобным образом? Вот мне — нет.
                                                                          Что касается переписки — телефон кто отменил? Кредитные карты в каком году появились? Все решалось, каждый год даже немытые хиппи катались из Европы в Индию, нереальное для советского человека занятие.

                                                                          Что касается Вашего пассажа выше про мобильные телефоны — в СССР был жутчайший децифит обычных, городских телефонов. АТС были массово старые аналоговые, никакой массовой сотовой связи в таких условиях появиться не могло.
                                                                          Пришлось в 90е годы строить телефонную сеть в стране с нуля, в основе на импортной технике.
                                                                            0
                                                                            Советский туризм, с гражданами, торгующими водкой и часами (пообщайтесь с теми, кто в те годы ездил) — это жутчайшее унижение.

                                                                            У меня родственники ездили. Никто ничем не торговал.


                                                                            Расходы на день — минимальные

                                                                            Обмен валюты был строго регламентирован потому, что не было единого экономического пространства. Никакая страна не предоставляла свои марки, гульдены, кроны и прочие валюты в неограниченном количестве.


                                                                            в каждой группе гебешник, чтобы следить за тем, чтобы никто не сбежал

                                                                            Бред сивой кобылы. Если бы люди хотели сбежать — никакой гебешник их бы не остановил. Каждый год из СССР выезжало за границу по различным делам (в том числе — и туристами) миллионы людей. Например, в 1990 году за границей СССР побывало более 9 млн советских граждан. А остаться там пытались единицы — как правило, попавшие под провокации иностранных спецслужб. Вот именно в качестве защиты от провокаций и были в группах сотрудники спецслужб. Не забывайте, что холодная война была в самом разгаре.


                                                                            экзамен перед выездом и куча согласований

                                                                            Экзамен я бы и сегодня ввёл в качестве фильтра. Очень стыдно иногда за "Тагиииил" и заблёванные бассейны.


                                                                            Про согласования я вам уже сказал выше — это было не так просто, организовать выезд своих туристов за границу.


                                                                            Вы всё время сравниваете с современным положением дел в туризме и вам, естественно, то время кажется ужасным. Повторю, что в мире ещё не было развитого массового туризма в те годы. Сначала изучите вопрос, а потом уже судите. А пока вы просто пересказываете антисоветские байки из 90-х годов.


                                                                            Что касается Вашего пассажа выше про мобильные телефоны — в СССР был жутчайший децифит обычных, городских телефонов. АТС были массово старые аналоговые

                                                                            Мне надоело вновь и вновь опровергать байки. Давайте попробуем сделать иначе — постарайтесь сами подумать головой и объяснить, почему в СССР в 70-е и 80-е годы АТС были аналоговыми.

                                                                              +1
                                                                              У меня родственники ездили. Никто ничем не торговал.

                                                                              Т.е. 30 рублей поменяли на турпоездку и все? А ведь такие были лимиты.
                                                                              Возьмите любой научный труд по советскому туризму — везде будет отмечено, чем занимались туристы за границей (продавали то, что удавалось вывезти), ибо материала много — ведь сами по себе туристы не ездили :)

                                                                              Обмен валюты был строго регламентирован потому, что не было единого экономического пространства. Никакая страна не предоставляла свои марки, гульдены, кроны и прочие валюты в неограниченном количестве.

                                                                              Ровно тоже самое, что и сейчас. Никто Вам бесплатно ничего не предоставит, а рубль был специально сделан неконвертируемым. Это ровно как в КНДР, отличный пример «современного СССР».

                                                                              Бред сивой кобылы. Если бы люди хотели сбежать — никакой гебешник их бы не остановил.

                                                                              Кроме того, что у них были мозги промыты и родственники в СССР. Ведь никого просто так не выпускали, каждый проходил фильтр, где толстопузые бюрократы решали — можно человеку поехать или нет.

                                                                              Например, в 1990 году за границей СССР побывало более 9 млн советских граждан

                                                                              В 1990 году советская власть уже кровью харкала, Берлинская стена рухнула, республики начали отваливаться.
                                                                              Вы бы посчитали, сколько при этом выехало в соц.страны и сколько в капиталистические в 1980 году.

                                                                              от именно в качестве защиты от провокаций и были в группах сотрудники спецслужб. Не забывайте, что холодная война была в самом разгаре.

                                                                              Сейчас тоже «холодная война», но что-то я не помню, чтобы каждый турист выезжал со своим личным гебешником.
                                                                              И наоборот — Дэвид Боуи лично проехал через весь СССР на поезде, агентов ЦРУ к нему приставлено не было, а Вы хотите каждому советскому гражданину личного сторожа приставить…

                                                                              Экзамен я бы и сегодня ввёл в качестве фильтра. Очень стыдно иногда за «Тагиииил» и заблёванные бассейны.

                                                                              Т.е. Вы хотите, что я, выезжая за границу, сдавал бы какому-то ушлепку из Единой России экзамен на знание фамилий каких-то партийных бонз страны, кудя я еду?
                                                                              Вы реально считаете, что я после такого Вашего предложения должен Вас воспринимать как адекватного человека?

                                                                              Повторю, что в мире ещё не было развитого массового туризма в те годы

                                                                              Был конечно! Любой нормальный человек мог самостоятельно поехать куда хочет.
                                                                              Могу на примере своих зарубежных коллег рассказать, как они отдыхали в начале 80х годов.
                                                                              Я же писал — любой европейский хиппи мог позволить себе быть свободным человеком, а советский гражданин — не мог.
                                                                              Он даже выехать просто не мог — должен был выездную визу получать.
                                                                              Вы хотите, чтобы я на кажду поездку выездную визу получал?!

                                                                              Давайте попробуем сделать иначе — постарайтесь сами подумать головой и объяснить, почему в СССР в 70-е и 80-е годы АТС были аналоговыми.

                                                                              Потому что в СССР была чрезвычайно отсталая электронная промышленность, которая не смогла самостоятельно справиться с выпуском массовых высокотехнологических продуктов.
                                                                              И к 1990 году (когда американцы проспонсировали нам 2 современных телефонных станции Ericssson, которые смогли протащить через КОКОМ), когда мы начали строить у себя сотовые сети выяснилось, что телефонная сеть СССР замерла на уровне где-то 1970 года.
                                                                              В итоге за 90е годы ее полностью перестроили, перейдя на цифровые протоколы, на импортном оборудовании, конечно.
                                                                                –1
                                                                                Возьмите любой научный труд по советскому туризму — везде будет отмечено, чем занимались туристы за границей

                                                                                Не читайте антисоветских "научных трудов по советскому туризму". Где вы их вообще нашли, эти научные труды? :-)


                                                                                а рубль был специально сделан неконвертируемым.

                                                                                Забавно. Как вы себе это представляете? :-)


                                                                                Ведь никого просто так не выпускали, каждый проходил фильтр

                                                                                Ещё раз. Ежегодно за границей СССР бывало несколько миллионов человек. Сколько из них осталось за границей? Единицы. Вот пока вы не поймёте, что никто в СССР не мечтал уехать за бугор — так и будете жить в придуманной антисоветской реальности.


                                                                                Вы бы посчитали, сколько при этом выехало в соц.страны и сколько в капиталистические в 1980 году.

                                                                                Сколько та сторона была готова принять и обслужить — столько и выехало. За 1980 год статистики не видел, а в 1985 году всего за границей побывало около 2,8 млн человек, из них примерно 650 тысяч — в капстранах типа Германии, Японии, США и т.д.


                                                                                Сейчас тоже «холодная война»

                                                                                Ага, щазз. Обычные разборки между братками за сферы влияния в мире. Это не война, а привычный стиль жизни капиталистического общества.


                                                                                Т.е. Вы хотите, что я, выезжая за границу,

                                                                                Было бы очень неплохо, чтобы вы понимали, что за границей представляете не себя лично, а свою страну.


                                                                                Был конечно! Любой нормальный человек мог самостоятельно поехать куда хочет.

                                                                                Состоятельный, за большие деньги. Это называлось — индивидуальный туризм. Массового туризма не было. Я вам статистику уже приводил. Зачем вы с ней спорите?


                                                                                Могу на примере своих зарубежных коллег рассказать, как они отдыхали в начале 80х годов.

                                                                                В начале 80-х уже начал развиваться массовый зарубежный туризм. Я вам ровно об этом и говорю. Именно с начала 80-х и начался в мире бум массового туризма. И наша страна — не исключение.


                                                                                Я же писал — любой европейский хиппи мог позволить себе быть свободным человеком

                                                                                В рамках своей страны — сколько угодно. Как и в СССР.


                                                                                Он даже выехать просто не мог — должен был выездную визу получать.

                                                                                А вот возьмите и покопайтесь в документах — что и как было и почему. Это интересно, серьёзно. Вы сможете понять, как тогда жизнь была устроена и какие были причинно-следственные связи.


                                                                                Потому что в СССР была чрезвычайно отсталая электронная промышленность, которая не смогла самостоятельно справиться с выпуском массовых высокотехнологических продуктов.

                                                                                Отлично сказано! Теперь осталось привести документальные доказательства этой отсталости и причин, почему не справились. Пока вы опубликовали только тезис — теперь попробуйте его обосновать.

                                                                                  0
                                                                                  Где вы их вообще нашли, эти научные труды? :-)

                                                                                  www.ozon.ru/context/detail/id/138016378

                                                                                  Рекоммендую — на основе документов нарисована достаточно полная картина.

                                                                                  Забавно. Как вы себе это представляете? :-)

                                                                                  Введены ограничения по конвертации рубля, намеренно, в 20е годы.
                                                                                  Вы же не забыли, например, что рубли даже вывозить за границу было нельзя?
                                                                                  Длч современного человека эти ограничения звучат дико.

                                                                                  Ещё раз. Ежегодно за границей СССР бывало несколько миллионов человек. Сколько из них осталось за границей? Единицы. Вот пока вы не поймёте, что никто в СССР не мечтал уехать за бугор — так и будете жить в придуманной антисоветской реальности.

                                                                                  Вы сами пишите, что в капстраны в середине 80х попало 650 тысяч человек в год, в страах соцлагеря остаться было нельзя, т.е. из 270 миллионов человек удалось найти 650 тысяч человек, которые не сбегут.
                                                                                  Отличная статистика!

                                                                                  никто в СССР не мечтал уехать за бугор

                                                                                  Отказники бы за такие слова Вам в лицо рассмеялись.

                                                                                  Было бы очень неплохо, чтобы вы понимали, что за границей представляете не себя лично, а свою страну.

                                                                                  Было бы неплохо, если бы я сам мог распоряжаться своей жизнью, а не какие-то толстопузы решали, кого я представляю, имею право или нет, когда мне можно уехать, а когда нельзя.
                                                                                  Западный хиппи был свободным человеком, а советский профессор — нет. Удивительно…

                                                                                  Состоятельный, за большие деньги. Это называлось — индивидуальный туризм. Массового туризма не было. Я вам статистику уже приводил. Зачем вы с ней спорите?

                                                                                  За какие большие деньги? Сесть за рубль и поехать в другую страну — это не состоятельный туризм.
                                                                                  Я релярно езжу на своем автомобиле в ЕС, почему Вы считаете, что это какой-то доргой и эксклюзивный отдых?
                                                                                  «Массовый туризм» — в Европу в 1980 году приехало в районе 200 миллионов человек. Это много или нет?

                                                                                  В рамках своей страны — сколько угодно. Как и в СССР.

                                                                                  Хиппи ездили в Индию, это не близкий путь.
                                                                                  en.wikipedia.org/wiki/Hippie_trail

                                                                                  Посмотрите на карту и скажите, что нужно было сделать в СССР, чтобы проехать в 60е по такому маршруту?

                                                                                  А вот возьмите и покопайтесь в документах — что и как было и почему.

                                                                                  Вот я привел Вам книгу с документами — она у меня есть.
                                                                                  И я просто безумно рад, что сейчас я могу поехать куда хочу и находиться там столько, сколько хочу, а не сколько решит какой-то толстопуз.

                                                                                  Отлично сказано! Теперь осталось привести документальные доказательства этой отсталости и причин, почему не справились.

                                                                                  Доказательства простые — в СССР не было электронных АТС, кроме импортных. Причем импортных было крайне мало. Как можно доказать отсутствие чего-то? :) Их просто не было.

                                                                                  А почему электронная промышленность была такая отсталая? Это большая тема, причем даже не важно, почему так получилось. Важно, что путей выхода из этой ситуации в условиях СССР было нельзя.
                                                                                    –1
                                                                                    www.ozon.ru/context/detail/id/138016378
                                                                                    Рекоммендую — на основе документов нарисована достаточно полная картина.

                                                                                    Издательство — Высшая Школа Экономики


                                                                                    Вот наука так наука, от самого антисоветского источника :-)


                                                                                    Введены ограничения по конвертации рубля, намеренно, в 20е годы.
                                                                                    Вы же не забыли, например, что рубли даже вывозить за границу было нельзя?

                                                                                    Забыл. Напомните постановление, по которому я не мог везти с собой свои рубли за границу. Может, мне куда-то их сдавать надо было на время отъезда? :-)


                                                                                    Длч современного человека эти ограничения звучат дико.

                                                                                    Так вы и разберитесь по документам, что и почему происходило в то время. Вы же понимаете, что просто так никакие законы не принимаются? Или не понимаете? Неужели вы всерьёз считаете, что советское правительство днями и ночами только и думало, как бы ещё ухудшить жизнь своих людей?


                                                                                    Отличная статистика!

                                                                                    Статистика отличная. Она показывает, что огромное число людей выезжало за границу каждый год и никто массово за границу не сбегал. И знаете, почему? Да потому что дома жизнь была лучше. Туристом посмотреть — норм, а вот менять место жительства насовсем — таких дураков было очень мало.


                                                                                    Более того, когда границы после 1991 года открылись — народ сначала было потянулся за бугор, но очень быстро начал возвращаться, т.к. поняли, что к чему. Пропаганда про сладкую жизнь за границей так и осталась пропагандой.


                                                                                    Отказники бы за такие слова Вам в лицо рассмеялись.

                                                                                    Отказники — это пыль на уровне стат.погрешности или преступники. Вы по ним собираетесь оценивать всё население СССР?


                                                                                    Вот сегодня можно уехать свободно. И что, едут? Что-то я не наблюдаю массового потока. Ну, с Украины и из Прибалтики — да, многие едут, т.к. их собственные страны померли, им деваться просто некуда. От безысходности моют туалеты в Европе. Вот вы почему не уехали ещё?


                                                                                    «Массовый туризм» — в Европу в 1980 году приехало в районе 200 миллионов человек. Это много или нет?

                                                                                    Так это они друг к другу в гости и катались — это их собственная территория. Как мы по республикам постоянно ездили миллионами, так и они по своему полуострову гуляли.


                                                                                    Хиппи ездили в Индию, это не близкий путь.

                                                                                    Автостопом. Это не имело ничего общего с туризмом.


                                                                                    Посмотрите на карту и скажите, что нужно было сделать в СССР, чтобы проехать в 60е по такому маршруту?

                                                                                    В СССР туризм был развит гораздо больше, чем даже сейчас. По стране группы наматывали столько километров, сколько ни одному хиппи не снилось.


                                                                                    И я просто безумно рад, что сейчас я могу поехать куда хочу и находиться там столько, сколько хочу

                                                                                    Я тоже рад. Только я понимаю, почему тогда такой свободы перемещения не было, а теперь есть. А вы всё свели к простой антисоветчине и разбираться не хотите. "Монографии" от ВШЭ можете задвинуть подальше — у них задача как раз вас заставить верить в тот бред, что вы сейчас пишете.


                                                                                    А почему электронная промышленность была такая отсталая? Это большая тема, причем даже не важно, почему так получилось.

                                                                                    Вот видите, вы и сами понимаете, что тема большая, только вы не хотите с ней разбираться — за вас уже антисоветчики всё придумали. Проще их пересказывать, да? :-)


                                                                                    И разбираться в причинах — это важно. Иначе вы будете писать бред.

                                                                                      0
                                                                                      Вот наука так наука, от самого антисоветского источника :-)

                                                                                      Там есть ссылки на первоисточники, чтобы оперировать фактами, а не Вашими представлениями о них.

                                                                                      Забыл. Напомните постановление, по которому я не мог везти с собой свои рубли за границу. Может, мне куда-то их сдавать надо было на время отъезда? :-)


                                                                                      57. Вывоз за границу и ввоз из-за границы валюты СССР (банковских билетов Госбанка СССР, государственных казначейских билетов и монет), оплачиваемых в валюте СССР облигаций займов СССР, а также билетов советских лотерей воспрещаются.
                                                                                      Приказ Минвнешторга СССР от 15.12.1977 N 451 (ред. от 08.07.1996) «Об утверждении „Правил таможенного контроля за вещами лиц, следующих через государственную границу СССР“

                                                                                      Неужели вы всерьёз считаете, что советское правительство днями и ночами только и думало, как бы ещё ухудшить жизнь своих людей?

                                                                                      Муж, который бьет свою жену тоже думает, что делает ей хорошо.
                                                                                      Так что давайте не будет гадать — есть факты, они хорошо демонстрируют за кого считали простых советских людей.

                                                                                      Да потому что дома жизнь была лучше. Туристом посмотреть — норм, а вот менять место жительства насовсем — таких дураков было очень мало.

                                                                                      Выезд за границу — это в СССР статья, с изъятием собственности. По факту это означало, что убежать можно вообще нищим, только с тем, что есть в турпоездке. Будут большие проблемы у родственников, никогда нельзя вернуться назад, будет публичное унижение тебя и твоей семьи.
                                                                                      Отличный вариант, супер просто!
                                                                                      Посмотрите, как уезжали евреи, для примера.

                                                                                      народ сначала было потянулся за бугор, но очень быстро начал возвращаться, т.к. поняли, что к чему.

                                                                                      Да народ и сейчас валит так, что шум стоит. О чем мы говорим? В 90е уезжали массово, у меня уехало только хороших знакомых несколько десятков человек.

                                                                                      Отказники — это пыль на уровне стат.погрешности или преступники. Вы по ним собираетесь оценивать всё население СССР?

                                                                                      Преступники — это те, кто оправдывает книжение людей только за то, что они не хотят жить в совке.
                                                                                      А уехать то хотели многие. Всего с 1970 по 2000 годы — уехало в Израиль почти 2 миллиона человек.

                                                                                      От безысходности моют туалеты в Европе. Вот вы почему не уехали ещё?

                                                                                      Или не туалеты моют, а софт пишут за хорошие деньги.
                                                                                      Я не уехал, потому что у меня зарплата в евро, я работаю на европейскую компанию и провожу за границей точно больше месяца в году.
                                                                                      Что мне нужно было сделать, чтобы так жить во времена СССР?

                                                                                      Так это они друг к другу в гости и катались — это их собственная территория. Как мы по республикам постоянно ездили миллионами, так и они по своему полуострову гуляли.

                                                                                      А чего в Финляндию то нельзя? Или в Турцию?

                                                                                      Автостопом. Это не имело ничего общего с туризмом.

                                                                                      Автобусами! Почитайте для саморазвития от рассказы.

                                                                                      По стране группы наматывали столько километров, сколько ни одному хиппи не снилось.

                                                                                      А за границу — нельзя. Хиппи везде можно, а советскому профессору — нет.
                                                                                      Хиппи — свободный человек, а у советского гражданина собственная гордость :)

                                                                                      А вы всё свели к простой антисоветчине и разбираться не хотите.

                                                                                      ОТ Вас то ссылок на документы нет совсем, только Ваше личное мнение. Сейчас не совок, любой может иметь свое мнение и публично в сети его высказывать.

                                                                                      И разбираться в причинах — это важно. Иначе вы будете писать бред.

                                                                                      Важно понять, что в части телефонизации СССР существовал на уровне стран 3 мира.
                                                                                      А то, что человек, который хочет других заставить выездные визы получать может вызывать только жесткое неприятие — Вы не подумали?
                                                                                      Ваши предложения — это попытки загнать всех в лагерь, нас, свободных людей.
                                                                                      Хотя хорошо, что американцы помогли нам с интернетом — даже Вы теперь в этом интернете можете спокойно такую ерунду писать ;)
                                                                                        –1
                                                                                        Там есть ссылки на первоисточники, чтобы оперировать фактами

                                                                                        Вы не поверите, но всякие резуны-суворовы тоже оперируют фактами. Вот только подтасовывают их так, как им нужно. У меня много родственников выезжало за границу в советское время, кто-то работал там продолжительное время — никто спекуляцией не занимался. Но это, естественно, не исключает того, что подобные факты были. Вот только не надо из этого делать вывод, что именно так действовали большинство советских туристов. Это, простите, бред. И если ВШЭ это утверждает — это лишь ещё раз подтверждает сомнительную репутацию данного источника.


                                                                                        Приказ Минвнешторга СССР от 15.12.1977 N 451 (ред. от 08.07.1996)

                                                                                        Так а что же вы сами не читаете документы? Там же чёрным по белому указано:


                                                                                        58. Советским гражданам, временно выезжающим из СССР, разрешается вывоз за границу предъявленной для таможенного контроля валюты СССР в сумме до 30 рублей на одно лицо без права расходования и обмена ее за границей, за исключением случаев, когда возможность обмена валюты СССР предусмотрена межбанковскими соглашениями.


                                                                                        60. Валюта СССР, разрешенная к вывозу за границу членам экипажей советских судов заграничного плавания, подлежит обязательному хранению в судовой кассе до возвращения судна в СССР.


                                                                                        Как видите, вывоз рублей вполне имел место быть, естественно — с ограничениями. Сегодня тоже есть ограничения на вывоз валюты, как иностранной, так и в рублях, хоть они и мягче советских. В любом случае, эти ограничения были не блажью, а необходимостью. Я не знаю ни одного решения властей, продиктованные прихотью. Такого не бывает.


                                                                                        Так что давайте не будет гадать

                                                                                        Вот и не гадайте — разбирайтесь с документами. По личному опыту могут сказать, что ещё не встречал ни одного постановления, причиной которого была блажь или прихоть. Всегда есть причины принятия того или иного решения.


                                                                                        Посмотрите, как уезжали евреи, для примера.

                                                                                        Нормально уезжали. У меня пара знакомых уехала. А в чём проблема?


                                                                                        Да народ и сейчас валит так, что шум стоит.

                                                                                        Нет, не валит. Я часто летаю за границу — не вижу толп беженцев. Туристы есть, а на ПМЖ — единицы.


                                                                                        Преступники — это те

                                                                                        Это те, кто уезжал сбегая от закона (бандиты, угонявшие гражданские самолёты или военные преступники). Были ещё и те, кто повёлся на пропаганду. Но, повторю, всё это были единицы.


                                                                                        Всего с 1970 по 2000 годы — уехало в Израиль почти 2 миллиона человек.

                                                                                        А вы тут чуть выше написали, что у них там какие-то проблемы были с отъездом :-)
                                                                                        Евреи — это отдельная тема. Израиль создавал своё государство с нуля, поэтому ему население нужно было хоть так увеличивать.


                                                                                        Я не уехал, потому что у меня зарплата в евро, я работаю на европейскую компанию и провожу за границей точно больше месяца в году.

                                                                                        Вот смотрите: вы пытаетесь доказать, что за границей лучше, но при этом сами не хотите уезжать, хотя имеете полную для того свободу. Отсюда вывод какой? :-)


                                                                                        Что мне нужно было сделать, чтобы так жить во времена СССР?

                                                                                        Аутсорсинг в виде массового явления возник только в конце 80-х годов, одновременно с развалом СССР. Вы снова упрекаете историю в том, что она не такая, как сегодня :-)


                                                                                        А чего в Финляндию то нельзя? Или в Турцию?

                                                                                        Кому и когда? Во времена СССР? А что там делать-то? В Финляндию меня и сегодня не затащишь (хотя живу рядом, в Питере), а в Турции туристический бизнес начал развиваться только в 1960-х годах, и к 1970-му году число ежегодных туристов составило чуть более 700 тысяч человек. Я вам уже говорил, что международный массовый туризм развивался начиная с 60-х годов. И основной бум роста пришёлся на конец 80-х.


                                                                                        Автобусами! Почитайте для саморазвития от рассказы.

                                                                                        Ну прекратите уже ерунду писать. Хиппи — это не туризм ни разу.


                                                                                        А за границу — нельзя. Хиппи везде можно, а советскому профессору — нет.

                                                                                        И профессору можно. Только у него и у хиппи цели и маршруты разные. Или вы думаете, что советские профессора за границей не бывали? :-)
                                                                                        Я вам уже приводил цифры, что ежегодно за границу выезжало несколько миллионов человек. Профессора среди них тоже были.


                                                                                        Сейчас не совок, любой может иметь свое мнение и публично в сети его высказывать.

                                                                                        Мнений может быть сколько угодно, истина одна. И вы от неё гораздо дальше, чем я.


                                                                                        Важно понять, что в части телефонизации СССР существовал на уровне стран 3 мира.

                                                                                        Телефонизация после войны в СССР развивалась очень быстро, это показывает статистика. И если в 1970-м году в стране было 11 млн телефонов, то к 90-му году их число выросло до 41 млн. И эта цифра продолжала расти и после распада СССР. Как видите, процесс шёл всё время, пока развивалась стационарная телефония. А затем она стала ненужной — появилась сотовая связь.


                                                                                        Между тем, стационарная связь в СССР развивалась вполне параллельно с развитием в мире:


                                                                                        image


                                                                                        Так что я не вижу здесь того кошмара, что пытаетесь нарисовать вы. Кроме того, вы так и не показали причину — почему в СССР было телефонов меньше, чем в тех же США. Вы не докопались до причины, а пытаетесь делать какие-то выводы.


                                                                                        Ваши предложения — это попытки загнать всех в лагерь, нас, свободных людей.

                                                                                        Забыл спросить — вам годков-то сколько, свободный человек? :-)
                                                                                        Вы, похоже, из поколения так называемых "индивидуальностей", которые по какой-то странной прихоти противопоставляют себя обществу? :-)

                                                                                          0
                                                                                          Вы не поверите, но всякие резуны-суворовы тоже оперируют фактами. Вот только подтасовывают их так, как им нужно

                                                                                          Еще раз, там приведены ссылки на первоисточники, у Вас же вообще никаких первоисточников нет.
                                                                                          Вы предлагаете верить Вам на слово про родственников.
                                                                                          Тем более с экономикой сейчас точно лучше, чем во времена СССР, как и с экономистами.
                                                                                          Это в СССР почему-то считалось, что занятие частнм бизнесом — это достаточное условие для тюремного заключения.

                                                                                          Как видите, вывоз рублей вполне имел место быть, естественно — с ограничениями.

                                                                                          без права расходования и обмена ее за границей
                                                                                          Что тут не понятного?

                                                                                          Сегодня тоже есть ограничения на вывоз валюты, как иностранной, так и в рублях

                                                                                          Нету! Могу вывезти сколько хочу, только нужно декларировать. И обратно не ввозить.

                                                                                          Вот и не гадайте — разбирайтесь с документами. По личному опыту могут сказать, что ещё не встречал ни одного постановления, причиной которого была блажь или прихоть. Всегда есть причины принятия того или иного решения.


                                                                                          Ну вот мы разбираемся с Вами и получается ерунда даже в мелочах — вывез рубли за границу и не вернул — уже преступник.
                                                                                          Тем более Вы еще и врете мне постоянно, типа существующего сейчас запрета на вывоз валюты.
                                                                                          И еще напомню — что сейчас можно даже просто осуществить перевод за границу любой суммы в валюте, если уж так стремно везти наличными.

                                                                                          Нормально уезжали. У меня пара знакомых уехала. А в чём проблема?

                                                                                          Это Вы массовую ситуацию с отказниками называете «нормальной»?
                                                                                          Кстати, аналогичная проблема была и с немцами, уезжавшими на «историческую родину».
                                                                                          А обычный человек вообще просто так уехать не мог.

                                                                                          Нет, не валит. Я часто летаю за границу — не вижу толп беженцев. Туристы есть, а на ПМЖ — единицы.

                                                                                          А толп беженцев нет, уезжают спокойно — Вы в лицо их и не узнаете. Наша компания постоянно вывозит из России сотрудников за границу, тут на хабре люди регулярно постят статьи как уехать. Теперь ведь не СССР — это не полный разрыв с Родиной. Ну ехал и уехал, всем пофиг. Можешь прилетать к родственникам время от времени, или просто выпить с одноклассниками.

                                                                                          Это те, кто уезжал сбегая от закона (бандиты, угонявшие гражданские самолёты или военные преступники). Были ещё и те, кто повёлся на пропаганду. Но, повторю, всё это были единицы.

                                                                                          Если в 1979 году 51 333 человек получили выездные визы, то в 1982 году было получено 2688 виз, в 1983 году — 1315, а в 1984 году всего 896
                                                                                          А тех, кто боролся на право выехать — сажали в тюрьмы, почитайте про Щаранского.
                                                                                          Это никакие не единицы.

                                                                                          А вы тут чуть выше написали, что у них там какие-то проблемы были с отъездом :-)

                                                                                          Конечно, я просто привожу общее количество уехавших, во времена СССР уехали только 300 тысяч, это за все годы — когда десятки тысяч сидели с отказами в выездных визах, не имя возможности устроиться на работу. Такой путь отъезда очень рисковый, кстати. Что не мешало СССР публично врать, что евреи вовсе не хотят никуда уехать :)

                                                                                          Вот смотрите: вы пытаетесь доказать, что за границей лучше, но при этом сами не хотите уезжать, хотя имеете полную для того свободу. Отсюда вывод какой? :-)

                                                                                          Так у меня есть для этого полная свобода, а во времена СССР такой свободы как у меня — не было бы в принципе.
                                                                                          Во времена СССР меня бы даже в супермаркет Стокман в Москве не пустили бы — знаете такой?
                                                                                          Потому что пускали туда только с кредитными картами — такой жесткий троллинг советских граждан со стороны мировога каптализма :) Иначе бы они весь магазин вынесли…

                                                                                          Аутсорсинг в виде массового явления возник только в конце 80-х годов, одновременно с развалом СССР. Вы снова упрекаете историю в том, что она не такая, как сегодня :-)

                                                                                          Это причины, почему сейчас я не уезжаю. Во времена СССР я бы, конечно же, уехал — зачем жить в стране, где я компьютер нормальный купить, доступа в компьютерные сети нет, толстопузы решают, куда мне можно ездить, а куда нельзя. Нафига такая убогая жизнь?
                                                                                          Кстати, первый дорвавшийся до неограниченного доступа в Сеть советский ученый Клесов — и зарабатывал удаленно и работу нашел удаленно и уехал, по итогам, в США :)

                                                                                          к 1970-му году число ежегодных туристов составило чуть более 700 тысяч человек

                                                                                          А к 1980 — 1.3 миллиона.
                                                                                          При этом для жителей СССР с 1970 по 1980 ничего особенно не поменялось.
                                                                                          Они как не имели возможности поехать в страну по выбору, так его и не получили.

                                                                                          Ну прекратите уже ерунду писать. Хиппи — это не туризм ни разу.

                                                                                          А что это? Поехал на годик потусоваться в Индии, потом назад.

                                                                                          И профессору можно. Только у него и у хиппи цели и маршруты разные. Или вы думаете, что советские профессора за границей не бывали? :-)

                                                                                          Так, как хиппи — советские профессора ездить не могли. Потому что хиппи были свободными людьми, они не получали выездную визу и жили где хотели и как хотели. А если бы профессор не вернулся во время в СССР то, это наказывалось уже уголовным преследованием.

                                                                                          Я вам уже приводил цифры, что ежегодно за границу выезжало несколько миллионов человек

                                                                                          В капстраны на пике выехало 650 тысяч человек. Хиппи из них — ни одного. Потому что в СССР хиппи выезд в капстраны был закрыт :)
                                                                                          Кстати, каждый год были невозвращенцы. И в отношении всех их возбуждались уголовные дела на родине. И собственность конфисковывали.
                                                                                          А теперь я могу остаться на месяц просто потому, что захотелось — и ничего, никто у меня квартиру не забирает :)

                                                                                          Мнений может быть сколько угодно, истина одна. И вы от неё гораздо дальше, чем я.

                                                                                          Еще в 1985 году музыкантов сажали в психушки просто за исполнение панк-рока. Ничего себе — свобода самовыражения мнений в СССР!

                                                                                          И если в 1970-м году в стране было 11 млн телефонов, то к 90-му году их число выросло до 41 млн.

                                                                                          Это темпы нормальные для страны 3 мира, там было примерно так же, только без КПСС :)

                                                                                          Между тем, стационарная связь в СССР развивалась вполне параллельно с развитием в мире:

                                                                                          1984 году на 1000 жителей приходилось в СССР 98 телефонных аппаратов, в Шве­ции — 890, Гонконге — 403, Сингапуре — 394, Пуэрто-Ри­ко — 203, Португалии — 173, Южной Корее — 173, Саудов­ской Аравии — 146, ЮАР — 138, Венгрии — 134, Югославии — 132, Уругвае —113, Польше — 109, Аргентине — 104, Мексике — 91, Бразилии — 80, Малайзии — 75. В СССР междугородных звонков в год было в конце 1980-х 7 на одного жителя, в ФРГ — 66, в США — 100.

                                                                                          Я же говорю — на уровне нищей Мексики, третий мир.
                                                                                          При этом строительство в СССР — массовое, многоэтажное. Когда появился интернет, то без особой помощи государства эти дома быстро были опутаны кабелями, что позволило быстро нагнать западный малоэтажный мир по проникновения интернета.

                                                                                          Так что я не вижу здесь того кошмара, что пытаетесь нарисовать вы

                                                                                          Телефонная сеть на древних аналоговых АТС, никаких компьютерных сетей (а в США BBS были уже в конце 70х).
                                                                                          Для сравнения — во Франции в 1985 году по домам стоит миллион (!) терминалов компьютерной сети Minitel.
                                                                                          Вы вообще знаете кого-то, у кого в 1985 году дома был модем? :) И куда он им звонил? :)

                                                                                          Вы, похоже, из поколения так называемых «индивидуальностей», которые по какой-то странной прихоти противопоставляют себя обществу? :-)

                                                                                          Я из поколения тех, кто застал увядание СССР, а в самом начале 90х смог побывать за границей, уже без обязанности писать отчет по возвращению и сдават экзамен на знание фамилий руководителей ком-партий.
                                                                                          И ехал уже с пачкой долларов, которую сменял в том количестве, в каком считал нужным, а не как толстопуз решит.
                                                                                            0
                                                                                            без права расходования и обмена ее за границей
                                                                                            Что тут не понятного?

                                                                                            Госбанк СССР не имел договоров с банками других стран по обмену валюты, поэтому любые операции частных лиц являлись спекулятивными и, вполне естественно, противозаконными. Таким запретом Госбанк контролировал отток своей валюты из страны (а рубли печатались в том количестве, чтобы соответствовать количеству произведённой продукции — нехватка или переизбыток купюр приводили к проблемам). Вы всё время забываете, как был устроен мир почти полвека назад. Точнее, вы этого и не знали, и знать не хотите. Вам подавай, как сегодня.


                                                                                            Нету! Могу вывезти сколько хочу, только нужно декларировать.

                                                                                            Декларирование — это и есть ограничение. И, к слову, без этой декларации у вас деньги в таких количествах не примут большинство заграничных банков — вы не сможете доказать легитимность происхождения такой наличности. Как видите, и западные банки почему-то вводят контроль и ограничения за валютой. Догадайтесь, почему.


                                                                                            Это Вы массовую ситуацию с отказниками называете «нормальной»?

                                                                                            Приведите количественные цифры по отказникам и сравните с числом ежегодно выезжающих.


                                                                                            А обычный человек вообще просто так уехать не мог.

                                                                                            А как вы себе это представляете? Сел на самолёт и уехал? А там "не задалось", сидите такой без денег, без жилья, и создаёте проблемы местным властям и своему консульству, прося вас бесплатно вернуть домой.


                                                                                            Ещё раз, изучайте жизнь, которая была тогда. Она была другой объективно, в силу существовавших тогда в мире условий (точнее — их отсутствия), а не по прихоти каких-то людей из правительства. Это потом в процессе развития глобального мира начали меняться правила, законы и международные отношения. А вы снова подходите к тому времени с мерилом сегодняшнего дня. Это абсолютно неверный, антинаучный подход.


                                                                                            Теперь ведь не СССР — это не полный разрыв с Родиной.

                                                                                            Только дело не в СССР, а в исторических реалиях того времени. Вы, следуя лжи антисоветчиков, всё сводите к идиотскому утверждению, что, мол, это советские власти делали жизнь такой сложной. На самом же деле таким был весь мир, объективно.


                                                                                            Если в 1979 году 51 333 человек получили выездные визы, то в 1982 году было получено 2688 виз, в 1983 году — 1315, а в 1984 году всего 896

                                                                                            В Википедии написан полный бред, и цитируются некие иностранные исследования.


                                                                                            И тут получила сь путаница с терминологией. Под отказниками я имел в виду людей, отказавшихся вернуться в СССР из-за границы. А не тех, кому по каким-то причинам не позволяли выезжать. К слову, сегодня в России миллионам людей отказано в выезде за границу. Это, например, сотрудники пограничной службы, те, кто связан с гостайной и т.д. и т.п. Ещё раз, разбирайтесь подробно с каждым вопросом — мне надоело вам всё объяснять.


                                                                                            когда десятки тысяч сидели с отказами в выездных визах, не имя возможности устроиться на работу.

                                                                                            И снова бред. В СССР нельзя было не работать :-)


                                                                                            Так у меня есть для этого полная свобода, а во времена СССР такой свободы как у меня — не было бы в принципе.

                                                                                            Изучайте историю, там много интересного и полезного. В данный момент вы, образно говоря, возмущаетесь на отсутствие во времена СССР сотовой связи.


                                                                                            Это причины, почему сейчас я не уезжаю.

                                                                                            Врёте. Вы просто прекрасно знаете, что с вашей еврозарплатой там вы будете нищим. А здесь ещё худо-бедно можно жить.


                                                                                            советский ученый Клесов

                                                                                            Псевдоучёный.


                                                                                            Они как не имели возможности поехать в страну по выбору, так его и не получили.

                                                                                            Ещё раз — изучайте историю. В том числе — и своей страны. К 1980 году число выезжавших за границу из СССР, в том числе и в Турцию, составляло около 2 миллионов. В Турцию, по причине слабой развитости туристической отрасли, выезжало немного, но цифры росли каждый год. Так в 1985 году там побывало 17,8 тысяч советских граждан, в 1986 году — 20,7 тысяч, в 1987 году — 27,8 тысяч. При этом массовые недорогие курорты типа Антальи только начали создаваться в эти годы.


                                                                                            Они как не имели возможности поехать в страну по выбору, так его и не получили.

                                                                                            Снова бред пишете. Он противоречит статистике поездок.


                                                                                            Так, как хиппи — советские профессора ездить не могли.

                                                                                            Это да. Автостопом не могли. Что верно — то верно. Они ездили в гораздо более лучших условиях. И не только в Индию — по всему миру.


                                                                                            В капстраны на пике выехало 650 тысяч человек.

                                                                                            image


                                                                                            Кстати, каждый год были невозвращенцы.

                                                                                            Сколько? :-)


                                                                                            Еще в 1985 году музыкантов сажали в психушки просто за исполнение панк-рока.

                                                                                            А этот бред откуда? :-)


                                                                                            В 1985 году я уже играл в одной из групп, с 1987 года мы вошли в Свердловском Рок-клуб, в том числе там были и панк-группы. Никто никого в психушку не сажал.


                                                                                            Я же говорю — на уровне нищей Мексики, третий мир.

                                                                                            Я вам привёл график развития. Он вполне соответствует мировому. Начальные условия — да, иные, но темпы соразмерные.


                                                                                            Я из поколения тех, кто застал увядание СССР

                                                                                            Т.е. вы СССР и не знаете — вы видели только процесс его сворачивания, а всю информацию черпаете из антисоветских баек. Это сильно заметно по вашим комментариям.


                                                                                            В общем, разговор бессмысленный. Попробуйте изучать историю страны более вдумчиво, не по антисоветским агиткам. По той же экономике очень рекомендую лекции Алексея Сафронова — очень познавательно.
                                                                                            https://www.youtube.com/watch?v=HjJQNHceDxE&list=PLq0ugaOF8lVge_oTvruvdsJEmQ46jxCRf

                                                                                              +1
                                                                                              а рубли печатались в том количестве, чтобы соответствовать количеству произведённой продукции — нехватка или переизбыток купюр приводили к проблемам

                                                                                              О чем я и писал — рубль был специально сделан неконвертируемым.
                                                                                              В итоге, если советский гражданин хотел купить что-то дорогое за границей, то был вынужден продать что-то, чтобы достать валюты.
                                                                                              В Союзе же все импортное, не попадавшее в официальные каналы поставки — стоило очень дорого.
                                                                                              В начале 80х кассета каких-нибудь Звездных Войн продавалась за 200 рублей, это больше зарплаты за месяц!

                                                                                              Декларирование — это и есть ограничение.

                                                                                              Огрианичение — это когда нельзя, как в СССР. А когда можно, но нужно оформить — это совсем по другому.
                                                                                              Как видите, и западные банки почему-то вводят контроль и ограничения за валютой. Догадайтесь, почему.

                                                                                              Контроль, но не запрет. Если есть документы, то деньги примут. Банки борятся с криминальными деньгами, а в СССР циркуляция валюты в стране была в принципе запрещена. Т.е. совсем.

                                                                                              Приведите количественные цифры по отказникам и сравните с числом ежегодно выезжающих.

                                                                                              Полной статистики нет — в СССР в принципе отрицали, что существует такая проблема. Неофициальные данные из литературы такие:

                                                                                              В марте 1980 г. киевские отказники сообщили, что за предыдущие 6 месяцев было получено 70 разрешений и 3 тысячи отказов
                                                                                              Эти 3 тысячи человек — по ним уже советский режим оттягивался как мог, лишал работы, заставлял заниматься самым убогим и низкооплачиваемым трудом.

                                                                                              Большинство ограничений сняли в 1988 году — тогда поехали уже сотнями тысяч в год.

                                                                                              А как вы себе это представляете? Сел на самолёт и уехал? А там «не задалось», сидите такой без денег, без жилья, и создаёте проблемы местным властям и своему консульству, прося вас бесплатно вернуть домой.

                                                                                              Купите билет с обратным вылетом — и летите, проблем то? Без унижений перед толстопузами никак нельзя было?

                                                                                              А вы снова подходите к тому времени с мерилом сегодняшнего дня. Это абсолютно неверный, антинаучный подход.

                                                                                              Помилуйте, почему в 1987 году мир был один, а в 1992 году стал резко другим? :) В 1987 году в СССР можно было присесть за то, что в 1992 уже было разрешенным. Вы просто пытаесь оправдать людоедов, которые за исполнение неправильных песен сажали в психушки.

                                                                                              И тут получила сь путаница с терминологией. Под отказниками я имел в виду людей, отказавшихся вернуться в СССР из-за границы. А не тех, кому по каким-то причинам не позволяли выезжать. К слову, сегодня в России миллионам людей отказано в выезде за границу.

                                                                                              Вы издеваетесь? Увольняйся и уезжай. Если обладаешь какими-то секретами — переводись на несекретную работу, жди период истечения срока секретности и уезжай.
                                                                                              В СССР же просто отказывали с выездом и все, никак решить этот вопрос было нельзя. С работы при этом автоматически выгоняли.

                                                                                              И снова бред. В СССР нельзя было не работать :-)

                                                                                              Был такой компьютер в СССР — Наири, разработал Грачья Есаевич Овсепян. Решил уехать к родственникам за границу, не разрешили, стал отказником, работать можно было только кочегаром, больше никуда не брали.
                                                                                              Отблагодарила партия за труды!
                                                                                              А ведь каждый такой отказник — это поломанная судьба, когда люди не могли работать по специальности. «Запрет на профессию» — отличный советский термин.

                                                                                              Изучайте историю, там много интересного и полезного. В данный момент вы, образно говоря, возмущаетесь на отсутствие во времена СССР сотовой связи.

                                                                                              А почему ее не было, кстати? В начале 80х годов она уже много где была, в 1985 году ее уже начали монтировать в странах третьего мира, типа Колумбии.
                                                                                              Жители СССР вообще не очень представляют себе 80е в мире, я не привожу в пример Японию, там сотовая связь была уже в конце 70х.

                                                                                              Врёте. Вы просто прекрасно знаете, что с вашей еврозарплатой там вы будете нищим. А здесь ещё худо-бедно можно жить.

                                                                                              Это Вы несете феерическую чушь — с чего я там буду нищим то? :) Не фантазируйте чрезмерно.
                                                                                              У меня зарплата вполне нормальная для жителя Европы.
                                                                                              А вот жители СССР по сравнению со мной действительно были нищими — о чем говорить, если даже купить современный компьютер программист времен СССР не мог…
                                                                                              У меня хороший импортный автомобиль — а сколько программистов в СССР могли его себе позволить? :)
                                                                                              Квартиру я покупал не по нормам на рыло, а какую хотел. И в городе — который сам выбрал, в Москве.

                                                                                              Псевдоучёный.

                                                                                              КПСС так не считала, у него была хорошая работа, даже доступ в Сеть предоставили, а 99.9999% жителей СССР не предоставили (или сколько там девяток после запятой? лень считать :)
                                                                                              Он был элитой, если Вы не понимаете.

                                                                                              в 1987 году — 27,8 тысяч. При этом массовые недорогие курорты типа Антальи только начали создаваться в эти годы.

                                                                                              Т.е. на весь СССР 27 тысяч человек, при том, что в Стамбуле, как показали последующие годы, побывать хотели очень многие? :)

                                                                                              Я в Стамбуле был 3 раза, кстати — и ни у кого разрешения на выезд не спрашивал, просто купил билет и полетел.
                                                                                              Была ли в Турции коммунистическая партия — не знаю и знать не хочу :)

                                                                                              Снова бред пишете. Он противоречит статистике поездок.

                                                                                              После распада СССР количество поездок очень сильно выросло, даже с учетом развала социалистической экономики, так что бред пишите Вы.

                                                                                              Это да. Автостопом не могли. Что верно — то верно. Они ездили в гораздо более лучших условиях. И не только в Индию — по всему миру.

                                                                                              Хиппи не ехали автостопом в Индию, писал же — они ездили на автобусах, за деньги.
                                                                                              Хиппи могли жить в Индии сколько хотели, а профессор был обязан вернуться в срок, иначе — советская тюрьма.

                                                                                              Пример про 1990 год — это странно. В 1990 году СССР де-факто уже стал разваливаться. Берите 1985 год, это более в тему.
                                                                                              В марте 1990 года Литва уже объявила о независимости, если Вы забыли. Шел полный развал всего.

                                                                                              Сколько? :-)

                                                                                              У меня нет статистики. А вот как в посольстве США люди месяцами жили, т.к. в СССР не давали разрешение на выезд — помню.

                                                                                              А этот бред откуда? :-)

                                                                                              А где был Егор Летов в 1985 году?
                                                                                              Вы заврались совсем, простых фактов не знаете.
                                                                                              Кстати, 1987 год, про который Вы пишите — это как раз год, когда за панк-рок перестали сажать в психушки, более того, начался процесс демонтажа советской карательной психиатрии. Правда он совпал с процессом демонтажа советской власти :)
                                                                                              1987 — это когда разрешили кооперативы.

                                                                                              Я вам привёл график развития. Он вполне соответствует мировому.

                                                                                              Да-да, я еще раз повторяю — во Франции в 1985 году в стране у граждан был миллион терминалов сети Минител. В СССР Вы не знали никого, у кого бы в 1985 году был дома модем.
                                                                                              Это просто 2 разных эпохи, СССР застрял на уровне начала 70х, с аналоговыми АТС.

                                                                                              Т.е. вы СССР и не знаете — вы видели только процесс его сворачивания

                                                                                              А какой период нужно было знать?
                                                                                              Все 80е годы — это уже период массового нарастания оставания страны, усугубившийся падением цен на нефть, когда СССР стало тяжко воровать технологии и сложно покупать западное оборудование для компенсанции отставания.

                                                                                              Попробуйте изучать историю страны более вдумчиво, не по антисоветским агиткам.

                                                                                              Главное, что нужно помнить — программист в СССР не мог купить себе нормальный компьютер, не было никаких публичных компьютерных сетей, т.е. моя жизнь как профессионала была бы печальна и грустна. В бытовом же плане СССР вообще отстой — все дорого, слабодоступно, высокий уровень преступности, что хорошего то?
                                                                                              А если Вам нравится быть отсталым, это Ваше право. Мазохизм — это не наказуемо.
                                                                                                +1
                                                                                                Слушайте, ну зачем вы спорите со Шпаньковым. Это ж наглухо отбитый старый совкофил-теоретик из одной компании с Вассерманом, который думает, что многократным повторением опыта СССР можно, в конце-концов, добиться светлого будущего, ведь в теории-то всё должно работать правильно! :) ("… Ты знаешь, что такое безумие?..")
                                                                                                Я с его пионерских опусов в «Компьютерре» ещё в 90-х охреневал, а сейчас болезнь уже прочно перешла в хроническую форму.
                                                                                                  0
                                                                                                  Никогда с ним раньше не сталкивался… Видимо действительно, какие-то ментальные сдвиги у человека произошли :(
                                                                                            0
                                                                                            У меня много родственников выезжало за границу в советское время, кто-то работал там продолжительное время — никто спекуляцией не занимался.

                                                                                            Либо вы не в курсе, либо вам врали, либо они работали в какой-нибудь нищей стране (Афганистан, Пакистан). Практически все офицеры и вольнонаёмные, служившие в соцстранах (ЮГВ, ЗГВ и проч), каждый отпуск закупали и везли в Союз всякое добро: ковры, хрустальную посуду и проч, которые продавали на родине родственникам и друзьям. Что примечательно, из Союза они ничего на продажу не везли — только деньги и заказы чего закупить. Информация из первых рук — мой отец служил в соцстране, так что я знаю не понаслышке, сам эти ковры помогал упаковывать и тащить, и все друзья в нашем гарнизоне делали то же самое :) Это было массовое явление, а не единичные случаи.

                                                                                              0

                                                                                              Возможно в вашем окружении — массовое. А, возможно, вы пример своего отца выдаёте за массовый. Мои родственники, служившие офицерами за границей в соцстранах, барахлом не торговали.

                                                                                                0

                                                                                                Моё окружение не какое-то специальное, обычный гарнизон (точнее даже три, в одном городе, с одной общей школой). Ваши родственники, скорее всего, просто не считали нужным докладывать вам и прочим все детали, дабы не будить лихо.

                                                                                                0
                                                                                                из Союза они ничего на продажу не везли
                                                                                                просто нехватка предпринимательской жилки

                                                                                                Долго и не без задней мысли общаясь с итальянцами в Таджикистане, он четко усвоил, что дефицит, оказывается, существует везде. И даже на Апеннинах. Предметом первой необходимости, как ни странно, оказались элементарные каталитические грелки, которые безупречно поддерживали температуру тела альпинистов в горах или спелеологов в холодных пещерах.

                                                                                                В Италии подобная продукция не производилась, а в Свердловске ушлый Кормильцев резво приобрел целый мешок недорогих грелок. Покупал он их в магазине «Охотник»
                                                                                                meduza.io/feature/2017/09/26/vse-steny-odnazhdy-rushatsya
                                                                        0
                                                                        Лысенко в войну, разработав способ посадки картофеля глазками?

                                                                        Пропагандистом картофеля в России в те годы становится молодой офицер Болотов. С легкой руки Андрея Тимофеевича Болотова картофель прижился и у нас. Впервые он отведал его в 1757 г. под Кенигсбергом во время Семилетней войны. Новое блюдо понравилось Болотову, записавшему в дневнике: «Сей овощ — хлебу подмога». Вернувшись на родину, он завел картофельную плантацию в своем сельце Русятино Тульской губернии. Первый российский картофелевод на практике установил, что перед посадкой клубни лучше резать на несколько частей с глазками. Ему же принадлежит и метод получения картофельного крахмала.
                                                                          0

                                                                          А у вас есть какие-то доверенные источники по этой информации? Болотов занимался картофелем в 1770-е годы, когда картофель вообще ещё не был распространён — в частности из-за частых отравлений оным. И только в 40-х годах XIX века, через 10 лет после смерти Болотова, в России началось распространение картофеля официально. Причём, это распространение вызвало неприятие крестьян и "картофельные бунты". Только к концу XIX века удалось сделать картофель общепринятой культурой. Впрочем, в промышленных масштабах картофель у нас начал использоваться только уже в советское время.


                                                                          Историю лучше изучать не по отдельным статьям малоизвестных авторов, а по историческим документам и фактам, проводя перекрёстную сверку данных.

                                                                            –2
                                                                            доверенных нет, это первое что нашлось поиском гугла. А вот заслуг т.Лысенко в деле посадки картофеля глазками поиск гугла не нашел. Да и сомнительна как-то практическая ценность такой посадки — из глазка растет дольше, что при нашем коротком лете достаточно критично
                                                                              0

                                                                              Вы забыли, что это было военное время. Альтернатива — голод и смерть.

                                                                                –1
                                                                                Я ничего не забыл. Альтернативой была лебеда и кормовая свёкла. И еще табак-самосад. Про табак — отец рассказывал. Про лебеду от бабки с дедом — помню и про то, что огороды разрешили держать и картошку на них сажать — помню, а вот про глазки как-то не помню. Возможно сажали глазками там, где сажать уже было практически нечего. Но до этого и без академика Лысенко догадались бы.
                                                                                  –1
                                                                                  Без кадавра и догадались «И вот тут Лысенко с его буйной энергией сделал доброе дело. Он возродил дедовский способ посадки картофеля срезанными верхушками клубней, содержащими, как известно, зачаточные ростки» (Сойфер) но вот Сойфер опять же пишет: «Запрещение работ с полиплоидами, запрет на изучение гормонов роста и вирусов растений принесли стране огромные убытки».

                                                                                  А «летние посадки» оказались откровенным вредительством.

                                                                                  Валерий Сойфер, ВЛАСТЬ И НАУКА (История разгрома коммунистами генетики в СССР)
                                                                                    0

                                                                                    "Он возродил дедовский способ посадки картофеля"
                                                                                    Постойте… если он возродил, значит, кто-то до него ухитрился этот способ забыть. Оппоненты, или предшественники… вредители одним словом.
                                                                                    Время такое было… идеология, а уж потом наука. Лысенко, конечно, яркий персонаж… но не один он был.

                                                                                      –1
                                                                                      Или поубивали и повыселяли основную массу тех кто разбирался в том как сажать, а оставшиеся сидели и не выступали чтоб вредителями не прослыть.

                                                                                      Время было такое — проклятый царизм мало продуктов запас, проводникам «народного счастья», только на пару лет хватило.
                                                                                      0

                                                                                      А что вы другое хотели услышать от антисоветчика?

                                                                          0

                                                                          То есть ведро орденов он сам себе выдал? И Сталинскую премию? И в академики сам себя избрал? ;) Не все так однозначно в истории. Если бы его оппоненты в свое время получили бы немного больше админресурса — был бы в истории советской науки эпизод, когда группировка генетиков загнобила лысенковцев. "Хунта был великолепным таксидермистом. Штандартенфюрер, по словам Кристобаля Хозевича, — тоже. Но Кристобаль Хозевич успел раньше." (Ц)

                                                                            0
                                                                            Если бы его оппоненты в свое время получили бы немного больше админресурса
                                                                            Проблема в том, что админресурс бесплатно не дается, его выгрызать надо. А оппоненты сами дураки: предпочитали заниматься наукой, в отличие от.
                                                                              –2
                                                                              В данном случае всё довольно однозначно, все эти посадки глазками и яровизации Лысенко не изобретал, он просто взял «дедовские методы» (см. критику Ж. Медведев, В.Н. Сойфер, А.А. Любищев) летние посадки провалились, зато в публичной дискуссии кадавр не стеснялся обзвать оппонента троцкистом или зиновьевцем-бухаринцем, а также космополитом безродным.

                                                                              Большинство молчали — боялись за себя и близких.

                                                                              И всего делов.
                                                                                0

                                                                                Т.е. вы упорно считаете, что в стране тогда жили исключительно дебилы и идиоты, которых можно было обманывать такими передёргиваниями? Боюсь, вы слишком слабо представляете себе и то время, и тех людей.

                                                                                  –1
                                                                                  В стране много кто жил, в том числе и подлецы которые не боялись кинуть оппоненту политическое обвинение понимая чем это может кончится.
                                                                                    0

                                                                                    В Германии 30-х тоже жили не дебилы и не идиоты, но это не помешало.

                                                                                      –1

                                                                                      Нацизм — это радикальное проявление капитализма. Некоторые черты нацизма и сегодня наблюдаются в капстранах.

                                                                                        0
                                                                                        Нацизм — это радикальное проявление капитализма.

                                                                                        И именно поэтому его полное название — национал-социализм. Логично, чо.


                                                                                        Социализм — это учение о том, как следует заботиться об общем благе. Коммунизм — это не социализм. Марксизм — это не социализм. Марксисты украли это понятие и исказили его смысл. Я вырву социализм из рук социалистов.
                                                                                        Социализм — древняя арийская, германская традиция. Наши предки использовали некоторые земли сообща. Они развивали идею об общем благе. Марксизм не имеет права маскироваться под социализм. В отличие от марксизма, социализм не отрицает частную собственность и человеческую индивидуальность. В отличие от марксизма, социализм патриотичен.

                                                                                        (с) Алоизыч.

                                                                                          +1
                                                                                          И именно поэтому его полное название — национал-социализм.

                                                                                          Национал-социализмом этот политический строй назвали потому, что нацисты пытались построить социализм для отдельной нации, но за счёт эксплуатации других наций.


                                                                                          А собственно нацизм является крайней формой национализма, при этом собственно национализм и деление на нации — это изобретение капитализма. До капитализма таких понятий не существовало:


                                                                                          image


                                                                                          Цитата — шлак.

                                                                                            +1

                                                                                            Извините, у вас каша.


                                                                                            Национальное государство было прогрессивным продолжением религиозного государства, где силой, скрепляющей общество, стало единое гражданство, в государстве с единым гражданским законом, что сменило общность по вере или по роду. Крайней формы национализма нет, потому что нет никаких градаций национализма: либо есть суверенная нация с собственными законами и гражданами, либо её нет. Формой, сменяющей национализм, можно назвать интернационализм, где связующей силой оказывается принадлежность к виду Homo sapiens, с общечеловеческими ценностями и законами.


                                                                                            Нацизм же является не "крайней формой национализма", а самой обычной формой шовинизма, при которой принадлежность к нации является разделяющим признаком. Точно так же, как при религиозный государствах этой разделяющей силой была вера, а при ещё более раннем родовом строе — принадлежность к роду.


                                                                                            Поэтому не надо тут притягивать. Нацисты — никакие не идеологи капитализма. Они такие же тоталитарные социалисты ("Народ, не знающий классов и сословных противоречий, ...") и шовинисты, только за основу своего шовинизма они взяли не интернациональную ненависть ко всем богатым, а чуть более узкую ненависть к богатому мировому еврейству, которое считалось главным источником всех бед бедного германского народа. Забавно, что евреи в то время ещё не были нацией, т.к. еврейского национального государства ещё не существовало, а было лишь объединение по общей религии — иудаизму.


                                                                                            Цитата — конечно шлак, но это шлак прямиком из ковша.

                                                                                              0

                                                                                              Нацизм — это крайняя форма национализма. Просто запомните это.


                                                                                              Религия ни при чём. При феодализме был один монарх — один главный феодал, который владел всей территорией и вассалами. И никто не спрашивал, какой кто национальности — люди определялись по месту проживания и по принадлежности феодалу, понятия "национальность" не существовало в принципе. В столетней войне на самом деле воевали не англичане и французы, а подданные двух королей — двух братьев. Противоборствующие стороны даже говорили на одном языке и проживали на одной территории.


                                                                                              На смену феодализму пришёл капитализм, где у власти оказалась уже группа людей, но каждый хотел власти и плюшек, как у монарха. Поэтому пришлось "изобрести" понятие национальность и начать делить людей на группы по этому признаку. Сегодня генетики показали, что в генах каждого человека есть в той или иной степени признаки всех национальностей и даже рас (есть уже предложения вообще отменить расы). Так что постепенно эта капиталистическая "хитрость" уйдёт в прошлое. Вместе с капитализмом.


                                                                                              Нацисты — никакие не идеологи капитализма. Они такие же тоталитарные социалисты

                                                                                              Вы делаете первый шаг к самоуничтожению и повторению нацизма, уравнивая друг с другом нацизм и коммунизм в виде его первой ступени — социализма.


                                                                                              Всё, что есть общего между ними — это попытка найти новую форму общества взамен капитализма. Нацистский вариант оказался неприемлем и его силой выпилили, советский вариант оказался прогрессивным, поэтому к нему сейчас постепенно мировое общество и идёт.

                                                                                                0
                                                                                                При феодализме был один монарх — один главный феодал, который владел всей территорией и вассалами.

                                                                                                Поинтересуйтесь, кто рукополагал европейских монархов на царство, кого они боялись прогневить и чьим указам вынуждены были подчиняться, под страхом отлучения. Посказка: главный религиозный пахан, который сидел в Риме и выпускал разные буллы.


                                                                                                Вассалитет никак не противоречит другим способам объединить общество, они могут работать одновременно на разных уровнях.


                                                                                                Сегодня генетики показали, что в генах каждого человека есть в той или иной степени признаки всех национальностей

                                                                                                Национальность (в смысле nationality, принадлежность к национальному государству) — это не биологический фактор, вы путаете с этнической принадлежностью (ethnicity). Увы, в русском языке с терминологией каша.


                                                                                                Всё, что есть общего между ними — это попытка найти новую форму общества взамен капитализма.

                                                                                                Ок, фиксируем: нацизм — это не капитализм, а "взамен капитализма".


                                                                                                Ещё общее между ними — тоталитаризм, пренебрежение жизнью индивидуума ради "высокой цели" и "общего блага".

                                                                                                  –1
                                                                                                  Ок, фиксируем: нацизм — это не капитализм, а "взамен капитализма".

                                                                                                  Нет, это именно капитализм с его эксплуатацией в наиболее радикальной форме. Имелось ввиду — взамен классического капитализма, который к началу XX века уже испытывал серьёзные проблемы.


                                                                                                  Ещё общее между ними — тоталитаризм, пренебрежение жизнью индивидуума ради "высокой цели" и "общего блага".

                                                                                                  Где вы такую траву берёте? :-)
                                                                                                  Приведите какие-то документальные подтверждения того, что в СССР было пренебрежение жизнью индивидуумов — членов общества. Где это было прописано — в Конституции, в законах, в постановлениях Правительства? Я удивляюсь, как забиты мусором головы у некоторых.

                                                                                                    +2
                                                                                                    Где это было прописано — в Конституции, в законах, в постановлениях Правительства?

                                                                                                    Если вы принимаете этот аргумент только если пренебрежение жизнью индивидуумов прописано в руководящих документах, то по той же логике вы должны принять, что нацизм — это социализм, потому что это прописано прямо в названии партии и в речах её главного идеолога.


                                                                                                    Но я уже понял, что в логику вы не очень.

                                                                            0
                                                                            Это говорил академик Рапопорт. Пробежался по выступлению «учоного» Лысенко — сплошное пустозвонство.

                                                                              +1
                                                                              Верно. Он единственный смелый оказался на этой сессии. «Товарищ» приводя слова Рапапорта показывает что стенограмму сессии он не читал, или сознательно перевирает. За свое выступления Раппопорт был раскритикован. Взгляды генетиков, на этой сессии шельмовали.
                                                                        0
                                                                        В 1968 или в 1969 году дочь академика Берга вела спецсеминар по генетике на мат-мехе ЛГУ им. Жданова в Ленинграде. Я посещал, если что.
                                                                        «в предисловии говорилось» — не читайте советских предисловий перед обедом.
                                                                        Как и нынешних.
                                                                          0
                                                                          За перефраз спасибо!
                                                                          Что касается оригинала, то:
                                                                          Источник: citaty.su/citaty-i-aforizmy-tomasa-dzheffersona
                                                                          Объявления содержат единственную правду, которой следует доверять в газете.
                                                                          или
                                                                          Человек, который ничего не читает, образованнее того, кто не читает ничего, кроме газет.
                                                                          Так что началось не с советских.
                                                                          Поэтому можно поподробнее?
                                                                        +7
                                                                        Собственно, генетика и кибернетика как таковые не отрицались.

                                                                        Отрицалось в генетике то, что в тот момент по сути генетики считали, что все определено набором генов — эдакий генный фатализм — так что по сути неизбежно делался вывод, что люди не равны, что есть гены высших классов — ну, там, князей и герцогов, каковые самим фактом генотипа должны руководить рабоче-крестьянским быдлом…

                                                                        Как и кибернетика — никто не отрицал ни математику, ни физику (недаром мой родной радиофизический факультет был организован в 1952 году при Сталине — для развития электроники, как писалось в указе) — отрицалась идея, что человеческим обществом должны управлять не люди, а машины (собственно, предпосылки мы уже видим… когда чудак на букву «м», ведомый Google'ом, въезжает в озеро, доверяя машине больше, чем своим глазам).

                                                                        А раздуто все в миф о запрете науки и отставании в той же электронике именно из-за этого. С электроникой надо благодарить в первую очередь Брежнева, у которого было — зачем что-то изобретать? если что не сопрем — то купим, нефть, газ есть…

                                                                        Помню, как в аспирантуре хозтему оформлял, прорыл литературу — и честно пишу, что в этом мы впереди планеты всей… На что старшие товарищи пояснили — это — прямой путь к тому, что тема будет зарезана. Писать надо — в США (Японии etc) уже это сделано, поэтому пора бы и нам… — вот тогда деньги дадут.
                                                                        +3
                                                                        — БЭСМ-6 — малосерийный суперкомпьютер с 1 Мфлопс, аналог CDC/Cray тех времен, тогда как IBM 360 в разы, а то и на порядок, менее производительные массовые компьютеры для бизнеса

                                                                        Да вот не совсем так. IBM-360 — это обширное семейство компьютеров и периферии к ним, вышедшее на несколько лет раньше БЭСМ-6, при этом в середине 1960-х старшие машины System/360 уже достигали 2 Мфлопс, а ко времени выхода БЭСМ-6 в производство (надо сказать, что он подзадержался, конечно) там в серии уже были машины на 10 Мфлопс. Что не удивительно, т.к. у IBM и архитектура была совершеннее, и элементная база. БЭСМ-6 как-никак на дискретных элементах, а там уже гибридные микросхемы были.
                                                                          0
                                                                          Сравнивать все же нужно подобное, System/360 — универсальный компьютер для бизнеса, рос по IPS (команд в секунду), тогда как CDC рос по FLOPS, необходимых для научных вычислений. В соответствии с назначением, машины имели разные архитектуры.
                                                                          Да, к 1968 году была создана System/360 серии 95 под спецзаказ, у которой производительность научных вычислений сравнялась с коммерческими расчетами на уровне 3 млн команд в секунду.
                                                                          БЭСМ изначально задумывалась и создавалась именно для научных расчетов. Воспроизводя американский уровень CDC из 1964 года, в дальнейшем она также росла по FLOPS, тогда как производительность других советских ЭВМ, предназначенных для производственных расчетов и управления оборудованием, мало соотносилась со FLOPS.
                                                                          Разумеется, стартовое отставание в 5-10 лет по элементной базе и теории нужно принимать в расчет.
                                                                            0
                                                                            Я с вами не соглашусь, что они не подходят для сравнения. IBM-360, это универсальный «конструктор» ЭВМ для всех. И для бизнеса, и для науки, и он вовсю «играл» на том же поле, что и БЭСМ. Более того, если вы посмотрите их характеристики, то они вполне ортогональны, этот самый 1 млн операций/с для БЭСМ-6, это тот же IPS, в FLOPSах она примерно 0.418М, с поправкой на то, что тест запускался на симуляторе, а не на реальной машине, ввиду отсутствия пересечения оной с Whetstone в истории. С другой стороны, эти 10М IPS для IBM 360/195 посчитаны по Гибсону, т.е. вполне себе симуляция «научных» вычислений, а не бизнесовых.
                                                                            Кроме того, беда БЭСМ в том, что она-то задумывалась, как и пожалуй все машины в СССР инженерами для своих нужд, а народное хозяйство больше нуждалось как раз в машинах для бизнеса. И поэтому многие из тех 355 выпущенных БЭСМ-6 точно так же считали зарплату и производственные планы.
                                                                              –1
                                                                              Вы сравниваете IBM 360 с БЭСМ, тогда как сравнивать надо с Cray, ведь СССР не закупал IBM, а воспроизводил их с задержкой лет на 10-15. Тогда все встает на места, потому что в Штатах Cray/CDC продолжали развиваться и были коммерчески успешны, равно как БЭСМ-6 в Союзе, остававшаяся производительнее ЕС ЭВМ и в 1970-х годах.
                                                                                0
                                                                                Я возражал лишь двум утверждениям:
                                                                                а) что IBM 360 — массовые компьютеры для бизнеса, т.к. это не так, это универсальные ЭВМ, используемые и для бизнеса, и для инженерии, и для науки. Как и БЭСМ-6
                                                                                б) что IBM 360 были медленнее БЭСМ-6 в несколько раз, а то и на порядки. Как раз наоборот, даже на момент выхода они были быстрее, а через примерно через год после начала производства БЭСМ-6 превосходили её на порядок.
                                                                                То, что в СССР была своя ИТ-реальность, я с вами полностью согласен. Но как по мне, честно говоря, не так уж и важен факт, что БЭСМ-6 была производительнее ЕС-1040, учитывая, что последнюю начали копировать, когда первую уже к производству готовили. Именно благодаря доступности и широкому набору конфигураций ЕСки и СМки принесли автоматизацию в каждое предприятие, чего никогда бы не смогла сделать БЭСМ.
                                                                        +3
                                                                        А SAP в основании башни под фортраном, это ведь не тот самый SAP, а что-то другое?
                                                                          +6

                                                                          Видимо имеется ввидуSymbolic Assembly Program

                                                                            +4
                                                                            Там ещё UNICODE на 4 этаже справа есть. Найти что-то сложно (в поисковиках всё перекрывают результаты про кодировку) — но всё же в Вики упоминается, что он создан в 1957-58 в компании Remington Rand UNIVAC на замену некоему MATH-MATIC. Отдельной статьи нет.
                                                                            +15
                                                                            Достаточно странно искать советские машины в вычислениях Пи или чего-то подобного. На западе эти вычисления проводились в рекламных целях. Им надо было продавать либо машины, либо услуги расчетов.

                                                                            В СССР был план. Даже если кто-то и считал подобное для собственного удовольствия, опубликовать это они не могли, т.к. это бы было признанием разбазаривания ценного машинного времени.
                                                                              +3
                                                                              C одной стороны, логично.
                                                                              С другой, кто и зачем рекламировал ЭНИАК?
                                                                                0
                                                                                Логика есть. ЭНИАК как точка отсчета
                                                                                +7
                                                                                > В СССР был план.

                                                                                Ещё в СССР была пропаганда. Если бы советское социалистическое число Пи оказалось бы точнее капиталистического, об этом написали бы в центральной прессе.
                                                                                  0
                                                                                  Насчет социалистического Пи не скажу, а вот про молодых изобретателях Атоммаша, построивших турбину, которая работала при температуре всего на три градуса ниже [капиталистического] абсолютного нуля читал своими глазами в Комсомольской правде.
                                                                                  –2

                                                                                  в СССР был план, да только как и все планы он был плохо продуман, отстал от жизни и был конъюнктурным. потому что такой огромной системой как страна или общество невозможно управлять из одной будки, гавкая в матюкальник. капитализм, при всех его недостатках, использует эволюционную модель развития — выживет наиболее приспособленный, поэтому их технологии сейчас во всём мире первые. а у нас по сей день планы до 2050 года...

                                                                                    +1
                                                                                    в СССР был план, да только как и все планы он был плохо продуман, отстал от жизни и был конъюнктурным. потому что такой огромной системой как страна или общество невозможно управлять из одной будки, гавкая в матюкальник. капитализм, при всех его недостатках, использует эволюционную модель развития — выживет наиболее приспособленный, поэтому их технологии сейчас во всём мире первые.

                                                                                    А ничего, что абсолютно все транснациональные корпорации сегодня работают по принципам плановой экономики? Их отделы и филиалы не конкурируют друг с другом, а все ресурсы распределяются из единого центра следуя единому плану развития предприятия. Более того, обмен ресурсами между подразделениями происходит не на договорной основе и не на коммерческих условиях, а согласно имеющимся потребностям и возможностям.


                                                                                    К слову, "плохо продуманный план" в СССР давал ежегодный рост экономики в 10%. Сколько там сегодня у мировых экономик рост?

                                                                                      +1
                                                                                      К слову, «плохо продуманный план» в СССР давал ежегодный рост экономики в 10%. Сколько там сегодня у мировых экономик рост?


                                                                                      Мировые экономики худо-бедно живы, несмотря на всеобщее загнивание.
                                                                                      СССР с ежегодным ростом в 10% нет.
                                                                                        +1

                                                                                        Мы до сих пор живём на том, что было создано в СССР. А ведь 30 лет прошло и были 90-е годы, когда старательно рушилось всё советское.

                                                                                          +1
                                                                                          Так мы дойдем до того, что Интернет и мобильная связь тоже были созданы при СССР :)
                                                                                          Или на чем Вы до сих пор живете?
                                                                                            0

                                                                                            Интернет и мобильная связь давно стали глобальной системой, и это нормально. При этом в своё время в СССР развивались и свои сетевые, и даже облачные технологии. Я уже приводил ссылку на ролик с лекцией Сафронова. Посмотрите поиском по данной ветке.

                                                                                              +2
                                                                                              В СССР до прихода американцев не существовало никакой собственной публичной пакетной сети передачи данных.
                                                                                              Была попытка построить нечто, под названием «АкадемСеть» на X.25, но она провалилась, да и это был проект «для ученых», а не промышленная разработка.

                                                                                              Именно потому до развала СССР организация комьютеров в сеть в СССР осуществлялась очень просто — брались в аренду или прямые провода или каналы ТЧ, ставились модемы и дальше городилось что-то, практически всегда примитивное.

                                                                                              В странах загниващего Запада достаточно было добраться до PoP компании, предоставляющей услуги пакетной передачи данных и поключиться стандартным интерфейсом. В США это началось с самого начала 70х годов, а в СССР — никогда :( Вот и считайте уровень отставания.

                                                                                              В лекции ничего нового на эту тему нет.
                                                                                                –3
                                                                                                В СССР до прихода американцев не существовало никакой собственной публичной пакетной сети передачи данных.

                                                                                                В лекции ничего на эту тему нет. Догадываетесь, почему?

                                                                                                  0
                                                                                                  Не говорите загадками.
                                                                                                  Когда в стране с плановой экономикой у Госбанка вся телекоммуникационная сеть сводится к звонкам модемом в Москву для слива отчетности — выводы уже можно делать сразу.

                                                                                                  Даже телефонная сеть СССР до 1990 года не смогла перейти на цифровизацию, а в 1990 году пришлось просить американцев помочь :(
                                                                                                    –1

                                                                                                    Документы, озвученные в лекции, не подтверждают ваших слов.

                                                                                                      0
                                                                                                      Говорите конкретно — какие документы?
                                                                                                      Вы же не гуманитарий — любая телекоммуникационная сеть — это протоколы, это детали реализации, где это все?

                                                                                                      Вопрос не праздный — я очевидец, могу рассказать, что и как делось в реальности :)
                                                                                                        +1
                                                                                                        Говорите конкретно — какие документы?

                                                                                                        Документы — история разработки и реализации ОГАС

                                                                                                          +1
                                                                                                          ОГАС никто не разработал. Нет никакой технической документации на протоколы это сети — она существовала в виде «плана», который никогда не стал практической реализацией.

                                                                                                          Если Вы возьмете интернет или X.25 — то каждый этап выдавал «на гора» кучу документации, это же не красивые картинки, а работающие распределенные системы.

                                                                                                          Например ethernet появился на основе результатов, полученных в процессе эксплуатации сети ALOHAnet, UDP вырос из датаграм, протестированных французами в сети Cyclades, и т.д.

                                                                                                          А из ОГАС ничего не вышло, потому что все практические эксперименты не вышли дальше пары компьютеров, на которых и написать то толком ничего из софта не успели.

                                                                                                            0
                                                                                                            ОГАС никто не разработал. Нет никакой технической документации на протоколы это сети

                                                                                                            В лекции говорится, куда делась документация.

                                                                                                              +1
                                                                                                              В лекции говорится, куда делась документация.

                                                                                                              Неужели рептилоиды унесли?

                                                                                                                +1
                                                                                                                Да известно, куда все делось. все же есть уже даже в сети:
                                                                                                                www.computer-museum.ru/connect/eass.htm

                                                                                                                Запланированные работы на период 1980-1990 гг. по созданию ПД-КК на скорости до 2400 бит/с и сети с коммутацией пакетов не были реализованы — не удалось разработать эффективные электронные центры коммутации.

                                                                                                                СССР не справился с задачей постороения публичных пакетных сетей, хотя на Западе с этим удалось справиться еще в начале 70х годов.
                                                                                                                  +1

                                                                                                                  По вашей же ссылке:


                                                                                                                  В заключение следует еще раз отметить, что комплексный подход к проектированию, строительству и эксплуатации ЕАСС в тесном взаимодействии с отечественной промышленностью средств связи и электронной промышленностью позволили построить и эксплуатировать одну их крупнейших систем связи в мире, помогавшую обеспечивать первоочередные нужды населения, промышленности и особенно обороной системы СССР.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Так Вы бы прочитали статью целиком — это была огромная аналоговая махина, поверх которой каждый должен был городить свою собственную уютную компьютерную сеть, что получалось очень плохо.
                                                                                                                    Вместо эффективного использования ресурсов — СССР шел по экстенсивному пути.

                                                                                                                    Я застал кусок этого периода — модемное соединение разваливается раз в день, звонишь на междугороднюю АТС и просишь обеспечить требуемые показатели канала ТЧ, там тетка крутит ручки, говорит, сколько неперов получилось и ты пытаешься поднять канал снова.

                                                                                                                    Сравнивать это с американскими или даже европейскими публичными пакетными сетями уровня 80х годов даже как-то не прилично.
                                                                                                                0
                                                                                                                А из ОГАС ничего не вышло


                                                                                                                Зато успели издать книжку в библиотечке Квант
                                                                                                                Я еще помню, это была самая скучная книжка из серии
                                                                                                                ilib.mccme.ru/djvu/bib-kvant/ogas.htm
                                                                                                –1
                                                                                                Мы до сих пор живём на том, что было создано при царе-батюшке. А ведь 30 лет прошло и были 20-е годы, когда старательно рушилось всё царское.
                                                                                                  0

                                                                                                  Нет, не живём на том, что при царе-батюшке. А вот на советском — живём.


                                                                                                  Забавно, но абсолютно все космонавты сегодня отправляются в космос с одного и того же, ещё гагаринского старта. И в Восточном стартовый комплекс — почти точная копия гагаринского. Разница в ферме обслуживания. Да много всего на самом деле.

                                                                                                    0
                                                                                                    почти точная копия гагаринского.

                                                                                                    Неужели тоже вращается?


                                                                                                    гагаринского старта

                                                                                                    Который, очевидно, модернизировался вместе с "Семёркой"?

                                                                                                      0

                                                                                                      Стартовый комплекс не вращается. И — да, модернизировался вместе с семёркой. Что не мешает ему быть созданным ещё в советское время.

                                                                                                        0
                                                                                                        Что не мешает ему быть созданным ещё в советское время.

                                                                                                        Ну, тогда мы живём в городах, построенных большей частью ещё до царей.

                                                                                                          +1

                                                                                                          А вот тут ошибочка. Большая часть сегодняшних городов выросла именно в советское время. До революции 80% населения было сельского, и только 20% — городского. К 1980 году только 20% жило на селе, а 80% — в городах. Ну, и по количеству появившихся городов можно статистику посмотреть. В Российской Империи — меньше 1000, в СССР к 1990 году около 2200.

                                                                                                            0

                                                                                                            Рост — это модернизация.

                                                                                                              0
                                                                                                              Давайте так — 30% от РИ, 70% от СССР? ;)
                                                                                                                0
                                                                                                                2200 это в основном за счёт посёлков, переименованных в города. Построенных с нуля конечно же меньше, а существующих ныне ещё меньше.
                                                                                                                И рост городского населения не от увеличения кол-ва городов, а от вымирания деревни и переезда населения в города.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  И рост городского населения не от увеличения кол-ва городов, а от вымирания деревни

                                                                                                                  Млять, вы хоть сами читаете то, что пишете? :-)
                                                                                                                  Если у вас деревни вымерли — кто тогда в город переселился? :-)

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Деревня вымерла потому что работоспособный народ из деревень в города побежал. Так понятнее? Потому что работать в деревне можно было только в колхозе за трудодни = почти даром и без ясных перспектив хоть что-то получить за работу. Потому что уровень жизни в деревне и в городе отличался в разы. Потому что в городе заводы, а в деревне колхоз.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      переселение из деревни в город произошло во всех странах. это естественное развитие экономики.


                                                                                                                      в США из деревни в город выгоняли банки и голод
                                                                                                                      у нас коллективизация


                                                                                                                      результат одинаковый просто потому что миграция из деревни в город и "умирание деревни" — объективная необходимость

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Деревня вымерла потому что работоспособный народ из деревень в города побежал.

                                                                                                                        А вот не бежал народ в города. Совсем. Его туда приходилось тащить насильно и заманивать рублём.


                                                                                                                        Вся правда о паспортах и колхозниках
                                                                                                                        Вся правда о паспортах и колхозниках — 2

                                                                                                      0
                                                                                                      Так не было никакого ежегодного роста экономики в 10%, как минимум в эпоху развитого социализма, которую еще помнят некоторые из здесь присутствующих
                                                                                                        0
                                                                                                        А если по выплавке чугуна на душу населения? Помню, были еще Закрома Родины, куда безостановочно молотили.
                                                                                                      0
                                                                                                      «плохо продуманный план» в СССР давал ежегодный рост экономики в 10%

                                                                                                      10% было хорошо, когда из-за Великой Депрессии на Западе был отрицательный рост, а когда Депрессия закончилась, то 10% стало недостаточно.
                                                                                                        +1

                                                                                                        10% рост был в СССР вплоть до 70-х годов. Затем пошёл спад роста до 5-7%, что и привело к реформам.

                                                                                                          0
                                                                                                          Я бы поверил в 5-7%, и в 10% в год поверил бы если бы были результаты. А где результаты такого бешеного роста? Почему капиталисты растут всего 3% в год, но там уровень жизни выше, чем в СССР просто в разы? Что-то тут не сходится.
                                                                                                            –1
                                                                                                            Потому что экономический рост считался по производству чугунных окатышей
                                                                                                              –1

                                                                                                              Железнорудных :) Чугун из окатышей выплавляли

                                                                                                              0
                                                                                                              Потому что бешенный рост был в СССР два раза — и оба раза это был восстановительный росто после двух войн: Гражданской и Отечественной. И так как в обоих случая разрушения были чудовищными… то и рост был соотвествующим.

                                                                                                              «Капиталисты» во время этих войн так сильно не «проваливались» — потому и такого бурного роста не было. А там где «проваливались» сильно (скажем в Германии) — так там тоже был сравнимый рост. И слабее он был не потому, что капитализм в чём-то хуже социализма (по большому счёту нет никакого социализма, социализм — это госкапитализм, когда вся страна действует как одна большая корпорация), а потому что разрушения были в СССР были больше.
                                                                                                                0
                                                                                                                А где результаты такого бешеного роста?

                                                                                                                СССР был второй сильнейшей и богатейшей мировой державой вместе с США. Это вам не результат?


                                                                                                                Почему капиталисты растут всего 3% в год, но там уровень жизни выше, чем в СССР просто в разы?

                                                                                                                Я вас огорчу. Уровень жизни в капстранах даже сегодня ниже, чем был в СССР. Просто вы почему-то сравниваете исключительно с уровнем жизни в метрополиях и скромно забываете колонии. Между тем, СССР жил исключительно своими силами, поэтому средний уровень жизни в СССР был выше, чем сегодня средний уровень в капстранах — средний считая вместе и метрополии, и колонии капстран. Не говоря уже о периоде 70-х 80-х годов.


                                                                                                                Если вы считаете неправильно, вот у вас всё и не сходится.

                                                                                                                  –1
                                                                                                                  Напомните, для начала, какие колонии были у Дании, Швеции, Норвегии?
                                                                                                                  Сравнивать средний уровень жизни в СССР с этими странами — ну просто смешно!
                                                                                                                  Что касается «богатейшей державы» — страна, в которой даже мяса без очереди купить было нельзя не может называться «богатейшей». А вот — «спускающей на бессмысленные военные проекты большую часть бюджета» — вполне.
                                                                                                                  Граждане зарплату отдавали за джинсы, а СССР штамповал танки всяким «братским режимам», которые их сжигали в проигранных войнах.

                                                                                                                  Умно? Не особо…
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Напомните, для начала, какие колонии были у Дании, Швеции, Норвегии?

                                                                                                                    Норвегия до 70-х годов была большой деревней — вряд ли вы захотите сравнивать их уровень жизни с советским. А что касается Швеции, то она и сегодня вполне себе метрополия:


                                                                                                                    Неоколониализм в трусах


                                                                                                                    Что касается «богатейшей державы» — страна, в которой даже мяса без очереди купить было нельзя не может называться «богатейшей».

                                                                                                                    Очереди в магазинах были по множеству причин. Днём все работали — вечером в магазинах получалось столпотворение. Продавец, кассир, упаковщик — это зачастую был один и тот же человек. Но и это не имеет значения, т.к. мясо поступало в рацион многими путями — и через заводские-школьные-студенческие столовые, и через общепит, и т.д. Вы забываете, что общественное питание было развито очень сильно, человек не должен был абсолютно все продукты добывать и готовить сам, как это происходит сегодня.


                                                                                                                    А вот — «спускающей на бессмысленные военные проекты большую часть бюджета» — вполне.

                                                                                                                    И снова бред. Военка в СССР никогда не превышала 10%. Правда, и здесь не всё так просто. В эту же цифру входили и затраты на строительство жилья, садиков, школ и прочего соцкультбыта для офицерского состава. Целые города строили — и это тоже всё из расходов на оборонку.


                                                                                                                    И, к слову, я не знаю ни одного бессмысленного военного проекта. Вы снова пытаетесь выставить своих отцов в роли идиотов и дебилов?


                                                                                                                    Граждане зарплату отдавали за джинсы

                                                                                                                    Некоторые — да. Но не надо обобщать. Их было не так много, как говорит антисоветская пропаганда.

                                                                                                            0

                                                                                                            ничего. ключевое слово — размер системы. вы можете планировать бюджет семьи, или даже компании, но систему в которой не все элементы подчинены жёстко одной цели вы не сможете контролировать плановым способом, что СССР успешно доказал.
                                                                                                            про рост 10% — это экстенсивный рост, что в долгосрочной перспективе дало миру всё-таки IBM а не компьютер "Великий Ленин" краснознамённого компьютеростроительного завода имени ленинского комсомола.
                                                                                                            а третье, в больших компаниях есть и конкуренция между отделами, и взаиморасчёты. более того, я лично знаю компанию, которая для диверсификации рисков использует экономическую изоляцию производства от точек реализации. это обеспечивает производству экономическую безопасность, в отличие от точек реализации, которые могут закрыться или обанкротиться. и эта компания довольно небольшая

                                                                                                              +1
                                                                                                              систему в которой не все элементы подчинены жёстко одной цели вы не сможете контролировать плановым способом

                                                                                                              Транскорпы вам показывают, что можно. Сложность и объёмы экономики транскорпов сопоставима с небольшим государством.


                                                                                                              про рост 10% — это экстенсивный рост

                                                                                                              Нет. Это был комплексный рост: и экстенсивный, и интенсивный. В зависимости от возможностей и задач. Зачем вы придумываете то, чего не знаете?


                                                                                                              в больших компаниях есть и конкуренция между отделами

                                                                                                              Да неужели? :-)
                                                                                                              Расскажите, как конкурируют друг с другом Mars, Snickers, Bounty, Milky Way? :-)
                                                                                                              Или даже не так — как конкурируют между собой европейская и американская фабрики по производству Snickers.

                                                                                                                –1
                                                                                                                Еще как конкурируют — по росту продаж и снижению затрат, охвату рынков и т.п. Фабрики — то же самое, плюс внедрение новых продуктов/технологий, отсутствие проблем с качеством/регуляцией…
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Еще как конкурируют — по росту продаж и снижению затрат, охвату рынков и т.п.

                                                                                                                  Вообще-то это товар одной и той же корпорации, имитирующий возможность выбора поставщика.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Я был свидетелем конкуренции именно между абсолютно одинаковыми фабриками за выполнение заказов, полученных корпорацией. И когда одна из них поимела проблемы с регуляцией (совершенно заслуженно) — произошло фактическое поглощение ее второй с увольнением всего менеджмента.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Поясните, каким образом у вас две фабрики одной корпорации что-то не поделили. Они точно были частью корпорации или это были сторонние организации?

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Частью корпорации (хотя с точки зрения бюрократии фабрики чаще всего регистрируют как отдельные юрлица).
                                                                                                                        Каким образом — всегда есть выгодные и невыгодные заказы, хорошие и так себе клиенты. Допустим, вы делаете станки. Заказ 15го по счету для большого завода — они поставят и запустят чуть ли не сами. Заказ первого для какой-нибудь мастерской — ваши инженеры будут летать туда-сюда пока клиент убедится что все работает как должно. С точки зрения производства — вроде то же самое, но проблем во втором случае гораздо больше.
                                                                                                                        С другой стороны — можно придумывать какую-нибудь рационализацию или вообще брать совершенно новые модели в производство. Там свои риски — но в случае удачи можно сделать неплохой прыжок в карьере.
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Ну, вот и ответ. Будь эти фабрики частью корпорации, никто бы их не банкротил.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Эти фабрики — 100% ownership фирмы. Просто в реальном мире так работают все корпорации — открывая отдельные юрлица для подразделений — иначе даже банальные бухгалтерские операции вроде выплаты зарплаты или покупки туалетной бумаги выльются в изрядный геморрой.
                                                                                                                            Точно так же как любая школа, детсад или супермаркет — отдельное юрлицо.
                                                                                                                              –1

                                                                                                                              Внутри единого предприятия нет и не может быть конкуренции между подразделениями. Соревнование, перераспределение ресурсов, что угодно, но — не конкуренция. Не может быть на предприятии двух конкурирующих отделов сбыта или цехов, выпускающих одну и ту же продукцию, конкурируя друг с другом. Это оксюморон.

                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Склоняюсь перед вашим опытом и знаниями. Как-нибудь за пивом расскажу бывшим коллегам что у них все неправильно и не может быть.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Ну по-первых, соревнование/борьба за ресурсы — это и есть конкуренция. Во-вторых, внутренняя конкуренция, это вполне себе распространённый и эффективный инструмент мотивации, и непонятно, почему вы считаете это оксюмороном. Абсолютно обычное дело поставить несколько подразделений в конкурирующие условия со вкусной наградой, и пока они там у себя жопы рвут, улучшая качество, расширяя клиентскую базу и так далее, считать растущие доходы.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Абсолютно обычное дело поставить несколько подразделений в конкурирующие условия

                                                                                                                                    Ещё раз, конкуренция подразумевает выпиливание конкурента. Если выпиливание отсутствует — это не конкуренция.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Ещё раз, конкуренция подразумевает выпиливание конкурента

                                                                                                                                      Еще тысячу раз: конкуренция не подразумевает выпиливание конкурента. Вообще никак, ни в коей мере. Если вы, минуточку, в школе конкурируете по успеваемости за одну путёвку в Диснейленд, вы что, в предельном случае должны убить своих одноклассников?
                                                                                                                                      Да, конкуренция не исключает выпиливание конкурента. Но это совершенно опциональная вещь, в общем случае напрочь отсутствующая. Конкуренция — это просто борьба за какой-либо ресурс, будь-то рынок, деньги и так далее. И всё, больше ничего в этом слове не спрятано.