Comments 1060
Принято было ещё и потому, что редактор машинных кодов умещался в загрузчик 512 байт. А бейсик уже весил 4 кб.
Не, я тоже по памяти читал и писал машкоды прямо в десятичном виде. До сих пор помню DI (243), LD HL (33) и т.д. А потом ребутал и снова писал.
А ещё помню журналы, в которых печатали hex-колонки с игорями. И потом все ждали следующий номер со списком опечаток:)
Только нормальные отладчики для большинства тех машин уже существовали, и вместо 10 перезагрузок с набивкой несохранённых данных можно было спокойно писать и дебажить тот же самый код, но в несколько раз быстрее.
Есть ощущение, что всё погрязло в секретности: авторского права, как бы, и не было — но и распространять всё это было некому.
В результате — в одной лаборатории что-то гениальное изобретено (но про это никто никогда не узнает), в другой — что-то другое (но оно тоже всплывёт только в музее лет через 30-40)… а компьютеры поставляются без операционки и программы пишутся в машинных кодах.
Вообще если посмотреть на сохрангившиеся аретфакты — то есть ощущение, что никакого плана-то и не было, была анархия — что в лес, что по дрова.
На Западе, впрочем, в 50е-60е была такая же анархия… но она кончилась с появлением нескольких семейств компьютеров (IBM 360, PDP-11, VAX) — которые были «цельностянуты»… потому что в плановой экономике не смогли заставить сотрудничать разработчиков всех этих БЭСМ, Эльбрусов и Сетуней!
На ЕС ЭВМ наконец стали считать зарплату
В какой-то момент стали только считать зарплату и это было превращением ИВЦ в МСС (машиносчетную станцию) т.к. до этого ИВЦ занимались классическими задачами управления/планирования.
Не могу найти цитату которую читал у одного из классиков менеджмента, что бурное развитие системного анализа в Штатах подстегнул то момент что вычислительная техника от военных попала в бизнес. И через какое-то время обнаружилось что дорогущая техника занята в основном расчетами заработной платы.
вычислительная техника от военных попала в бизнес
В Советском Союзе
Поэтому персональные компьютеры оказались никому не нужны.Какое отношение к персональным компьютерам имеет бухгалтерия 60х-70х? Аппараты были похожими на те, что на Западе использовались (была же прекрасная статья), вот только… они развивались отдельно, а «счётные машины» — отдельно. И «секретно», по большей части.
Не могу найти цитату которую читал у одного из классиков менеджмента, что бурное развитие системного анализа в Штатах подстегнул то момент что вычислительная техника от военных попала в бизнес. И через какое-то время обнаружилось что дорогущая техника занята в основном расчетами заработной платы.Лапшенаушенабрасыватель где брали? Вы хотя бы в Wikipedia глянули как-нибудь разок, а? С чего IBM началась не напомните?
Вот эту статью не читали никогда?
В том-то и дело, что электромеханические железяки считали зарплату и в СССР и на Западе задолго до того, как на Марк I занялись рассчётами биллистики. И создала этот Mark I — как раз та фирма, которые занимались аппаратурой для бухгалтерией, что характерно.
А в СССР — все компьютеры создавались под военных… что, разумеется, приводило к диким затратам (так как НИОКР не раскидывался на сотни и тысячи экземпляров) и, главное, к «закукливанию»: всё на свете было засекречено и переизобреталось по 10 раз.
ну тогда хоть чем то полезным вычислительная техника занималась. А сейчас все эти 32/64 битные машины в плавающей арифметике считают трассировку лучей от волос второстепенного персонажа в очередной пустой стрелялке.
rosettacode.org/wiki/Sieve_of_Eratosthenes#JOVIAL
craftofcoding.wordpress.com/2015/05/07/how-jovial-is-jovial
еще интересно было бы почитать про теплые ламповые (в прямом смысле) компьютеры.
Поскольку главным заказчиком было государство, то сталинские
По БЭСМ сведения не вполне корректны
— БЭСМ-6 — малосерийный суперкомпьютер с 1 Мфлопс, аналог CDC/Cray тех времен, тогда как IBM 360 в разы, а то и на порядок, менее производительные массовые компьютеры для бизнеса
— на БЭСМ считали и зарплаты, и прочую бухгалтерию, о чем можно прочитать во многочисленных мемуарах, например здесь.
Проблема не в числовой арифметике, а в типе и массовости ЭВМ, стрелять из пушки по воробьям было накладно. Поэтому без аналога IBM обойтись было нельзя. Можно ли было сделать его своими силами, уже другой вопрос.
В 70-е годы, когда создавался ВЦКП, и даже в 1982 году, когда писался этот текст, никто не предвидел масштабов микропроцессорной революции. Предполагалось, что ЭВМ со временем будут только увеличиваться в размерах, процессорные мощности будут сосредотачиваться в крупных вычислительных центрах, куда по линиям связи будут подключаться многочисленные пользователи, имеющие простейшие алфавитно-цифровые дисплеи.
Забавно что к этому снова идет)
Интересно, а сколько S/360 было выпушено? Навскидку цифрр найти не смог…
2. Про сроки внедрения БЭСМ-6. Окончание разработки — 1964. Начало масового выпуска — 1968. Разработка многозадачной ОС (ДИСПАК) — только 1971 год.
А чего мне медитировать — я ещё во вполне советские годы любовался машзалом сопоставимых размеров (правда уже с ЕСками). И считалась там вполне бухгалтерия (и иже с ней). Звалась эта красота ВЦ ЛСПНУ СЗМА :)
куча ресурсов позволит что-то точно узнать
Читал отзывы, что первая ОС (Диспетчер-68) была, как Вы и пишете, в 1967 (по другим отзывам — в 1968).
А удобоваримая (ДИСПАК) — только в 1971.
Вы себе представляете количество институтов и КБ, которым требовались машины для рассчётов?
А теперь прикиньте габариты машинки (требовалось 225 кв. м.) и примерную стоимость (по вики ориентировочно 530 000, при зп в 100-200 рублей у людей), после чего помедитируйте о том, чтобы поставить такую машинку в бухгалтерию.
Бухгелтерия не могла нагрузить ее всю на каждый день
Там писали про создание больших выч центров
Почему не могли шарить машины для таких задач?
Потмоу что несмотря на план, интриги, местные царьки итд
«Я одеваюсь, жена в панике: время, сами знаете, какое тогда было.»
Какое время, если он написал Хрущеву?
тоже какой-то поток сознания
"Медвежью" услугу оказал великий кормчий который считал кибернетику лженаукой. например см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Типа кибернетика это генетика номер шестнадцать.
Хотя нужно отдать должное и способности вождя всех времен и народов т.к. развитие генетики привело к тому что мы теперь питаемся продуктами "без ГМО" — ну или "с ГМО" а эксперименты по модификации генов человека как бы запрещены он кто ж остановит.
И по кибернетике — уже платим потерей приватности, новым уровнем управляемости общественным сознанием и искажением компьютерной зависимостью. О влиянии которой мы еще не в полной мере представляем, т.к. только сейчас появляются поколения которые в компьютере с пеленок.
Скопировав IBM/360 мы получили прорыв на уровне пользователей ЭВМ но потеряли возможность создавать свою техническую базу.
Лысенко — генетик не только потому, что руководил институтом генетики. Это прекрасно видно из его доклада на той
Тоже и с кибернетикой. фраза «кибернетика — буржуазная лженаука» действительно употреблялась. Но употреблялась она по поводу каких-то совершенно невнятных философских спекуляций, а не про исследования в области вычислительной техники, теории управления, и т.п. В учебнике автоматического регулирования от 1954 в предисловии говорилось, что советское марксистское АУ не имеет никакого отношения к буржуазной кибернетике.
Насчёт кибернетики — склоняюсь к тому же мнению, что и вы. Математическая и инженерная часть кибернетики в СССР как раз не отрицались. Просто кибернетика в оригинальном виде представляет собой, помимо прочего, ещё и кучу теорий об общественных отношениях. И вот тут она уже местами вступала в конфликт с советской идеологией, за что и поплатилась.
А вы не читайте википедию перед обедом. Там и не такое напишут. Лысенко имел вполне реальные заслуги в своей области знаний.
Это у вас самый доверенный источник? Мда.
Вы в курсе, сколько жизней спас Лысенко в войну, разработав способ посадки картофеля глазками? Когда клубень идёт в пищу, а в землю садится только небольшой срез с глазком. И это не единственные его разработки. Также широко известна чеканка хлопчатника, которая используется до сих пор.
Так что выбросьте политику и изучайте науку, историю.
«Придумал сажать картофель глазкáми». Молодец, отлично, но причем здесь «выдающийся ученый»? Отличный практик-агроном, которых действительно нам не хватает, как и талантливых селекционеров типа Мичурина. Поколению, учившемуся после 1960-х, трудно будет даже представить себе те учебники. Десятки страниц, не-сколько уроков про влияние под-воя на привой и привоя на подвой, ни одного слова о генетике и даже, на всякий случай, о биохимии. Ведь в то время считали: «Ядро — это мусорный бак клетки, а нуклеиновые кислоты — конечный продукт метаболизма». Даже возникла проблема при отборе студентов на биофак — биологию нельзя ставить вступительным экзаменом.trv-science.ru/2014/12/02/svoevremennaya-nepravilnaya-kniga-o-lysenko
Вы приводите тот же самый источник. Даже ваша цитата показывает ущербность этого источника. Ваш источник негодует, что во времена Лысенко студентов не учили генетике. Но "скромно" забывает, что вся мировая генетика была в самом начале своего развития в то время во всём мире и ещё не показывала значимых практических результатов. В отличие от селекции.
Это то же самое, как упрекать СССР в отсутствии сотовых телефонов или в том, что "советские люди не ездили массово отдыхать на заграничные курорты" — "забывая" о том, что собственно массовый заграничный туризм во всём мире начался только с середины 80-х годов, а до этого времени физически не существовало ни египтов, ни турций, ни Мальдив с Сейшелами. Я имею в виду — массовых курортов.
Структура двойной спирали ДНК была предложена Френсисом Криком и Джеймсом Уотсоном в 1953 годуru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D0%BD%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0
была уже генетика, в СССР её отменили
Приведите документ об отмене генетики в СССР. Только, пожалуйста, не надо больше ссылок на ваш любимый ресурс.
Таким образом, основные исходные положения старой и новой генетики противоположны.
imichurin.narod.ru/lysenko/agrobiology_27.html
Впервые искусственный синтез инсулина в начале 1960-х почти одновременно осуществили Панайотис Катсоянис в Питтсбургском университете и Хельмут Зан в РФТИ Ахена[7][8]. Первый генно-инженерный человеческий инсулин получен в 1978 году Артуром Риггсом и Кэйити Итакурой в НИИ Бекмана при участии Герберта Бойера из Genentech с помощью технологии рекомбинантной ДНК (рДНК), ими же налажены первые коммерческие препараты такого инсулина — НИИ Бекмана в 1980 году[9] и Genentech в 1982 (под брендом Humulin)[10]. Рекомбинантный инсулин производят пекарские дрожжи и кишечная палочка[11].ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BD#%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7
Расскажите о практических результатах генетики в 40-е годы, когда жил и работал Лысенко. То, что было в 60-е и позже — это совсем другая история.
Затем, чтобы понять, какая была ситуация в науке того времени. Это сегодня генетика уже доказала свою эффективность, а тогда это был зародыш науки, который ещё не мог ничего путного показать.
По мнению Н. В. Тимофеева-Ресовского, высказанному им в 1964 году, «…вся экспериментальная генетика XX века была ничем иным, как развитием и анализом деталей хромосомной теории наследственности»
К 1964 году уже многое стало ясно с генетикой. В 40-е годы этой ясности ещё не было.
Сажали не за науку.
В 1981 году я отдыхал в одном из многих десятков их курортов. Тогда как раз нас потеснили, разместив туристов из атакованного в Ираке Израильскими ВВС городка Club Méditerranée.
Тогда по ценам и по удобству (ALL) их сервис уже был вполне массовым.
Самое интересное, что в первоначальную их идеологию были положены идеи советского туризма (соседи — французы на до мной посмеивались): билеты и путевка на двоих, питание, много спорта, и пр.).
Клуб мог быть основан когда угодно. Посмотрите статистику массового международного туризма в мире. Он в 60-е и 70-е годы был ещё в зачаточном состоянии, и только с 80-х начался бурный рост:
В СССР БММТ "Спутник" было создано в 1958 году, и каждый год цифра выезжающих за рубеж советских отдыхающих росла. Проблема в том, что транснациональных туристических компаний ещё не было, единого валютного пространства тоже, сервисы были не налажены, чартеров не существовало, поэтому организация каждой группы проходила индивидуально через договорённости с принимающей стороной и на паритетной основе: сколько к нам приехало — столько мы могли и отправить своих туристов. Это сегодня вы можете через интернет за 15 минут организовать всю свою поездку самостоятельно, а в те годы шла бумажная почтовая переписка между странами и всё было очень сложно.
Расходы на день — минимальные, в каждой группе гебешник, чтобы следить за тем, чтобы никто не сбежал, экзамен перед выездом и куча согласований — выпускать гражданина в зависмости от того, были у него родственники на оккупированных территориях или нет.
Нравится Вам унижаться подобным образом? Вот мне — нет.
Что касается переписки — телефон кто отменил? Кредитные карты в каком году появились? Все решалось, каждый год даже немытые хиппи катались из Европы в Индию, нереальное для советского человека занятие.
Что касается Вашего пассажа выше про мобильные телефоны — в СССР был жутчайший децифит обычных, городских телефонов. АТС были массово старые аналоговые, никакой массовой сотовой связи в таких условиях появиться не могло.
Пришлось в 90е годы строить телефонную сеть в стране с нуля, в основе на импортной технике.
Советский туризм, с гражданами, торгующими водкой и часами (пообщайтесь с теми, кто в те годы ездил) — это жутчайшее унижение.
У меня родственники ездили. Никто ничем не торговал.
Расходы на день — минимальные
Обмен валюты был строго регламентирован потому, что не было единого экономического пространства. Никакая страна не предоставляла свои марки, гульдены, кроны и прочие валюты в неограниченном количестве.
в каждой группе гебешник, чтобы следить за тем, чтобы никто не сбежал
Бред сивой кобылы. Если бы люди хотели сбежать — никакой гебешник их бы не остановил. Каждый год из СССР выезжало за границу по различным делам (в том числе — и туристами) миллионы людей. Например, в 1990 году за границей СССР побывало более 9 млн советских граждан. А остаться там пытались единицы — как правило, попавшие под провокации иностранных спецслужб. Вот именно в качестве защиты от провокаций и были в группах сотрудники спецслужб. Не забывайте, что холодная война была в самом разгаре.
экзамен перед выездом и куча согласований
Экзамен я бы и сегодня ввёл в качестве фильтра. Очень стыдно иногда за "Тагиииил" и заблёванные бассейны.
Про согласования я вам уже сказал выше — это было не так просто, организовать выезд своих туристов за границу.
Вы всё время сравниваете с современным положением дел в туризме и вам, естественно, то время кажется ужасным. Повторю, что в мире ещё не было развитого массового туризма в те годы. Сначала изучите вопрос, а потом уже судите. А пока вы просто пересказываете антисоветские байки из 90-х годов.
Что касается Вашего пассажа выше про мобильные телефоны — в СССР был жутчайший децифит обычных, городских телефонов. АТС были массово старые аналоговые
Мне надоело вновь и вновь опровергать байки. Давайте попробуем сделать иначе — постарайтесь сами подумать головой и объяснить, почему в СССР в 70-е и 80-е годы АТС были аналоговыми.
У меня родственники ездили. Никто ничем не торговал.
Т.е. 30 рублей поменяли на турпоездку и все? А ведь такие были лимиты.
Возьмите любой научный труд по советскому туризму — везде будет отмечено, чем занимались туристы за границей (продавали то, что удавалось вывезти), ибо материала много — ведь сами по себе туристы не ездили :)
Обмен валюты был строго регламентирован потому, что не было единого экономического пространства. Никакая страна не предоставляла свои марки, гульдены, кроны и прочие валюты в неограниченном количестве.
Ровно тоже самое, что и сейчас. Никто Вам бесплатно ничего не предоставит, а рубль был специально сделан неконвертируемым. Это ровно как в КНДР, отличный пример «современного СССР».
Бред сивой кобылы. Если бы люди хотели сбежать — никакой гебешник их бы не остановил.
Кроме того, что у них были мозги промыты и родственники в СССР. Ведь никого просто так не выпускали, каждый проходил фильтр, где толстопузые бюрократы решали — можно человеку поехать или нет.
Например, в 1990 году за границей СССР побывало более 9 млн советских граждан
В 1990 году советская власть уже кровью харкала, Берлинская стена рухнула, республики начали отваливаться.
Вы бы посчитали, сколько при этом выехало в соц.страны и сколько в капиталистические в 1980 году.
от именно в качестве защиты от провокаций и были в группах сотрудники спецслужб. Не забывайте, что холодная война была в самом разгаре.
Сейчас тоже «холодная война», но что-то я не помню, чтобы каждый турист выезжал со своим личным гебешником.
И наоборот — Дэвид Боуи лично проехал через весь СССР на поезде, агентов ЦРУ к нему приставлено не было, а Вы хотите каждому советскому гражданину личного сторожа приставить…
Экзамен я бы и сегодня ввёл в качестве фильтра. Очень стыдно иногда за «Тагиииил» и заблёванные бассейны.
Т.е. Вы хотите, что я, выезжая за границу, сдавал бы какому-то ушлепку из Единой России экзамен на знание фамилий каких-то партийных бонз страны, кудя я еду?
Вы реально считаете, что я после такого Вашего предложения должен Вас воспринимать как адекватного человека?
Повторю, что в мире ещё не было развитого массового туризма в те годы
Был конечно! Любой нормальный человек мог самостоятельно поехать куда хочет.
Могу на примере своих зарубежных коллег рассказать, как они отдыхали в начале 80х годов.
Я же писал — любой европейский хиппи мог позволить себе быть свободным человеком, а советский гражданин — не мог.
Он даже выехать просто не мог — должен был выездную визу получать.
Вы хотите, чтобы я на кажду поездку выездную визу получал?!
Давайте попробуем сделать иначе — постарайтесь сами подумать головой и объяснить, почему в СССР в 70-е и 80-е годы АТС были аналоговыми.
Потому что в СССР была чрезвычайно отсталая электронная промышленность, которая не смогла самостоятельно справиться с выпуском массовых высокотехнологических продуктов.
И к 1990 году (когда американцы проспонсировали нам 2 современных телефонных станции Ericssson, которые смогли протащить через КОКОМ), когда мы начали строить у себя сотовые сети выяснилось, что телефонная сеть СССР замерла на уровне где-то 1970 года.
В итоге за 90е годы ее полностью перестроили, перейдя на цифровые протоколы, на импортном оборудовании, конечно.
Возьмите любой научный труд по советскому туризму — везде будет отмечено, чем занимались туристы за границей
Не читайте антисоветских "научных трудов по советскому туризму". Где вы их вообще нашли, эти научные труды? :-)
а рубль был специально сделан неконвертируемым.
Забавно. Как вы себе это представляете? :-)
Ведь никого просто так не выпускали, каждый проходил фильтр
Ещё раз. Ежегодно за границей СССР бывало несколько миллионов человек. Сколько из них осталось за границей? Единицы. Вот пока вы не поймёте, что никто в СССР не мечтал уехать за бугор — так и будете жить в придуманной антисоветской реальности.
Вы бы посчитали, сколько при этом выехало в соц.страны и сколько в капиталистические в 1980 году.
Сколько та сторона была готова принять и обслужить — столько и выехало. За 1980 год статистики не видел, а в 1985 году всего за границей побывало около 2,8 млн человек, из них примерно 650 тысяч — в капстранах типа Германии, Японии, США и т.д.
Сейчас тоже «холодная война»
Ага, щазз. Обычные разборки между братками за сферы влияния в мире. Это не война, а привычный стиль жизни капиталистического общества.
Т.е. Вы хотите, что я, выезжая за границу,
Было бы очень неплохо, чтобы вы понимали, что за границей представляете не себя лично, а свою страну.
Был конечно! Любой нормальный человек мог самостоятельно поехать куда хочет.
Состоятельный, за большие деньги. Это называлось — индивидуальный туризм. Массового туризма не было. Я вам статистику уже приводил. Зачем вы с ней спорите?
Могу на примере своих зарубежных коллег рассказать, как они отдыхали в начале 80х годов.
В начале 80-х уже начал развиваться массовый зарубежный туризм. Я вам ровно об этом и говорю. Именно с начала 80-х и начался в мире бум массового туризма. И наша страна — не исключение.
Я же писал — любой европейский хиппи мог позволить себе быть свободным человеком
В рамках своей страны — сколько угодно. Как и в СССР.
Он даже выехать просто не мог — должен был выездную визу получать.
А вот возьмите и покопайтесь в документах — что и как было и почему. Это интересно, серьёзно. Вы сможете понять, как тогда жизнь была устроена и какие были причинно-следственные связи.
Потому что в СССР была чрезвычайно отсталая электронная промышленность, которая не смогла самостоятельно справиться с выпуском массовых высокотехнологических продуктов.
Отлично сказано! Теперь осталось привести документальные доказательства этой отсталости и причин, почему не справились. Пока вы опубликовали только тезис — теперь попробуйте его обосновать.
Где вы их вообще нашли, эти научные труды? :-)
www.ozon.ru/context/detail/id/138016378
Рекоммендую — на основе документов нарисована достаточно полная картина.
Забавно. Как вы себе это представляете? :-)
Введены ограничения по конвертации рубля, намеренно, в 20е годы.
Вы же не забыли, например, что рубли даже вывозить за границу было нельзя?
Длч современного человека эти ограничения звучат дико.
Ещё раз. Ежегодно за границей СССР бывало несколько миллионов человек. Сколько из них осталось за границей? Единицы. Вот пока вы не поймёте, что никто в СССР не мечтал уехать за бугор — так и будете жить в придуманной антисоветской реальности.
Вы сами пишите, что в капстраны в середине 80х попало 650 тысяч человек в год, в страах соцлагеря остаться было нельзя, т.е. из 270 миллионов человек удалось найти 650 тысяч человек, которые не сбегут.
Отличная статистика!
никто в СССР не мечтал уехать за бугор
Отказники бы за такие слова Вам в лицо рассмеялись.
Было бы очень неплохо, чтобы вы понимали, что за границей представляете не себя лично, а свою страну.
Было бы неплохо, если бы я сам мог распоряжаться своей жизнью, а не какие-то толстопузы решали, кого я представляю, имею право или нет, когда мне можно уехать, а когда нельзя.
Западный хиппи был свободным человеком, а советский профессор — нет. Удивительно…
Состоятельный, за большие деньги. Это называлось — индивидуальный туризм. Массового туризма не было. Я вам статистику уже приводил. Зачем вы с ней спорите?
За какие большие деньги? Сесть за рубль и поехать в другую страну — это не состоятельный туризм.
Я релярно езжу на своем автомобиле в ЕС, почему Вы считаете, что это какой-то доргой и эксклюзивный отдых?
«Массовый туризм» — в Европу в 1980 году приехало в районе 200 миллионов человек. Это много или нет?
В рамках своей страны — сколько угодно. Как и в СССР.
Хиппи ездили в Индию, это не близкий путь.
en.wikipedia.org/wiki/Hippie_trail
Посмотрите на карту и скажите, что нужно было сделать в СССР, чтобы проехать в 60е по такому маршруту?
А вот возьмите и покопайтесь в документах — что и как было и почему.
Вот я привел Вам книгу с документами — она у меня есть.
И я просто безумно рад, что сейчас я могу поехать куда хочу и находиться там столько, сколько хочу, а не сколько решит какой-то толстопуз.
Отлично сказано! Теперь осталось привести документальные доказательства этой отсталости и причин, почему не справились.
Доказательства простые — в СССР не было электронных АТС, кроме импортных. Причем импортных было крайне мало. Как можно доказать отсутствие чего-то? :) Их просто не было.
А почему электронная промышленность была такая отсталая? Это большая тема, причем даже не важно, почему так получилось. Важно, что путей выхода из этой ситуации в условиях СССР было нельзя.
www.ozon.ru/context/detail/id/138016378
Рекоммендую — на основе документов нарисована достаточно полная картина.
Издательство — Высшая Школа Экономики
Вот наука так наука, от самого антисоветского источника :-)
Введены ограничения по конвертации рубля, намеренно, в 20е годы.
Вы же не забыли, например, что рубли даже вывозить за границу было нельзя?
Забыл. Напомните постановление, по которому я не мог везти с собой свои рубли за границу. Может, мне куда-то их сдавать надо было на время отъезда? :-)
Длч современного человека эти ограничения звучат дико.
Так вы и разберитесь по документам, что и почему происходило в то время. Вы же понимаете, что просто так никакие законы не принимаются? Или не понимаете? Неужели вы всерьёз считаете, что советское правительство днями и ночами только и думало, как бы ещё ухудшить жизнь своих людей?
Отличная статистика!
Статистика отличная. Она показывает, что огромное число людей выезжало за границу каждый год и никто массово за границу не сбегал. И знаете, почему? Да потому что дома жизнь была лучше. Туристом посмотреть — норм, а вот менять место жительства насовсем — таких дураков было очень мало.
Более того, когда границы после 1991 года открылись — народ сначала было потянулся за бугор, но очень быстро начал возвращаться, т.к. поняли, что к чему. Пропаганда про сладкую жизнь за границей так и осталась пропагандой.
Отказники бы за такие слова Вам в лицо рассмеялись.
Отказники — это пыль на уровне стат.погрешности или преступники. Вы по ним собираетесь оценивать всё население СССР?
Вот сегодня можно уехать свободно. И что, едут? Что-то я не наблюдаю массового потока. Ну, с Украины и из Прибалтики — да, многие едут, т.к. их собственные страны померли, им деваться просто некуда. От безысходности моют туалеты в Европе. Вот вы почему не уехали ещё?
«Массовый туризм» — в Европу в 1980 году приехало в районе 200 миллионов человек. Это много или нет?
Так это они друг к другу в гости и катались — это их собственная территория. Как мы по республикам постоянно ездили миллионами, так и они по своему полуострову гуляли.
Хиппи ездили в Индию, это не близкий путь.
Автостопом. Это не имело ничего общего с туризмом.
Посмотрите на карту и скажите, что нужно было сделать в СССР, чтобы проехать в 60е по такому маршруту?
В СССР туризм был развит гораздо больше, чем даже сейчас. По стране группы наматывали столько километров, сколько ни одному хиппи не снилось.
И я просто безумно рад, что сейчас я могу поехать куда хочу и находиться там столько, сколько хочу
Я тоже рад. Только я понимаю, почему тогда такой свободы перемещения не было, а теперь есть. А вы всё свели к простой антисоветчине и разбираться не хотите. "Монографии" от ВШЭ можете задвинуть подальше — у них задача как раз вас заставить верить в тот бред, что вы сейчас пишете.
А почему электронная промышленность была такая отсталая? Это большая тема, причем даже не важно, почему так получилось.
Вот видите, вы и сами понимаете, что тема большая, только вы не хотите с ней разбираться — за вас уже антисоветчики всё придумали. Проще их пересказывать, да? :-)
И разбираться в причинах — это важно. Иначе вы будете писать бред.
Вот наука так наука, от самого антисоветского источника :-)
Там есть ссылки на первоисточники, чтобы оперировать фактами, а не Вашими представлениями о них.
Забыл. Напомните постановление, по которому я не мог везти с собой свои рубли за границу. Может, мне куда-то их сдавать надо было на время отъезда? :-)
57. Вывоз за границу и ввоз из-за границы валюты СССР (банковских билетов Госбанка СССР, государственных казначейских билетов и монет), оплачиваемых в валюте СССР облигаций займов СССР, а также билетов советских лотерей воспрещаются.
Приказ Минвнешторга СССР от 15.12.1977 N 451 (ред. от 08.07.1996) «Об утверждении „Правил таможенного контроля за вещами лиц, следующих через государственную границу СССР“
Неужели вы всерьёз считаете, что советское правительство днями и ночами только и думало, как бы ещё ухудшить жизнь своих людей?
Муж, который бьет свою жену тоже думает, что делает ей хорошо.
Так что давайте не будет гадать — есть факты, они хорошо демонстрируют за кого считали простых советских людей.
Да потому что дома жизнь была лучше. Туристом посмотреть — норм, а вот менять место жительства насовсем — таких дураков было очень мало.
Выезд за границу — это в СССР статья, с изъятием собственности. По факту это означало, что убежать можно вообще нищим, только с тем, что есть в турпоездке. Будут большие проблемы у родственников, никогда нельзя вернуться назад, будет публичное унижение тебя и твоей семьи.
Отличный вариант, супер просто!
Посмотрите, как уезжали евреи, для примера.
народ сначала было потянулся за бугор, но очень быстро начал возвращаться, т.к. поняли, что к чему.
Да народ и сейчас валит так, что шум стоит. О чем мы говорим? В 90е уезжали массово, у меня уехало только хороших знакомых несколько десятков человек.
Отказники — это пыль на уровне стат.погрешности или преступники. Вы по ним собираетесь оценивать всё население СССР?
Преступники — это те, кто оправдывает книжение людей только за то, что они не хотят жить в совке.
А уехать то хотели многие. Всего с 1970 по 2000 годы — уехало в Израиль почти 2 миллиона человек.
От безысходности моют туалеты в Европе. Вот вы почему не уехали ещё?
Или не туалеты моют, а софт пишут за хорошие деньги.
Я не уехал, потому что у меня зарплата в евро, я работаю на европейскую компанию и провожу за границей точно больше месяца в году.
Что мне нужно было сделать, чтобы так жить во времена СССР?
Так это они друг к другу в гости и катались — это их собственная территория. Как мы по республикам постоянно ездили миллионами, так и они по своему полуострову гуляли.
А чего в Финляндию то нельзя? Или в Турцию?
Автостопом. Это не имело ничего общего с туризмом.
Автобусами! Почитайте для саморазвития от рассказы.
По стране группы наматывали столько километров, сколько ни одному хиппи не снилось.
А за границу — нельзя. Хиппи везде можно, а советскому профессору — нет.
Хиппи — свободный человек, а у советского гражданина собственная гордость :)
А вы всё свели к простой антисоветчине и разбираться не хотите.
ОТ Вас то ссылок на документы нет совсем, только Ваше личное мнение. Сейчас не совок, любой может иметь свое мнение и публично в сети его высказывать.
И разбираться в причинах — это важно. Иначе вы будете писать бред.
Важно понять, что в части телефонизации СССР существовал на уровне стран 3 мира.
А то, что человек, который хочет других заставить выездные визы получать может вызывать только жесткое неприятие — Вы не подумали?
Ваши предложения — это попытки загнать всех в лагерь, нас, свободных людей.
Хотя хорошо, что американцы помогли нам с интернетом — даже Вы теперь в этом интернете можете спокойно такую ерунду писать ;)
Там есть ссылки на первоисточники, чтобы оперировать фактами
Вы не поверите, но всякие резуны-суворовы тоже оперируют фактами. Вот только подтасовывают их так, как им нужно. У меня много родственников выезжало за границу в советское время, кто-то работал там продолжительное время — никто спекуляцией не занимался. Но это, естественно, не исключает того, что подобные факты были. Вот только не надо из этого делать вывод, что именно так действовали большинство советских туристов. Это, простите, бред. И если ВШЭ это утверждает — это лишь ещё раз подтверждает сомнительную репутацию данного источника.
Приказ Минвнешторга СССР от 15.12.1977 N 451 (ред. от 08.07.1996)
Так а что же вы сами не читаете документы? Там же чёрным по белому указано:
58. Советским гражданам, временно выезжающим из СССР, разрешается вывоз за границу предъявленной для таможенного контроля валюты СССР в сумме до 30 рублей на одно лицо без права расходования и обмена ее за границей, за исключением случаев, когда возможность обмена валюты СССР предусмотрена межбанковскими соглашениями.
60. Валюта СССР, разрешенная к вывозу за границу членам экипажей советских судов заграничного плавания, подлежит обязательному хранению в судовой кассе до возвращения судна в СССР.
Как видите, вывоз рублей вполне имел место быть, естественно — с ограничениями. Сегодня тоже есть ограничения на вывоз валюты, как иностранной, так и в рублях, хоть они и мягче советских. В любом случае, эти ограничения были не блажью, а необходимостью. Я не знаю ни одного решения властей, продиктованные прихотью. Такого не бывает.
Так что давайте не будет гадать
Вот и не гадайте — разбирайтесь с документами. По личному опыту могут сказать, что ещё не встречал ни одного постановления, причиной которого была блажь или прихоть. Всегда есть причины принятия того или иного решения.
Посмотрите, как уезжали евреи, для примера.
Нормально уезжали. У меня пара знакомых уехала. А в чём проблема?
Да народ и сейчас валит так, что шум стоит.
Нет, не валит. Я часто летаю за границу — не вижу толп беженцев. Туристы есть, а на ПМЖ — единицы.
Преступники — это те
Это те, кто уезжал сбегая от закона (бандиты, угонявшие гражданские самолёты или военные преступники). Были ещё и те, кто повёлся на пропаганду. Но, повторю, всё это были единицы.
Всего с 1970 по 2000 годы — уехало в Израиль почти 2 миллиона человек.
А вы тут чуть выше написали, что у них там какие-то проблемы были с отъездом :-)
Евреи — это отдельная тема. Израиль создавал своё государство с нуля, поэтому ему население нужно было хоть так увеличивать.
Я не уехал, потому что у меня зарплата в евро, я работаю на европейскую компанию и провожу за границей точно больше месяца в году.
Вот смотрите: вы пытаетесь доказать, что за границей лучше, но при этом сами не хотите уезжать, хотя имеете полную для того свободу. Отсюда вывод какой? :-)
Что мне нужно было сделать, чтобы так жить во времена СССР?
Аутсорсинг в виде массового явления возник только в конце 80-х годов, одновременно с развалом СССР. Вы снова упрекаете историю в том, что она не такая, как сегодня :-)
А чего в Финляндию то нельзя? Или в Турцию?
Кому и когда? Во времена СССР? А что там делать-то? В Финляндию меня и сегодня не затащишь (хотя живу рядом, в Питере), а в Турции туристический бизнес начал развиваться только в 1960-х годах, и к 1970-му году число ежегодных туристов составило чуть более 700 тысяч человек. Я вам уже говорил, что международный массовый туризм развивался начиная с 60-х годов. И основной бум роста пришёлся на конец 80-х.
Автобусами! Почитайте для саморазвития от рассказы.
Ну прекратите уже ерунду писать. Хиппи — это не туризм ни разу.
А за границу — нельзя. Хиппи везде можно, а советскому профессору — нет.
И профессору можно. Только у него и у хиппи цели и маршруты разные. Или вы думаете, что советские профессора за границей не бывали? :-)
Я вам уже приводил цифры, что ежегодно за границу выезжало несколько миллионов человек. Профессора среди них тоже были.
Сейчас не совок, любой может иметь свое мнение и публично в сети его высказывать.
Мнений может быть сколько угодно, истина одна. И вы от неё гораздо дальше, чем я.
Важно понять, что в части телефонизации СССР существовал на уровне стран 3 мира.
Телефонизация после войны в СССР развивалась очень быстро, это показывает статистика. И если в 1970-м году в стране было 11 млн телефонов, то к 90-му году их число выросло до 41 млн. И эта цифра продолжала расти и после распада СССР. Как видите, процесс шёл всё время, пока развивалась стационарная телефония. А затем она стала ненужной — появилась сотовая связь.
Между тем, стационарная связь в СССР развивалась вполне параллельно с развитием в мире:
Так что я не вижу здесь того кошмара, что пытаетесь нарисовать вы. Кроме того, вы так и не показали причину — почему в СССР было телефонов меньше, чем в тех же США. Вы не докопались до причины, а пытаетесь делать какие-то выводы.
Ваши предложения — это попытки загнать всех в лагерь, нас, свободных людей.
Забыл спросить — вам годков-то сколько, свободный человек? :-)
Вы, похоже, из поколения так называемых "индивидуальностей", которые по какой-то странной прихоти противопоставляют себя обществу? :-)
Вы не поверите, но всякие резуны-суворовы тоже оперируют фактами. Вот только подтасовывают их так, как им нужно
Еще раз, там приведены ссылки на первоисточники, у Вас же вообще никаких первоисточников нет.
Вы предлагаете верить Вам на слово про родственников.
Тем более с экономикой сейчас точно лучше, чем во времена СССР, как и с экономистами.
Это в СССР почему-то считалось, что занятие частнм бизнесом — это достаточное условие для тюремного заключения.
Как видите, вывоз рублей вполне имел место быть, естественно — с ограничениями.
без права расходования и обмена ее за границей
Что тут не понятного?
Сегодня тоже есть ограничения на вывоз валюты, как иностранной, так и в рублях
Нету! Могу вывезти сколько хочу, только нужно декларировать. И обратно не ввозить.
Вот и не гадайте — разбирайтесь с документами. По личному опыту могут сказать, что ещё не встречал ни одного постановления, причиной которого была блажь или прихоть. Всегда есть причины принятия того или иного решения.
Ну вот мы разбираемся с Вами и получается ерунда даже в мелочах — вывез рубли за границу и не вернул — уже преступник.
Тем более Вы еще и врете мне постоянно, типа существующего сейчас запрета на вывоз валюты.
И еще напомню — что сейчас можно даже просто осуществить перевод за границу любой суммы в валюте, если уж так стремно везти наличными.
Нормально уезжали. У меня пара знакомых уехала. А в чём проблема?
Это Вы массовую ситуацию с отказниками называете «нормальной»?
Кстати, аналогичная проблема была и с немцами, уезжавшими на «историческую родину».
А обычный человек вообще просто так уехать не мог.
Нет, не валит. Я часто летаю за границу — не вижу толп беженцев. Туристы есть, а на ПМЖ — единицы.
А толп беженцев нет, уезжают спокойно — Вы в лицо их и не узнаете. Наша компания постоянно вывозит из России сотрудников за границу, тут на хабре люди регулярно постят статьи как уехать. Теперь ведь не СССР — это не полный разрыв с Родиной. Ну ехал и уехал, всем пофиг. Можешь прилетать к родственникам время от времени, или просто выпить с одноклассниками.
Это те, кто уезжал сбегая от закона (бандиты, угонявшие гражданские самолёты или военные преступники). Были ещё и те, кто повёлся на пропаганду. Но, повторю, всё это были единицы.
Если в 1979 году 51 333 человек получили выездные визы, то в 1982 году было получено 2688 виз, в 1983 году — 1315, а в 1984 году всего 896
А тех, кто боролся на право выехать — сажали в тюрьмы, почитайте про Щаранского.
Это никакие не единицы.
А вы тут чуть выше написали, что у них там какие-то проблемы были с отъездом :-)
Конечно, я просто привожу общее количество уехавших, во времена СССР уехали только 300 тысяч, это за все годы — когда десятки тысяч сидели с отказами в выездных визах, не имя возможности устроиться на работу. Такой путь отъезда очень рисковый, кстати. Что не мешало СССР публично врать, что евреи вовсе не хотят никуда уехать :)
Вот смотрите: вы пытаетесь доказать, что за границей лучше, но при этом сами не хотите уезжать, хотя имеете полную для того свободу. Отсюда вывод какой? :-)
Так у меня есть для этого полная свобода, а во времена СССР такой свободы как у меня — не было бы в принципе.
Во времена СССР меня бы даже в супермаркет Стокман в Москве не пустили бы — знаете такой?
Потому что пускали туда только с кредитными картами — такой жесткий троллинг советских граждан со стороны мировога каптализма :) Иначе бы они весь магазин вынесли…
Аутсорсинг в виде массового явления возник только в конце 80-х годов, одновременно с развалом СССР. Вы снова упрекаете историю в том, что она не такая, как сегодня :-)
Это причины, почему сейчас я не уезжаю. Во времена СССР я бы, конечно же, уехал — зачем жить в стране, где я компьютер нормальный купить, доступа в компьютерные сети нет, толстопузы решают, куда мне можно ездить, а куда нельзя. Нафига такая убогая жизнь?
Кстати, первый дорвавшийся до неограниченного доступа в Сеть советский ученый Клесов — и зарабатывал удаленно и работу нашел удаленно и уехал, по итогам, в США :)
к 1970-му году число ежегодных туристов составило чуть более 700 тысяч человек
А к 1980 — 1.3 миллиона.
При этом для жителей СССР с 1970 по 1980 ничего особенно не поменялось.
Они как не имели возможности поехать в страну по выбору, так его и не получили.
Ну прекратите уже ерунду писать. Хиппи — это не туризм ни разу.
А что это? Поехал на годик потусоваться в Индии, потом назад.
И профессору можно. Только у него и у хиппи цели и маршруты разные. Или вы думаете, что советские профессора за границей не бывали? :-)
Так, как хиппи — советские профессора ездить не могли. Потому что хиппи были свободными людьми, они не получали выездную визу и жили где хотели и как хотели. А если бы профессор не вернулся во время в СССР то, это наказывалось уже уголовным преследованием.
Я вам уже приводил цифры, что ежегодно за границу выезжало несколько миллионов человек
В капстраны на пике выехало 650 тысяч человек. Хиппи из них — ни одного. Потому что в СССР хиппи выезд в капстраны был закрыт :)
Кстати, каждый год были невозвращенцы. И в отношении всех их возбуждались уголовные дела на родине. И собственность конфисковывали.
А теперь я могу остаться на месяц просто потому, что захотелось — и ничего, никто у меня квартиру не забирает :)
Мнений может быть сколько угодно, истина одна. И вы от неё гораздо дальше, чем я.
Еще в 1985 году музыкантов сажали в психушки просто за исполнение панк-рока. Ничего себе — свобода самовыражения мнений в СССР!
И если в 1970-м году в стране было 11 млн телефонов, то к 90-му году их число выросло до 41 млн.
Это темпы нормальные для страны 3 мира, там было примерно так же, только без КПСС :)
Между тем, стационарная связь в СССР развивалась вполне параллельно с развитием в мире:
1984 году на 1000 жителей приходилось в СССР 98 телефонных аппаратов, в Швеции — 890, Гонконге — 403, Сингапуре — 394, Пуэрто-Рико — 203, Португалии — 173, Южной Корее — 173, Саудовской Аравии — 146, ЮАР — 138, Венгрии — 134, Югославии — 132, Уругвае —113, Польше — 109, Аргентине — 104, Мексике — 91, Бразилии — 80, Малайзии — 75. В СССР междугородных звонков в год было в конце 1980-х 7 на одного жителя, в ФРГ — 66, в США — 100.
Я же говорю — на уровне нищей Мексики, третий мир.
При этом строительство в СССР — массовое, многоэтажное. Когда появился интернет, то без особой помощи государства эти дома быстро были опутаны кабелями, что позволило быстро нагнать западный малоэтажный мир по проникновения интернета.
Так что я не вижу здесь того кошмара, что пытаетесь нарисовать вы
Телефонная сеть на древних аналоговых АТС, никаких компьютерных сетей (а в США BBS были уже в конце 70х).
Для сравнения — во Франции в 1985 году по домам стоит миллион (!) терминалов компьютерной сети Minitel.
Вы вообще знаете кого-то, у кого в 1985 году дома был модем? :) И куда он им звонил? :)
Вы, похоже, из поколения так называемых «индивидуальностей», которые по какой-то странной прихоти противопоставляют себя обществу? :-)
Я из поколения тех, кто застал увядание СССР, а в самом начале 90х смог побывать за границей, уже без обязанности писать отчет по возвращению и сдават экзамен на знание фамилий руководителей ком-партий.
И ехал уже с пачкой долларов, которую сменял в том количестве, в каком считал нужным, а не как толстопуз решит.
без права расходования и обмена ее за границей
Что тут не понятного?
Госбанк СССР не имел договоров с банками других стран по обмену валюты, поэтому любые операции частных лиц являлись спекулятивными и, вполне естественно, противозаконными. Таким запретом Госбанк контролировал отток своей валюты из страны (а рубли печатались в том количестве, чтобы соответствовать количеству произведённой продукции — нехватка или переизбыток купюр приводили к проблемам). Вы всё время забываете, как был устроен мир почти полвека назад. Точнее, вы этого и не знали, и знать не хотите. Вам подавай, как сегодня.
Нету! Могу вывезти сколько хочу, только нужно декларировать.
Декларирование — это и есть ограничение. И, к слову, без этой декларации у вас деньги в таких количествах не примут большинство заграничных банков — вы не сможете доказать легитимность происхождения такой наличности. Как видите, и западные банки почему-то вводят контроль и ограничения за валютой. Догадайтесь, почему.
Это Вы массовую ситуацию с отказниками называете «нормальной»?
Приведите количественные цифры по отказникам и сравните с числом ежегодно выезжающих.
А обычный человек вообще просто так уехать не мог.
А как вы себе это представляете? Сел на самолёт и уехал? А там "не задалось", сидите такой без денег, без жилья, и создаёте проблемы местным властям и своему консульству, прося вас бесплатно вернуть домой.
Ещё раз, изучайте жизнь, которая была тогда. Она была другой объективно, в силу существовавших тогда в мире условий (точнее — их отсутствия), а не по прихоти каких-то людей из правительства. Это потом в процессе развития глобального мира начали меняться правила, законы и международные отношения. А вы снова подходите к тому времени с мерилом сегодняшнего дня. Это абсолютно неверный, антинаучный подход.
Теперь ведь не СССР — это не полный разрыв с Родиной.
Только дело не в СССР, а в исторических реалиях того времени. Вы, следуя лжи антисоветчиков, всё сводите к идиотскому утверждению, что, мол, это советские власти делали жизнь такой сложной. На самом же деле таким был весь мир, объективно.
Если в 1979 году 51 333 человек получили выездные визы, то в 1982 году было получено 2688 виз, в 1983 году — 1315, а в 1984 году всего 896
В Википедии написан полный бред, и цитируются некие иностранные исследования.
И тут получила сь путаница с терминологией. Под отказниками я имел в виду людей, отказавшихся вернуться в СССР из-за границы. А не тех, кому по каким-то причинам не позволяли выезжать. К слову, сегодня в России миллионам людей отказано в выезде за границу. Это, например, сотрудники пограничной службы, те, кто связан с гостайной и т.д. и т.п. Ещё раз, разбирайтесь подробно с каждым вопросом — мне надоело вам всё объяснять.
когда десятки тысяч сидели с отказами в выездных визах, не имя возможности устроиться на работу.
И снова бред. В СССР нельзя было не работать :-)
Так у меня есть для этого полная свобода, а во времена СССР такой свободы как у меня — не было бы в принципе.
Изучайте историю, там много интересного и полезного. В данный момент вы, образно говоря, возмущаетесь на отсутствие во времена СССР сотовой связи.
Это причины, почему сейчас я не уезжаю.
Врёте. Вы просто прекрасно знаете, что с вашей еврозарплатой там вы будете нищим. А здесь ещё худо-бедно можно жить.
советский ученый Клесов
Псевдоучёный.
Они как не имели возможности поехать в страну по выбору, так его и не получили.
Ещё раз — изучайте историю. В том числе — и своей страны. К 1980 году число выезжавших за границу из СССР, в том числе и в Турцию, составляло около 2 миллионов. В Турцию, по причине слабой развитости туристической отрасли, выезжало немного, но цифры росли каждый год. Так в 1985 году там побывало 17,8 тысяч советских граждан, в 1986 году — 20,7 тысяч, в 1987 году — 27,8 тысяч. При этом массовые недорогие курорты типа Антальи только начали создаваться в эти годы.
Они как не имели возможности поехать в страну по выбору, так его и не получили.
Снова бред пишете. Он противоречит статистике поездок.
Так, как хиппи — советские профессора ездить не могли.
Это да. Автостопом не могли. Что верно — то верно. Они ездили в гораздо более лучших условиях. И не только в Индию — по всему миру.
В капстраны на пике выехало 650 тысяч человек.
Кстати, каждый год были невозвращенцы.
Сколько? :-)
Еще в 1985 году музыкантов сажали в психушки просто за исполнение панк-рока.
А этот бред откуда? :-)
В 1985 году я уже играл в одной из групп, с 1987 года мы вошли в Свердловском Рок-клуб, в том числе там были и панк-группы. Никто никого в психушку не сажал.
Я же говорю — на уровне нищей Мексики, третий мир.
Я вам привёл график развития. Он вполне соответствует мировому. Начальные условия — да, иные, но темпы соразмерные.
Я из поколения тех, кто застал увядание СССР
Т.е. вы СССР и не знаете — вы видели только процесс его сворачивания, а всю информацию черпаете из антисоветских баек. Это сильно заметно по вашим комментариям.
В общем, разговор бессмысленный. Попробуйте изучать историю страны более вдумчиво, не по антисоветским агиткам. По той же экономике очень рекомендую лекции Алексея Сафронова — очень познавательно.
https://www.youtube.com/watch?v=HjJQNHceDxE&list=PLq0ugaOF8lVge_oTvruvdsJEmQ46jxCRf
а рубли печатались в том количестве, чтобы соответствовать количеству произведённой продукции — нехватка или переизбыток купюр приводили к проблемам
О чем я и писал — рубль был специально сделан неконвертируемым.
В итоге, если советский гражданин хотел купить что-то дорогое за границей, то был вынужден продать что-то, чтобы достать валюты.
В Союзе же все импортное, не попадавшее в официальные каналы поставки — стоило очень дорого.
В начале 80х кассета каких-нибудь Звездных Войн продавалась за 200 рублей, это больше зарплаты за месяц!
Декларирование — это и есть ограничение.
Огрианичение — это когда нельзя, как в СССР. А когда можно, но нужно оформить — это совсем по другому.
Как видите, и западные банки почему-то вводят контроль и ограничения за валютой. Догадайтесь, почему.
Контроль, но не запрет. Если есть документы, то деньги примут. Банки борятся с криминальными деньгами, а в СССР циркуляция валюты в стране была в принципе запрещена. Т.е. совсем.
Приведите количественные цифры по отказникам и сравните с числом ежегодно выезжающих.
Полной статистики нет — в СССР в принципе отрицали, что существует такая проблема. Неофициальные данные из литературы такие:
В марте 1980 г. киевские отказники сообщили, что за предыдущие 6 месяцев было получено 70 разрешений и 3 тысячи отказов
Эти 3 тысячи человек — по ним уже советский режим оттягивался как мог, лишал работы, заставлял заниматься самым убогим и низкооплачиваемым трудом.
Большинство ограничений сняли в 1988 году — тогда поехали уже сотнями тысяч в год.
А как вы себе это представляете? Сел на самолёт и уехал? А там «не задалось», сидите такой без денег, без жилья, и создаёте проблемы местным властям и своему консульству, прося вас бесплатно вернуть домой.
Купите билет с обратным вылетом — и летите, проблем то? Без унижений перед толстопузами никак нельзя было?
А вы снова подходите к тому времени с мерилом сегодняшнего дня. Это абсолютно неверный, антинаучный подход.
Помилуйте, почему в 1987 году мир был один, а в 1992 году стал резко другим? :) В 1987 году в СССР можно было присесть за то, что в 1992 уже было разрешенным. Вы просто пытаесь оправдать людоедов, которые за исполнение неправильных песен сажали в психушки.
И тут получила сь путаница с терминологией. Под отказниками я имел в виду людей, отказавшихся вернуться в СССР из-за границы. А не тех, кому по каким-то причинам не позволяли выезжать. К слову, сегодня в России миллионам людей отказано в выезде за границу.
Вы издеваетесь? Увольняйся и уезжай. Если обладаешь какими-то секретами — переводись на несекретную работу, жди период истечения срока секретности и уезжай.
В СССР же просто отказывали с выездом и все, никак решить этот вопрос было нельзя. С работы при этом автоматически выгоняли.
И снова бред. В СССР нельзя было не работать :-)
Был такой компьютер в СССР — Наири, разработал Грачья Есаевич Овсепян. Решил уехать к родственникам за границу, не разрешили, стал отказником, работать можно было только кочегаром, больше никуда не брали.
Отблагодарила партия за труды!
А ведь каждый такой отказник — это поломанная судьба, когда люди не могли работать по специальности. «Запрет на профессию» — отличный советский термин.
Изучайте историю, там много интересного и полезного. В данный момент вы, образно говоря, возмущаетесь на отсутствие во времена СССР сотовой связи.
А почему ее не было, кстати? В начале 80х годов она уже много где была, в 1985 году ее уже начали монтировать в странах третьего мира, типа Колумбии.
Жители СССР вообще не очень представляют себе 80е в мире, я не привожу в пример Японию, там сотовая связь была уже в конце 70х.
Врёте. Вы просто прекрасно знаете, что с вашей еврозарплатой там вы будете нищим. А здесь ещё худо-бедно можно жить.
Это Вы несете феерическую чушь — с чего я там буду нищим то? :) Не фантазируйте чрезмерно.
У меня зарплата вполне нормальная для жителя Европы.
А вот жители СССР по сравнению со мной действительно были нищими — о чем говорить, если даже купить современный компьютер программист времен СССР не мог…
У меня хороший импортный автомобиль — а сколько программистов в СССР могли его себе позволить? :)
Квартиру я покупал не по нормам на рыло, а какую хотел. И в городе — который сам выбрал, в Москве.
Псевдоучёный.
КПСС так не считала, у него была хорошая работа, даже доступ в Сеть предоставили, а 99.9999% жителей СССР не предоставили (или сколько там девяток после запятой? лень считать :)
Он был элитой, если Вы не понимаете.
в 1987 году — 27,8 тысяч. При этом массовые недорогие курорты типа Антальи только начали создаваться в эти годы.
Т.е. на весь СССР 27 тысяч человек, при том, что в Стамбуле, как показали последующие годы, побывать хотели очень многие? :)
Я в Стамбуле был 3 раза, кстати — и ни у кого разрешения на выезд не спрашивал, просто купил билет и полетел.
Была ли в Турции коммунистическая партия — не знаю и знать не хочу :)
Снова бред пишете. Он противоречит статистике поездок.
После распада СССР количество поездок очень сильно выросло, даже с учетом развала социалистической экономики, так что бред пишите Вы.
Это да. Автостопом не могли. Что верно — то верно. Они ездили в гораздо более лучших условиях. И не только в Индию — по всему миру.
Хиппи не ехали автостопом в Индию, писал же — они ездили на автобусах, за деньги.
Хиппи могли жить в Индии сколько хотели, а профессор был обязан вернуться в срок, иначе — советская тюрьма.
Пример про 1990 год — это странно. В 1990 году СССР де-факто уже стал разваливаться. Берите 1985 год, это более в тему.
В марте 1990 года Литва уже объявила о независимости, если Вы забыли. Шел полный развал всего.
Сколько? :-)
У меня нет статистики. А вот как в посольстве США люди месяцами жили, т.к. в СССР не давали разрешение на выезд — помню.
А этот бред откуда? :-)
А где был Егор Летов в 1985 году?
Вы заврались совсем, простых фактов не знаете.
Кстати, 1987 год, про который Вы пишите — это как раз год, когда за панк-рок перестали сажать в психушки, более того, начался процесс демонтажа советской карательной психиатрии. Правда он совпал с процессом демонтажа советской власти :)
1987 — это когда разрешили кооперативы.
Я вам привёл график развития. Он вполне соответствует мировому.
Да-да, я еще раз повторяю — во Франции в 1985 году в стране у граждан был миллион терминалов сети Минител. В СССР Вы не знали никого, у кого бы в 1985 году был дома модем.
Это просто 2 разных эпохи, СССР застрял на уровне начала 70х, с аналоговыми АТС.
Т.е. вы СССР и не знаете — вы видели только процесс его сворачивания
А какой период нужно было знать?
Все 80е годы — это уже период массового нарастания оставания страны, усугубившийся падением цен на нефть, когда СССР стало тяжко воровать технологии и сложно покупать западное оборудование для компенсанции отставания.
Попробуйте изучать историю страны более вдумчиво, не по антисоветским агиткам.
Главное, что нужно помнить — программист в СССР не мог купить себе нормальный компьютер, не было никаких публичных компьютерных сетей, т.е. моя жизнь как профессионала была бы печальна и грустна. В бытовом же плане СССР вообще отстой — все дорого, слабодоступно, высокий уровень преступности, что хорошего то?
А если Вам нравится быть отсталым, это Ваше право. Мазохизм — это не наказуемо.
Я с его пионерских опусов в «Компьютерре» ещё в 90-х охреневал, а сейчас болезнь уже прочно перешла в хроническую форму.
У меня много родственников выезжало за границу в советское время, кто-то работал там продолжительное время — никто спекуляцией не занимался.
Либо вы не в курсе, либо вам врали, либо они работали в какой-нибудь нищей стране (Афганистан, Пакистан). Практически все офицеры и вольнонаёмные, служившие в соцстранах (ЮГВ, ЗГВ и проч), каждый отпуск закупали и везли в Союз всякое добро: ковры, хрустальную посуду и проч, которые продавали на родине родственникам и друзьям. Что примечательно, из Союза они ничего на продажу не везли — только деньги и заказы чего закупить. Информация из первых рук — мой отец служил в соцстране, так что я знаю не понаслышке, сам эти ковры помогал упаковывать и тащить, и все друзья в нашем гарнизоне делали то же самое :) Это было массовое явление, а не единичные случаи.
Возможно в вашем окружении — массовое. А, возможно, вы пример своего отца выдаёте за массовый. Мои родственники, служившие офицерами за границей в соцстранах, барахлом не торговали.
из Союза они ничего на продажу не везлипросто нехватка предпринимательской жилки
Долго и не без задней мысли общаясь с итальянцами в Таджикистане, он четко усвоил, что дефицит, оказывается, существует везде. И даже на Апеннинах. Предметом первой необходимости, как ни странно, оказались элементарные каталитические грелки, которые безупречно поддерживали температуру тела альпинистов в горах или спелеологов в холодных пещерах.meduza.io/feature/2017/09/26/vse-steny-odnazhdy-rushatsya
В Италии подобная продукция не производилась, а в Свердловске ушлый Кормильцев резво приобрел целый мешок недорогих грелок. Покупал он их в магазине «Охотник»
Лысенко в войну, разработав способ посадки картофеля глазками?
Пропагандистом картофеля в России в те годы становится молодой офицер Болотов. С легкой руки Андрея Тимофеевича Болотова картофель прижился и у нас. Впервые он отведал его в 1757 г. под Кенигсбергом во время Семилетней войны. Новое блюдо понравилось Болотову, записавшему в дневнике: «Сей овощ — хлебу подмога». Вернувшись на родину, он завел картофельную плантацию в своем сельце Русятино Тульской губернии. Первый российский картофелевод на практике установил, что перед посадкой клубни лучше резать на несколько частей с глазками. Ему же принадлежит и метод получения картофельного крахмала.
А у вас есть какие-то доверенные источники по этой информации? Болотов занимался картофелем в 1770-е годы, когда картофель вообще ещё не был распространён — в частности из-за частых отравлений оным. И только в 40-х годах XIX века, через 10 лет после смерти Болотова, в России началось распространение картофеля официально. Причём, это распространение вызвало неприятие крестьян и "картофельные бунты". Только к концу XIX века удалось сделать картофель общепринятой культурой. Впрочем, в промышленных масштабах картофель у нас начал использоваться только уже в советское время.
Историю лучше изучать не по отдельным статьям малоизвестных авторов, а по историческим документам и фактам, проводя перекрёстную сверку данных.
Вы забыли, что это было военное время. Альтернатива — голод и смерть.
А «летние посадки» оказались откровенным вредительством.
Валерий Сойфер, ВЛАСТЬ И НАУКА (История разгрома коммунистами генетики в СССР)
"Он возродил дедовский способ посадки картофеля"
Постойте… если он возродил, значит, кто-то до него ухитрился этот способ забыть. Оппоненты, или предшественники… вредители одним словом.
Время такое было… идеология, а уж потом наука. Лысенко, конечно, яркий персонаж… но не один он был.
А что вы другое хотели услышать от антисоветчика?
То есть ведро орденов он сам себе выдал? И Сталинскую премию? И в академики сам себя избрал? ;) Не все так однозначно в истории. Если бы его оппоненты в свое время получили бы немного больше админресурса — был бы в истории советской науки эпизод, когда группировка генетиков загнобила лысенковцев. "Хунта был великолепным таксидермистом. Штандартенфюрер, по словам Кристобаля Хозевича, — тоже. Но Кристобаль Хозевич успел раньше." (Ц)
Если бы его оппоненты в свое время получили бы немного больше админресурсаПроблема в том, что админресурс бесплатно не дается, его выгрызать надо. А оппоненты сами дураки: предпочитали заниматься наукой, в отличие от.
Большинство молчали — боялись за себя и близких.
И всего делов.
Т.е. вы упорно считаете, что в стране тогда жили исключительно дебилы и идиоты, которых можно было обманывать такими передёргиваниями? Боюсь, вы слишком слабо представляете себе и то время, и тех людей.
В Германии 30-х тоже жили не дебилы и не идиоты, но это не помешало.
Нацизм — это радикальное проявление капитализма. Некоторые черты нацизма и сегодня наблюдаются в капстранах.
Нацизм — это радикальное проявление капитализма.
И именно поэтому его полное название — национал-социализм. Логично, чо.
Социализм — это учение о том, как следует заботиться об общем благе. Коммунизм — это не социализм. Марксизм — это не социализм. Марксисты украли это понятие и исказили его смысл. Я вырву социализм из рук социалистов.
Социализм — древняя арийская, германская традиция. Наши предки использовали некоторые земли сообща. Они развивали идею об общем благе. Марксизм не имеет права маскироваться под социализм. В отличие от марксизма, социализм не отрицает частную собственность и человеческую индивидуальность. В отличие от марксизма, социализм патриотичен.
(с) Алоизыч.
И именно поэтому его полное название — национал-социализм.
Национал-социализмом этот политический строй назвали потому, что нацисты пытались построить социализм для отдельной нации, но за счёт эксплуатации других наций.
А собственно нацизм является крайней формой национализма, при этом собственно национализм и деление на нации — это изобретение капитализма. До капитализма таких понятий не существовало:
Цитата — шлак.
Извините, у вас каша.
Национальное государство было прогрессивным продолжением религиозного государства, где силой, скрепляющей общество, стало единое гражданство, в государстве с единым гражданским законом, что сменило общность по вере или по роду. Крайней формы национализма нет, потому что нет никаких градаций национализма: либо есть суверенная нация с собственными законами и гражданами, либо её нет. Формой, сменяющей национализм, можно назвать интернационализм, где связующей силой оказывается принадлежность к виду Homo sapiens, с общечеловеческими ценностями и законами.
Нацизм же является не "крайней формой национализма", а самой обычной формой шовинизма, при которой принадлежность к нации является разделяющим признаком. Точно так же, как при религиозный государствах этой разделяющей силой была вера, а при ещё более раннем родовом строе — принадлежность к роду.
Поэтому не надо тут притягивать. Нацисты — никакие не идеологи капитализма. Они такие же тоталитарные социалисты ("Народ, не знающий классов и сословных противоречий, ...") и шовинисты, только за основу своего шовинизма они взяли не интернациональную ненависть ко всем богатым, а чуть более узкую ненависть к богатому мировому еврейству, которое считалось главным источником всех бед бедного германского народа. Забавно, что евреи в то время ещё не были нацией, т.к. еврейского национального государства ещё не существовало, а было лишь объединение по общей религии — иудаизму.
Цитата — конечно шлак, но это шлак прямиком из ковша.
Нацизм — это крайняя форма национализма. Просто запомните это.
Религия ни при чём. При феодализме был один монарх — один главный феодал, который владел всей территорией и вассалами. И никто не спрашивал, какой кто национальности — люди определялись по месту проживания и по принадлежности феодалу, понятия "национальность" не существовало в принципе. В столетней войне на самом деле воевали не англичане и французы, а подданные двух королей — двух братьев. Противоборствующие стороны даже говорили на одном языке и проживали на одной территории.
На смену феодализму пришёл капитализм, где у власти оказалась уже группа людей, но каждый хотел власти и плюшек, как у монарха. Поэтому пришлось "изобрести" понятие национальность и начать делить людей на группы по этому признаку. Сегодня генетики показали, что в генах каждого человека есть в той или иной степени признаки всех национальностей и даже рас (есть уже предложения вообще отменить расы). Так что постепенно эта капиталистическая "хитрость" уйдёт в прошлое. Вместе с капитализмом.
Нацисты — никакие не идеологи капитализма. Они такие же тоталитарные социалисты
Вы делаете первый шаг к самоуничтожению и повторению нацизма, уравнивая друг с другом нацизм и коммунизм в виде его первой ступени — социализма.
Всё, что есть общего между ними — это попытка найти новую форму общества взамен капитализма. Нацистский вариант оказался неприемлем и его силой выпилили, советский вариант оказался прогрессивным, поэтому к нему сейчас постепенно мировое общество и идёт.
При феодализме был один монарх — один главный феодал, который владел всей территорией и вассалами.
Поинтересуйтесь, кто рукополагал европейских монархов на царство, кого они боялись прогневить и чьим указам вынуждены были подчиняться, под страхом отлучения. Посказка: главный религиозный пахан, который сидел в Риме и выпускал разные буллы.
Вассалитет никак не противоречит другим способам объединить общество, они могут работать одновременно на разных уровнях.
Сегодня генетики показали, что в генах каждого человека есть в той или иной степени признаки всех национальностей
Национальность (в смысле nationality, принадлежность к национальному государству) — это не биологический фактор, вы путаете с этнической принадлежностью (ethnicity). Увы, в русском языке с терминологией каша.
Всё, что есть общего между ними — это попытка найти новую форму общества взамен капитализма.
Ок, фиксируем: нацизм — это не капитализм, а "взамен капитализма".
Ещё общее между ними — тоталитаризм, пренебрежение жизнью индивидуума ради "высокой цели" и "общего блага".
Ок, фиксируем: нацизм — это не капитализм, а "взамен капитализма".
Нет, это именно капитализм с его эксплуатацией в наиболее радикальной форме. Имелось ввиду — взамен классического капитализма, который к началу XX века уже испытывал серьёзные проблемы.
Ещё общее между ними — тоталитаризм, пренебрежение жизнью индивидуума ради "высокой цели" и "общего блага".
Где вы такую траву берёте? :-)
Приведите какие-то документальные подтверждения того, что в СССР было пренебрежение жизнью индивидуумов — членов общества. Где это было прописано — в Конституции, в законах, в постановлениях Правительства? Я удивляюсь, как забиты мусором головы у некоторых.
Где это было прописано — в Конституции, в законах, в постановлениях Правительства?
Если вы принимаете этот аргумент только если пренебрежение жизнью индивидуумов прописано в руководящих документах, то по той же логике вы должны принять, что нацизм — это социализм, потому что это прописано прямо в названии партии и в речах её главного идеолога.
Но я уже понял, что в логику вы не очень.
«в предисловии говорилось» — не читайте советских предисловий перед обедом.
Как и нынешних.
Что касается оригинала, то:
Источник: citaty.su/citaty-i-aforizmy-tomasa-dzheffersona
Объявления содержат единственную правду, которой следует доверять в газете.
или
Человек, который ничего не читает, образованнее того, кто не читает ничего, кроме газет.
Так что началось не с советских.
Поэтому можно поподробнее?
Отрицалось в генетике то, что в тот момент по сути генетики считали, что все определено набором генов — эдакий генный фатализм — так что по сути неизбежно делался вывод, что люди не равны, что есть гены высших классов — ну, там, князей и герцогов, каковые самим фактом генотипа должны руководить рабоче-крестьянским быдлом…
Как и кибернетика — никто не отрицал ни математику, ни физику (недаром мой родной радиофизический факультет был организован в 1952 году при Сталине — для развития электроники, как писалось в указе) — отрицалась идея, что человеческим обществом должны управлять не люди, а машины (собственно, предпосылки мы уже видим… когда чудак на букву «м», ведомый Google'ом, въезжает в озеро, доверяя машине больше, чем своим глазам).
А раздуто все в миф о запрете науки и отставании в той же электронике именно из-за этого. С электроникой надо благодарить в первую очередь Брежнева, у которого было — зачем что-то изобретать? если что не сопрем — то купим, нефть, газ есть…
Помню, как в аспирантуре хозтему оформлял, прорыл литературу — и честно пишу, что в этом мы впереди планеты всей… На что старшие товарищи пояснили — это — прямой путь к тому, что тема будет зарезана. Писать надо — в США (Японии etc) уже это сделано, поэтому пора бы и нам… — вот тогда деньги дадут.
— БЭСМ-6 — малосерийный суперкомпьютер с 1 Мфлопс, аналог CDC/Cray тех времен, тогда как IBM 360 в разы, а то и на порядок, менее производительные массовые компьютеры для бизнеса
Да вот не совсем так. IBM-360 — это обширное семейство компьютеров и периферии к ним, вышедшее на несколько лет раньше БЭСМ-6, при этом в середине 1960-х старшие машины System/360 уже достигали 2 Мфлопс, а ко времени выхода БЭСМ-6 в производство (надо сказать, что он подзадержался, конечно) там в серии уже были машины на 10 Мфлопс. Что не удивительно, т.к. у IBM и архитектура была совершеннее, и элементная база. БЭСМ-6 как-никак на дискретных элементах, а там уже гибридные микросхемы были.
Да, к 1968 году была создана System/360 серии 95 под спецзаказ, у которой производительность научных вычислений сравнялась с коммерческими расчетами на уровне 3 млн команд в секунду.
БЭСМ изначально задумывалась и создавалась именно для научных расчетов. Воспроизводя американский уровень CDC из 1964 года, в дальнейшем она также росла по FLOPS, тогда как производительность других советских ЭВМ, предназначенных для производственных расчетов и управления оборудованием, мало соотносилась со FLOPS.
Разумеется, стартовое отставание в 5-10 лет по элементной базе и теории нужно принимать в расчет.
Кроме того, беда БЭСМ в том, что она-то задумывалась, как и пожалуй все машины в СССР инженерами для своих нужд, а народное хозяйство больше нуждалось как раз в машинах для бизнеса. И поэтому многие из тех 355 выпущенных БЭСМ-6 точно так же считали зарплату и производственные планы.
а) что IBM 360 — массовые компьютеры для бизнеса, т.к. это не так, это универсальные ЭВМ, используемые и для бизнеса, и для инженерии, и для науки. Как и БЭСМ-6
б) что IBM 360 были медленнее БЭСМ-6 в несколько раз, а то и на порядки. Как раз наоборот, даже на момент выхода они были быстрее, а через примерно через год после начала производства БЭСМ-6 превосходили её на порядок.
То, что в СССР была своя ИТ-реальность, я с вами полностью согласен. Но как по мне, честно говоря, не так уж и важен факт, что БЭСМ-6 была производительнее ЕС-1040, учитывая, что последнюю начали копировать, когда первую уже к производству готовили. Именно благодаря доступности и широкому набору конфигураций ЕСки и СМки принесли автоматизацию в каждое предприятие, чего никогда бы не смогла сделать БЭСМ.
Видимо имеется ввидуSymbolic Assembly Program
В СССР был план. Даже если кто-то и считал подобное для собственного удовольствия, опубликовать это они не могли, т.к. это бы было признанием разбазаривания ценного машинного времени.
С другой, кто и зачем рекламировал ЭНИАК?
Ещё в СССР была пропаганда. Если бы советское социалистическое число Пи оказалось бы точнее капиталистического, об этом написали бы в центральной прессе.
в СССР был план, да только как и все планы он был плохо продуман, отстал от жизни и был конъюнктурным. потому что такой огромной системой как страна или общество невозможно управлять из одной будки, гавкая в матюкальник. капитализм, при всех его недостатках, использует эволюционную модель развития — выживет наиболее приспособленный, поэтому их технологии сейчас во всём мире первые. а у нас по сей день планы до 2050 года...
в СССР был план, да только как и все планы он был плохо продуман, отстал от жизни и был конъюнктурным. потому что такой огромной системой как страна или общество невозможно управлять из одной будки, гавкая в матюкальник. капитализм, при всех его недостатках, использует эволюционную модель развития — выживет наиболее приспособленный, поэтому их технологии сейчас во всём мире первые.
А ничего, что абсолютно все транснациональные корпорации сегодня работают по принципам плановой экономики? Их отделы и филиалы не конкурируют друг с другом, а все ресурсы распределяются из единого центра следуя единому плану развития предприятия. Более того, обмен ресурсами между подразделениями происходит не на договорной основе и не на коммерческих условиях, а согласно имеющимся потребностям и возможностям.
К слову, "плохо продуманный план" в СССР давал ежегодный рост экономики в 10%. Сколько там сегодня у мировых экономик рост?
К слову, «плохо продуманный план» в СССР давал ежегодный рост экономики в 10%. Сколько там сегодня у мировых экономик рост?
Мировые экономики худо-бедно живы
СССР с ежегодным ростом в 10% нет.
Мы до сих пор живём на том, что было создано в СССР. А ведь 30 лет прошло и были 90-е годы, когда старательно рушилось всё советское.
Или на чем Вы до сих пор живете?
Интернет и мобильная связь давно стали глобальной системой, и это нормально. При этом в своё время в СССР развивались и свои сетевые, и даже облачные технологии. Я уже приводил ссылку на ролик с лекцией Сафронова. Посмотрите поиском по данной ветке.
Была попытка построить нечто, под названием «АкадемСеть» на X.25, но она провалилась, да и это был проект «для ученых», а не промышленная разработка.
Именно потому до развала СССР организация комьютеров в сеть в СССР осуществлялась очень просто — брались в аренду или прямые провода или каналы ТЧ, ставились модемы и дальше городилось что-то, практически всегда примитивное.
В странах загниващего Запада достаточно было добраться до PoP компании, предоставляющей услуги пакетной передачи данных и поключиться стандартным интерфейсом. В США это началось с самого начала 70х годов, а в СССР — никогда :( Вот и считайте уровень отставания.
В лекции ничего нового на эту тему нет.
В СССР до прихода американцев не существовало никакой собственной публичной пакетной сети передачи данных.
В лекции ничего на эту тему нет. Догадываетесь, почему?
Когда в стране с плановой экономикой у Госбанка вся телекоммуникационная сеть сводится к звонкам модемом в Москву для слива отчетности — выводы уже можно делать сразу.
Даже телефонная сеть СССР до 1990 года не смогла перейти на цифровизацию, а в 1990 году пришлось просить американцев помочь :(
Документы, озвученные в лекции, не подтверждают ваших слов.
Вы же не гуманитарий — любая телекоммуникационная сеть — это протоколы, это детали реализации, где это все?
Вопрос не праздный — я очевидец, могу рассказать, что и как делось в реальности :)
Говорите конкретно — какие документы?
Документы — история разработки и реализации ОГАС
Если Вы возьмете интернет или X.25 — то каждый этап выдавал «на гора» кучу документации, это же не красивые картинки, а работающие распределенные системы.
Например ethernet появился на основе результатов, полученных в процессе эксплуатации сети ALOHAnet, UDP вырос из датаграм, протестированных французами в сети Cyclades, и т.д.
А из ОГАС ничего не вышло, потому что все практические эксперименты не вышли дальше пары компьютеров, на которых и написать то толком ничего из софта не успели.
ОГАС никто не разработал. Нет никакой технической документации на протоколы это сети
В лекции говорится, куда делась документация.
В лекции говорится, куда делась документация.
Неужели рептилоиды унесли?
www.computer-museum.ru/connect/eass.htm
Запланированные работы на период 1980-1990 гг. по созданию ПД-КК на скорости до 2400 бит/с и сети с коммутацией пакетов не были реализованы — не удалось разработать эффективные электронные центры коммутации.
СССР не справился с задачей постороения публичных пакетных сетей, хотя на Западе с этим удалось справиться еще в начале 70х годов.
По вашей же ссылке:
В заключение следует еще раз отметить, что комплексный подход к проектированию, строительству и эксплуатации ЕАСС в тесном взаимодействии с отечественной промышленностью средств связи и электронной промышленностью позволили построить и эксплуатировать одну их крупнейших систем связи в мире, помогавшую обеспечивать первоочередные нужды населения, промышленности и особенно обороной системы СССР.
Вместо эффективного использования ресурсов — СССР шел по экстенсивному пути.
Я застал кусок этого периода — модемное соединение разваливается раз в день, звонишь на междугороднюю АТС и просишь обеспечить требуемые показатели канала ТЧ, там тетка крутит ручки, говорит, сколько неперов получилось и ты пытаешься поднять канал снова.
Сравнивать это с американскими или даже европейскими публичными пакетными сетями уровня 80х годов даже как-то не прилично.
А из ОГАС ничего не вышло
Зато успели издать книжку в библиотечке Квант
Я еще помню, это была самая скучная книжка из серии
ilib.mccme.ru/djvu/bib-kvant/ogas.htm
Нет, не живём на том, что при царе-батюшке. А вот на советском — живём.
Забавно, но абсолютно все космонавты сегодня отправляются в космос с одного и того же, ещё гагаринского старта. И в Восточном стартовый комплекс — почти точная копия гагаринского. Разница в ферме обслуживания. Да много всего на самом деле.
почти точная копия гагаринского.
Неужели тоже вращается?
гагаринского старта
Который, очевидно, модернизировался вместе с "Семёркой"?
Стартовый комплекс не вращается. И — да, модернизировался вместе с семёркой. Что не мешает ему быть созданным ещё в советское время.
Что не мешает ему быть созданным ещё в советское время.
Ну, тогда мы живём в городах, построенных большей частью ещё до царей.
А вот тут ошибочка. Большая часть сегодняшних городов выросла именно в советское время. До революции 80% населения было сельского, и только 20% — городского. К 1980 году только 20% жило на селе, а 80% — в городах. Ну, и по количеству появившихся городов можно статистику посмотреть. В Российской Империи — меньше 1000, в СССР к 1990 году около 2200.
Рост — это модернизация.
И рост городского населения не от увеличения кол-ва городов, а от вымирания деревни и переезда населения в города.
И рост городского населения не от увеличения кол-ва городов, а от вымирания деревни
Млять, вы хоть сами читаете то, что пишете? :-)
Если у вас деревни вымерли — кто тогда в город переселился? :-)
Деревня вымерла потому что работоспособный народ из деревень в города побежал.
А вот не бежал народ в города. Совсем. Его туда приходилось тащить насильно и заманивать рублём.
Вся правда о паспортах и колхозниках
Вся правда о паспортах и колхозниках — 2
«плохо продуманный план» в СССР давал ежегодный рост экономики в 10%
10% было хорошо, когда из-за Великой Депрессии на Западе был отрицательный рост, а когда Депрессия закончилась, то 10% стало недостаточно.
10% рост был в СССР вплоть до 70-х годов. Затем пошёл спад роста до 5-7%, что и привело к реформам.
«Капиталисты» во время этих войн так сильно не «проваливались» — потому и такого бурного роста не было. А там где «проваливались» сильно (скажем в Германии) — так там тоже был сравнимый рост. И слабее он был не потому, что капитализм в чём-то хуже социализма (по большому счёту нет никакого социализма, социализм — это госкапитализм, когда вся страна действует как одна большая корпорация), а потому что разрушения были в СССР были больше.
А где результаты такого бешеного роста?
СССР был второй сильнейшей и богатейшей мировой державой вместе с США. Это вам не результат?
Почему капиталисты растут всего 3% в год, но там уровень жизни выше, чем в СССР просто в разы?
Я вас огорчу. Уровень жизни в капстранах даже сегодня ниже, чем был в СССР. Просто вы почему-то сравниваете исключительно с уровнем жизни в метрополиях и скромно забываете колонии. Между тем, СССР жил исключительно своими силами, поэтому средний уровень жизни в СССР был выше, чем сегодня средний уровень в капстранах — средний считая вместе и метрополии, и колонии капстран. Не говоря уже о периоде 70-х 80-х годов.
Если вы считаете неправильно, вот у вас всё и не сходится.
Сравнивать средний уровень жизни в СССР с этими странами — ну просто смешно!
Что касается «богатейшей державы» — страна, в которой даже мяса без очереди купить было нельзя не может называться «богатейшей». А вот — «спускающей на бессмысленные военные проекты большую часть бюджета» — вполне.
Граждане зарплату отдавали за джинсы, а СССР штамповал танки всяким «братским режимам», которые их сжигали в проигранных войнах.
Умно? Не особо…
Напомните, для начала, какие колонии были у Дании, Швеции, Норвегии?
Норвегия до 70-х годов была большой деревней — вряд ли вы захотите сравнивать их уровень жизни с советским. А что касается Швеции, то она и сегодня вполне себе метрополия:
Что касается «богатейшей державы» — страна, в которой даже мяса без очереди купить было нельзя не может называться «богатейшей».
Очереди в магазинах были по множеству причин. Днём все работали — вечером в магазинах получалось столпотворение. Продавец, кассир, упаковщик — это зачастую был один и тот же человек. Но и это не имеет значения, т.к. мясо поступало в рацион многими путями — и через заводские-школьные-студенческие столовые, и через общепит, и т.д. Вы забываете, что общественное питание было развито очень сильно, человек не должен был абсолютно все продукты добывать и готовить сам, как это происходит сегодня.
А вот — «спускающей на бессмысленные военные проекты большую часть бюджета» — вполне.
И снова бред. Военка в СССР никогда не превышала 10%. Правда, и здесь не всё так просто. В эту же цифру входили и затраты на строительство жилья, садиков, школ и прочего соцкультбыта для офицерского состава. Целые города строили — и это тоже всё из расходов на оборонку.
И, к слову, я не знаю ни одного бессмысленного военного проекта. Вы снова пытаетесь выставить своих отцов в роли идиотов и дебилов?
Граждане зарплату отдавали за джинсы
Некоторые — да. Но не надо обобщать. Их было не так много, как говорит антисоветская пропаганда.
ничего. ключевое слово — размер системы. вы можете планировать бюджет семьи, или даже компании, но систему в которой не все элементы подчинены жёстко одной цели вы не сможете контролировать плановым способом, что СССР успешно доказал.
про рост 10% — это экстенсивный рост, что в долгосрочной перспективе дало миру всё-таки IBM а не компьютер "Великий Ленин" краснознамённого компьютеростроительного завода имени ленинского комсомола.
а третье, в больших компаниях есть и конкуренция между отделами, и взаиморасчёты. более того, я лично знаю компанию, которая для диверсификации рисков использует экономическую изоляцию производства от точек реализации. это обеспечивает производству экономическую безопасность, в отличие от точек реализации, которые могут закрыться или обанкротиться. и эта компания довольно небольшая
систему в которой не все элементы подчинены жёстко одной цели вы не сможете контролировать плановым способом
Транскорпы вам показывают, что можно. Сложность и объёмы экономики транскорпов сопоставима с небольшим государством.
про рост 10% — это экстенсивный рост
Нет. Это был комплексный рост: и экстенсивный, и интенсивный. В зависимости от возможностей и задач. Зачем вы придумываете то, чего не знаете?
в больших компаниях есть и конкуренция между отделами
Да неужели? :-)
Расскажите, как конкурируют друг с другом Mars, Snickers, Bounty, Milky Way? :-)
Или даже не так — как конкурируют между собой европейская и американская фабрики по производству Snickers.
Еще как конкурируют — по росту продаж и снижению затрат, охвату рынков и т.п.
Вообще-то это товар одной и той же корпорации, имитирующий возможность выбора поставщика.
Поясните, каким образом у вас две фабрики одной корпорации что-то не поделили. Они точно были частью корпорации или это были сторонние организации?
Каким образом — всегда есть выгодные и невыгодные заказы, хорошие и так себе клиенты. Допустим, вы делаете станки. Заказ 15го по счету для большого завода — они поставят и запустят чуть ли не сами. Заказ первого для какой-нибудь мастерской — ваши инженеры будут летать туда-сюда пока клиент убедится что все работает как должно. С точки зрения производства — вроде то же самое, но проблем во втором случае гораздо больше.
С другой стороны — можно придумывать какую-нибудь рационализацию или вообще брать совершенно новые модели в производство. Там свои риски — но в случае удачи можно сделать неплохой прыжок в карьере.
Ну, вот и ответ. Будь эти фабрики частью корпорации, никто бы их не банкротил.
Точно так же как любая школа, детсад или супермаркет — отдельное юрлицо.
Внутри единого предприятия нет и не может быть конкуренции между подразделениями. Соревнование, перераспределение ресурсов, что угодно, но — не конкуренция. Не может быть на предприятии двух конкурирующих отделов сбыта или цехов, выпускающих одну и ту же продукцию, конкурируя друг с другом. Это оксюморон.
Абсолютно обычное дело поставить несколько подразделений в конкурирующие условия
Ещё раз, конкуренция подразумевает выпиливание конкурента. Если выпиливание отсутствует — это не конкуренция.
Ещё раз, конкуренция подразумевает выпиливание конкурента
Еще тысячу раз: конкуренция не подразумевает выпиливание конкурента. Вообще никак, ни в коей мере. Если вы, минуточку, в школе конкурируете по успеваемости за одну путёвку в Диснейленд, вы что, в предельном случае должны убить своих одноклассников?
Да, конкуренция не исключает выпиливание конкурента. Но это совершенно опциональная вещь, в общем случае напрочь отсутствующая. Конкуренция — это просто борьба за какой-либо ресурс, будь-то рынок, деньги и так далее. И всё, больше ничего в этом слове не спрятано.
Еще тысячу раз: конкуренция не подразумевает выпиливание конкурента. Вообще никак, ни в коей мере.
Вы лично можете думать, как угодно. Реальность от этого не поменяется.
Если вы, минуточку, в школе конкурируете по успеваемости за одну путёвку в Диснейленд, вы что, в предельном случае должны убить своих одноклассников?
Выпиливание в случае с человеческим обществом далеко не всегда означает физическое уничтожение биологической особи. Но то, что по путёвке поедет только один, а не оба, и означает выпиливание. Один получил всё, другой — ничего.
Вы лично можете думать, как угодно. Реальность от этого не поменяется.
Я прошу прощения, но реальность — это не то, что в вашей голове вертится, а то, что вы можете доказать. Я могу без проблем привести вам ссылки на определения слова «конкуренция», где никакого этого «выпиливания» нет в принципе. А вы можете привести определения, соответствующие вашему представлению? ;)
Вот то-то и оно. Вы сами себе придумали новое определение для устоявшегося термина, и теперь его отстаиваете как верное, хотя все остальные придерживаются другого определения. Зачем? Назвали бы «конкуренцию с уничтожением соперника» каким-то другим, новым термином, и причин для спора бы не возникло. Вот например, «чики-пуки». Разве плохо звучит: «Чики-пуки означает выпиливание конкурента»? ;)
Но то, что по путёвке поедет только один, а не оба, и означает выпиливание. Один получил всё, другой — ничего.
Ок, ваш же аргумент в отношении компаний: одна получила все 10% рынка, за которые и боролась, другая не получила.
Я могу без проблем привести вам ссылки на определения слова «конкуренция», где никакого этого «выпиливания» нет в принципе.
Что вы голову морочите? Конкуренция всегда имеет в качестве наивысшей цели монополию. Это азы экономики. Что вам тут ещё непонятно и нужно объяснять? При этом монополия — это и есть выпиливание конкурентов.
И именно поэтому в странах начали создавать антимонопольное законодательство — чтобы попытаться избежать перекосов, неизбежно создаваемых монополиями. А создание монополий — это, повторю, процесс неизбежный, который легко наблюдается в окружающей нас действительности. Прочитайте работу Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма" — в ней всё очень доходчиво раскрывается, весь механизм и причины создания монополий, хотя написана работа больше 100 лет назад.
Конкуренция всегда имеет в качестве наивысшей цели монополию.
Конкуренция в экономике
Прочитайте работу Ленина «Империализм как высшая стадия капитализма»
Обалденный аргумент. Это все равно, что спорить с хирургом, а в качестве аргумента говорить: «Прочитайте Гиппократа». Может, вы лучше сами прочитаете кого-то менее замшелого, и в переносном смысле, и в прямом?
А создание монополий — это, повторю, процесс неизбежный, который легко наблюдается в окружающей нас действительности.
Вы и смотрите куда-то не туда. В окружающей нас действительности легко наблюдается процесс создания олигополий. Практически все рынки многополярны, где постепенно образуется и затем постоянно поддерживается несколько крупных вендоров. Монополий нет нигде, кроме естественных или каких-то узких ниш.
Конкуренция в экономике всегда обычно имеет в качестве наивысшей цели увеличение прибыли.
Да щас. Конкуренция — это борьба за ресурсы, рыночную долю, и т.п. А увеличение прибыли (точнее — наращивание капитала) — это главная цель любого капиталистического производства. И конкуренция, равно как и монополия — это только инструменты, позволяющие данную цель достичь.
Может, вы лучше сами прочитаете кого-то менее замшелого, и в переносном смысле, и в прямом?
Если вы знаете что-то более полное и лучше описывающее реальность — с удовольствием почитаю. Пока ничего актуальнее, к сожалению, я не читал.
В окружающей нас действительности легко наблюдается процесс создания олигополий.
Это частный случай монополии.
Монополий нет нигде, кроме естественных или каких-то узких ниш.
Олигополии — это тоже монополии, частный случай. Правда, они являются искусственно поддерживаемой формой с помощью антимонопольного законодательства. Т.е. как бы и монополия, а как бы и нет. Не прикопаешься. Но уберите антимонопольные подпорки — мгновенно появятся монополисты, а ваши милые "олигополы" перегрызут друг другу глотки.
На самом деле монополия — это естественный и в диалектическом смысле (сюрприз!) положительный момент. Ведь монополия означает достижение высшей точки развития капитализма, после которой неизбежно происходит переход к другому принципу организации экономики, когда монопольная выгода для одного сменяется монопольной выгодой для всех. Таким образом, "социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.". Капиталисты это прекрасно знают (в отличие от) и поэтому стараются обуздать свои инстинкты и законсервировать ситуацию хотя бы в виде олигополий — чтобы ещё немного продлить нынешнее положение дел. Но с каждым годом это делать всё труднее, ведь эволюцию не остановить.
Самая забавная фантазия из всех, что я читал :-)
На самом деле всегда грустно, когда люди отказываются от знаний добровольно, даже если эти знания доступны — только руку протяни. Вот просто представьте: ваши деды и отцы напрягали все силы, работали, иногда не жалели своей жизни ради того, чтобы сделать мир лучше, чтобы сделать вашу жизнь лучше, А вы одним движением от всего этого отмахиваетесь и называете бредом. Т.е. вы прямым текстом обвиняете своих предков в том, что они были недоумками и делали не то, что нужно. И у вас ничего не зудит? Даже не хотите попытаться понять своих предков? Что они хотели, зачем, почему? А ведь они были не дураки, великие вещи делали. Неужели реально вам настолько наплевать в свою же историю?
А ничего, что абсолютно все транснациональные корпорации сегодня работают по принципам плановой экономики?Как и дворянин/крепостной/купец Ваня в XV веке. Критика плановой экономики заключается не в желании уничтожить планирование как концепцию.
Вы, надеюсь, в руководстве корпорации были и все детали знаете? :-)
И расскажите про конкуренцию между подразделениями. Напомню, что конкуренция подразумевает выпиливание конкурента с рынка совсем, под ноль. Именно такую задачу преследуют все участники.
что конкуренция подразумевает выпиливание конкурента с рынка совсем, под ноль.
Чем докажете?
И участники могут преследовать что угодно, только вот «съест-то он съест, да только кто ж ему даст».
По факту, выпиливание под ноль во всем мире — это событие, о котором потом советские пропагандисты много лет пишут, пока другой повод не найдут.
Вообще, конкуренция работает не через выпиливание одних в пользу других, а через изменение стратегии участников, ее проигрывающих.
Под ноль — это из реальности. И советские пропагандисты тут ни при чём. Тридцать лет уже нет никаких пропагандистов. Вы вокруг посмотрите. Неужели не видите, как многочисленные ларьки были выпилены небольшими магазинчиками, а эти, в свою очередь, выпилены сетевыми супермаркетами?
В общем случае — конкуренция далеко не всегда подразумевает выпиливание конкурента, особенно в странах с развитым антимонопольным законодательством. А внутри фирмы всякое бывает — в том числе закрытие «проигравших» отделов или отрезание их от бюджетов или перспективных проектов.
В общем случае — конкуренция далеко не всегда подразумевает выпиливание конкурента, особенно в странах с развитым антимонопольным законодательством.
А вы не задумывались, откуда вообще появилось антимонопольное законодательство и зачем оно нужно? Она, между прочим, и является защитой от выпиливания одних конкурентов другими.
А внутри фирмы всякое бывает — в том числе закрытие «проигравших» отделов или отрезание их от бюджетов или перспективных проектов.
Это не конкуренция ни разу, а оптимизация своих внутренних ресурсов.
Оптимизация — это следствие внутренней конкуренции. Иначе можно «оптимизировать» не тех, кого надо.
Нет внутри корпораций конкуренции. Не может правая рука конкурировать с левой. Почки с печенью. Это единый организм, он работает только тогда, когда все компоненты подчинены одной задаче. Не может цех по производству сникерсов конкурировать с цехом по производству баунти. В принципе не может, объективно.
Не может цех по производству сникерсов конкурировать с цехом по производству баунти.
Они именно конкурируют, потому что занимают одну и ту же нишу шоколадных батончиков. Если человек в данный момент хочет съесть батончик, он выберет один и не выберет другой, т.е. ниша ограничена, что есть необходимое условие для конкуренции. Успешная рекламная стратегия сникерсов уменьшает покупателей баунти, и наоборот (что доказывает, что это одна ниша, а не две разных). И при этом и сникерсы, и баунти — это всё подразделения Марс.
Руководство не могло обоснованно выбрать каким именно образом развивать продукт, поэтому были профинансированы оба. Да, по результатом один из проектов закрыли.
Это не конкуренция, а оптимизация ресурсов компании. Кто лучше — тот развивает свою идею дальше, а остальные "неудачники" им помогают или переводятся на другие задачи. Один из проектов закрыли, а людей переставили на другие участки. Их не уволили, не выгнали, не сделали безработными.
Напомню, что конкуренция подразумевает выпиливание конкурента с рынка совсем, под ноль. Именно такую задачу преследуют все участники.
Это вы обчитались ужастиков про т.н. "социал-дарвинизм". В стандартной же эволюционной теории участники прежде всего преследуют задачу выжить самому. А уж выпиливать конкурента или оставить — это как получится. Иногда выгоднее держать пару-другую конкурентов послабее, стравливать их — чтобы они не объединились против тебя, но при этом помогать слабейшим — чтобы не допустить ситуации, когда один выпилил всех остальных и стал сильным конкурентом уже тебе.
Задача выжить самому всегда подразумевает вытеснение всех остальных. Вплоть до полного исчезновения оных — тому пример вся эволюция живого мира планеты. У природы нет разума, нет сознания, нет планов, поэтому и нет выгоды. Она просто такая, какая есть.
А то, что для поддержания своих лидирующих позиций одна группа людей научилась стравливать другие группы — это только частные детали одной большой задачи. В пределе всегда один конкурент стремится выдавить полностью другого конкурента, под ноль. Это закон природы, вы не можете с ним спорить.
Задача выжить самому всегда подразумевает вытеснение всех остальных.
Нет, задача выжить подразумевает только выживание. Просто по определению. Стратегий выживания существует множество, и не все они нацелены на вытеснение. Как правило, вытеснение — это результат дифференциального размножения, когда вид, получивший преимущество, просто начинает быстрее размножаться и вытесняет конкурента числом, а не силой, просто за счёт экспоненциального роста. Но это не очень применимо к экономике, потому что бизнесы — это не биологический виды, у них нет дифференциального размножения, и не всегда есть такая сильная нелинейность.
Это закон природы, вы не можете с ним спорить.
Увы, планктон с этим "законом" не согласен, как и многие другие. Потому что закон Гаузе хоть и работает на примитивных случаях, но реальная жизнь, как всегда, сложнее.
Увы, планктон с этим "законом" не согласен,
Во-первых, потому он и "парадокс", т.к. не следует общим законам, а во-вторых, в той же статье есть вполне разумные объяснения этого парадокса.
Потому что закон Гаузе хоть и работает на примитивных случаях, но реальная жизнь, как всегда, сложнее.
По вашей же ссылке указано, что закон Гаузе работает, а там, где кажется, что не работает, есть вполне объяснимые и объективные факторы, это объясняющие. В частности — отдельные ниши для каждого псевдоконкурирующего вида. Ровно то же самое есть и в мире софта. Кажется, что два конкурента (Microsoft и Apple) являются сосуществующими конкурентами, но на самом деле у каждого своя ниша и поэтому они живут и будут жить дальше не выпиливая друг друга.
Давайте на более конкретном и близком вам примере: браузер Vivaldi конкурирует с браузерами Chrome, Firefox, Edge, Opera, Yandex и проч., или нет?
Конечно конкурирует. И в идеале нам, как коммерческой компании, было бы очень хорошо и выгодно быть монопольным браузером. Это естественное стремление. Понятно, что данная цель недостижима в обозримом будущем, но она всегда есть у любого коммерческого проекта.
То есть браузеры — конкурируют, а шоколодные батончики из примера выше — не конкурируют? Не укажете ключевое различие?
Ключевое различие очень простое: браузеры создают разные компании, а батончики производятся одной корпорацией — Mars Incorporated.
Вы хотите сказать, что если потребительские интересы вдруг (ну теоретически) максимально склонятся в сторону Баунти, директорат Mars Incorporated не сократит подразделение, которое Сникерсами занимается?
Зачем сокращать? Они просто начнут выпускать Баунти вместо сникерсов. Не по собственной воле, а по плану, спущенному сверху — т.к. головной менеджмент лучше понимает, что конкретно нужно на рынке сегодня.
В целом, некоторые исследователи полагают, что экологические и относящиеся к окружающей среде факторы постоянно взаимодействуют таким образом, что среда обитания планктона никогда не достигает равновесия, благоприятствующего одному из видов
Зачем сокращать?
Зачем вообще во всех компаниях сокращают сотрудников различных направлений, которые перестают приносить прибыль?
Они просто начнут выпускать Баунти вместо сникерсов.
Кто «они»? Я же не про производственные линии. Эти-то как раз в конкуренции не участвуют, просто выпускают то, что им сказали. Конкурируют менеджеры разных уровней, продажники, маркетологи, технологи. Этот персонал в другом направлении уже есть, и удваивать его не потребуется.
Зачем вообще во всех компаниях сокращают сотрудников различных направлений, которые перестают приносить прибыль?
Сокращение персонала в связи с оптимизацией производственных процессов — это ни разу не относится к конкуренции.
Конкурируют менеджеры разных уровней, продажники, маркетологи, технологи. Этот персонал в другом направлении уже есть, и удваивать его не потребуется.
Увеличение производства и продаж некоего продукта влечёт за собой наращивание всего персонала, в том числе и менеджмента. Если при этом можно кого-то сократить — см. пункт первый этого комментария.
Нет здесь конкуренции. В принципе.
Сокращение персонала в связи с оптимизацией производственных процессов — это ни разу не относится к конкуренции.
Эм… вы специально троллите, или вы действительно напрочь забыли, о чем была речь пару комментариев назад?
Увеличение производства и продаж некоего продукта влечёт за собой наращивание всего персонала, в том числе и менеджмента.
Нет, совсем не обязательно. Если мы увеличиваем, например, количество точек продаж — то да. Если мы в рамках одной и той же продуктовой линейки убираем продукты при сохранении общего объема, то, чёрт возьми, нет. Наоборот, мы сокращаем персонал, убирая дублирующиеся должности.
Нет здесь конкуренции. В принципе.
Отмотайте комментарии на несколько уровней вверх и прочтите ещё раз.
Хотя, впрочем, можете и не заморачиваться. Вас все равно переубедить нереально, да и в общем-то незачем. Живите в своём выдуманном мире в своё же удовольствие :)
вы специально троллите, или вы действительно напрочь забыли, о чем была речь пару комментариев назад?
В моих словах нет никаких противоречий. Вы задаёте вопросы — я отвечаю. Что вам непонятно?
Если мы увеличиваем, например, количество точек продаж — то да. Если мы в рамках одной и той же продуктовой линейки убираем продукты при сохранении общего объема, то, чёрт возьми, нет. Наоборот, мы сокращаем персонал, убирая дублирующиеся должности.
Вы опять болтологией занимаетесь. Для производства определённого количества продукции требуется определённое количество сотрудников. Если вы начинаете выпускать продукции больше — вам нужно больше персонала. Никакой конкуренции и рядом нет.
Наоборот, мы сокращаем персонал, убирая дублирующиеся должности.
Здесь нет никакой конкуренции. Даже близко.
Сокращение персонала в связи с оптимизацией производственных процессов — это ни разу не относится к конкуренции.
"Здравствуйте. С сегодняшнего дня вы уволены. Но не беспокойтесь — это увольнение не является звериным оскалом бесчеловечного капитализма, это лишь оптимизация социалистического планового производства. Удачи вам."
Меня стошнит сейчас от вашего лицемерия.
В определении "конкуренции" нет ничего про то, откуда появляются конкурирующие сущности. Всё что в определении есть — это борьба за разделяемый ограниченный ресурс.
За какой ограниченный ресурс конкурируют производители браузеров? За пользователей браузеров.
За какой ресурс конкурируют производители батончиков? За потребителей батончиков.
Совершенно не важно, кто производит батончики — покупатель не выбирает их по принципу "это сделал Марс", он выбирает по принципу "нравится". Если он выбрал один батончик, он отказался от другого. Это и есть конкуренция. Баунти напрямую конкурирует со сникерсом. Если цех сникерсов побеждает, цех баунти сокращают, людей увольняют. Экономика плановая, а выпиливание никуда не девается.
Если он выбрал один батончик, он отказался от другого. Это и есть конкуренция. Баунти напрямую конкурирует со сникерсом.
Это не конкуренция :-)
Просто корпорация Mars производит разные батончики, чтобы создать иллюзию выбора у покупателя. В результате покупатель при любом выборе покупает продукцию Mars и деньги идут как на обеспечение производства Баунти, так и на обеспечение производства Сникерсов. Никакой конкуренции.
Если я произвожу скамейки и табуретки, то являюсь ли я конкурентом сам себе? :-)
Если два цеха производят табуретки, только один — деревянные, а другой — пластиковые, являются ли они конкурентами?
Я намеренно не уточняю, чьи именно эти два цеха, потому что к определению конкуренции это не имеет никакого значения.
Я намеренно не уточняю, чьи именно эти два цеха, потому что к определению конкуренции это не имеет никакого значения.
Имеет, самое прямое. Если оба цеха принадлежат мне — нет никакой конкуренции. Если один цех ваш, а другой мой — тогда мы с вами конкуренты. Мои цеха между собой не конкурируют, они производят то, что я скажу, они не имеют свободы принятия решений.
Всё, мне надоело. Вы прописные истины не понимаете, о чём вообще можно тогда говорить?
А ничего, что абсолютно все транснациональные корпорации сегодня работают по принципам плановой экономики? Их отделы и филиалы не конкурируют друг с другом,
Насколько я знаю у Маска в SpaceX разные вещи делаются разными отделами в двух копиях и разные отделы таким образом конкурируют друг с другом. Существует внутриотдельная конкуренция и в других компаниях.
К слову, «плохо продуманный план» в СССР давал ежегодный рост экономики в 10%.
Нет не давал. Цифры по росту экономики легко находятся, после 60х годов больше 3х процентов не было.
В 60-х годах началось снижение темпов роста экономики, собственно, это и побудило власти проводить различные реформы и изменения. Но снижение продолжилось: 1965-1970 — рост на 42%, 1970-1975 — рост на 36%, 1975-1980 — рост на 30%, а в 80-е ещё меньше, около 20%. Вот здесь много статистики.
Причём советские «начётчики», со своим урожаем всё время существования счастливого СССР безбожно жульничали переходя от сухого показателя к влажному а потом вовсе считали «по бункеру».
И постоянно получалось темпов в чушках 146%, как так получилось, что при 46% мирового выпуска комбайнов СССР был крупнейшим импортёром зерна :)
Просто автор выяснив, что БЭСМы были ориентированы на вычисления с плавающей запятой почему-то начинает сетовать что наши не считали знаки числа Пи. Ну я вот и вспомнил, что ещё можно было считать.
Ещё вспомнил про такую машинку, как созданный Глушковым «МИР», программируемый на высокоуровневом языке (двоюродном прадедушке Julia?) с арифметикой произвольной точности и т.п. Но к первому МИРу, как я понимаю, собственно прикладной софт отсутствовал как класс…
Ко второму МИР-у в общем тоже. По большому счету, на МИР-2 был язык Аналитик, и
только он. Хотя язык конечно был хорош. Ну и чисто технически, имея в лучшем случае только накопитель на магнитных картах (лично я никогда не видел, чтобы ими пользовались), который ни с кем больше не совместим, как вы будете обмениваться софтом?
А Аналитик был чудом. Манина с 4К оперативки производила аналитические преобразования формул, в том числе щелкала неопределенные интегралы. Если МИР не взял интеграл, можно в справочник Рыжикова не лезть, а сразу задавать пределы для численного интегрирования.
Подобные возможности появились только в Матлабе очень много лет и мегагерц спустя.
Манина с 4К оперативки
Да поболе, у МИР-2 в пересчёте на современные 8-битные байты было этак 50 килобайт или даже больше.
У меня была система уравнений, матрица которой занимала почти 4К. Для следующей итерации не было места. До сих пор вспоминаю с ужасом наше решение: свопинг на перфоленту! Лента прямо из перфоратора заправлена в считыватель, по мере расчета результат выводится на перфоленту, затем считывается на место исходных данных.
По плотности информации — тоже вполне пригодны для небольших, до десятка килобайт, программ.
Те же ЕС и СМ сразу были с лентами. То есть, в этом смысле уровень стандартизации и оснащения периферией у ЕС-ок был практически сразу сильно лучше тех же МИР-ов. Хотя бы потому, что одна лента — это десятки мегабайт.
При этом по времени (с моей точки зрения) они все существовали в один и тот же период — т.е. я лично работал на кафедре, где была одна МИР-2, и она применялась параллельно как с ЕС, так и с СМ-4. И несмотря на все реальные достоинства Аналитика, миграция с МИР была вполне очевидной. Это примерно 80-е, если быть точным.
Я не спорю, что ЕС лучше МИРа, просто надо помнить, что ЕС — это уже следующее поколение машин. И только крайняя нехватка и дороговизна ЭВМ тех времён объясняет, почему МИРы у вас ещё не были списаны.
Ну и да, повторюсь, для объёмов памяти МИР перфоленты кажутся адекватным носителем информации, универсальным на аппаратном уровне (что там с программным — не знаю, я рядом с вами ещё ребёнок).
Я понимаю что удобно — но где-то вы ЕЩЕ видели магнитные карты?В калькуляторах регулярно встречались. Вот тут обсуждалось. По другую сторону океана они тоже применялись.
Судя по описанию МИР — это такой «балшой калькулятор», так что выбор был логичен.
А где можно подробнее почитать про эти магнитные карты?
В СССР компьютеров не было, были ЭВМ
Ага и секса не было,- была любовь.
Внутри это был 580вм80, с 32 кб памяти. Каюсь у меня на него была идея фикс, запустить на этом терминаторе CP/M 2.20. Книга о CP/M зачитана до дыр, составлен план по переносу на ленту. Но не шмогла/неуспел.
На самом деле у меня сложилось мнение что коллективы были замкнуты на себя, и постоянно интриговали за ресурсы, влияние, подавляли возможных «конкурентов» всеми методами, ну и защищались соответственно.
На самом деле у меня сложилось мнение что коллективы были замкнуты на себя, и постоянно интриговали за ресурсы, влияние, подавляли возможных «конкурентов» всеми методами, ну и защищались соответственно.
Всё именно так и было
axe_chita были и с дополнительными 5,25, но их использование оказалось не получило распространения, были варианты с кассетными лентопротяжками, совсем ненадежное решение еще и с последовательным доступом
В одной из необъятных переводных книг (конца 60-х) которую я обнаружил на ИВЦ где работал была книга кажется о структурах данных где все было еще на примерах перфораторов и табуляторов. То есть у них там это было также на полном серьезе.
Соединить вместе МСС и ИВЦ (котрые кадровые работники продолжают называть МСС а машинограммы — табулаграммами) было губительным шагом. По факту ЕС стали загружаться задачами для которых хватало бы возможностей МСС — да удобнее и немного быстрее — хотя про быстрее не факт. На ИВЦ где я рпботал на 10 тыс. рабочих было 200 работников ИВЦ.
А почему это был губительный шаг? Я думал, к концу 70-х содержать и обслуживать маломощную ЕСку было проще и дешевле, чем целый парк машин перфокомплекта?
К этой машине нужен был штат "перфораторов" которые набивали данные на меленьких ЕС 9004, потом суммировщиков которые методом двойного ввода проверяли введенную иформацию, штат операторов чисто ЕС ЭВМ (1045 и т.п.) которые заводили подготовленные ленты в машину, парк накопителей на жестких магнитных дисках и т.д. и т.п.
Была статья на хабре https://habr.com/ru/company/iladaruli24/blog/273593/ Вот где ЭВМ вплотную использовались.
Ах где мои 16 КБ на БК0010…
Все создаваемые исходно компьютеры были ориентированы на вычисления — само английское слово компьютер означает вычислитель.
В то же время в Союзе была создана к 1969 году МИР-2, которая позволяла вести аналитические преобразования и получать аналитичекие выражения в качестве результата.
БЭСМ6 была одной из самых производительных ЭВМ своего времени (начиная с 1967 г) и позволяла вести многопользовательский режим со множеством терминалов.
Я работал на этих машинах, так закончил вуз в доЕСовскую эпоху и, естественно, пережил внедрение ЕС, которые сделали именно то, о чем писал Дейкстра.
Автор же занимается мифотворчеством в духе производства Союзом только удачных для Африки галош.
Саппорт, релизы, поставка официальным образом вместе с машиной, да и вообще — что будет если главного разработчика
У меня по книгам сложилось впечатление, что к программе относились скорее как к изделию. На этапе разработки — была полная аналогия с конструкторской документацией, на этапе приёмки и эксплуатации — с готовым изделием (причём статистика обнаружения ошибок на разных сроках эксплуатации примерно одинаковая для железа и для программы).
В том же году в СССР был налажен серийный выпуск вычислительной машины БЭСМ-6, производительность которой оценивалась в 800 тысяч операций в секунду на смеси команд «Гибсон-III», на 8 % выше, чем у CDC 6200 с производительностью 740 тысяч операций в секунду.
CDC 6600 64год — 2 MWIPS, CDC 7600 69год — 10 MWIPS
www.roylongbottom.org.uk/whetstone.htm#anchorControlData
Если есть — интересно было бы посмотреть.
а) каждый кулик хвалит своё болото
б) подавляющее большинство старпёров (уж извините) с теплотой вспоминают те времена, когда они были «в своей тарелке», молодыми, работали на любимых тёплых ламповых (иногда в прямом смысле слова) советских машинах.
Например, в «этом материале» вы пишете, что в БЭСМ-6 был впервые реализован «трубопровод», хотя «пайплайн» с параллельным выполнением команд за несколько лет до этого был реализован в IBM System 360/91 (которая и по быстродействию раза в два превосходила БЭСМ-6, так, между прочим). Как достоинство БЭСМ-6 вы преподносите, что она использовалась при полёте Бурана, это, минуточку, в то время, когда её современники в музеях стояли или на свалке валялись. Не надо так :)
Я вообще не понимаю, в чём тут заслуга БЭСМ. Другой компьютер на её месте траекторию не смог бы рассчитать? Или вы думаете, что в конце 1980-х в СССР более быстрых (на порядки более быстрых) ЭВМ найти не смогли бы при желании?
"Другой компьютер на её месте траекторию не смог бы рассчитать?"
Смог бы конечно. Только переписывать программу на другую платформу не решились. Взяли работающее решение вместе с музейным экспонатом.
ЗЫ: американские вояки только недавно списали 8" дисководы. Работает — не трожь.
Ззы: Буран таки взлетел и сел, БЭСМ отработала как надо.
Линейка вычислителей БЭСМ-6 (гражданская и военные версии) появились в начале 1956 года,
БЭСМ-6 выпускали с 1968 года, в 1956 году появилась первая БЭСМ, которая от БЭСМ-6 отличалась значительно.
Что касается молодых «бестолочей», то беспилотные автомобили — хорошая замена «челноку», который не принес никому особой пользы, а только домучал и без того еле живую экономику.
Ядерные бомбы взрывать плохо для экологии, а спутники сейчас не чета старым.
Если же мы говорим про 1С, то во времена этих «старперов» собственную убогую бухгалтерию городил каждый завод и, в итоге, весь этот софт оказался на помойке.
Ну и хочу напомнить, что «старперы» жили в полностью несетевом мире, ибо СССР так ничего с публичными сетями сделать не смог, не хватило уровня этих «старперов», все силы на ядерные бомбы ушли.
Конвеер был уже в IBM 7030 в 1961м, а в 390/91 появилось уже внеочередное исполнение (которого, насколько мне известно, в БЭСМ-6 никогда не было).
В завершении, хотел бы вам пожелать не быть таким восприимчиво-прямолинейным и не браться за темы, в которых Вы лично не участвовали, дабы избежать упреков в банальности и возможного конфуза.А я хотел бы вам пожелать подтверждать-таки громкие заявления какими-нибудь подтверждениями. А то выяснится, что секретные физики вообще 1913м БЭСМ-6 разрабатывали… просто очень-очень секретно, никому ничего не говоря…
С учётом того, что БЭСМ-3 и БЭСМ-4 были в 60х, а не в 50х сделаны поверить в БЭСМ-6 в 50е ну очень сложно…
Уважаемый Док, Линейка вычислителей БЭСМ-6 (гражданская и военные версии) появились в начале 1956 года
Уважаемый VM390, в начале 1956 года в СССР не существовало даже промышленного производства транзисторов с частотой 1МГц.
Кстати, не по теме, а Вы со своей мамой общаетесь на языке «пайплайн» или ит-сленгом?
О, нет, мы, как и вы, чтим традиции. Матрёшка, балалайка, Ленин, Сталин, патриарх московский и всея Руси — вот наше всё. Мы с мамой даже «мышь» называем исключительно «колобок».
в отличие от старперов современных, которые запускали корабли и спутники, управляли подрывом ядерных бомб и на автомате сажали космические челноки
Вы знаете, если бы ваше поколение при всём этом научилось бы делать детские игрушки, туалетную бумагу, кроссовки и так далее, т.е. думать о том, что реально нужно людям, как в частностях, так и в целом, вашу зарплату сейчас бы считала БЭСМ-25, а не 1С 8.3, а челноки бы летали в космос, а не ржавели бы в музеях. 1С, знаете ли, имеет кучу недостатков с инженерной точки зрения, но зато она удобна для тех, кто ей пользуется. И вот поэтому сотни тысяч предприятий работают с 1С.
В завершении, хотел бы вам пожелать не быть таким восприимчиво-прямолинейным и не браться за темы, в которых Вы лично не участвовали
Ой, нет, спасибо. Чтобы говорить, что мясо тухлое, не обязательно его есть. Можно просто понюхать.
"Чтобы говорить, что мясо тухлое, не обязательно его есть. Можно просто понюхать."
Исландская национальная рыба хакарль не согласна :)
Товарищ тут прав. Можно по разному смотреть на историю, но поменять ее сложно. Исландцы придумали есть тухлую акулу не потому, что вкус круассанов им не нравился.
Итак, промышленных транзисторов в 1957 году было мало, но они были там, где нужно. Транзистор П403 производился до 1956 года и работал на частоте 120 Мгц, транзистор П411 на частоте 270 Мгц и, также существовал до 1956 года.
Презрение ко всему русскому Вы продемонстрировали ранее в своих комментариях, повторяться не стоило бы.
Странно, что Вы не в курсе о наличии в СССР товаров первой необходимости, которых было много и высокого качества. ДА, не было у каждого личного авто и джинсов; существовало только 6-7 сортов колбасы, которой не всем хватало, в центральной части СССР отсутствовала жевательная резинка и, о горе, до 1972 года СССР не знал вкуса кока-колы и пепси-колы. Конечно, это тоталитаризм.
Да, не эксплуатируются сейчас корабль Буран, ракеты Энергия и Наука-1, нет и БЭСМа-26. Прекратил существование СССР. Я считаю, что если бы не вынужденное тяжкое военное бремя расходов, тогда (кстати, риск существует и сегодня, бремя меньше, но расходы существенны), все было бы сильно лучше сейчас. И про «прямолинейную восприимчивость» — в очередной раз Вы опять оказались «прямолинейным». БЭСМ-6 — первая гражданская ЭВМ 2-го поколения на полупроводниках, до нее существовали военные версии этой машины — М40/М50 и серия 5Э (только не пишите мне про более современную М-40, да, две машины с одним именем существовали в СССР в то время), где использовали и лампы (они совсем не такие, как в прабабушкином телевизоре), и транзисторы и другие технологии. И еще не факт, что транзистор впервые изобретен в США, в США раньше на квартал опубликовали информацию о создании транзистора, а первыми его выпустили в СССР.
Неприятно Вам мое хамство в ответе…
Да нет, не очень. Оно вполне соответствует вашему образу, который я себе представлял.
Транзистор П403 производился до 1956 года и работал на частоте 120 Мгц, транзистор П411 на частоте 270 Мгц и, также существовал до 1956 года.
Вы живете в какой-то параллельной реальности. 1 МГц в лабораторных условиях в СССР был достигнут в 1954-м году. А у вас, видите ли, СВЧ было до 1956 года в промышленном производстве.
Странно, что Вы не в курсе о наличии в СССР товаров первой необходимости, которых было много и высокого качества
О наличии в СССР товаров первой необходимости я в курсе. Насчет «высокого качества», это вы не уже перегибайте :) Качество — это не только когда брюки долго не протираются, но и когда он не садятся после стирки так, что в них не влезешь.
И я в упор не понимаю, чем тут гордиться, учитывая, что развитые страны, имея те же стартовые позиции, что и в СССР, ухитрялись не только запускать космические корабли, строить ядерные ракеты и так далее, но и обеспечить своих граждан не только товарами первой необходимости и потоком радости из газет «Правда», «Труд», «Известия» а также трех телеканалов, но и товарами второй, третьей, десятой необходимости, качественным жильём, автомобилями… и не просрать свои достижения даже в тех немногих областях, где они были.
БЭСМ-6 — первая гражданская ЭВМ 2-го поколения на полупроводниках, до нее существовали военные версии этой машины — М40/М50
Эм… М40/М50 — это версии БЭСМ-2, а не БЭСМ-6, они вообще ламповые и быстродействие ниже на порядок.
И еще не факт, что транзистор впервые изобретен в США,
Да, СССР — ещё и родина слонов. Вы сами себе придумали тёплый мирок из прошлого и хвалите его налево и направо.
UPD: Ради любопытства поискал историю П401, вон сами почитайте: www.155la3.ru/p401_2.htm
Только в 1960-м наладили опытное производство мелкими партиями.
Если написали в прессе СССР о техприборе, значит готовы разработку передать в гражданку, а у военных уже есть следующее поколение приборов, систем, компонентов, блин
Конечно, конечно. «У нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем (с)». В СССР были настолько суровые военные, что по своим разработкам опережали не только гражданку, но и советскую науку. При этом в командных машинах в 1970-х вовсю стояла ламповая техника, даже в МиГ-25, самой совершенной советской военной машине 1960-х, авионика была на лампах, но видите ли СВЧ-транзисторы для советских военных в промышленном масштабе разработали раньше всех на планете.
Господи, как же вам там, когда вы были ещё современной молодёжью, мозги-то засрали…
Зы. Насчёт современной молодёжи, не переживайте, мне немного осталось быть современной молодёжью. Уже как-никак пятый десяток пошёл…
В СССР были настолько суровые военные, что по своим разработкам опережали не только гражданку, но и советскую науку. При этом в командных машинах в 1970-х вовсю стояла ламповая техника, даже в МиГ-25, самой совершенной советской военной машине 1960-х, авионика была на лампах, но видите ли СВЧ-транзисторы для советских военных в промышленном масштабе разработали раньше всех на планете.
… тем не менее, еще теплиться надежда, что современные ит-пионеры «не в курсе» почему военная электроника отличается от гражданской, невольно допускаешь, — может они реально хотят спросить и узнать про ..., нет, они хотят покрасоваться своими безапелляционными выводами, непонимая, что они выставляют себя на всеобщее посмешище перед действительно профессиональной аудиторией. А Вы не допускаете мысль, что со своими калашными, современными интернетно-прямоточными взглядами, когда Вы пытаетесь постичь наше прошлое, Вы постоянно оказывайтесь «в луже» и в тупике. Засилье Вашего поколения в науке и технике уже привели страну к технической деградации. Инженеры 35+ с трудом могут наладить выпуск автомобильных ковриков, а не собственных автомобилей. Когда за космос взялось Ваше поколение, ракетоносители стали рваться в полете, а корабли перестали стыковаться с орбитальной станцией, а раньше проблем в таком объеме — не было. Ваше поколение просто неучи и неудачники. Про софт я вообще молчу, если не взять в руки кнут и килограмм пряников, Вы такого напишете, что никакие белорусские программисты не спасут ситуацию. Одно слово — бездари с небоскребным самомнением.
Скажите, а что Ваше поколение такого смогло сделать, в конце 80х? Например вот фраза — «интернетно-прямоточными взглядами».
Почему же Ваше поколение никакого советского интернета не создало? И пришлось учиться всему у американцев, которые как раз в 1986 году начали оплачивать за советских ученых единственный почтовый шлюз в Интернет?
А Вы не допускаете мысль, что со своими калашными, современными интернетно-прямоточными взглядами, когда Вы пытаетесь постичь наше прошлое, Вы постоянно оказывайтесь «в луже» и в тупике.В тупике оказались вы. А новым поколениям приходится из него медленно и печально выходить.
Когда за космос взялось Ваше поколение, ракетоносители стали рваться в полете,Сколько там ракетоносителей взорвалось в прошлом году? А сколько было успешных запусков у H-1?
а корабли перестали стыковаться с орбитальной станцией, а раньше проблем в таком объеме — не было.Конечно не было. Потому что все неудачи (типа Союз-18-1) немедленно секретились и о них никому ничего не говорилось.
Одно слово — бездари с небоскребным самомнением.В зеркало пробовали смотреть?
Потому что даже, в принципе, неважно: была сделана БЭСМ-6 в 1956м секретными физиками (от которых не осталось никаких следов) или в 1965м (от чего следы таки остались). Ибо даже если даже БЭСМ-6 разработана в суперсекретности в 1956м году а не, как гласят официальные документы, в 1965м… так это только хуже.
Потому что это обозначает, что вся эта «суперсекретность» приводила к тому, что внедрение чего-то «суперского» занимало как минимум десять лет — а это приговор промышленному государству. Ибо это обозначало что все эти разработки были на порядки более дорогими, чем они могли бы быть. А ресурсы, они, знаете ли небезграничны.
Просто когда Брежнем заявил, что экономика должны быть экономной… было уже поздно: суперсекретность и сопутствующее ей выбрасываение денег на ветер были уже в той стадии, когда спасти эту самую экономику не могло ничто… очень похоже на ситуацию сегодня в США, на самом деле (хотя это отдельная история).
Про софт я вообще молчу, если не взять в руки кнут и килограмм пряников, Вы такого напишете, что никакие белорусские программисты не спасут ситуацию.Ну по крайней мере какой-то софт будет написан. А от ваших времён остались только странные вещи типа ДРАКОНа.
Вот уж где самолюбование на полную катушку с заявлениями типа «Блок-схемы во всех имеющихся на сегодня книгах (кроме книг по языку ДРАКОН) — составлены очень плохо» — ну и чего добились апологеты этого подхода, который типа, хорош?
Если написали в прессе СССР о техприборе, значит готовы разработку передать в гражданку
Причем в гражданку технологию производства не передают, и гражданские изобретают через 2 года производство П401 заново.
в июне 1960 года на РПЗ было изготовлено только сто штук транзисторов П401 и П403
а реально он существовал и раньше
А это неплохо бы чем-то доказать. А то как в анекдоте:
На территории раскопок никаких проводов не обнаружено, следовательно, жители древней Руси пользовались беспроводными телефонами ;) (ц)
Если существовал и раньше, должны быть какие-то свидетельства? Экземпляр транзистора с маркировкой, документы, воспоминания очевидцев…
Транзистор П403 производился до 1956 года и работал на частоте 120 Мгц
Имеются другие сведения
www.155la3.ru/p401_2.htm
Первые советские диффузионно-сплавные транзисторы (германиевые). Разработаны в 1956-1957 годах
Если же копнуть зарубежные аналоги:
sites.google.com/site/transistorhistory/Home/us-semiconductor-manufacturers/rca-history
July 1952 TA-172 Prototype of the 2N33 which was commercialised May 1953. High frequency oscillator (used in the Symposium portable TV)
Многопроцессорность использовалась для выноса всех «непрофильных» задач, типа работы с перефирей, с центрального процессора, который и выдавал описанные выше цифры.
БЭСМ-6 был неплохой машиной в первые пару лет производства, а потом уже просто устаревал, выпускать же этого транзисторного монстра в 1985 году было просто смешно.
Поддерживаю полностью такое мнение. Нужно еще иметь в виду что часть вычислительной техники была чисто военного назначения и о ней практически ничего не известно. То есть процессоры на уровне персоналок у нас скорее всего были но всилу закрытости темы никто о них не знал. Пожалуй самым решающим шагом продвинувшим Штаты в ВТ стало то что они двинули вычислительную технику из военной отрасли в бизнес. И тут уже пошли и деньги и кадры. У нас я в 70-80 не знал где в городе есть КБ занимающиеся автоматизацией хотя теперь из рассекреченной инфы знаю что они были. А на ответ что я изучаю программирование я как правило слышал вопрос "ну и что оно дает?"
Это просто очень хочется верить, что было. Не было. В качестве примера -одно из ведущих предприятий ВПК в нашем городе, разрабатывавшее баллистические ракеты, на конец 80-х имело у себя только БЭСМ-6 и СМ-4. На остальных предприятиях было похуже.
Каковы понимаете для управления различными военными системами также использовалась цифровая вычислительная техника и она была сравнительно мобильная. Дейкстра надеялся что советы переведут их на ибм/600 но на деле в этой отрасли шли свои разработки см. историю НПОИмпульс на их же собственном сайте http://xn--h1agccffdrq5g.xn--p1ai/pages/history
Я впервые столкнулся с компьютерами и начал изучать программирование в 1986 году, в армии. Это были ГДР-овские Роботроны.
Это 67 год… Может быть, еще не были распространены языки высокоуровневого программирования?
Не скажу насчёт высокого уровня, но на Наири (примерно того же времени) уже было некое подобие бейсика (автокод), я даже писал на нём одни из своих первых программ.
Спасибо всяким родственникам партийной элиты.
Сейчас бы на своих ПК работали, но к сожалению партия сказала:- Надо! (клонирование архитектур IBM, DEC) и «аквариумы» сказали: — Есть!
Не работали бы.
Во1х ПК, в виде открытой архитектуры x86 и принципа совместимости отечественные разработчики породить не могли. Пока им «тупые чиновники» не сказали «копируйте IBM» — никакой совместимостью ни между собой, ни у себя же снизу вверх они заниматься не желали.
Во2х производство электроэнергии в СССР только к самому его концу было максимальным, всего в полтора раза меньше чем в США. И в 30х годах у нас была еще только индустриализация а не производство табуляторов для Германии.
Он сказал:
Of course, 1964 was the year in which IBM announced the 360. I was extremely cross with Gerry Blaauw, because there were serious flaws built into the I/O organization of that machine. He should have known about the care that has to go into the design of such things, but that was clearly not a part of the IBM culture. In my Turing Lecture I described the week that I studied the specifications of the 360, it was [laughter] the darkest week in my professional life. In a NATO Conference on Software Engineering in 1969 in Rome, I characterized the Russian decision to build a bit-compatible copy of the IBM 360 as the greatest American victory in the Cold War.
То есть он говорил о том, что IBM 360 плохая, и поэтому хорошо, что СССР пошел по неправильному пути.
Нужен был какой-то стандарт, потому что иначе цвели и пахли архитектуры, продвигаемые бесчисленными ведомствами. Очень хотелось импортного софта, переферия была в зачаточном состоянии, программистов во всем СССР было сильно меньше, чем в одной IBM, электронная промышленность сильно отставала и выдавала низкокачественные компоненты…
Что нужно было делать в такой ситуации? У меня нет никакого хорошего ответа для СССР.
Сам бы я уехал в США (как раз было окно по отъезду по «еврейской» теме, можно было бы и решить этот вопрос, даже не будучи им) и устроился работать сначала в Xerox PARC, а потом замутил бы какой-нибудь стартап :) А давать советы всей стране, которая все равно бы не потянула — нет сейчас смысла.
Программистов (по диплому) в 70-е начали штамповать пачками т.к. все вузы внезапна открыли у себя факультет АСУ (как сейчас открывают специальности юристов, экономистов, менеждеров, бухгалтеров и тех же программистов, да еще межжународных отношений). Как правило без технической базы, без профессионльных кадров и с туманной перспективой трудоустройства.
Поэтому была даже своеобразная памятка абитуриента
- Не иди в универ.
- Не иди в пед.
- Не иди на АСУ
- Не оставайся (после окончания ВУЗа) работать "на кафедре".
ГДР — делал мониторы
Поляки — принтера
Чехи — графо-построители (неплохие)
все это соединялось по переферии … по IBM-овским интерфейсам.
Ну, знаете ли… Вот это самое I/O, «неверно организованное», позволяло таки работать на машине ЕС-1046 всего с 4 мегабайтами памяти и одним процессорным ядром примерно 50 пользователям одновременно. Не само по себе, конечно, но в том числе.
Сложно вот так точно сказать, что он имел в виду конкретно, но на это дело есть и альтернативные точки зрения.
По прошествии многих лет оказалось, что по сравнение с тем, что, в подобных же ситуациях, творят другие… это была великолепно сделанная работа.
Тот факт что далёкий-далёкий потомок сделанного тогда софта до сих пор в строю… говорит о многом.
Но я не помню у него утверждений, что сама ОС была сделана плохо.Серьёзно? Вот фразы типа How much better the system would work if the efforts devoted to overlay management had been spent on making the dynamic core allocation and the dynamic cross-referencing facilities really fast! — это не извинения? Вы вообще эту книжку читали или только пролистывали?
Покажите на тот момент что-то лучше?Извините — но вы эту фразу пишите с позиций 2020го. Когда уже видно, что «косяки», допущенные IBM — мелкие и незначительные. Когда эта книга писалась — это так не выглядело.
Вся книга выглядит как попытка понять: «почему если кучу умных людей посадить делать OS — то получится такое дерьмо… и нельзя ли сделать его лучше».
Как оказалось — нельзя. Все другие OS — сравнимы (в чём-то лучше, в чём-то хуже) или хуже (это-то всегда без проблем).
Вполне, хотя да, частично с позиции сегодняшнего дня. Потому что даже сегодня мы не можем посадить кучу людей, и сделать ОС. Эта задача и сегодня осталась такой же сложной, как была тогда. Я не вижу тут извинений — я вижу сожаления. На мой взгляд — это не одно и тоже. Но впрочем, ваш взгляд я понял, и спорить тут не вижу особых причин.
Что могу вспомнить на вскидку.
1. В реализации вычислимого GOTO была мерзкая ошибка: список меток превращался в массив и в случае если индекс оператора превышал число меток, переход происходил по случайному адресу без какой либо диагностики.
2. Константы передавались в процедуры по ссылке и могли быть там изменены.
До сих пор с ехидством вспоминаю, как предложил одному программисту вставить отладочную печать PRINT 3 и его реакцию, когда было напечатано 4.
3. Знакомый написал кандидатскую по определению чистого времени выполнения фрагментов программ. По сути, он придумал и реализовал профайлер для фортрана. И выяснил фантастическую штуку: 70% времени уходило на выполнение операторов CONTINUE. Пустой оператор оказался не пустым. В него была встроена какая-то проверка, причем встроена с ошибкой, что приводило к ее выполнению случайное число раз.
4. Физики очень просили перенести на Эльбрус математическую библиотеку IBM-360. Задача не простая, поскольку машинный код там достаточно высокого уровня. Транслятор был создан, но включал множество проверок на возможные некорректности. В исходный текст автоматически добавлялись комментарии к «подозрительным» строкам. При попытке оттранслировать стандартную библиотеку комментарии получила КАЖДАЯ строка. Во всяком случае на тех страницах, которые я просматривал.
Вполне разумные предупреждения типа «завершение цикла не гарантировано» и т.п.
Вот, вспомнил еще один прикол: методом Монте-Карло моделировалась сложная система. Насколько я помню, получалось 7-ми мерное фазовое пространство. Результаты пошли удивительные и автор уже начал писать статью и планировать натурный эксперимент. Однако ему подсказали, что для контроля хорошо бы проверить расчет с другим ГСЧ. И эффект исчез.
Оказалось, что если трактовать 7-ки последовательных чисел, генерируемых фортрановским ГСЧ, как точки в многомерном пространстве, все они ложатся на несколько параллельных плоскостей.
Оказалось, что если трактовать 7-ки последовательных чисел, генерируемых фортрановским ГСЧ, как точки в многомерном пространстве, все они ложатся на несколько параллельных плоскостей.Тем не менее если сравнить этот генератор с тем, что в МК-52 — то он прям верх совершенства. Тот вообще генерит какой-то небессмысленный предпериод (200 или 300 чисел), а потом сваливается на цикл из 4х элементов.
И ничего — пошло в серию, выпускалось не один год…
И нет, этого нифига не достаточно ни при каком быстродействии.
И еще две вещи в конце. Мои выборки малы, поэтому если у вас есть другие данные, другие книги — опровергайте меня, я буду только рад!
Я лично застал это самое время. В ВУЗ я поступил в 1975, и первый семестр мы изучали Алгол-60. Машины были М-222, я помню примерно три-четыре штуки на институт, чуть-ли не по одной на каждый крупный факультет.
Расчеты в чистом виде. Численное интегрирование, интерполяция, поиск экстремумов или корней функций. Возможности машины достаточно убогие, скажем, где-то на третьем курсе я написал для девушки апроксимацию плотности атмосферы полиномами Лежандра. На Фортране, уже для ЕС-ки — потому что на Алголе-60 и ТА-1М оно в машину не пролезало — не хватало памяти, чтобы скомпилировать. То есть, написали кода строк на 200 максимум — и все, уперлись в пределы машины и компилятора. Только перфокарты, только пакетный режим, результаты — завтра.
С появлением ЕС-ок все изменилось достаточно резко. Не для всех сразу — но резко. Во-первых, сразу терминалы (ужасные ЕС-7066, но в сравнении с перфокартами текстовый редактор был чем-то фантастическим). Во-вторых, Фортран IV, несмотря на то, что в целом он хуже Алгола 60, был значительно более развит в плане ввода-вывода и обработки строк. Т.е. даже на нем можно было писать далеко не только расчеты. А еще ведь были ассемблер, более чем приличный, PL/1, и кучка других инструментов. А еще была ОС, со своим, пусть и примитивным (на сегодняшний день), но вполне полноценным API, позволявшим читать и писать файлы, работать с теми же терминалами, интегрироваться разным языкам друг с другом, запускать задачи, и делать много чего еще. Т.е., в сравнении с экоситемой М-222 S/360 MVT — это просто чудо какое-то.
Во-вторых, Фортран IV, несмотря на то, что в целом он хуже Алгола 60, был значительно более развит в плане ввода-вывода и обработки строк. Т.е. даже на нем можно было писать далеко не только расчеты. А еще ведь были ассемблер, более чем приличный, PL/1, и кучка других инструментов. А еще была ОС, со своим, пусть и примитивным (на сегодняшний день), но вполне полноценным API, позволявшим читать и писать файлы, работать с теми же терминалами, интегрироваться разным языкам друг с другом, запускать задачи, и делать много чего еще. Т.е., в сравнении с экоситемой М-222 S/360 MVT — это просто чудо какое-то.
Вот. проскочило правильное слово — экосистема была у IBM
А у наших — гениальные разношорстные поделки.
А если учесть, что соглашения о связях были вполне стандартные, то написать что-то на ассемблере для фортрана вполне было можно тоже. И писали.
Мне кажется, вы неверно расставляете акценты. Идея скопировать IBM 360 была очень логична, это выдающееся технологическое достижение своего времени, не зря оно захватило американский рынок и вытеснило там такие же университетские поделки, которые вы описываете. Беда была в том, что, скопировав решение, вместо того, чтобы его дальше развивать самим (создавая новые процессоры и прочее оборудования и развивая ПО, сохраняя, возможно, совместимость, а где-то и нет), дальше стали все копировать тоже. То есть, сравнивая с покупкой ВАЗа, это если бы все новые модели после 2101 тоже копировали бы с Фиатов. В итоге угробили свою электронную промышленность (вернее, не создали — ее и не было). Для сравнения, ВАЗ, пусть и не сразу и с потом и кровью, но вполне выпускает свои модели, и в стране в принципе есть хотя бы относительно современная автомобильная промышленность полного цикла. В каждый конкретный момент была краткосрочная выгода — скопировать проще, чем создавать — но в итоге электронной промышленности нет до сих пор. Как мне рассказывал один из сотрудников тогдашней отрасли, "министр точно знал — если скопировать американскую машину, ракета точно полетит — не сразу, но полетит — и ему дадут орден. А если делать свое — кто его знает."
При этом в софте ситуация была как раз совершенно другая — было написано огромное количество своего ПО, что в сочетании с куда более низким порогом входа и быстрыми темпами развития в итоге привело к совершенно живой и современной отрасли в современных условиях. А вот электроники как не было, так и нет, и уже не будет.
И по мне они были совершенно правы. Копировать OS360 cтоило, другой такой системы тогда в мире не было, и создать ее с нуля — это потерять годы. Если бы это было не так, в США появились бы конкуренты — но их не было ровно по этой причине (это как Интел догонять до недавнего времени).
Не то плохо, что скопировали однажды, а то, что продолжали только копировать, особенно железо.
Как мне рассказывал один из сотрудников тогдашней отрасли, «министр точно знал — если скопировать американскую машину, ракета точно полетит — не сразу, но полетит — и ему дадут орден. А если делать свое — кто его знает.»
Это попытка объяснить сложное явление просто, а значит — ошибочно. Не в этом вовсе было дело, естественно, хотя вполне возможно, что такая грань в обсуждаемом явлении тоже была. Такие решения, как стратегия развития вычислительной техники, принимались на высшем уровне (политбюро ЦК), а не на уровне министров, с привлечением экспертов и вот этого всего. Можно не сомневаться, что это было достаточно взвешенное решение, принятое не из личной мелкой корысти причастных лиц. Думаю, не надо отдельно доказывать, что государство, которое управляется людьми, чьи мелкокорыстные интересы выше государственных, не проживёт и нескольких лет, а СССР просуществовал таки сильно дольше.
В разрезе высказывания про ракету, важен был полёт ракеты, а не орден, потому что от этого полёта буквально зависело выживание государства. Проще говоря, нужен был результат при наименьших затратах.
Напомню, что космическая и атомная программа в СССР развивалась совсем по другой логике и совсем с другими результатами, хотя решения принимали те же люди.
В руководстве СССР, как бы это помягче сказать, просрали вспышку — недооценили значимость такого явления, как вычислительная техника, и финансирование ( а значит, и развитие ) вычислительной техники пошло по остаточному принципу.
А должно было пойти, как это было с атомной бомбой, по приоритетному принципу, потому что как показала история, вычислительная техника оказалась ровно таким же стратегически важным ресурсом и оружием, как ядерное оружие и энергетика, если не важнее.
Другой вопрос, что в то время предвидеть это мог только очень прозорливый ум, которого не нашлось в руководстве страны.
Решение скопировать IBM-овскую машину было логичным и правильным — много раз так успешно делали и далеко не только мы. Берём успешное чужое решение, копируем, развиваем и успех. Пресловутая атомная бомба тоже была построена изначально по чужой, американской, схеме (далеко не самой лучшей), потому что решение было доказано работоспособным. Потом уже только сделали своё и намного лучше.
Так что ошибкой было не копирование IBM, а то, что потом не стали развивать скопированное и параллельно — своё, учитывая чужой опыт. Электроника в СССР была на вторых ролях, не была приоритетной — это её в итоге и сгубило.
Конечно, сыграла роль и закрытость отрасли от широких народных масс, но этот момент не был ключевым. Закрытость и плановость — это в принципе фишки СССР, которые имеют вовсе не только отрицательные стороны, как принято думать сейчас
Другой вопрос, что в то время предвидеть это мог только очень прозорливый ум, которого не нашлось в руководстве страны.
Если подобного уровня решения будет принимать один ум или одна группа людей — то рано или поздно она наворотит делов и примет ошибочное решение. Это неизбежно.
Такие вещь как айфон, к примеру, в принципе не могут появиться таким образом «собрались министры и решили — давайте сделаем новый инновационный телефон».
Нет, для этого нужна рыночная система и система конкуренции, она пробует тысячи разных подходов из которых выживают лучшие.
Кроме того, я программист во втором поколении и эта история у меня проходила перед глазами.
1. По книгам ориентироваться нельзя. Сравнение получается некорректным т.к. в СССР от написания до издания мог пройти чудовищно большой срок. «В следующей пятилетке» это еще нормальный ответ.
2. ЭВМ изначально создавались не для облегчения решения рутинных задач. Они были так дороги, что никому в голову не приходило использовать их «для расчета зарплаты» или тому подобного. Они создавались под несколько задач, имевших очень высокий государственный приоритет. Не только в СССР. «В мире найдется покупателей максимум на 4 компьютера» сказано в США. Одним из руководителей IBM.
3. Под разные задачи создавались разные ЭВМ.
Были баллистические вычислители для ПРО, которым требовалось недостижимая по тем временам быстродействие. И она была получена за счет представления чисел в виде набора остатков от деления. Умножение и деление выполнялись за один такт за счет выбора результата из заранее рассчитанных таблиц. Разрядность выше 32 получить при таком подходе практически нереально. Но для конкретной задачи этого хватало.
Была Сетунь с троичной системой, дававшая серьезные преимущества для некоторого круга задач.
Была 48 разрядная БЭСМ. Почему 48? Потому, что этого хватало для численных расчетов задач матфизики (атомный проект) и космической баллистики (космический проект).
Были «персоналки для инженеров» — Проминь и МИР.
И еще десяток разработок.
4.Первым серийным «универсальным» компьютером был Урал-1. 1000 ламп, 30 минут средней наработки на отказ.
В ленинградском политехе в 1961 году заработал транслятор АЛГОЛа60 для Урал-1. Его написал И.Р.Гитман примерно за полгода. Лет через 20 он показывал мне распечатку транслятора (машинный код). Так, что с 62-го года студентов учили АЛГОЛУ не «в сухую», а с практикой на реальной ЭВМ.
Тогда же вышла книга, в которой экономически обосновывалась бессмысленность языков высокого уровня т.к. стоимость машинного времени, уходящего на трансляцию, превышает стоимость времени программиста, необходимого для написания программы в кодах. Это по поводу пункта 1 :)
Адресная разрядность БЭСМ6 — 15 бит, 1 регистр общего назначения из-за этого в старших модификациях памяти могло быть больше чем получалось адресовать через адресный регистр — вводили т.н. «регистры приписки» (похожие на сегмент и смещение в х86)
Адресная разрядность у очень многих платформ была выбрана с недостаточным запасом. Никто не мог представить скорость с которой будет расти доступная память.
Жаль, не могу тебе плюс поставить (нет кармы). Работая в 1981 в политехе на каф. Гусеничных машин участвовал в демонтаже аналоговой ЭВМ МН — крашенные черным муаром стальные шкафы метра два высотой во всю стену с пыльными лампами за стеклом дверец.
Поддержу.
Когда я в 1978 году, имея свободный диплом, искал в Ленинграде работу программиста, в большинстве случаев так получалось, что для разговора из-за дубовых дверей, не имеющих табличек, выходили на улицу невзрачные очкарики в неброской давно не глаженной одежде и спрашивали: «Программистом? Сколько тысяч строк машинного кода в активе?»
Что касается компьютерной техники СССР вообще (hardware+software), то сравнение с автомобилями очень подходит. Да, в общем, автомобили в СССР были, и да, в общем, они ездили. Салон для суровых мужиков, но едет. Особенно по бездорожью.
Вы не знаете историю советского автопрома. И, похоже, с историей компьютеров та же ситуация.
Мои выборки малы, поэтому если у вас есть другие данные, другие книги — опровергайте меня, я буду только рад!
Ну, давайте поищем, сколько представителей западных стран засветилось в разработчиках советских атомных электростанций.
Вы хотя бы понимаете, что в те времена было две крупных мировых системы, развивающихся параллельно, и искать в одной системе результаты разработок другой системы как бы неправильно?
Само же событие по переходу на IBM (на самом деле еще и на PDP для младших моделей) подобно закупке у итальянцев линии по производству ВАЗа.
Вообще ни разу не подобно. Закупка ВАЗа позволила расширить ассортимент выпускаемых автомобилей, а не свернуть собственное производство.
Что касается перехода на IBM, то причина банальна: мир вплотную подошёл к глобализации, времена двухполюсного мира заканчивались. Советский Союз даже со всем соцлагерем был на порядок меньше, чем конкурент — каплагерь, поэтому пришлось сворачивать советский эксперимент и откатываться обратно к капитализму. И переход на единую базу в компьютерной индустрии — один из множества шагов в переходе к глобальной мировой системе.
почему дальше соцлагеря зилы нельзя было никому продать
А ничего, что соцлагерь с каплагерем были в состоянии хоть и холодной, но войны? Причём, объявленной западными странами Советскому Союзу. Почему-то все упорно забывают этот факт. А зря. То, что СССР даже в условиях экономической изоляции смог создавать свою компьютерную технику — это показатель как раз высокого уровня развития в стране, а не отсталости, как тут многие пытаются доказывать.
Причём, объявленной западными странами Советскому Союзу
А что там было сказано в программе КПСС, которая (КПСС) суть основная руководящая и направляющая сила советского общества?
Надежду свою мы возлагаем на то, что наша революция развяжет европейскую революцию. Если восставшие народы Европы не раздавят империализм, мы будем раздавлены, — это несомненно. Либо русская революция поднимет вихрь борьбы на Западе, либо капиталисты всех стран задушат нашу.Если бы у меня сосед под боком начал травить такие байки, то я бы как минимум задумался.
Кто был первее — яйцо или курица?
Первым было яйцо. Ещё у динозавров. Курицы появились позже.
Надежду свою мы возлагаем на то, что наша революция развяжет европейскую революцию.
Надежда. Понимаете, что это такое? Ленин правильно говорил. Всё получилось по его прогнозу. В других странах революционные движения были подавлены и Российская революция оказалась единственной успешной. В итоге это и привело через 70 лет к сворачиванию эксперимента — под давлением окружающего капиталистического мира.
Вот вы приводите цитату человека, который оказался прав. Вы, собственно, что хотели доказать этим?
А про авто, то что смотрели образцы и многое повторяли не очень похоже на «никаких собственных машин не производил». Нормальное было разнообразие грузовиков, автобусов и прочих комбайнов/тракторов. Даже излишнее.
Или мастерят чего-то используя готовые купленные узлы, понятно отверточная сборка.
Но когда взяли готовое изделие, поглядели как что, сварганили свое, явно же что технологии уже свои?
И делают уже свое пусть и копируя чужое?
Не, надо чтобы только своё и чтобы ни у кого больше не было. Вот тогда зачёт. Например, в появлении лазерных дисков есть вклад и советских учёных — разработавших как раз тот самый холодный лазер и получивших за это нобелевку в 1964 году. Но "изобретатель" CD всё равно SONY. Наши же лапотники не могут...
Начать с того, что известный институт НАМИ был образован в 1920 году. Выпускавшийся с 1936 года ГАЗ М-1 хоть и имел в основе фордовские чертежи, но всю производственную оснастку делали самостоятельно, и в дальнейшем развитие линейки ГАЗ шло своими силами и, порой, впереди всех остальных мировых разработчиков. Так, например, кузов ГАЗ М-20 "Победа", выпускавшегося с 1946 года, впервые в мире был понтонного типа — т.е. с аэродинамическим кузовом без выступающих крыльев, фар и прочих элементов. С начала 50-х годов "Победа" шла на экспорт. Наравне, кстати, с Москвич-400 — который производился после войны и был конструктивно очень схож с трофейным Opel Kadett K38, но с массой собственных доработок.
Дальнейшие разработки ГАЗ вылились в популярную модель ГАЗ-21, выпускавшуюся с 1956 года. Эта модель экспортировалась массово, почти треть авто шла за границу по цене чуть ниже "одноклассников" западного производства. И сегодня этот автомобиль покупают коллекционеры — этот ушёл за €3,700. Шли на экспорт также и следующие "Волги" — ГАЗ-24. Не менее активно производились и продавались за границей автомобили "Москвич".
Так что и до ВАЗа в СССР была очень бурная и активная автомобильная промышленность. Да, запад ориентировался на частный автомобиль, а СССР — на общественный транспорт, отсюда и отличия. Но, как показывает день сегодняшний, за общественным транспортом будущее. Запад только сейчас пришёл к этому пониманию, а в СССР это знали почти 100 лет назад. Так что сегодня мы живём в эпоху конца частного персонального автомобиля. Я думаю, рынок этот свернётся в ближайшие десятилетия.
Так что промышленность то была — но своего в ней ничего не было… Даже во времена когда автопром был престижным делом… (в 60-е в него уже шли неудачники — что не смогли в «авиацию» и в «космос»).
А вся советская авиапромышленность — это копирование купленного в США Douglas DC-3, да? :-)
Вы не знаете истории советского автопрома, но берётесь судить. Зря.
Как и любое технически сложное устройство, ДВС создавался всем миром, и, к слову, первым запатентованным ДВС с электрическим зажиганием в 1888 году был двигатель Огнеслава Степановича Костовича. А создал он этот двигатель в 1884 году, на год раньше Даймлера и с лучшими показателями. Так что в каком-то смысле все автомобильные двигатели имеют в истории и отечественные корни. Хотя, повторю, сложные устройства никогда не создавались только в одном месте и только одним ограниченным кругом людей. Это всегда результат общего научно-технического прогресса, в котором участвуют все развитые страны.
Карл Бенц запатентовал все важные узлы и системы будущего автомобиля: акселератор, систему зажигания, работающую от батареи и свечу зажигания, карбюратор, сцепление, коробку передач и водяной радиатор охлаждения.
Вот этот человек не просто создал абстрактный двигатель — он создал ключевые элементы автомобиля которые в том или ином виде просуществовали сто лет после него с минимальными изменениями.
Почитав литературу выяснилось, что шестерня привода рассчитывалась под мильный спидометр.Планировался экспорт в штаты, что ли!
Как вы думаете, почему в скрепной Волге Газ-24 передаточное число привода спидометра ровно 1000 оборотов на милю?
А вы всегда изучаете технические вопросы по форумам и блогам? :-)
из ГОСТ 18426-73
2.17. В зависимости от числа оборотов гибкого валика автомобильного спидометра на 1 км
пути передаточное отношение редуктора таксометра типа ТАМ должно быть равным:
1:19,2308 — при 1000 оборотах;
1:12 — при 624 оборотах;
1:13 — при 672 оборотах.
Передаточное отношение редуктора таксометра типа ТАМ устанавливают в нормативно-технической документации на таксометры конкретных типов.
Естественно все не как у людей…
В интернетах много чего пишут, также как и на заборе, но ларчик тут легко открывается даже без привлечения ZOG и плагиата.
Первая попытка перейти на метрическую систему была предпринята еще Временным Правительством в 1917 году, но никакого перехода не случилось, т.к. все считали тогда в дюймах, а тут еще гражданская война начилась.
Затем переход на метрическую систему мер инициировал еще СССР в 1925. Но раньше 1927 никто особо даже и не рыпался и переход был очень тяжелым, долгим, мучительным и охренеть каким дорогим, т.к. В промышленности и строительстве все также пользовались имперской системой мер. Хотели полностью перейти на метрические меры в период индустриализации в 30-ых годах, и тут неувязочка вышла — основными партнерами в деле индустриализации оказались американцы, снова со своими вездесущими дюймами, да и на первых порах вся индустриализация крутилась вокруг царских заводов.
И тут есть один нюанс, СИ еще тогда не существовало: ни в 20-ых, ни в 30-ых, ни 40-ых и т.д. ее не было, т.к. СИ появилась только в 60-ых годах в результате международного соглашения :-) Так что в реальности на метрическую систему в СССР как и во всем остальном мире (кроме США) стали массово переходить только во второй половине XX века и кстати так до конца и не перешли :-) Та же дюймовая резьба до сих пор применяется… иии наши дюймовые резьбы немного не совпадают с американскими :-)
Тоже относится и к передаточным числам, размерам зубьев и т.д. всяких там шестеренок, редукторов и т.п, которые что в тахометрах, что в коробке передач, что червячная передача или мягкая передача в спидометре — все они исторически считались для дюймовых размеров. Тоже относится и к размерам колес — внезапно они тоже дюймовые и до сих пор дюймовые. В общем величины кратные дюйму будут лезть везде. А помимо дюймов еще и будут лезть циферки кратные 60 и 12, тоже вот так исторически сложилось ;-)
Так вот вал спидометра ГАЗ-24 (с дюймовыми колесами в 14") как и в остальных авто до-Жигулевской эпохи при 60 км/ч должен накручивать 624 оборота в минуту и это число стандартизировано, т.к. очень удобное: с одной стороны кратно 2 и 3 (и далее их произведения), а с другой стороны отлично вписывается в привычную для промышленности дюймовую метрику. Вот только какой-нибудь старенький американский спидометр откалиброванный под 60 миль в час будут показывать 60 км/ч ровно тогда, когда вал будет накручивать, например, ровно 622 оборота в минуту ;-) Так что вот не совпадают у нас они, как и многие другие вещи с общим «имперским» (от Imperial measurement system) прошлым :-)
Ну а когда у нас купили лицензию у Фиата, то заодно позаимствовали и их стандарты, где при 60 км/ч вал должен накручивать 1000 оборотов, так что с тех пор у нас несколько передаточных стандарта для всех этих спидометров и одометров: 1000, 624, а еще вот есть 672, вот только ряды передаточных чисел для «1000» получаются не очень хорошими: сколько не пытайтесь, но 1000 на 3 без остатка поделить не получиться :-)
И да, ГАЗ-24, как и ГАЗ-21 шел на экспорт (Бельгия, Австрия, Англия, Финляндия), только движок там в основном был уже не родной бензиновый, а стоял уже дизель Indenor XDP 4.90 и в общем-то собирались эти машины внезапно в Бельгии, в Антверпене компанией Scaldia-Volga SA или же импортировались австрийской OAF, где-то до 80-ых годов ими торговали за пределами Соцлагеря.
Это означает, что в Германии не было до конца 80-х лесоперерабатывающего машиностроения?
И кстати, в 70-м, 72-м годах моя родная тетя преподавала в университете, в Орхусе (Дания). По ее рассказам очевидца, подавляющее количество такси в Дании были ГАЗ-21. И датчанам они очень нравились за надежность и комфорт. Вот когда появились ГАЗ-24, то они по инерции закупили большую партию, а потом «с благодарностью» вернули и разорвали контракт. Ей довелось быть переводчиком, в частности, на этих переговорах.
Zundapp 1950
Тула 1958
По сложности это, кстати, был наиболее близкий к 286-му процессору чип. 100 тыс. транзисторов (в 286 было 125 тысяч), 5 миллионов операций/с (там где-то столько же, но 16-битных), 16 мегабайт адресуемой памяти (столько же), техпроцесс 1.8 мкм (в 286 было 1.5 мкм, если не ошибаюсь), тактовая частота 10МГц. Техпроцесс 1.8 мкм с двумя слоями металлизации, собственно, под эти чипы в СССР и создавался. Это хороший, технологичный микропроцессорный комплект, и будь жив СССР, мы бы на нём и сидели бы ещё долго. Но, минуточку, его довели до ума тогда, когда Интел уже опытные образцы Пентиума имела, 3.5 миллионов транзисторов, 50МГц, 4 гигабайта адресуемой памяти, 0,6 микрон.
Так никто и не спорит, что соответствующая отрасль была.. Прошу прощения, но после прочтения статьи, у меня осталось именно это ощущение. Именно этот смысл я вижу в первом абзаце:
… были отечественные крутые теплые ламповые (часто в буквальном смысле) наработки, уникальные, созданные талантами. А потом руководство завело бульдозер, который срыл все это подчистую, и засадил все безликими IBM. Так меня учили. Но… эта картина стала рушиться..
Я и отвечаю ТС, что являюсь свидетелем (как на самом деле и он) того, что отечественные наработки (пусть и по чужой специи), таки были. И что их именно «срыли». Я не настаиваю, что этими наработками обязательно надо гордится. Однако,…
Судя по вики: «The PDP-11 is a series of computers introduced in 1969». Соответствующая отечественная разработка 1801ВМ1 — по моим ощущениям ~80-й год. Т.е. 10±1 лет.
Вы пишете, что 1839 начали разрабатывать в 85-м и выпустили в 90-м. Т.е. скорость разработки удвоилась, а отставание осталось примерно на том же уровне (1978 — 1990).
Внятной инфы, когда именно началась разработка Байкала я не нашел, но судя по всему, больше 5-ти лет назад. На сколько он отстает от современности? Судя по флуду в сети лет на 20? Не буду утверждать, что на это повлиял только «бульдозер» Tzimie (событий было много), но он точно не ускорил процесс врастания нашей страны в эту отрасль.
Собственно, мой комментарий был именно об этом.
Соответствующая отечественная разработка 1801ВМ1 — по моим ощущениям ~80-й год. Т.е. 10±1 лет.
Почти верно, в 1981-м он вышел. Но его нельзя напрямую сравнивать с PDP-11. Это та же система команд, но совершенно иное устройство, сделанное «по мотивам». Между его разработкой и выходом PDP-11 помимо технологического отставания ещё и годы отставания «политического», т.е. пока было принято решение брать за основу архитектуру DEC PDP.
Его лучше всё-таки сравнивать с другими процессорами этого же времени — 80286, Motorola 68000 и так далее.
Ну и опять же таки, объем инженерной работы отличался на порядки. К1801BM1, это всё-таки 16 тысяч транзисторов, один слой металлизации и освоенный техпроцесс. Что удалось впихнуть в К1839ВМ1, я выше написал, но команда разработки у обоих комплектов, если не ошибаюсь, примерно одна и та же, только разве что с разным опытом :)
Осталось убедить администрацию что новый маршрут от моего дома до воон того торгового центра в соседнем городке 2 раза в месяц по воскресеньям необходим не только моей семье.
ОТ хорош когда надо перевезти толпы народа по популярному маршруту, банально дом — работа или в крупный транспортный хаб вроде аэропорта, но все множество поездок им не перекрыть.
Я вам открою секрет: все те робокары, которые сегодня активно дрессируются на улицах, а также всё набирающий обороты каршеринг — это и есть наступление нового общественного транспорта. Эпоха личного персонального автомобиля уходит в историю, и очень быстро. Лет через 50 большинство людей даже не будут знать как водить автомобиль.
Робокары отлично объединят такси и каршеринг в одном флаконе. Но личный автомобиль — сомнительно. Кому то достаточно небольшого хэтча, другие хотят кабриолет, а третьим нужен целый вэн. К тому же состояние салона многих машин каршеринга оставляет желать лучшего, люди те ещё свиньи.
Желание иметь личный автомобиль не обусловлено исключительно желанием водить.
Желание иметь личный автомобиль — это атавизм, который постепенно отмирает. Ему на смену приходит более прагматичное и ресурсосберегающее желание пользоваться. Мне не нужны шашечки, мне нужно ехать. Поэтому я 15 лет назад отказался от личного автомобиля и с удовольствием пользуюсь общественным транспортом — гораздо дешевле, быстрее и качественнее. Сэкономил кучу времени и средств.
И не нашел пока никого, кто бы мог мне объяснить, как без нее обойтись.
В вашем случае атавизм продержится дольше. Но он всё равно уступит место робомобилям, которые вы будете вызывать к назначенному времени к себе за город.
Это будущее, и оно прикольное. Мне нравится.
Понимаете, какой смысл обсуждать будущее, если ни Вы, ни я реально не знаем, каким оно будет на самом деле.
А то, что Вам так кажется — ну так мне тоже много чего кажется или казалось.
Или не уступит.
Уступит. Никуда не денется.
Понимаете, какой смысл обсуждать будущее, если ни Вы, ни я реально не знаем, каким оно будет на самом деле.
Если вы знаете прошлое и видите настоящее — вы можете предсказать будущее. Это же динамическая система, причём — сложная и в силу сложности инертная. История не изменяется рывками, туда-сюда, она развивается поступательно.
Что же мешало?
Нужно поднять цены на бензин раз в 5-10 и всё: жить за городом станет возможно только для 1% сверхбогатых и проблема будет решена.
Собственно всё к тому и идёт, вопрос только в том когда это случится…
P.S. Есть чуть более гуманный вариант: если коммуникации позволят работать из загородного дома удалённо, то, в принципе, можно жить с завозом туда продуктов раз в месяц… но с семьёй проблемы возникнут, главным образом с обучением детей.
Нужно поднять цены на бензин раз в 5-10 и всё: жить за городом станет возможно только для 1% сверхбогатых и проблема будет решена
А остальным будут промывать мозги о том, что владение вещами устарело, здравствуй, дивный новый мир
Лучше совсем запретить жить за городом. Под предлогом, например, защиты окружающей среды.
Желание иметь личные вещи — это отнюдь не атавизм.
Самый настоящий. Он к нам пришёл из тех времён, когда свой высокий социальный статус можно было обозначить только обилием личных благ.
Общественный транспорт ни быстрее, ни качественнее.
Кому как. Меня качество, скорость и доступность общественного транспорта устраивает полностью.
А людям во все времена «дешевле» интересно ровно до тех пор, пока доходы не позволяют получить «качественнее».
Мне доходы позволяют покупать автомобиль каждый год. Без кредита. Но без автомобиля я чувствую себя свободнее, хотя вам и трудно это понять. Вообще, чем больше у человека личного барахла — тем менее он свободен.
Но это на общую статистику не влияет.
Я говорю про общемировую тенденцию. Я много езжу по миру и много вижу. Так вот, весь мир постепенно переходит от концепции личного владения к общественному пользованию. Во всех сферах.
Кому как. Меня качество, скорость и доступность общественного транспорта устраивает полностью.
А где вы живете?
Мне, например, на работу автобус-метро-автобус с ожиданиями (1.5 часа) за 50+55+50 = 155 руб, на машине час по пробкам, 25 мин без пробок. Питер. Сколько бензина жрет не считал.
Как с дачей без машины вообще не представляю.
Кушать — это тоже атавизм.
Поэтому вы в Ашан и не ходите.
Вы будете смеяться, но — да.
Я уже как-то проводил калькуляцию. Вот дача, с баней-бассейном и прочими прелестями в курортном районе Ленинградской области, на берегу Финского залива. Во сколько обойдётся по деньгам? И это ещё не учитывая затрат времени, нервов и прочего. Ну, положим, 10 миллионов рублей. На дачу я, скажем, езжу каждые выходные, 52 недели в год.
А, например, аренда на все выходные двухэтажного коттеджа в той же "Старой мельнице" обходится в 23 тысячи — с завтраком, бассейном, баней, и т.д. Ну, плюс питание, обед-ужин — ещё 7 тысяч. Итого, 30 тысяч за выходные. Разделим 10 миллионов на 30 тысяч — получаем 330 недель, или… 27 лет! И это без нервов, потерь времени, и всегда в новом коттедже, без необходимости его ремонтировать и содержать.
Вот такая математика.
Я тоже в Питере, живу на Просвете. Даже не представляю, насколько сложной бы была моя жизнь с автомобилем в этом человейнике :-)
Если надо просто доехать — еду на метро-автобусе. Если с грузом — заказываю такси. Выходит дешевле и проще, чем со своим авто. Да, за рулём я отъездил в своё время 15 лет. Без выходных и праздников.
А теперь раз в 15 мин ходят переполненные 121е, где стоишь, и еще непрерывно контролер туда сюда протискивается и не принять удобного положения. Стало все намного хуже. Так что теперь уже только машина
В таком случае коммунальная квартира — отличный выбор! В коммуналке есть все то же самое, только места меньше занимает, туалет, ванная и кухня не простаивают по 90% времени, да и с соседями веселей.
По идее, легко можно представить студию, где не будет ни кухни, ни стиралки, ни холодильника, только душ и туалет. Почти та же коммуналка, просто без общих прихожих.
Это не то будущее, которое мне нравится…
Популярны, но не всем удобны. Я, лично снимаю полноценную однушку.
Несколько центнеров туристического хлама, надо где-то хранить, причём под рукой (высокая готовность к выходу — непросто достигается).
Несколько центнеров туристического хлама, надо где-то хранить
Просто у вас в районе нет развитой сети складов самообслуживания. Хранить хлам дома тоже уже не модно на Западе, достаточно снять 24/7 охраняемый бокс в 5-10 минутах на машине.
Вы же постоянно тратите дорогую жилую площадь на хранение и энергию на обогрев хлама до комнатной температуры.
складов самообслуживания.
Хранение оного хламе не под рукой — резко снизит мою готовность к походу. А она и без того позорно низка.
Этот хлам не мёртвым грузом лежит, к нему необходим регулярный доступ. Обслуживание, поддержание готовности.
охраняемый бокс в 5-10 минутах на машине.
Всё равно что выкинуть. Доступ должен быть в пределах 1 минуты пешком и не одеваясь.
Но квартиры-студии для семей без детей вполне уже популярныИх покупают не из удобства.
Но квартиры-студии для семей без детей вполне уже популярны.
Ну как популярны? Я сам в такой жил. Не потому, что там удобно жить, когда у тебя кухня, кабинет и спальня — одно помещение. Просто не было денег на нормальную квартиру.
Так же в Германии есть мода отказа от установки стиральных машин, заменяя их автоматическими прачечными.
Это где такая мода в Германии?
Я в Норвегии ту же тему встречал. Две стиральные машины стояли в подвале и все жители парадной, с 1 по 3 этаж, квартир 10-12, пользовались ими.
Но это не «мода», а вынужденная мера.
Вполне возможно. Но факт остаётся фактом: стиралка в шеринге и никто не бухтит, все пользуются.
Нет никакого желания и никакой моды перехода на общественные машинки, есть вынужденные ситуации, вроде студенческих общежитий и частных домов. Причем в последнем случае часто делают в подвале просто комнату для машинок, где все жильцы ставят собственные машинки.
Это техническое ограничение, не философская проблема, потому решит ее «бухтя» не выйдет.
Нет никакого желания и никакой моды перехода на общественные машинки
Каршеринг — это тоже из-за деревянных перекрытий? :-)
Каршеринг — это тоже из-за деревянных перекрытий? :-)
Каршеринг — из-за отсутствия парковочных мест (Лейпциг) или наличия большого числа студентов (Аахен), которым машины нужны раз в неделю-две. Причем во втором случае тоже были проблемы с парковкой в городе. Кстати, серьезной проблемой была нехватка парковочных мест для студентов, приезжающих на своих машинах.
Так как эвакуаторы работают и штрафы за неправильною парковку — средство наполнения бюджета города, то мало кто рискует и просто так паркует машину, где нельзя. Т.е. та же реальная техническая проблема, а не мода.
А там где с парковкой нормально, то и весь каршеринг — пара машин на вокзале.
Такое впечатление, что вы не читаете, что я написал.Привыкайте, у этого товарища это перманентная манера общения. То Германия превращается в Норвегию, то стиралка превращается в автомобиль и обратно в стиралку, то 30 лет превращается в 6.
Не уверен, правда, это еще демагогия, или уже диалектика.
Я лет 10 назад был в Осло в квартире одного местного миллионера, дизайнера чего-то там. Дом — в самом дорогом районе Осло. В квартире смотрю — прихожая метр на два, зал, в котором только один диван и напротив плазменная панель, ну, мы впятером там уже как бы толкались локтями. Кухня — на четверых, в обрез, спальня крохотная. Ну, балкончик — тоже вчетвером с трудом покурить. Кстати, вот этот дом.
А затем нам провели экскурсию по дому. Два открытых бассейна на крыше, несколько залов для вечеринок с посудой и обслуживающим персоналом, сауны, несколько площадок на крыше для барбекю и просто кофе попить — с видом на Осло фьорд. Короче, все блага — в общем пользовании между жителями дома.
К слову, в соседнем здании, которое было построено много раньше, на два этажа пентхаус другого богача. Огромный. Всегда пустой. Местные над ним ржут.
Вот такие дела.
Тут проблема одна: этот народ при первой возможности из коммуналок выселяется, а товарищи тут предлагают народ в коммуналки активно заселять: каршеринг, дескать, общественное пользование, мировые тренды и все такое.
банально выгоднее и удобнееВахтовые поселки тоже банально выгоднее и удобнее.
В некоторых случаях.
Так-то тут уже все сказали про капсюльные отели и прочие достижения цивилизации. Фильм «Время» не смотрел, к сожалению.
Фильмы по компу я тоже смотрю, примерно раз в год. В этом году еще не смотрел, а вот про прошлый не помню, мог и пропустить.
Реальная проблема, кстати: с английским аудированием я из-за нее весьма основательно пролетаю. Насколько-то удается себя заставить, но если бы не было этой антипатии…
Самый настоящий. Он к нам пришёл из тех времён, когда свой высокий социальный статус можно было обозначить только обилием личных благ.
Минуточку, личные блага — это и есть конечная цель. Мы живем, чтобы их достигать, какую бы форму они у каждого из нас не имели. Кому-то общественный статус, кому-то детей вырастить, кому-то в философию уйти, кому-то по заграницам ездить, кому-то в танчики шпилить.
Кому как. Меня качество, скорость и доступность общественного транспорта устраивает полностью.
Ну, да. Кому как. Меня полностью не устраивает. В этом со мной, кстати, согласится куда больше людей, нежели с вами.
Вообще, чем больше у человека личного барахла — тем менее он свободен.
Или наоборот — чем меньше у человека личного барахла, тем менее он свободен. Потому что у него меньше возможности выбора, меньше времени, которое он может уделить саморазвитию, или своим хобби/увлечениям. Просто потому, что он тратит больше времени на обслуживание себя.
Так вот, весь мир постепенно переходит от концепции личного владения к общественному пользованию. Во всех сферах.
Ну это же неправда. Наоборот, мир только наращивает производство вещей во всех сферах. Просто появляются новые формы пользования, заполняющие пустовавшие ниши. Есть огромное количество людей, которые не могут позволить себе автомобиль, ни каждый год, ни раз в пять лет. Вот это — целевая аудитория каршеринга, а не богатые люди, которые решили дауншифтнуться. Последних как была капля неформалов в любую эпоху, так и осталась, так и будет во все времена.
Меня полностью не устраивает. В этом со мной, кстати, согласится куда больше людей, нежели с вами.
Если в общественный транспорт включить дешевое такси, которое за месяц использования будет обходится дешевле автомобиля, то уже не факт что больше согласится с вами.
Есть огромное количество людей, которые не могут позволить себе автомобиль, ни каждый год, ни раз в пять лет. Вот это — целевая аудитория каршеринга, а не богатые люди, которые решили дауншифтнуться.
Нет. Если каршеринг сильно дешевле и аналогичен по удобству своему авто — почему нет.
Живя в Люксембурге, в принципе, могу позволить взять, скажем, новую Теслу в лизинг, но зачем тратить деньги когда их можно использовать на что-то более полезное? Меня местный каршеринг вполне устраивает.
P.S. Действительно богатые люди — мультимиллионеры, которые не считают деньги, конечно не будут использовать каршеринг, но средний класс на Западе вполне может, особенно если машина будет стоять в шаговой доступности.
Если в общественный транспорт включить дешевое такси, которое за месяц использования будет обходится дешевле автомобиля
Где же такое взять-то? Типичный сценарий личного автомобиля — использование его ежедневно для езды на работу/с работы, раз в несколько дней в супермаркет, если есть дети — то в школу/детский сад. Плюс проведать родителей, съездить в кино или ещё куда.
К тому же у такси и у каршеринга есть самый неприятный недостаток, который неустраним в принципе — в периоды максимального спроса (плохая погода, час пик, футбольный матч и так далее) их не хватает на всех желающих.
Где же такое взять-то?
Это должны решить автономные такси, которые не будут привязаны к часовой зарплате водителя.
использование его ежедневно для езды на работу/с работы
В крупном городе может быть огромной головной болью из-за недостатка и дорогизны парковок. Хорошо продуманный общественный транспорт может сделать поездки на работу более быстрыми и дешевыми.
есть самый неприятный недостаток, который неустраним в принципе — в периоды максимального спроса их не хватает на всех желающих.
Это должны решить автономные такси. Но вообще это как с интернетом, это просто решается планированием сети каршеринговым автомобилей так, чтобы ее мощности хватало всем. Это возможно.
Хорошо продуманный общественный транспорт
Один генерал, когда ему нужно было в центр (внутри Садового кольца) — оставлял машину в части (она тоже была в Москве) и ехал на метро.
Минуточку, личные блага — это и есть конечная цель.
В устаревшем понимании — да, владение благами было самоцелью. Сегодня человечество эволюционировало до понимания того, что на самом деле важно не факт владения, а возможность пользования.
Или наоборот — чем меньше у человека личного барахла, тем менее он свободен.
С точностью до наоборот.
Ну это же неправда.
Это реальность, которую вы пока не заметили. А она уже на пороге.
что на самом деле важно не факт владения, а возможность пользования.
Это подмена понятий. Естественно, возможность пользования первична. Но факт владения её гарантирует, в отличие от любых других способов. Поэтому он никуда не денется. Для небогатых людей как и всегда, будет аренда, для людей с достаточным доходом — приобретение. Неужели вы не видите, что так было во все времена? Сейчас нет никакого нового тренда, всего лишь появляются более удобные формы аренды благодаря технологиям, которые конкурируют с другими формами аренды, а не с приобретением в личное пользование.
С точностью до наоборот.
Просто добавляйте «лично для меня в силу моей философии», и всё станет на свои места. Мне это не требуется, т.к. в отношении пользования вещами мой метод вполне себе типовой :)
Но факт владения её гарантирует
Совсем не обязательно.
Неужели вы не видите, что так было во все времена?
Я вижу, как было раньше, и вижу, как сейчас. Дальше строится простой вектор в будущее.
Совсем не обязательно.
В смысле «не обязательно»? Вы можете свободно пользоваться тем, что у вас есть, и как повезёт в зависимости от цены и наличия тем, чего у вас нет. Так что как раз обязательно.
Я вижу, как было раньше, и вижу, как сейчас. Дальше строится простой вектор в будущее.
Я тоже вижу, как было раньше, и вижу, как сейчас. Почему вы думаете, что ваше «вижу» правильнее моего? Я ведь моложе вас лет на 15-20, тренды и ценность технологий (а также её отсутствие) понимаю получше ;)
Вы можете свободно пользоваться тем, что у вас есть, и как повезёт в зависимости от цены и наличия тем, чего у вас нет.Попробуйте явиться в офис с легально имеющимся у вас автоматом и посмотрите на реакцию. Поимеете массу удовольствия даже без попыток применения…
P.S. У нас один… чудак в Цюрихе такое проделал, потому что ему нужно было на сборы на следующий день… было весело.
Почему вы думаете, что ваше «вижу» правильнее моего?
Потому, что оно подтверждается реальностью. Экспериментально. Вот когда проживёте ещё те же 15-20 лет — увидите этот самый вектор развития. А пока вы видите только настоящее, прошлое у вас ещё в детстве.
Ничем оно не подтверждается, никакими экспериментами, никакой статистикой. Была бы — вы бы сразу же выложили.
Подождите, а что мы тут уже второй день обсуждаем? Вот пример с автомобилями. Несколько десятилетий назад — только личные автомобили, сегодня — часть личные, часть — в общественном пользовании (каршеринг), так куда двигается вектор развития? К личному или к общественному пользованию? :-)
И ровно то же самое во всех других областях. Аренда жилья, к примеру. Сегодня уже почти 50% всего жилья в Европе сдаётся в наём. И эта цифра только растёт.
Примеры, которые я приводил — это только небольшие иллюстрации к общемировому процессу.
Несколько десятилетий назад — только личные автомобили, сегодня — часть личные, часть — в общественном пользовании (каршеринг), так куда двигается вектор развития?
Это про какую страну речь? Каршеринг в целом — вариант аренды машины, которому уже больше 100 лет. Вектор никуда не двигается, есть просто локальные изменения.
Несколько десятилетий назад — только личные автомобили, сегодня — часть личные, часть — в общественном пользовании (каршеринг), так куда двигается вектор развития?
Как это только личные? Аренда машин и такси были всегда, наоборот, личные авто сейчас куда доступнее для всех, чем лет 30 назад.
Аренда жилья, к примеру. Сегодня уже почти 50% всего жилья в Европе сдаётся в наём.
Вы же в Питере живёте? Пройдитесь по Невскому, посмотрите по сторонам. Все вот эти здания — доходные дома. Квартиры, которые ранее сдавались в аренду. Сейчас это в основном офисы или там квартиры в собственности. Ничего нового
для людей с достаточным доходом — приобретение
Весьма обеспеченные люди на Западе берут дорогие авто в лизинг и снимают квартиры, вместо покупки, а свободные деньги вкладывают в инвестиции.
Но факт владения её гарантирует, в отличие от любых других способов
Контракт лизинга авто или долгосрочной аренды дома — тоже ее вполне гарантирует. Более того он гарантирует, что при любых проблемах вам бесплатно отремонтируют автомобиль или предоставят новый (при владении это ваши проблемы), так же будут 100% обеспечивать все сервисное обслуживание, вплоть до замены шин.
Закупаешься в Ашане в выхи на семью с двумя детьми плюс помощь родстеннице, которая не ходит. Шесть семь огромных сумок из Ашана. Даже от машины в квартиру их донести — целая история, надо много раз ходить. Как это делать на общественном транспорте, не представляю
Я справляюсь без Ашана. Вообще никогда там не был и не планирую :-)
Как это делать на общественном транспорте, не представляю
1. Каршеринг с автомобилем, который стоит у тебя у дома,
2. Дешевое такси,
3. Дешевое роботакси,
4. Каршеринг с автомобилем с автопилотом, который может сам приехать к твоему дому,
Иметь доставку из магазина :)
Речь не совсем о том, чтобы позволить себе, а скорее о том, что я бы не хотел доставлять товары, которые хочу посмотреть живьем/отобрать до покупки. Фрукты — лишь как пример. И опять же — нормальность магазина тут мало что меняет.
Скажем, я живу в Лондоне, и Теско доставляет все продукты, включая фрукты и овощи отличного качества — ни разу не было нареканий.
Предположу, что и в России сервис который умеет работать нормально и заботится о своей репутации уже появился. Не может быть чтобы не появился.
Вы себе представляете насколько удобней половину субботы ( а то и всю субботу ) тратить не на поездку в ашан, а в свое удовольствие? Паралельно в течении минуты отметив на сайте: «привезти мне то же самое что в прошлую неделю»?
И нет, сервис не появился.
> Поэтому я 15 лет назад отказался от личного автомобиля
То то же количество автомобилей у нас в стране(Молдова) увеличилось в 2 если не в 3 раза за эти 15 лет
причина банальна: мир вплотную подошёл к глобализации, времена двухполюсного мира заканчивались. Советский Союз даже со всем соцлагерем был на порядок меньше, чем конкурент — каплагерь, поэтому пришлось сворачивать советский эксперимент и откатываться обратно к капитализму. И переход на единую базу в компьютерной индустрии — один из множества шагов в переходе к глобальной мировой системе.
Ваши бы слова кое кому в уши… Вот тут недавно была статья на хабре, что пенсионный фонд заставляют локализоваться и переходить на в 70 раз более медленный Эльбрус, потому что у нас особый путь и духовность.
При чём тут особый путь? Дело в конфронтации с западом. Российские буржуи не хотят быть на вторых ролях, отсюда и грызня с западными "коллегами". Грустная, но естественная ситуация.
Конфронтация с западом — простейший способ удержания власти. Кстати, ждите — удержанию власти также очень способствует угроза сильного голода и вообще любые обстоятельства, при которых полная лояльность государству строго необходима для повышения шансов на банальное физическое выживание до сколько-нибудь приемлемых значений :)
Буржуи-то тут причем?
Они сегодня правящий класс в России. Капитализм у нас. Разве не в курсе? :-)
Поэтому буржуи и выстраивают политику.
Конфронтация с западом — простейший способ удержания власти.
Этот бред на Западе впаривают. Мол, Путин укрепляет свой рейтинг внутри страны, запугивая внешний мир. Чушь собачья. У западных братков проблемы, поэтому российские братки почувствовали, что могут отхватить себе чуть больше сфер влияния. Обычное дело в капитализме — конкуренция называется.
На ЕС ЭВМ наконец стали считать зарплату
Извините, а про АСУшные машины вы вообще слышали? В те годы было четкое разделение на компы для науки и компы для автоматизации работы предприятий. В СССР уже в 60-е были такие машины как «Львов», «Кунцево», и даже серия машин «Мир» (вообще передовая вещь).
Вообще, очень рекомендую послушать вот эту лекцию Алексея Сафонова про компьютеры в системе планирования СССР — именно здесь для вычислительной техники была основная сфера применения, а не в личном использовании и "гонянии шариков по экрану".
Между прочим, распределённая сеть с облачными компонентами в 80-х годах.
Вообще, очень рекомендую послушать вот эту лекцию Алексея Сафонова про компьютеры в системе планирования СССР — именно здесь для вычислительной техники была основная сфера применения,
Надо понимать, что именно использование в «сфере планирования» вычислительной техники и породило дичайший дефицит всего в СССР?
Послушайте лекции Сафронова о советской плановой экономике. Узнаете много нового.
Что касается дефицита, то с ним надо разбираться в каждом конкретном случае. Вас там ждёт не меньше открытий, что и почему.
Послушайте лекции Сафронова о советской плановой экономике. Узнаете много нового.
О ней достаточно знать только одно — ее результатом стал дефицит всего, включая товары первой необходимости и развал страны. Этого вполне достаточно.
Что касается дефицита, то с ним надо разбираться в каждом конкретном случае. Вас там ждёт не меньше открытий, что и почему.
Отлично. Видимо вы очень хорошо разбираетесь в вопросе. Объясните мне тогда такой «конкретный случай» — почему колбаса производства Витебского мясокомбината отсутствовала в свободной продаже в г.Витесбке(как и любая другая колбаса), но была совершенно свободно доступна в магазинах г.Москва?
О ней достаточно знать только одно — ее результатом стал дефицит всего, включая товары первой необходимости и развал страны. Этого вполне достаточно.
У вас неверная, искажённая информация. Дефицит товаров первой необходимости в стране появился только с переходом к капиталистическим принципам производства и снижением контроля со стороны государства — в 1987 году красные директора выбили себе разрешение на прямую торговлю с заграничными партнёрами и мгновенно все полки опустели в стране — всё пошло за бугор, а красные директора стали миллионерами, будущими российскими олигархами.
почему колбаса производства Витебского мясокомбината отсутствовала в свободной продаже в г.Витесбке(как и любая другая колбаса), но была совершенно свободно доступна в магазинах г.Москва?
У вас есть документы, подтверждающие ваши слова?
Личные воспоминания документом не являются. Они субъективны и подвержены изменению со временем, иногда — вплоть до противоположного.
Так вам нечем переубеждать, у вас же только картинка в собственной голове. Ни фактов, ни документов, ни желания разобраться в истории собственной страны. Вы, кстати, на каком периоде СССР свои утверждения делаете? Истории СССР была очень разной в разные годы.
Да, это Питер, колбаса была, у нас все таки было лучше, чем в других местах.
Т.е. на поверку оказывается, что всё было не так уж и плохо :-)
ЧТД.
Это, знаете, как сейчас у американцев — чем беднее человек, тем больше МакДо, тем больше калорий, и наоборот.
Вы считаете, что раз нет голода — то все не так уж и плохо, а даже хорошо?
После того, как я и моя семья голодали в 90-е, и после того, как я вижу сегодня, в XXI веке голодающих и нищих на помойках — да, я считаю СССР самым лучшим достижением человечества на сегодняшний день. И особенно видя с содроганием в супермаркетах, чем нам приходится питаться. Реально приходишь как на минное поле.
чем нам приходится питаться
Почему мне не приходится?
да, я считаю СССР самым лучшим достижением человечества на сегодняшний день
А вы в СССР жили в Ленинграде, да? Не в Чите, не в Житомире, не в Норильске?
Знаете, почему в СССР не было бомжей? Потому что статья за бродяжничество была. Бедные и нищие-то были в избытке, говорить и показывать их нельзя было. Слово «бомж» вообще это советская аббревиатура. А вам повезло родиться в городе, в котором вообще тогда было правило выселять людей, ведущих, так сказать, неподобающий образ жизни, в другие места 1/6 суши, далеко-далеко. Вы-то этого не знали, да? Вот это цена вашего радостного детства и юности.
И особенно видя с содроганием в супермаркетах, чем нам приходится питаться.
А почему с содроганием? Американцы едят куда более гадостную еду с этой точки зрения, при этом средняя продолжительность жизни там на 10 лет больше, чем в СССР. Натуральное — не значит полезное для организма, равно как и химия — не значит вредное. У природы, знаете ли, напрочь отсутствует установка обеспечить хорошую здоровую жизнь для Шпанкова или ДрПасса. Наоборот, у неё установка заставить нас выживать и отобрать тех, кто выкарабкается, в интересах совершенствования вида.
Наоборот, у неё установка заставить нас выживать и отобрать тех, кто выкарабкается, в интересах совершенствования вида.
На самом деле такой установки нет. Зато у всего, что мы едим, при жизни была установка НЕ БЫТЬ СЪЕДЕННЫМ.
А вы в СССР жили в Ленинграде, да? Не в Чите, не в Житомире, не в Норильске?
Я родился и вырос в Свердловске, на рабочей окраине. В Питер переехал 10 лет назад. Из Норвегии :-)
Американцы едят куда более гадостную еду с этой точки зрения, при этом средняя продолжительность жизни там на 10 лет больше, чем в СССР.
Я в США бываю по работе каждый год, и могу сказать, что еда там самая отвратная из всех стран. И это последняя страна, где бы я захотел жить и работать.
Я родился и вырос в Свердловске, на рабочей окраине
Тогда я в упор не понимаю, что вам в СССР могло понравиться в сравнении с современной питерской жизнью, ну кроме того, что картинка прошлого наложилась на воспоминания о молодости. Я был юношей в период развала СССР. Умом я понимаю, насколько ужасное это было время. А воспоминания-то у меня приятные о нём остались — друзья, интересные открытия, первые успехи и так далее. Но я не даю себя им обмануть.
Я в США бываю по работе каждый год, и могу сказать, что еда там самая отвратная из всех стран.
К слову, еда там и хорошая есть, только стоит в разы дороже.
К слову, еда там и хорошая есть, только стоит в разы дороже.
Как сказать. В Штатах и мясо, и курица на антибиотиках с 50-х годов. Там даже знаменитые стейки есть чревато. Ну, и хлеб, который не черствеет неделями — тоже тема для размышлений.
Я под Бостоном находил только один вариант более-менее здоровой пищи — это свежевыловленные устрицы и лобстеры. На двоих (два лобстера и дюжина устриц) выходило $35. Не сказать, чтобы сильно дорого, но и не даром. Ну, и это сифуд — на побережье можно найти, а на суше жри гамбургеры.
эти вот годы дефицита были несколько искусственно созданыВ некоторых случаях — безусловно. Пример — горбачевский дефицит сахара, потому что борьба с самогоноварением.
В остальном: плановая экономика (которая еще и должна быть экономной) плюс воровство.
Условно говоря, на город Энск запланировали на год сто пар ботинок. И вчистую этого как раз хватает, Госплан не ошибся.
Но десять пар придержали «для своих» завмаги, еще десять — продавцы: остальные оказались выброшены в продажу и сметены за три дня, по три пары в одни руки (UPD — брали бы и по пять в руки, да кто бы им дал), потому что дефицит.
На следующий год в Энск опять планируется сто пар ботинок, угадайте их судьбу?..
А уж если народ зажирается, и хочет не ботинки вообще, а кому берцы, кому кроссовки, да модного в этом сезоне цвета — тут вообще туши свет.
Почему джинсы до сих пор поминают, как угрозу строю — да потому, что реально угрожали. Когда производство легкой промышленности сверстано в пятилетний план, а население внезапно хочет джинсов, а завтра кроссовок, а послезавтра брюки-дудочки, все планы летят к чертям. И по пошиву, и по выпуску тканей, и по посевам хлопка на душу населения…
Сгладить их могло бы отсутствие дефицита, но это автоматически означает перепроизводство. А перепроизводство в плановой экономике советского толка могло быть только при перевыполнении плана… нет, и тогда не могло. Слово уж больно капиталистическое.
И да, необходимость наворачивать все новые уровни контроля тоже имела кучу побочек.
вся проблема именно с обратной связьюДа, просто мне представляется, что эта проблема достаточно фундаментальная. При капитализме (тут еще хорошо понимать, что под этим словом в разном случае разное понимается — возможно, точнее будет выражаться «при свободном предпринимательстве») обратная связь возникает автоматически, и не проданное становится прямым убытком конкретного предпринимателя. В плановой же экономике ее приходится выстраивать, контролировать, она постоянно сбоит и затухает, а убытки в итоге эскалируются все выше и становятся проблемой не Васи Пупкина, а целого государства.
что такое было лозунг «выполнить и перевыполнить план»? Именно он, перепроизводство в тех отраслях, где можно сделать в 5 раз больше и всё равно будет куда деть.Я довольно много работал по лесам. И с результатами того, как вальщики-то план перевыполнили, а вывозка подвела, сталкивался на лесосеках примерно постоянно. Так эти штабеля и лежат по сей день, какие с семидесятых годов, какие с пятидесятых…
при капитализме то она работает прекрасно…Вообще-то работает, ровно как описано. Это долгий разговор, что лучше, что хуже: Великая Депрессия в ее тогдашнем виде сейчас возможна вряд ли более, чем сталинские репрессии в их тогдашнем виде.
требуется цифровизация на уровне, который только вот сейчас в мире достигли?Да никакая цифровизация тут не поможет, при пятилетних планах. Критично время реакции на спрос, и когда оно составляет пять лет в лучшем случае: это когда Госплан решит, что проблема назрела и на следующую пятилетку таки надо планировать — а в худшем случае отложим еще на парочку…
Говорят, крупные динозавры начинали реагировать на атаку хищника с хвоста, уже лишившись половины задницы, ибо размеры vs скорость распространения нервного импульса.
в той же Европе фермерам платят за уничтожение урожая, например.Я, конечно, живу в той еще Европе, но местные фермеры неплохо знают, что творится в ЕС. Скажем, ставки компенсаций в Хорватии за невыжигание полей после сбора урожая знают с точностью до евро. Здесь они тоже есть, просто на порядок меньше. Надо будет поспрашивать завтра, как пойду кофе пить, даже интересно стало.
Вы правда считаете, что проблемы капиталиста государство не колышат?Опять долгий разговор.
Колышат, конечно. Где не колышат (теоретическая модель), там анкап. Там, где колышат только проблемы капиталиста… По ходу, к этому сейчас близится Россия (но могу уже плохо знать, все же доверять СМИ — это не то, что видеть своими глазами).
Там, где колышат проблемы капиталиста в числе других проблем общества — видимо, там и есть наиболее симпатичный сорт социализма.
какие планы по срокам в крупных корпорацияхИ у вас мало примеров корпораций, которые слишком увлеклись планированием и перестали быть? Но почему-то исчезновение Sun, SGI или DEC никому не приходит в голову объявлять, как там дальше, крупнейшей геополитической катастрофой. Разорились и разорились, дело житейское.
Если (включаю режим совсем ненаучной фантастики) принять эту поправку, если дать возможность странам банкротиться и распродаваться с аукциона: да хоть чорта лысого пускай вводят.
План ведь может быть и в том, какое количество подобных услуг предоставить населению.А смысл, если население с этим прекрасно справляется само? Это как пушечное мясо в хайтек-репликаторах выращивать.
В этом смысле задача государства (включая режим не очень научной фантастики) — сделать так, чтобы ошибка гражданина в выборе стратегии фуражирования приводила его не под теплотрассу, а хотя бы в трейлерный поселок с минимальным гарантированным доходом, страхующим от голодной смерти.
план — это решение каких-то серьезных задач при ограниченных ресурсахДобавлю, ограниченных задач. Электрификация всей страны минус коммунизм — еще да. Построение коммунизма — уже с очевидностью нет. Нехай сам вырастает, если сможет.
А ещё говорят, у них там был другой мозг)Ага, потому и вымерли: пока до одного мозга дойдет, другой уже сожрали)
по сути если не ударяться в коммунизм, то социализм не совсем про тоУ этого слова, опять-таки, очень много значений и смысловых оттенков. И против социализма в вашей трактовке я имею очень мало что: ну там, прояснить еще некоторые нюансы.
население сейчас обленилось, само не шьёт.Боюсь, дело не столько в населении.
Там, где я сейчас обитаю, куча мелких швейных мастерских: буквально десять-двадцать квадратных метров, стеллажи с тканями и мужичок за швейной машинкой. Окно с дверью на улицу и вывеска. Не сказать, чтобы они особо жировали, но на жизнь хватает.
удовлетворяется стандартный спрос, а не стандарту вариантов особо не остается.Да, с этой точки зрения крупные корпорации не так сильно отличаются от Минлегпрома (хотя в отличие от него, способны удовлетворить хотя бы стандартный спрос). Менее стандартный спрос они удовлетворить не способны так же принципиально, и чем больше планирования, тем меньше эта способность. Крупносерийное производство со всеми вытекающими минусами.
может оказаться миром более мелких и детальных плановСкорее более гибких и мелких производств. Особенно если так или иначе оттюнить антимонопольные меры.
нужны были бы явные примеры задолго доДа, этот аргумент очень хорош, когда мы рассматриваем времена Маркса: пожалуй, он очень хорош даже и для межвоенного периода. С тех пор прошел уже почти век, и помянутые обстоятельства известны всем, кто прилагает хоть минимальные усилия к познанию. Может, их уже надо просто учесть, и перестать ссылаться на обстановки вековой давности? Мы же не обсуждаем сейчас, как нам подготовить СССР ко Второй Мировой?
Добро пожаловать в дружную семью(Боязливо озираясь)
Что-то у этой дружной семьи взгляд какой-то нехороший. Оценивающий какой-то…
В остальном…
Мне очень нравится либертарианство, как общая идея. И мне очень нравится идея, что на каждый байт дискового пространства должен приходиться байт полезной информации. И то, и другое, имхо, в реальном мире недостижимо: по крайней мере пока.
например, сейчас сельское хозяйство при меньших посевных площадях умудряется ещё и экспортом зерна и муки заниматься, в отличие от ссср.Сейчас нет и ежегодной «битвы за урожай». А то, что она была — даже самые ярые сторонники СССР не отрицают.
Вот почему она каждый год случалась — вопрос интересный… но несложный.
Сельское хозяйство — требует сезонных рабочих. Всегда требовало. И сейчас требует. Но если у вас нормальный капитализм и сезонные рабочие могут заниматься чем им нравится, когда они не востребованы (вплоть до того, что могут уехать в другую страну) — то надрыва в экономике это не вызывает.
Если же вы боретесь с тунеядством (успешно боритесь, без всяких кавычек) и «свободных рук» у вас не остаётся — то получается, с одной стороны, каждый год битва за урожай, а с другой — оный урожай всё равно гниёт на полях (потому что люди, которые, так-то, получают деньги, в общем-то, не за уборку урожая, а за что-то другое сильно убиваться на уборке не будут), а с третьей — страдает ваша промышленность (потому что тех же людей вы выгнали из неё на уборку урожая теперь нет на основном производстве)…
Собственно основаная беда СССР (и любой социалистической системы) — во лживости известной строчки Маяковского: Книгу переворошив, намотай себе на ус — все работы хороши, выбирай на вкус!
Потому и не работает подход «каждому по труду»…
Так он не работает именно из-за вот этой борьбы с безработицей.Но без борьбы с безработицей отпадёт первая часть формулы: как можно говорить что от каждого берут по способностям, если кто-то у вас лежит на диване и в потолок плюёт?
Но вы, кончено, можете поспорить с тем, что в северном социализме всё тоже самое, как в СССР и экономически они не успешны)А причём тут Скандинавия? Там есть центральное планирование? Там есть пятилетние планы? Что там вообще от социализма есть? Пособия? Так в США вообще есть целые династии негров, живущих на пособия — но никто, почему-то, не говорит, что в США социализм…
Я ещё понимаю если бы вы Китай «на щит» подняли — там-таки есть и планирование и пятилетние планы… но и «второй контур» там тоже есть и миллиардеры в наличии.
Хотите поспорить с словарями?)Всё что в словарях написано про социализм — это что «cуществует много разновидностей социализма, и не существует единого определения, включающего все из них».
С таким определением невозможно спорить, так как любой спор превращается в спор о настоящем шотландце.
Я исхожу из классического, марксистcкого подхода: «cоциализм устраняет частную собственность и эксплуатацию человека человеком, ликвидирует антагонизмы в общественном развитии, коренным образом изменяет характер и цель экономического прогресса».- что непосредственно следующего из заявления о том, что «cоциализм также не является отдельной общественно-экономической формацией, это именно первая фаза коммунизма, т. е. социализм уже является коммунизмом и имеет под собой такой же базис, как и высшая фаза коммунизма — общественную собственность на средства производства».
Потому извините, систему при которой существует личная, нерегулируемая, частная собственность — я социализмом назвать никак не могу.
А если кому-то хочется называть явления, не имеющие к этому отношения, социализмом… ну это дело ваше — но тогда уже СССР окажется не имеющим никакого отношения к социализму, что, конечно, несколько бред.
Забъем на тривиальную колбасу — возьмем товары для спорта. Я увлекался баскетболом и горными лыжами. Все что нужно для того и другого, можно было купить раз в год по записи, одной модели/фасона. Если это не дефицит — то что по-вашему называется дефицитом?
Возьмем книги. На издательство МИР, которое меня интересовало, нужно было записываться. Это не так уж и плохо само по себе, но ситуации, чтобы книги лежали в магазинах тоже не было.
И так везде. И да, прежде чем заявить, что я тоже ничего не помню, предъявите свои результаты исследований, потому что пока с вашей стороны я вижу одни голословные заявления. Понять я вас могу — но считать авторитетным источником информации о периоде, когда я жил сам — увольте, не стану.
Дефицит в СССР минимум с этого момента был всегда.
Был, конечно. Но дефицит — чего? И по какой причине?
Дефицит предметов, не входящих в список жизненно необходимых. И по причине слишком большой денежной массы на руках — результат ежегодного повышения зарплат и стабильных цен на товары. Т.е. денег было больше, чем товаров. Вот вам и дефицит. А производить абсолютно всё для абсолютно всех даже сегодня не может любая самая развитая страна.
И причина ещё глубже. Хрущёв начал пытаться стимулировать труд материальным поощрением, деньгами. Это породило мелкобуржуазную психологию и недостаток товаров, чтобы все хотелки удовлетворить. Дальнейший путь по материальному стимулированию привёл уже к возрождению капитализма.
Я увлекался баскетболом и горными лыжами. Все что нужно для того и другого, можно было купить раз в год по записи, одной модели/фасона.
И я увлекался спортом — от плавания до лыжного двоеборья и даже водного слалома. И вам ещё повезло — мне качественный спортивный инвентарь вообще негде было купить. Пластиковые лыжи могли достаться только тем, кто показывал хорошие результаты, а байдарки и каноэ мы вообще клеили самостоятельно в подвале. Но это было нормально тогда. Т.е., конечно — хотелось бы, чтобы было получше, но так всегда хочется, даже сегодня. Сегодня меня останавливает цена. В СССР — отсутствие в открытой продаже. Но уж если ты чего-то добивался, то получал и проф.экипировку. У меня брат тоже в хоккей играл непонятно в чём, пока они не вышли на хороший городской уровень. Вот тогда им всю форму выдали бесплатно. Разве это было что-то ужасное? Совсем нет. И уж это вообще не повод, чтобы сворачивать все остальные достижения социализма.
Впрочем, соцпроект был свёрнут вообще не по причине дефицита, а по причине глобализации, которая является естественным развитием общества. И тут хочешь или не хочешь, но нужно выбирать один стандарт. Вот как с компьютерами — выбрали один стандарт. Как с международным языком общения. Это не хорошо или плохо, это естественные процессы.
Возьмем книги. На издательство МИР, которое меня интересовало, нужно было записываться.
А мне сдавать макулатуру. И что? Разве мы выросли без книг? Наоборот — это сегодня новые поколения растут без книг, несмотря на развалы в Буквоеде. А мы книгу впитали в себя по полной.
В СССР жизнь не была, как в раю. Там было много проблем, некоторые были неразрешимыми. Но и во всём остальном мире было то же самое. Чуть другие проблемы, но без них никуда. И сегодня я вижу, как запад потихоньку приходит к тем же решениям, что уже были в СССР. Ну, СССР опередил время — это тоже нифига не проблема. Наоборот, я уверен, что именно советский эксперимент подсказал путь, куда двигаться, и для остальных. Туда и движемся. Всё в порядке, я лично только могу приветствовать это движение.
это сегодня новые поколения растут без книг,
Это Вам так кажется. Кто-то без книг, а кто-то — с книгами. Всегда были те, кому нравится учиться, и кому не нравится. И всегда будут.
Был, конечно. Но дефицит — чего? И по какой причине?
Дефицит предметов, не входящих в список жизненно необходимых.
Понятно. Когда жизненно необходимые потребности (ака еда) удовлетворены, то все хорошо, возникает человек, удовлетворенный желудочно © Выбегалло
Когда жизненно необходимые потребности удовлетворены, тогда можно спокойно заниматься решением более интересных и важных. Сегодня многим приходится работать исключительно на жизненно необходимые потребности.
тогда можно спокойно заниматься решением более интересных и важных
Ну да, вот средний советский человек и тратил огромную часть своего свободного времени на решение более интересных и важных проблем — где достать обои, где достать нормальные сапоги, где достать колбасу, да мать его, даже где книги достать почитать.
Сегодня многим приходится работать исключительно на жизненно необходимые потребности.
В смысле? На еду? В СССР тоже бесплатно никого не кормили. Но сейчас даже с самой паршивой зарплатой ты не будешь голодным и раздетым.
Ну да, вот средний советский человек и тратил огромную часть своего свободного времени на решение более интересных и важных проблем — где достать обои, где достать нормальные сапоги, где достать колбасу, да мать его, даже где книги достать почитать.
Ошибаетесь. Средний советский человек тратил время на спорт, культуру, отдых, воспитание детей. Сегодня он только работает, чтобы выжить.
В смысле? На еду?
В прямом смысле. Чтобы не сдохнуть.
В СССР работа была гарантирована, а минимальная оплата труда составляла 70 рублей при 210 рублей средней по стране.
Ошибаетесь. Средний советский человек тратил время на спорт, культуру, отдых, воспитание детей. Сегодня он только работает, чтобы выжить.
Да ничего подобного. И тогда свободное время среднего человека тратилось на телевизор в комнате и домино во дворе, и сейчас этого свободного времени у всех примерно столько же, и тратится так же, разве что к развлечениям добавились ещё танчики. Да и зарплаты среднего россиянина всё-таки с лихвой хватает на удовлетворение потребностей в еде, одежде, бытовой технике.
То, что обеспечивалось в СССР для обычного инженера — сейчас стоит очень недорого, если брать того же качества и количества. Даже медицина и жилье сейчас на зарплату инженера более доступны, чем в СССР, а про еду, одежду, технику — вообще говорить странно, разница в разы, если не на десятичный порядок.
В СССР мне, чтобы нормально жить, пришлось бы быть _очень_ ушлым и пробивным. Сейчас я об этом особо не задумываюсь, и даже не задумываясь — у меня все лучше и беспроблемнее, чем было тогда даже у пробивных и ушлых.
Короче, СССР — это еще как-то приемлемо для знающего все ходы «товаровэд, дырэктор магазын» :) Для инженера там не было ничего хорошего, кроме плохого.
Мне — не приходится работать исключительно на жизненно необходимые потребности.
Кроме вас ещё много людей есть.
То, что обеспечивалось в СССР для обычного инженера — сейчас стоит очень недорого, если брать того же качества и количества. Даже медицина и жилье сейчас на зарплату инженера более доступны, чем в СССР, а про еду, одежду, технику — вообще говорить странно, разница в разы, если не на десятичный порядок.
Откуда вы всё это набрали? Вы же по возрасту СССР не застали фактически? Вы читать научились, когда СССР уже фактически умер. Что вы ерунду несёте? :-)
И, кстати, при социализме невозможен удобный всем доступный каршеринг :) В принципе невозможен, никак и никогда — просто нет таких обратных связей, которые удержат его на плаву. А при капитализме — никаких проблем.
Проблему дефицита решили практически одним росчерком пера в 1992
За хорошей обувью нужно было либо ехать в те же Москву/Питер, либо покупать у армян-цеховиков (бизнес полунелегальный, формально цеха были при домах быта, но левака там хватало, и сильно криминализированный), с одеждой — было много индпошива, женщины шили сами или заказывали (полу)проффессиональным швеям, хорошо помню «джинсы», которые мама заказала нам с братом из парусины, когда к ней на работу пришло нечто в неё упакованное. Так-же как помню «быстрее занимайте очередь, в магазин колбасу привезли», и утренние походы за колхозным молоком на рынок. Очередь к бочке с молоком занимала минимум сотню метров, рядом стояла параллельная, немногим более короткая очередь ветеранов войны и труда. И нет, я не о перестройке, а о «сытых» 70-80-х. Нет, я был и остаюсь социалистом, но вот с советской системой что-то явно было не так.
Ну, скажем так, за пределами двух столиц (есть тут кто не из Москвы, Питера или закрытых наукоградов?) сколь-нибудь качественную и приличную внешне продукцию лёгкой промышленности купить было проблематично. Да и с пищевой промышленностью было не всё хорошо.
Я родился и вырос в Свердловске, на рабочей окраине. Я с вами не согласен. Трудности, естественно, есть всегда и везде, но наличие каких-то решаемых проблем не отменяет общего высокого уровня. И советский средний уровень был много выше, чем средний капиталистический уровень. А во многом даже был выше и сегодняшнего среднего капиталистического уровня.
А ваша память вас во многом подводит, кстати. Я тоже раз в два дня с 4-литровым бидончиком ходил в молочный магазин и стоял в очереди (минут 15-20, в очереди — 10-15 человек). Но только потому, что это было свежее разливное молоко и сметана. Тут же рядом на витрине стояли бутылки с молоком и кефиром, которые можно было купить без очереди, когда кончалось разливное и очередь рассасывалась. Но оно нам не нравилось — его называли "порошковым", да и возиться потом со сдачей бутылок не хотелось.
Вообще, любые явления нужно досконально разбирать — что и почему. Там много скрытых причин и следствий. Так, например, отсутствие в СССР большого числа личного автотранспорта объяснялось не тупостью руководителей, не желанием сделать жизнь людей труднее, и даже не кривыми руками. Просто общественный транспорт был более перспективным и экономически выгодным — вот им и занимались.
Вот мне близка тема телекоммуникаций. Подскажите, почему СССР тотально отставал в телефонизации страны? Это признавало руководство, но десятилетиями уровень телефонизации держался на уровне стран третьего мира.
Если вам это интересно — займитесь изучением документов. Вот Сафронов заинтересовался тем, как работал Госплан, и нарыл много очень полезной информации. И как-то внезапно оказалось, что Госплан вполне нормально работал и решал сложнейшие задачи.
Уверен, что и с телефонной связью можно узнать много интересного. Кроме того, имея опыт изучения других сфер жизни, могу предположить, что и в западных странах с телефонной связью в быту было далеко не всегда хорошо и просто.
Сегодня ещё интересней ситуация. В тех же США с интернетом полная задница за огромные деньги, а в России — дёшево и быстро в любой дыре. Так что тут тоже надо очень глубоко копать, чтобы понять причины.
В любом случае, ругать историю страны бессмысленно — надо её изучать.
Что касается телефонизации — сам могу рассказать все в подробностях, и с документами. И там все очень плохо.
Если Вы не в курсе, что вся советская система телефонной связи была демонтирована и российская построена фактически с нуля заново — были созданы центры коммутации Ростелекома на АТС AXE фирмы Ericsson, основным протоколом телефонной сигнализации стал протокол ОКС-7, телефонная сеть страла цифровой. Это было сделано достаточно быстро за 90е годы, лично участвовал в частях этого процесса.
Само советское руководство было в курсе ужасающей ситуации, строило планы по исправлению ситуации, но не получалось.
Могу привести ссылки, если интересно.
В России с интернетом все хорошо — потому что государство не сильно лезло в регулирование, а поставки дешевого оборудования из-за границы были поставлены на поток. Ровно наоборот к тому, что было при СССР.
С интернетом есть теория, что как раз из-за хорошей телефонизации и развитого кабельного ТВ с интернетом в США не очень — стараются максимум выжать из имеющейся кабельной инфраструктуры.
В результате в городах интернет отвратительный потому что его некому оплачивать, а в пригородах — потому что его технически очень сложно сделать качественным при таким размерах.
Ну а то, что кабельные компании и телефонные не особо торопатся — да, это тоже… но это уже фактор «второго порядка».
Дополнительно про Швецию: приятель был там в 1970 году, его познакомили с пожилым человеком, который принципиально чурался электричества. А телефон он имел только потому, что он ему достался от деда.
Я лично читал в 1974 году Инструкцию Минсвязи СССР, мне её выдали, когда установили телефон (мечтаю найти этот раритет), в которой черным по русскому было написано: в СССР разрешается разговаривать по телефону на иностранных языках.
Про автотранспорт я не заикаюсь, к примеру для брата отца, у которого руки растут из правильного места, и который мог всё сам починить и самолично восстановить аварийное авто тут вообще проблем не было (а так он — автоинстуктор). Как наверное не было никаких проблем с одеждой для тех, кто в совершенстве владел портновскими ножницами и «Зингером» (не, нужно ещё было ткань «достать», но это решалось).
Общественный транспорт? Когда я в детстве впервые побывал в Ленинграде, меня поразило не наследие имперской столицы, не даже метро (это всё было ожидаемо) а большие автобусы с поворотным кругом и гармошкой посередине, у которых двери достаточно плотно закрывались, не дребезжали при езде, угрожая отвалиться, которые, в конце то концов, ходили по расписанию, да и людей в них набивалось далеко не столько, как я привык.
90-е, наверное, были страшны (хотя по моим близким родственникам особо не ударили, брат успел «подняться», огрести проблемы с мафией, разориться — но без крайностей, вот сестра его жены вышла замуж за носителя красного пиджака, так тому просто перерзали горло даже не сняв золотой цепи, так утром на улице и нашли).
Но ещё раз — та самая мафия уже существовала в 1970-е, и именно на почве товарного дефицита она и выросла. В общем не проходит у меня ощущение что во-первых советская плановая экономика страшно «глючила», да и в «глобальной архитектуре» у неё не без серьёзных ошибок планирования было.
Вы упускаете одну простую вещь: все те негативные факторы, что начали проявляться в советской экономке после реформ 1965 года — это уже было начало реставрации капитализма. Как только Хрущёв повернул политику в сторону личного обогащения людей, сразу пошли и блат, и взяточничество, и коррупция. Посмотрите "Берегись автомобиля" 1966 года. Ну, а к 80-м годам среди красных директоров уже вырос целый слой новой буржуазии, которая и провела возврат к капитализму.
В общем я уже всё написал… Мы очень далеко ушли от судеб советской вычислительной техники, хотя чего уж, причины её отставания, определённо, были связаны с «архитектурой» советского строя, и да, это отставание стало одной из причин краха СССР.
Вот вам для чтения, пока я на отдыхе :-)
Вся правда о паспортах и колхозниках
Вся правда о паспортах и колхозниках — 2
И, в общем, «налог на яблони» точно был отменён именно за подписью Маленкова. И это, с одной стороны было предвестие поворота к хозрасчёту, а с другой, ослаблением жёсткого прессинга крестьян.
Ну вы что же — не помните вкусные (пусть и сезонные) помидоры с рынка (или они под Свердловском они не росли)?.. Вот их выращиванием родители моей матери и жили (пенсия у бывших сельхозработников была совсем уж смешная). Дед по отцу держал маленькую ферму по разведению нутрий (шкурки государство, вернее «потребкооперация», кстати, покупало по явно заниженной цене, а мясо — вообще за копейки, но он работал только «по-белому», просто старался держаться в рамках натурального хозяйства, снабжая этими самыми шкурками на шапки всех детей и внуков. Ну и тушёнку домашнюю варил).
Колхозный рынок у нас был, конечно. Там иногда закупались овощами или мясом. Но нечасто — всё-таки цены кусались.
Дело в другом. Когда я начал копаться в документах по истории, то смог понять причины и следствия многих действий и решений властей. Вот как с паспортами. Согласитесь, что много нового можно узнать о вопросе, изучая постановления и указы? Ведь они не с потолка писались, а были результатом реагирования на обратную связь с мест. Всегда. Так что у любого решения властей всегда было обоснование. И если совершались ошибки — они довольно оперативно исправлялись.
Именно поэтому я перестал быть антисоветчиком — я узнал больше о прошлом и изменил своё мнение.
Не всегда, вернее информация с мест могла быть недостоверной с одной стороны, а с другой были указы, принятые как реакция на внешние события. Или даже проактивные действия.
Какая информация с мест заставила руководство ввести войска в Афганистан, а до того большую часть экономики подчинить интересам ВПК? Собственно для меня метафизическая причина развала СССР такова: не может долго существовать государство, в котором государственные интересы доминируют над личными путем насилия. Вывести советского человека не получилось.
Какая информация с мест заставила руководство ввести войска в Афганистан, а до того большую часть экономики подчинить интересам ВПК?
Посмотрите, какой наркотрафик идёт в россию через Афганистан. И вспомните про войну, которая до сих пор заставляет держать мощный ВПК. Неужели вы думали, что Европа отказалась от освоение Сибири?
Вся правда о паспортах и колхозниках
Чудесно, цитируется постановление об отъезде на отхожие промысла и сезонные работы , а вывод делается об отсутствии запрета на переезд в город на ПМЖ.
С таким уровнем аргументации и антисоветчиков никаких не нужно.
А вы нашли в этих документах запрет на выезд в город?
Не захочет председатель колхоза выписывать справку — и никто никуда не едет. А он не захочет. Если все поедут куда захочется — кто будет план выполнять?
Расскажите ещё, как здорово было, что крестьянам и без паспорта было хорошо. И что это по ихней просьбе паспорта не выдавали.
Не захочет председатель колхоза выписывать справку — и никто никуда не едет. А он не захочет.
За это уголовная ответственность для председателя. Вы же документ видели в статье?
Знаете, тема "закрепощения колхозников" давно изучена и закрыта, как бред. Она полностью противоречит реальности и историческим фактам. Так что не стоит её продолжать обсуждать здесь. Просто примите этот факт, как данность. У властей тогда не было вообще никаких причин удерживать людей на селе, а вот обратный процесс был очень нужен. Для того и колхозы организовали.
Знаете, тема «закрепощения колхозников» давно изучена и закрыта, как бред.
Как раз на днях попалась цитата из Украинской советской энциклопедии первого издания, где указывалось, что «паспортная система в СССР действует в городах, поселках городского типа и в Московской области». Составители такого источника ошибались?
" Вы же документ видели в статье?"
Я его даже прочитал :) И что общего между командировкой на сезонные работы и свободой перемещения (поездкой в город в театр чорт возьми) я так и не понял.
Ну, ещё раз перечитайте статью. Там не только этот документ, есть и другие.
Ваша статья — откровение дочери офицера ;) Да, в СССР было неоднозначно. И колхозы были необходимы, без них того СССР не было бы. И наличие беспаспортных граждан 2-го сорта было необходимо для существования колхозов. И во многих других странах правительство тоже ставило над своими гражданами разные неприятные социальные эксперименты, тут СССР не первый и, думаю, не последний. Но одобрять что советский вариант крепостного строя, что английские огораживания… фэ :(
Штамп о работе ставился в паспорт
На какую страницу? :-)
Прочитайте, пожалуйста, внимательно статьи, на которые я дал ссылку. Там всё очень подробно.
Ну например yandex.ru/search/?text=%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%20%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%BF%20%D0%BE%20%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B5&lr=2&clid=2186621
Я родился и вырос в Свердловске, на рабочей окраине.
Возможно, вы веган и поэтому забыли про талоны на колбасу и масло? Я, причем, помню лишь талоны, а вот родители рассказывают про времена, когда этих продуктов вообще в продаже не было. В провинциальном Кирове, откуда они переехали, всё было, а в центре одного из главных регионов-доноров Союза — нет. Действительно, отлично Госплан работал.
Знаете, я вырос на Молочной и Докторской колбасе. Приходишь из школы и делаешь себе бутерброд — половина хрустящего батона и шмат колбасы. Ещё было отцовское фирменное блюдо — пюре с жареной колбасой. Пальчики оближешь. А вот Русскую и Юбилейную я не любил — она с жиринками была.
А талоны — да, конечно помню. Как из армии пришёл в 1987 году, так и офигел — как жизнь изменилась, пока меня не было. Правда, причину этих талонов я узнал только недавно. И она была не в системе, а в начавшемся переходе к капитализму.
Талоны начали вводить еще в 70-е, просто в некоторых регионах только, а дальше — больше.
Талоны начали вводить в 80-е, и очень рудиментарно, часто — как временное решение (особенно в пору осенних заготовок, когда сахар сметали с полок подчистую). Вы нигде не найдёте талонов из 70-х годов.
И, повторю, ввод талонов являлся результатом нарастания в социалистической экономике элементов капитализма, в связи с чем сначала началось придерживание товара с целью спекуляции, а затем (с 1987 года) пошла массовая продажа всего за границу, в результате полки магазинов опустели. Посмотрите статистику — все продукты питания производились в огромных масштабах, не было никакого спада производства, закрытия предприятий или ещё каких катаклизмов. Даже несмотря на ряд неурожаев в 70-е и 80-е годы — недостаток зерна покрывался за счёт закупок за границей. Поэтому в деревнях в конце 70-х годов люди покупали по 10 булок хлеба за раз и кормили им свою личную скотину.
Вы нигде не найдёте талонов из 70-х годов.Ну врать-то не надо, а?
Кто тут говорил, про то, что нужно себя перепроверять? Вот один пример, второй… талонов на масло из Рубцовска тех же примерно годов (они, кстати, выдавались только матерям-корьмильцам), извините, не сохранилось — их отоварили и масло съели.
Да, до Москвы и подмосковья эта беда не добралась до 80х — правда. Но я вот не уверен, что в СССР в принципе вообще был хотя бы один год, когда нигде бы талонов не было…
СССР потому так «красиво» и раскололся по республикам, что каждая из них искренне считала, что Москва вот именно и конкретно их масло съела и если её «послать» — то сразу «заживут»… истина оказалась несколько грустнее.
Кто тут говорил, про то, что нужно себя перепроверять? Вот один пример, второй…
:-)
Талоны на бензин служили заменой налички :-)
извините, не сохранилось — их отоварили и масло съели.
Надо же, какая жалость. Вот с блокадного Ленинграда продуктовые карточки сохранились, а с Рубцовска — нет...
Но я вот не уверен, что в СССР в принципе вообще был хотя бы один год, когда нигде бы талонов не было
И правильно не уверены.
СССР потому так «красиво» и раскололся по республикам
СССР раскололся по республикам потому, что деление на территориальные образования по нац.признаку — это стандартные действия буржуазии по "разделяй и властвуй".
https://ilya-shpankov.livejournal.com/2143928.html
1. Да. И у них даже в мыслях нет нарезать Белорусий и Украин.
2. Ага и происходит это из-за двоевластия, городских боёв и разрушения фронта при помощи… ну всё верно как раз в июне в Петросовете их большинство
3. Власть они узурпировали
4. Политрук вам врёт! Никто никому не предлагал объединяться. Буллит (посол Англии) в 1919 году был направлен союзными державами к Ленину с целью уговорить его на участие в мирной конференции на Принцевых островах. Там, согласно Принкипскому проекту, должна была закончиться только что начавшаяся в России гражданская война, закончиться она должна была общим признанием всех существующих на тот момент на территории бывшей империи правительств – и Центральной Рады, и закавказских республик, и того правительства, что сидело в Омске, и того, что заседало в Новочеркасске, и само собой того, что обосновалось в Кремле. Речь шла о территориальном распаде страны и его одобрении всеми враждующими в России сторонами. Большевики охотно согласились на предложение Буллита, похоронили Принкипский проект именно их противники белые + комуч, отказавшиеся торговать исторической территорией России. Это стоит помнить всем, кто постоянно повторяет агитпроповские бредни про «объединителей». Конечно, противники большевиков надеялись на помощь союзников, но они отнюдь не были их марионетками, и надо признать, именно они в 1919 году спасли целостность России ценой собственного существования.
5. Вот это отлично «понималЬ опасность» и потому нарезали Казахстанов и Киргизий, Казахстан тогда был везде, где проехал казах на верблюде.Примерно, так же определяли границы автономных образований, например, Якутии: там, где якут раз в 100 лет пробежал, там и нарезали целую Республику в три Австралии с тремястами чумов.
И закончив объединение начали Украинизацию и Белорусизацию…
Объединяли чего уж…
РСФСР же, которая была вроде как русской (?) союзной республикой но федерацией в составе конфедерации (АААААА), и даже не имела собственной компартии( Еще выдумают чего лишнее) была расчленена на регионы с неравноправным административно-территориальным статусом.
От такие «объеденители»…
Перед тем как что-то напоминать, вам надо больше читать. Без обид.
Кто же «разорвал» страну на формирования?
Кто сформировал из Привисленского края будущего учредителя ООН? Либерал Милюков? Отнюдь.
Кто из семиречья сделал «автономный казахстан»? Буржуй Родзянко? Вовсе нет.
Кто потом собрал из казахстана республику с парламентом? Меньшевик Чернов?
Кто устроил в малороссийских губерниях Украинизацию.
Барон Врангель?
ДА НЕТ ЖЕ.
Это «собиратели», заложившие под государство бомбу которая не могла не рвануть.
Больше читайте — сейчас это не запрещено и не сайты про «либералов» и «историю», а дельных книжек. Например прочтите первые декреты ваших собирателей :) Это по сути упразднение государства.
2. Украины не становиться отдельным государством, она есть и прекрасно себя чуствет.
3. Осенью большевики уничтодают выбраный орган и начинают гражданскую войну.
4. Не решают вопрос с войной а устраивают то что хотели гражданскую войну и сдачу всех достижений и пускают противника на свою территорию задорно от него драпая, это тоже факты из школьного учебника.
5. Попутно получая пенделей от Польши
6. Ого НОВОИЗБРАНЫХ стран
Ничего в кучу не собирается — на месте страны новооброзования возглавляемые непонятно кем, само существование страны временное — «до победы мировой революции», если бы вы больше читали вы бы это знали.
Все окраины розданы на месте России чудовищное федеральное образование, под страну заложена бомба которая не может не рвануть.
В 80-х мою мать задержали и доставили куда-то (не местный участок или отделение милиции ) за то, что она купила 6, кажется, буханок хлеба в рабочее время.
Ну и все продукты питания в огромных количествах не производилась. Чисто физически невозможно было произвести огромное количество красной икры, например, чтобы каждый мог есть её на завтрак каждый день. Но тут больше вопросов к "Госплану" к тому как произведенное распределялось. Зачем в частности создали разрыв между госценой и спекулятивной. Подняли бы цены на дефицит и никакого дефицита бы не было, разве что проблемы с логистикой.
В 80-х мою мать задержали и доставили куда-то (не местный участок или отделение милиции ) за то, что она купила 6, кажется, буханок хлеба в рабочее время.
:-)
Здесь ключевое слово "в рабочее время". А хлеба можно было брать без ограничений.
Ну и все продукты питания в огромных количествах не производилась.
Смотрите статистику. По многим позициям больше, чем сегодня.
ic.pics.livejournal.com/tednick/77708181/29784/29784_900.png
pbs.twimg.com/media/Dj_gK31XcAAqzyB.jpg
Вот начала 80х:
www.etoretro.ru/data/media/2218/130769364511b.jpg
Какие же Вы документы изучали, что такие ошибки совершаете?
Это антисоветский анекдот, придуманный уже в период начала сворачивания советского эксперимента. Обычная антисоветская байка, каких тысячи.
И снова — документы, нужны документальные свидетельства, а не личные субъективные воспоминания. Вот тут собеседник уже признался, что, в общем, было всё не так и плохо :-)
Интерпретация этого как «было всё не так и плохо» — на вашей совести
Я вам уже ответил выше. Всё, за что мы ругаем СССР — это сегодня узаконенная норма. Так что ругаем мы не социализм и плановую экономику, а капитализм, который постепенно заменял социализм и сегодня стал нашей обыденностью. И коррупция, и "заплати побольше — получишь получше", и власть торгашей и бизнесменов. Неужели не видите сами? Мы ругаем СССР за то, в чём живём сегодня.
Вот только строили этот строй с одной стороны руководители комсомола и партии, а с другой — та самая советская мафия, взращенная как минимум при Брежневе, хотя Ильф и Петров ведь подпольного миллионера Корейко тоже не из пальца высосали. Взяв «Незнайку на Луне» в качестве руководства по устройству капиталистической системы.
Как по мне — нынешний строй в России взял всё худшее из обеих систем.
Нынешний строй — капитализм. Обычный. Как везде. Я пожил и поработал в нескольких странах, побывал в почти 30 странах. Могу сказать, что у нас в России жить пока лучше, чем где-либо — исключительно благодаря ещё не до конца уничтоженной советской социалке. Но уничтожается она целенаправленно и скоро не останется вообще ничего — тогда станет жить как на западе. Но будет уже поздно.
Вот только строили этот строй с одной стороны руководители комсомола и партии, а с другой — та самая советская мафия, взращенная как минимум при Брежневе
Партия, комсомол и вообще государственная машина никогда сама ничего не делала и не делает — как и любой инструмент, государственный аппарат обслуживает правящий класс. Пока правящим классом был пролетариат — государство обслуживало пролетариат. Как только все экономические пряники в своих руках сосредоточили красные директора, эта новая буржуазия — государственные чиновники стали обслуживать их интересы. Посмотрите список Форбс, топ российских олигархов. Среди них нет ни одного даже бывшего комсомольского активиста, не говоря о партийной работе.
Ну, а то, что нынешняя буржуазия до сих пор всем пудрит мозг на предмет того, что "во всём виноваты коммуняки" — это камешек в огород нашего населения. Тридцать лет прошло, жизнь всё хуже, а всё у нас КПСС всему виной. Алё, гараж, нет уже КПСС нигде, давно исчезла, так что не там ищете корень зла, не там :-)
Только в СССР социалки как таковой не было, было «право на труд» — возможность получить низкооплачиваемую работу и право заселиться в трущобную комнату в коммуналке и… всё.
Всё. Никаких иных ГАРАНТИЙ в счастливом совке не было.
И почему молчим о другом? А почему не упоминаем что могли за тунеядство (фрилансера ага) и в тюрячку посодить? А почему молчим, что права работать не дворником могли и лишить ещё и с волчьим билетом? То есть работать ты обязан, но никуда кроме как дворником тебя работать не возьмут?
Потому что если бы были реальные социальные гарантии в контексте надо честно говорить, что в реальности в совке их не было, этих гарантий, если смотреть как оно на самом деле было, а не в газете «Правда». Была пропаганда мифа о наличии гарантий, за каковые гарантии выдавались совсем другие вещи (трущоба и тяжёлая работа на которую нет желающих). Не было у государства возможности обеспечить выполнение того что оно гарантировало — а значит врало государство.
Есть хотите спорить за соцгарантии — приводите примеры реально существующих соцгарантий в конкретных странах и сравнивайте с СССР где было «лучше». Слова же соцгарантии и ссср в сумме — 100% признак совкопропаганды.
Потому что в Европе и Америке *всегда* *реальных* социальных гарантий было больше чем в ссср, и это не считая реально в разы более высокие уровни дохода. Говоря «сейчас» вы опять врете про совок что там эти гарантии были, в реальности, в современном понимании этого слова. Например говорят что «вот жилье гарантировали», и вы тут же «забываете» что вот «в очереди на жилье стояли». А вы в курсе что в очередь на жилье просто не ставили множество народу — есть соцнорма в девять квадратов живи с бабушкой? И выкидывали, за каждый чих из непонятно как и кем формируемой очереди? Да, за антисоветчину типа «слушал джаз читал самиздат» не расстреливали как любят поорать совки, что мол все врут. Просто лишали «социальных гарантий» за пределами принудительных работ для бомжей. А значит не было никаких социальных гарантий, так как что это за гарантия которая нифига не гарантирует человеку?
Тридцать лет прошло, если сейчас всех участников этого треда переместить волшебным образом в 80-е годы в период рассцвета счастливого совка пусть даже без людоедства, но с чудовищными по качеству тряпками, привязками к предприятию через «очередь на квартиру», магнитофонами стоимостью в 2 зарплаты молодого спец-та, с хрустом питающимися плёнками, практически полным отсутствием фильмов книг (какой нафиг ИНТЕРНЕТ — радио глушили), моделями сатиновых трусов не менявшимися последние 30 лет, вонючей пельменной с золотозубой «королевой прилавка» и прочими радостями вроде рестлинга за спиртное и шпрот раз в год в подарочном наборе, вся эта «совколюбивая» братия на 5-й неделе завоет — к чОрту ваши «гарантии» — ВЕРНИТЕ ГОРБАЧЁВА!
Ну а что тридцать лет прошло — так вы же совки 70 лет учили друг-друга именно такому капитализму. Каждый советский ребенок читал незнайку на луне и знал что при капитализме надо идти вороват и убиват. До сих пор толпы относительно вменяемых людей так считают. Ну и вот результаты.
«средний срок очереди в СССР» — простой контрольный вопрос в голову (последний), как называлось ведомство в СССР которое заведовало «очередью» и где прочитать по правила нахождения в этой очереди из которых можно вычислить «среднее нахождение».
Это чтоб отстрелить вашу лабуду про «пол страны запишется» — никто не запишется, знаете почему?
Потому что «не поставят», не положено :) Прописан с родителями — всё есть жильё, выше соцнормы, гуляй «советский», можешь на столбе записаться.
И так у вас всё :)
Могу сказать, что у нас в России жить пока лучше, чем где-либо — исключительно благодаря ещё не до конца уничтоженной советской социалке
Надо рассказать эмигрантам в Финляндии, что не туда они уезжают. Нет, есть, конечно, люди, которые возвращаются обратно, но их статистически сильно меньше
Вот часть моих личных претензий к совку именно в незаконности де-юре многих норм жизни де-факто. До сих пор помню стыд с которым покупал что-то у спекулянтов. И в моем окружении покупали практически все.
Как вы представляете подобный документ? Протокол задержания всех пассажиров электрички с описью имущества?
Я жил в обычном СССР, и все эти понятия мне известны. Разница в том, что сегодня я изучаю историю и я понимаю причины и время появления этих понятий.
Для социализма _необходимо_, чтобы люди жили плохо. Если у людей закрыты материальные потребности — они начинают хотеть странного, не уважать власть, и т.п. А еще они могут сбережения делать, достаточные для того, чтобы послать подальше плохого начальника и вообще меньше беспокоиться о сиюминутном. Поэтому залог выживания любого государства — исключить возможность создания накоплений и вообще излишнего с точки зрения государства материального достатка. Мы это сейчас (уже полвека) наблюдаем и в формально все еще капиталистических странах — финансовая система планомерно приводится к состоянию, в котором накопления невыгодны и в пределе невозможны, госбюджеты постоянно растут и стремятся к ВВП. То есть, капитализма даже в самых капиталистических странах сейчас процентов 10.
Я тоже понимаю.
Судя по комментариям — нет.
Для социализма необходимо, чтобы люди жили плохо.
Ну, докажите эту глупость.
1. Социалистических государств было много, и есть сейчас
2. Не было ни одного социалистического государства где люди жили хорошо.
II. Доказательства сравнения в одинаковых начальных условиях:
Южная/Северная Корея
ФРГ/ГДР
III. Доказательство логическое
Все социалистические государства были закрыты для выезда граждан без особого разрешения
Достаточно?
Россия 50 место из 187
то есть если в проценты перевести, то 25% стран в мире живут лучше нас, 75% живут хуже нас.
имеем ли право говорить „Россия — не та страна где живут хорошо“? очевидно не имеем.»
А причем здесь Россия? Мы вроде бы про СССР говорили :-))
«то же самое про СССР. СССР был второй экономикой в мире и по уровню жизни во многих аспектах никакая страна не достигла его уровня.»
А нельзя ли привести один-два примера достижений СССР по уровню жизни которые не достигла ни одна страна? :-))
«при этом СССР успешно конкурировал со всем капиталистическим миром, при том что капиталистический мир контроллировал практически все ресурсы планеты.»
Опять таки, хотелось бы один пример успешной конкуренции(автомат Калашникова прошу не предлагать)?
Ну и хотелось бы опровержения остальных доказательств, а то как то скучно.
Его везли в госпиталь Кони-Айленд, который был ближайший от Брайтона и по дороге туда он умер.
Скажите, все что, Вы пишите — нужно так же перепроверять?
Я Вас спрашивал — как при такой медицине в СССР продолжительность жизни с 60х годов снижалась — и Вы не ответили.
Когда выяснили, что у нас и младенческая смертность растет — то вообще тему засекретили.
Сравнивать же виртуальную «медицину» с «медициной» — нет никакой возможности.
Надо сравнивать по каким-то конкретным показателям.
1. Младенческая смертность в СССР с середины 70х годов была секретной, в сети достаточно материалов на эту тему:
www.demoscope.ru/weekly/knigi/stati/pdf/population.pdf
2. Секретные приложения к пакту вполне существовали, Вашей точки зрения придерживаются какие-то уж совсем маргинальные конспирологи.
Все же легко проверяется — нигде в открытой печати времен СССР нет данных по младенческой смертности за тот период.
2. Диссиденты не занимались исследованием архивов КГБ по причине их недоступности, на Западе же о существовании секретных протоколов знали еще до начала 2 мировой войны
3. В СССР наше свободное общение в чем-либо похожем на существую сеть Интернет было в принципе не возможным, поэтому и обсуждение каких-то «неудобных» вопросов было легко предотвратить.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 24 декабря 1989 г. N 979-1
О ПОЛИТИЧЕСКОЙ И ПРАВОВОЙ ОЦЕНКЕ
СОВЕТСКО — ГЕРМАНСКОГО ДОГОВОРА О НЕНАПАДЕНИИ
ОТ 1939 ГОДА
Ну или сканы советского оригинала Договора о ненападении между Советским Союзом и Германией от 23 августа 1939 года и секретного дополнительного протокола к нему. Сканы предоставлены Историко-документальным департаментом МИД России и опубликованы в научном издании «Антигитлеровская коалиция 1939: формула провала», выпущенным в свет Институтом внешнеполитических исследований и инициатив.
Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему.
2. Я сейчас легким запросом в гугл выяснил, что в Прибалтике диссиденты вполне организовали движение за публикацию и денонсацию приложений к пакту.
Если я это смог так легко найти, то почему Вы не смогли? Мешает советское образование? :)
3. СССР скончался и это хорошо! Самовыпилился :)
ic.pics.livejournal.com/genby/30544598/790256/790256_original.png
то возникли бы вопросы, почему в стране победившего социализма растет младенческая смертность.
Если такая хорошая медицина — то почему растет младенческая смертность? Вы сами то можете ответить на этот вопрос, можно даже без использования капслока?
2. Еще раз, данные о секретных протоколах к договору на Западе были известны еще до второй мировой войны.
Вам в гугле это найти кто мешает?
3. Никто «хату» не сжигал — вот лично у меня такой же компьютер, как у моих коллег на Западе. В 80е годы такого даже представить себе было невозможно, в принципе.
Т.е. да, в 80е годы советские программисты по сравнению с западными коллегами жили ОЧЕНЬ плохо.
2. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB_%D0%BA_%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%83_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Существование протоколов было широко известно в мире
3. Сравните Радио-86РК c тем, что мог купить на Западе программист (в 1986 году спокойно мог взять 80286).
Не говоря о том, что в 1986 году этот программист мог и почтой электронной дома пользоваться и т.д.
А у Вас в каком году модем дома появился, интересно? :)
2. В статье есть ссылки на источники. Вот так мы легко обнаружили, что протоколы были известны и до Горбачева, Вы опять оказались не правы.
3. Вам, наверное, нравилось сидеть за убогим компьютером, когда западный программист мог купить современный?
4. Лично я никому дань не плачу, а вот Вы опять врете — советские процессоры отставали от западных значительно серьезнее, а не в полтора-два раза. Например 80286 так и не смогли скопировать.
Про стоимость я вообще молчу.
Не говоря уже о том, что в СССР никакого интернета не было и в принципе появиться не могло.
Жили бы как в КНДР.
ЕС, что ли? Так они устарели совершенно к середине 80х.
Копию Cray мы не осилили (Электроника СС БИС), отставание было по всем фронтам.
У этих компаний контракты с DELL, HP, etc.
Ваш пример совершенно не в тему — когда у СССР не получалось копировать, то он ставил импортные микропроцессоры, например в Агат стоит 6502, правда тоже клон, но не советский (но лицензионный).
2. Лицензия на TL084 была продана вместе с документаций очень давно многим компаниям.
3. Не понятно, как бы СССР что-то преодолевал, если с каждым годом все становилось только хуже, а отставание увеличивалось.
Вообщем — если Вам нравилось быть заведомо отсталым, по сравнению с западными коллегами, — это Ваше право. Я такими комплексами никогда не страдал.
Если же у DELL появится желание самим создавать процессоры, то шансы на успех не очень велики.
СССР занимался копированием, более того, я знаком лично с людьми, которые этим копированием лично занимались. Драли микросхемы послойно.
Чтобы СССР мог ставить импортные микропроцессоры в свои компьютеры — у него должны были быть на это деньги. А у него даже на закупку хлеба их перестало хватать.
Лицензия — это договор между компаниями, никто их в публичный доступ не выкладывает, если нет особой потребности.
В 1986 году у вас были убогие, отсталые компьютеры. С каждым годом оставание увеличивалось. Еще раз — если Вам нравится чувствовать себя неполноценным — Ваше право.
Почему все остальные должны сидеть на старье, которое в цивилизованном мире уже никто не покупает? Потому что Вам так захотелось?
Вы как средневековый крестьянин хотите быть, у которого все убогое, но зато сделано в своей деревне?
Кстати, и Fido — это американское изобретение. Когда в СССР модем видела то в живую ограниченная группа лиц, какие-то обычные американцы уже вовсю почту гоняли между собой.
Это не говоря о коммерческий компаниях, ибо тот же Compuserve для частных лиц с 1980 года работал.
Что же Вы не в советских компьютерных сетях сидели, а в американских?:) Или потому что советских не создали?
Чтобы ответить Вам на вопрос — для начала напишите, для каких команд было такое отличие по тактам?
А то я от Вас слышал много утверждений, а вот фактов — нет.
А ведь дальше было нужно копировать 80386, но это уже было совсем за гранью.
2. Т.е. как нам нужно сидеть на осталых процессорах — это нормально, а как Вам захотелось сразу с Запада взять современный софт для построения сетей, так все нормально? Где тут логика?
Поди еще и модем был импортный, а не убогий советский?
3. Про такты ничего нет, зато пошла очередная лажа про памперсы… Чтобы что-то заимствовать — нужно где-то это увидеть.
Никто в США никаких советских «памперсов» не видел.
В целом — очередная попытка заставить других жить плохо. Так вот — идите нафиг с такими предложениями, если Вам так хочется пользоваться устаревшей техникой, то поддержки Вы никакой не найдете.
А ведь нужно было еще очень много чего клонировать, чтобы не отставать.
Само по себе это не получается — ведь нужно закупать на Западе оборудование, электроника в СССР была всегда сильно зависима от возможности закупки на Западе средств производства.
При этом отношения с Западом испорчены, денег нет и т.д.
Как это исправить — Вы не пишите.
Если лично Вы хотите сидеть на процессоре Эльбрус — сидите, кто запрещает то? И китайцы могут что хотят выпускать.
Вот только никто не мешает обычному китайцу сидеть на Intel, причем ровно таком, как у меня сейчас в компьютере или у коллег в США.
А не как в СССР.
Даже Вы при всей свой советской патриотичности ходили в Fido через импортный модем, а не через советский убогий. Почему же выбрали западное?
Советский бы тоже работал.
Ну и что, что у всех 9600, а Вы на 1200 без MNP, зато свое!
А когда слои стали делать под углом, куда то этот технологический уровень сдулся
"слои стали делать под углом"
Советский солдат не будет стрелять по параболе из-за угла, потому что по уставу не положено! (С) :D
Можно подробнее, что за слои под углом и зачем?
"разрешающая способность копирующего оборудования должна быть минимум вдвое больше разрешающей способности оборудования на котором изготавливается оригинал"
Не обязательно. Это если использовать автоматический дупликатор из будущего. А сейчас это ручной процесс с некоторой автоматизацией. Стравили слой, сфотографировали, стравили следующий… На несложных схемах по фотографии можно восстановить схему, или сразу нарисовать маску. Но копирование уже выпускаемых серийно образцов — это гарантированное отставание.
https://m.habr.com/ru/post/249613/, например. "Топология КР580ВМ80А похожа, но не идентична i8080. Тем не менее, отличий в реализации опкодов КР580ВМ80А не было обнаружено."
Как ещё объяснить этот феномен, когда получается полный функциональный аналог с мизерными отличиями, кроме как глубоким реверс-инжинирингом? У полностью тупо скопированного изделия топология не отличалась бы совсем. У аналога своей собственной разработки — топология отличалась бы очень сильно.
Сколько бы в школах СССР не ставили компьютеров — программистов все равно был мизер по сравнению с остальным миром.
Потому что на Западе школьники могли иметь дома компьютер начиная с конца 70х (школьники!), а в СССР когда?
Для программиста в СССР нормальный домашний компьютер стоил бы больше всего, что у него было в принципе… Оставалось иметь всякие недокомпьютеры, типа 86РК, когда в мире в тот момент уже Fido строили домашних компьютерах.
разрешающая способность копирующего оборудования должна быть минимум вдвое больше разрешающей способности оборудования на котором изготавливается оригинал
Процессоры, минуточку, копировали не на ксероксе. Это вообще был целиком ручной процесс, даже практически не автоматизированный. Сфотографировали, сошлифовали верхний слой, снова сфотографировали, сошлифовали промежуточный, снова сфотографировали.
у нас выпускались процы с похожей степенью интеграции, ничего особого в архитектуре 80х86 не было
Ну, спустя лет десять да. 8086 вышел в 1978-м году, сколько там транзисторов было, 27 тысяч? У нас в 1981-м выпустили 1801ВМ1, 16 тысяч транзисторов, а Интел через год 80286, 125 тысяч.
Зы: а я мамой, кстати, клянусь. У меня мама как раз и работала в донецком Физтехе на разработке микросхем ОЗУ ;)
я потом слушаю умников которые рассказывают нам что дескать наши тупари сдирали западные микросхемы послойно, поскольку сами не могли их придумать!
Ну что вы мне рассказываете? Минуточку, я учился на ИСМ, это вообще наполовину бухгалтерия, наполовину ИТ. И то, мы составляли цифровые схемы, как на высоком уровне, составляя АЛУ из логических элементов/триггеров, так и на низком, просчитывая токи в цепях. Это всё баловство, далёкое от разработки реального процессора, и ценность этого минимальна, а не какой-то там признак крутизны советского студента.
Самое сложное в процессоре 1970-х годов — это не схему нарисовать, а как раз разработать его топологию, уложить все эти узлы в прямоугольник кристалла, таким образом, чтобы не было гонок сигналов, были адекватные токи утечек, не было локальных перегревов и паразитных емкостей и так далее. А если речь идет о новом техпроцессе, то тут и химия добавляется, и материаловедение. Вот это — 90% сложной инженерной работы. А не схему нарисовать и ассемблер придумать. Поэтому что сдирать послойно, там как раз очень даже было. Тем более это даже особо доказывать не надо, просто посмотрите на фото кристаллов, того же i8080 и 580ИК80/ВМ80, i8086 и 1810ВМ86, они похожи как близнецы-братья.
Если брат-близнец получался на 5 лет позже — значит отставали. Очевидно же. Если бы опережали — интеловские копии выходили бы на 5 лет позже советских оригиналов.
Версия, что технология производства была, но процессоры по ней не делали, ждали выхода интересных новинок, чтобы быстренько (5 лет, ага) выпустить свой аналог, несостоятельна.
То есть вы готовы назвать любую другую советскую микросхему 1978 (79, 80...) года выпуска с 29 000 транзисторов на кристалле?
ЗЫ: если кто не в курсе, СССР в то время был под санкциями, и технологий двойного назначения (в том числе и производства микропроцессоров) старались не продавать. Поэтому выкручивались как могли; что-то разрабатывали оригинальное, что-то копировали. С копированием, надеюсь, пояснять не нужно, что это гарантированное отставание. Пока вы налаживаете выпуск копии, конкурент выпускает пепяку в 2 раза больше (закон Мура в те годы наблюдался четко). Но чтобы копировались где-то советские электронные разработки — не могу вспомнить такого.
чтобы копировались где-то советские электронные разработки — не могу вспомнить такого.
Не надо так сильно дергать слова из фразы ;) Если хочется подчеркнуть превосходство советской электроники — назовите ту самую микросхему из позднего СССР, в которой > 20 000 транзисторов. Год выпуска я сам поищу ;) И, по возможности, что из советских разработок скопировали за «железным занавесом».
полный трехтомник таких микросхем
ссылка выше есть
Вам толсто-толсто намекают, что вы лжете. В том трехтомнике (или двухтомнике) нет ни одной такой микросхемы, кроме клонов i8086/i8088. И, в зависимости от года издания, ещё может быть клона i8087
я очень точно процитировал: Вы вдруг захотели чтоб кто-то копировал у СССР
Да?
чтобы копировались где-то советские электронные разработки — не могу вспомнить такого.
Точно? Ну ок тогда ;)
ЗЫ: мне было бы интересно узнать, что к 80 годам в СССР было интересного из электроники. Не было своих процессоров, компакт-дисков, видеомагнитофонов… Были компьютеры, котроые ценились не за быстродействие или размер памяти, а за содержание драгметаллов…
ЗЫЫ:
пофиг что для копирования нужно более точное оборудование чем для производства
Такое же оборудование нужно. Точно такое же. Вы же в курсе, как делают микросхемы? Сначала нужно где-то получить топологию. Нарисовать, купить, сфотографировать… Сканера, автоматически распознающего и воспроизводящего в кремнии транзисторные структуры, до сих пор нет, ни это никому особо не мешает ;)
реализация по открытым спекам своего аналога != копирование != воровство.
Возможно. На уровне межгосударственных отношений свой новояз; за некоторые уголовно наказуемые вещи можно и орден получить (подлые шпионы vs храбрые разведчики). Реализация своего аналога по открытым спекам — 146% отставание, пока в СССР пилили 8086 — Intel пилил 386.
вы же обвиняете в воровстве
Не мы, а вы ;) Найдите, плз, где я утверждал, что СССР чего-то у кого-то уворовал. В своих комментариях я этого не нахожу. Да и не лицензионная чистота обсуждается, а отставание.
сделали аналог.
он знАчимого профита не принёс
Еще бы. Аналог на 5 лет позже оригинала в быстро развивающейся отрасли не нужен. Представьте, например, некая развивающаяся страна в 2020 году разработает свой собственный телефон, аналог nokia 3310. Кому он нужен сейчас? А ресурсы на разработку все равно потрачены…
пока intel что-то пилил, СССР пилил совсем другие задачи.
Вот и интересно, какие другие задачи. Потому что с потребительской электроникой все печально. Танки-ракеты-самолеты? Это есть у многих. Буран и все?
"такая логика у всех проклинателей СССР.
только чёта богаче не зажили"
Потому что и у проклинатилей и у защитников походу один общий фетиш. Полистайте комментарии; никто кроме Вас этот оборот не использует.
Отставание есть, но не фатальное… в 60-х годах оно было нефатальное. А то и не было его совсем; что компьютеры что прочая электроника были передовыми, как на то время. Фатальное отставание было у Китая, кстати. Ничего сложнее стеклянных термосов оттуда не экспортировалось.
Продолжаете преклоняться перед советскими методиками менеджмента? Тогда увы :(
назовите ту самую микросхему из позднего СССР, в которой > 20 000 транзисторов.
Да далеко ходить и не надо, если не считать микросхемы памяти, где транзисторов всегда много, но это регулярные структуры, то К1801ВМ3 и ВМ4. В первом около 30К, во втором 50К транзисторов. Первый, впрочем, вышел, когда у буржуев уже 275К было в i80386. Второй как раз к появлению 486 с миллионом транзисторов подоспел. Притом 1801ВМ3 со своими 30К транзисторами раза в полтора по быстродействию уступал советскому же 1810ВМ86.
Зачем вы спорите-то? Вашим оппонентам доказывать ничего не надо, мы матчастью владеем, в отличие от вас. Остальным читателям этой дискуссии (если такие ещё есть, а то может быть все поотваливались от скуки десяток постов назад) тоже всё понятно, они ведь не слепые, видят, как вы юлите и убегаете от неудобных вопросов.
и пофиг что в СССР производилось сотни разных микропроцессорных микросхем
Отстающих на годы от тех, что производились, например, в США. Да, пофиг.
пофиг что для копирования нужно более точное оборудование чем для производства..
А это вы сами сочинили, это ложь.
Samsung выпустил свой операционный усилитель и назвал его как все — TL084. Он тоже украл усилитель?
Samsung? Купил лицензию на производство, либо разработал с нуля аналог с другой топологией, как все делают. Идентичных по топологии микросхем без приобретения лицензии законно никто не выпускает, вот вам сюрприз. Потому что топология микросхемы — объект защиты международного авторского права, ещё с 1980-х. Вот вам второй сюрприз.
сидят блин «диванные специалисты» и вещают «мы воровали, мы свидетели».
Не, конечно, вы эксперт с ого-го каким умом. Верящий, что советский инженер взял спеку на процессор с 29К транзисторов (ну, там, где наборы команд, уровни сигналов и так далее), разработал по ней процессор самостоятельно, и о-па, получилось точно так же, как у американцев, кристалл один к одному совпал до транзисторов. Конечно же не воровали.
"1993 году средний студент в нашей стране мог разработать микропроцессор"
На 4-разрядных модулях 18хх серии? Угу, курсовой проект такой был ;) только к разработке топологии и техпроцесса это никак не относится. Процессор можно и на ведре КТ315 спаять. И память микрокода на феррите прошить. Ничего из rocket science там нет, только аккуратность нужна.
дипломный проект включающий в себя и топологию и техпроцесс.
Ну да, у моего отца тоже был дипломный проект, включающий в себя проект строительства тоннеля, с использованием тоннелепроходческого комплекса. Вот только тоннель по нему никто нигде не строил, да и комплекса такого не было.
специалисты писавшие такие дипломы — потом строили реальные тоннели.
Да. Спустя много лет после окончания ВУЗа. Сразу после окончания — максимум рисовали чертежи балок под руководством начальника сектора.
а студент кафедры ЭП разрабатывал именно схему и топологию микропроцессора
Что значит «разрабатывал топологию»? Как он мог разработать топологию, если у него для этого не было инструментов? Нарисовать что-то, конечно же, мог. Но, минуточку, разработка топологии процессора — это пару лет производства и тестирования кристаллов, что сейчас, что в 1970-е. Не, я прекрасно понимаю, что преподаватели ВУЗов, которые учат инженерной работе, от работы инженера так же далеки, как крабовые палочки от крабов, но всё-таки хоть какое-то реальное представление надо иметь о предмете, про который вы рассказываете.
только от этого оно не перестало быть фейком.
А, ну да. Все похожие на интеловские кристаллы фото ВМ80 и ВМ86 фейковые, завсегдатаи сайтов 155la3.ru и zx.pk.ru, которые собственно и вскрывали/фоткали кристаллы, лгуны, а настоящих фото нигде нет. Вы хоть соображаете, что вы несёте?
разрабатывал что куда напылить, что где стравить итп.
Ну точнее рисовал чертежики легирования подложки и слоёв металлизации, да. Без понятия, работает оно или нет. А можно поинтересоваться, сколько транзисторов было в этих схемах? Ну серьёзно, вы же, раз работали с НИИ, наверное немного в курсе про объем работ при ручном разведении, например, печатных плат? Вот, прикиньте теперь ручной расчёт слоев металлизации для чипа из 29 тысяч транзисторов. Ах, ещё упомянутые мной гонки сигналов, локальные перегревы и так далее.
Вы наверно учились позднее, потому сравниваете своё обучение с крабовыми палочками
Нет, я просто прекрасно знаю, чем отличается практика студентов в НИИ от реальной работы в НИИ. И что НИИ бывают разные, кстати.
во первых нам уже тогда преподавали методики автоматизации расчета этих самых слоёв.
В 1993-м, минуточку? Мы про 1970-е говорим.
а во вторых: что Вы упёрлись в эти 29 тыс?
размеется студент разрабатывал микросхему не о 29 тыс транзисторов. на то он и студент.
А вот потому, что есть некоторая разница между изготовлением машинки на радиоуправлении с 50 деталями и автомобиля с 50 тысячами деталей. И что есть некоторая разница между «скопировать топологию, которую годами сочиняли и отлаживали другие» и «годами сочинять и отлаживать топологию».
В 1993 году (Мы всё ещё отставание СССР в 80-х годах?) студентов уже учили разрабатывать давно устаревшие процессоры на давно устаревшей базе. Ничего особенного плохого в этом как бы и нет. Кроме того, что на производстве скажут "забудьте чему вас там учили". Тоже элемент запланированного отставания. Только в области высшего образования.
Да, Молотов с Риббентропом — при чем тут они? Вроде ничего, связанного с ИТ, они не подписывали :D
Технологии 286+ процессоров были дефакто невостребованы вплоть до середины 90-х годов.
Это в смысле, на вашей персоналке не были востребованы? Или серверов в 1980-е не существовало, СУБД не существовало, советского предела развития в 8МГц и 640 килобайт хватало всем до середины 1990-х?
Например последние 10 лет я установив OS на компьютер всегда настраиваю её так, чтобы процессор работал на доступном минимуме
Эм… ну у всех свои бзики. Ваш для окружающих безвреден в принципе, так что не страшно.
по большому счёту и многозадачностью средний пользователь сейчас слабо очень пользуется.
Средний пользователь у вас до сих пор под MS DOS? :D
Технологии 286+ процессоров были дефакто невостребованы вплоть до середины 90-х годов.
OS/2 вместе с Novell прошло мимо. P-CAD, походу, тоже.
а те кто использовал PCAD — не массовая аудитория IBM PC.
А кто в 1980-е вообще был массовой аудиторией IBP PC помимо профессиональных пользователей разной профессии.
Что же ваши студенты не спроектировали советские модемы с коррекцией ошибок (учитывая качество советских линий)? Не пришлось бы закупать их за границей за валюту.
Ведь сами же сидели на импортном модеме или Вы в список тех, кто мог что-то спроектировать — не входили? :)
Что же ваши студенты не спроектировали советские модемы с коррекцией ошибок (учитывая качество советских линий)?
Ну так он же написал — не было необходимости :) Это буржуи, дураки, техпроцессы развивали, степени интеграции повышали, стандарты придумывали. А советский инженер осознавал, что тлен всё это, и оптимально тратил своё время на тёплую ламповую работу с самоделками на ВМ80, не зная ничего про профессиональное выгорание и прочую капиталистическую хрень.
чуйствую сейчас мы услышим леденящую душу историю про страшенное качество наших линий, про тупых ватников на них работающих
Вопрос не только в самих линиях (хотя в СССР и факсов то практически не было, откуда было взяться стандартам на передачу данных по ним?), вопрос в том, что СССР так и не осилил цифровизацию своей телефонной сети в принципе. Пришлось идти к французам и закупать лицензию на МТ-20, производство которой толком освоили только к распаду страны, а до ума довели только ко второй половине 90х.
Когда же значительная часть телефонной сети — это декадно-шаговые АТС, то на какое-то высокое качество соединения рассчитывать не получится в принципе, да и на координатных АТС жизнь далека от счастья, доступного довольным абонентам цифровых АТС, разработанных на Западе (а еще лучше — там и произведенных).
а подкрепят это как всегда доказательствами
Достаточно поднять архивы Fidonet на groups.google.com — и цитирование разнообразной ругани в адрес связистов можно продолжать неограниченно долгий период времени :)
Ответа на вопрос, почему советские студенты не разработали модем с коррекцией ошибок — я так и не услышал.
Впрочем, почему такие модемы не разрабатывали советские же инженеры — тоже не понятно.
Да и обычные то не стремились.
Поэтому в нехороших США первая частная BBS (дома стояла) — это 1977 год, а в СССР — только 90е.
"хуже чем на аналоговых в силу цифровой сущности цифровых линий"
Не понимаю этой фени… это что-то по связистски? :)
1. На любой городской АТС последние лет 70 используется уплотнение сигнала, и для работы уплотнения сигнал везде обрезается по частоте. Полоса пропускания фильтров аналоговой АТС — 4 КГц, в два-три раза меньше, чем частота дискретизации у цифровых АТС, со всеми вытекающими.
2. Частота сигнала, которую выдаёт модем, и 16800, и 33600, составляет… 2.4К, а объем передаваемых данных увеличивается за счет фазовой и амплитудной модуляции сигнала. И она нормально проходит через дискретизацию цифровых АТС, и чуть менее нормально — через фильтры аналоговых. У меня на цифровой АТС, например, модем стабильно работал на 49К.
3. Абонентские линии и у цифровых городских АТС в подавляющем большинстве случаев аналоговые, цифровые линии для подключения цифрового же абонентского оборудования — это прерогатива офисных АТС. Модемы там действительно хреново работают, но не из-за частоты, а из-за шума других абонентских устройств.
Другое дело, что одно дело, когда линия приходит в абонентский комплект цифровой телефонной станции Nokia DX200 (а, например, в МИД СССР стояла именно она, как и в некоторых других ведомствах, где была валюта), а другое дело — когда в декадно-шаговую АТС-54, на которой сидели неудачники из хрущевских квартир.
Могу с Вами даже пари заключить, на много денег.
Во времена Фидо Вы использовали импортный модем, а не советский, потому что Вы ненавидите, на самом деле, все советское.
Вместо того, чтобы купить советский модем на 1200 без коррекции ошибок — Вы как продажный предатель взяли импортный.
Хуже того, у Вас такой ужасный уровень образования, что Вы пишите какую-то жуткую ересь, Котельников в гробу переворачивается.
Частота дискретизации телефонной линии — 8 кГц,
изучайте матчасть:
www.usrmodem.ru/documents/protocols/v34.shtml
"Вместо того, чтобы купить советский модем на 1200 без коррекции ошибок.."
Так советских модемов (ТМ) не было вследствие того, что не было советских ПК. Не к чему было их подключать. А когда появились (сам не видел, как-то всё импортные попадались)… в этом месте тоже отставание, тоже нефатальное ..
"импортный и что?"
И всё. В позднем СССР куда не ткни пальцем — либо дефицит, либо устаревшее, либо импортное. А в контексте модемов — пока советские инженера размахивали теоремой Котельникова, импортные пилили протоколы с коррекцией ошибок.
то без суда вдруг реабилитируют кучу преступников'
Это какая страна и в какой период времени имеется в виду? Я про поздний СССР, 80-е годы. Кто кого там реабилитировал?
Где и когда геноссе Молотов запретил разработку советских модемов? Когда большевики запилили таки электрификацию, царизм им в этом не помешал.
Почему Вы в 1990 году не купили советский модем? У Вас советская модемофобия была?
В США в 1990 году были America Online, Prodigy, Compuserve с миллионами клиентов, а у Вас даже модема не было из-за советской модемофобии.
Во Франции в 1990 году количество пользователей местной компьютерной сети MInitel составляло 5 миллионов.
Это натурально 5 миллионов человек, у которых дома есть модем.
Вы же со своими продвинутыми студентами ничего подобного создать не смогли, потому что уровень образования был ниже плинтуса, чтобы Вы тут не рассказывали.
Вы вообще хоть одного человека в СССР в 1990 году знали, у кого дома модем был?
не выпускали ВМ86 потому что необходимости его выпускать не было
В смысле, в СССР не было потребности в вычислительных мощностях и в развитии технологий производства микросхем? Страна чугунными чушками и надоями пшеницы удовлетворяла все свои насущные потребности? По заветам Боба Марли?
Как я и предполагал — вы с вашими студентами в принципе не могли собрать никакой модем, т.к. не понимали, как он работает.
Еще раз повторюсь — 80е годы в СССР были такими дремучими, что когда в США по домам стояли тысячи BBS, многие — многоканальные (Вы видели у кого-то в СССР дома вторую телефонную линию?), в СССР у населения даже модемов не было.
В итоге советские люди полностью пропустили 80е годы, для них сети начались с Интернет.
А до Интернет — голое поле, очереди за колбасой и программа Время по первой кнопке.
Т.к. модем для советского студента был просто недостижимым прибором, то поясню — между двумя произвольными телефонными станциями вполне может не быть никаких «проводов», а могут быть исключительно каналы ТЧ.
Чтобы нормально работать через канал ТЧ — как раз и нужен модем.
Посмотрите на протокол V.21, какие в нем используются частоты и почему.
То, что в СССР не было ни одной BBS на БК как раз и говорит о том, что перейти от физического провода к модему советский студент не смог.
Этот шаг совершили уже на импортном софте, на импортных модемах и к концу советского периода.
На Западе же модемы студенты собирали еще в 70е, это был уровень тогдашнего радиолюбительства.
Самое главное, что и софт сохранился:
software.bbsdocumentary.com
Куча платформ, куча операционных систем, языков… А что осталось от ваших студентов?
все технологии по модемам в СССР были
Сложно с этим поспорить. Теорема Котельникова (ТМ) ;) + немного аналоговой магии + протокол обмена. А вот модемов не было.
не выпускали ВМ86 потому что необходимости его выпускать не было
Вот приблизительно по этой причине. Нет
всякие БК0001 вполне умели и передавать и принимать данные по проводной сети. Разве что в БК не было звонилки набирающей номер телефона.
Локальная сеть лучше чем никакая. Но дальше чем класс эта сеть не масштабируется. А в эти же годы человечество BBS-ками вполне пользовалось. Критической массы продвинутых пользователей БК0001 не хватило, чтобы связать 2 компа по телефонной линии.
вот по ссылке с википедии есть схема модема для БК001
www.bk0010.narod.ru/pashigorov/files/hardw.html
«Инженер», модем — это МОдулятор ДЕМодулятор. Та штука из шести транзисторов и двух оптронов, которая согласовывает последовательный порт с телефонной линией, модемом не является по определению. И толку от неё мало.
и МОДулятор и ДЕМодулятор в БК001 есть «из коробки»
Вы правда не понимаете разницу между обычным последовательным портом и модемом?
их с помощью этого в сети же соединяли
С помощью этого их в сети не соединяли. Если бы вы видели сеть на БК хоть раз, вы бы знали, что там центральной машиной была ДВК, с мультипортовой платой расширения, т.е. «сеть» выглядела как десяток портов ИРПС на головной машине, к которым подвешен десяток БКшек. Это инженерный позор, а не компьютерная сеть.
«КУВТ-86
Применялся с 1986 года. Включал в себя до 12 АРМУ на базе компьютеров БК-0010Ш и АРМП на базе компьютера ДВК-2МШ. ДВК-2МШ комплектовался двумя платами шестиканальных контроллеров телеграфных каналов, каждый БК-0010Ш имел блок последовательного интерфейса ИРПС и подключался к ДВК по отдельному кабелю.»
ИРПС — это не модем. Это последовательный интерфейс «токовая петля».
Или речь идет про КУВТ-87? Но там были БК0011
зачем советскому человеку быстрая передача данных, да?
Ethernet в 1981 году — это коаксиальный кабель, дорогой, зараза.
В БК 32К ОЗУ. Основное устройство хранения — магнитофон. 57 кбод скорость — любые доступные для этого компа данные передаются моментально (по сравнению с магнитофоном). Зачем быстрее?
Просто тогда 10 мбит/с очень дорого получалось.
ни в одной школе карельских гваделуп на 1987 год не было компьютера — только на УПК
Т.е. вот это убожество (сравните это хотя бы с любым нормальным западным модемом 70х годов, не говорю даже про Hayes Smartmodem), совместимое само с собой — и есть высшее достижение вашей советской инженерной школы!
К инженерной школе эта поделка никак не относится. Радиолюбительская школа — возможно. Да и модемом ее называть не совсем правильно. Это схема сопряжения с телефонной сетью, а модем должен быть реализован программно. Или модемом должен работать встроенный сетевой интерфейс.
В любом случае, если это не встроенное решение, или про него не писали в журнале "Радио" — совершенно не факт, что его хотя бы раз собирали в железе. И совместимость с чем-то стандартным, наверное, тоже никакая.
кому надо короче у тех модемы были.
Дата на схеме 12.04.93
В 93 году (БК0001 как раз выпускался с 83 по 93 год. Совпадение?) это уже неактуально. В 83 году эта горсть деталек, впаянных в тот самый БК, или в виде расширения, могла что-то изменить. В 93 году уже есть IBM PC, импортные модемы и импортное Fido.
На цифровых АТС модемы всегда работают лучше, чем на декадно-шаговых и координатных ибо нет дополнительного искажения сигнала — в цифровой АТС нет необходимости организовывать механическую коммутацию.
Возьмите аудиокабель с механическими скрутками и шевелите их во время прослушивания музыки :)
Аналоговые линии — штатная функция любой цифровой АТС. Абоненту может приходить и полностью цифровой канал, ISDN BRI, например, просто это стоит дороже и ограничено по расстоянию.
В СССР у граждан дома никогда не было ISDN BRI устройств, во Франции были, конечно же, начиная с 1987 года. Скорость до 128 килобит/с.
Первая цифровая АТС во Франции — это 1976 год, Alcatel E10A, если что…
САПР P-CAD V8.0 или 8.5 требует 486-й процессор и не менее4 Мб (а фактически — 8-12 Мб) оперативной памяти.
Да, это не массовый продукт. Но и тема так то про разработчиков ;)
Ну, и если к середине 90-х все еще актуален P-CAD 4 (1988 год)…
Т.е. кому надо — те использовали, продукт был коммерческий, покупался.
На 80286 уже полноценно работала Xenix в защищенном режиме, отличный сервер для локальных групп. Цепляешь на него терминалы и не нужно покупать персональные компьютеры.
Если Вы не доросли в 80е до таких решений — это Ваша личная проблема. Мир, зачастую, сильно шире, чем представляется конкретному человеку :)
в 1984 в самом далёком посёлке/селе был оборудован школьный компьютерный класс.
бред, в Свердловске компьютерные классы появились только в конце 90ых
1984 в самом далёком посёлке/селе был оборудован школьный компьютерный классЧудеса. Вот вам пример. В городе Комсомольск-на-Амуре первый школьный компьютерный класс открыли в 1989 году. В то время в городе было 350000 жителей — это один из крупнейших городов ДВ, входил в сотню крупнейших городов СССР. В городе технический университет с вычислительным центром, судостроительный и авиастроительный заводы. При этом я с 1990 по 2000 годы учился в соседней школе с той, где в 89 году открыли компьютерный класс. В моей школе компьютерного класса в последующее десятилетие не было — на информатику мы ходили в «учебно-производственный комбинат» через полгорода.
Оборонный завод запросто мог выбить КУВТ на Агатах в 1984-м для своей подшефной школы.Наверное, мог.
Только вот информатику тогда (в 1984-м) в школах не преподавали, не было такого предмета. Так что исключительно в порядке факультатива, кружка и так далее.
Да, еще Вики пишет, что серийный выпуск «Агатов» был отлажен только к 1985-му.
У нас же не Англия, в конце концов, где была программа BBC Micro — те же БК, про которые Вы писали, за 3 года продали что-то типа 3000 штук.
Сравните это с десятками тысяч BBC Micro, которые появились еще до начала выпуска БК.
Причем, хочу отметить, БК не соответствовал советским же санитарным нормам :) Есть в сети хорошая презентация одного из бывших советских школьных начальников…
в 1993 году средний студент в нашей стране мог разработать микропроцессор
Поправочка: разработать схему микропроцессора. Как я уже говорил, это совсем не одно и то же, что разработать микропроцессор. Любой студент в любой стране, освоивший логические элементы и триггеры, способен сочинить схему микропроцессора. Вот топология и процесс производства — это уже работа профессиональных инженерных команд.
объясните попробуйте: зачем могло потребоваться копирование топологии чужого, не имеющего каких-либо ноухау?
Топология сама по себе ноу-хау и человеко-годы работы.
подтверждения этому в стиле «мамой клянусь, сам видел!»
Сюрприз номер три: и сам видел, и вы тоже можете увидеть. Фото кристаллов всех этих процессоров есть в хорошем разрешении в свободном доступе в Интернете. В случае 580ВМ80 или там 1810ВМ86 они действительно идентичны интеловским прототипам до единой детали. 1810ВМ86М уже немного отличается, видно, что схему доработали. Фото нагуглите сами, если вам это действительно интересно, аль тоже помощь нужна?
надо определиться или мы делали близнеца-брата или отставали по технологиям
Эм, по поводу хрени… а что такое «логика», вы в курсе? В каком году вышел i8080, и в каком ВМ80, вспомните?
выше приведена ссылка на книгу
Какая книга, двухтомничек «Микропроцессорные средства и системы», что ли? Он есть у меня в бумажном виде с середины 90-х. Вы лучше не его смотрите, а на «Отечественные микросхемы и их зарубежные аналоги», там более доходчиво показано, откуда взяты все тем микросхемы. Вы что, наивно думаете, что там только процессоры содраны? Все микросхемы серий 580 и 1810 — копии интеловских чипов. Даже процессорные секции 589 — тоже Интел. Да, есть серии отечественной разработки, например, 581. Безнадёжно убогая по производительности даже в сравнении с 8-битной 580-й. Специалист, хоспаде.
'""мамой клянусь!"
"я сам (мой друг) это делал!"'
3 — На Хабре читал статью с картинками ;)
Вы таки уверены, что никто ничего не копировал, технологии в СССР были, но он их не использовал, клоны чужих микропроцессоров выходили с опозданием на 5 лет при отсутствии своих разработок — это просто совпадение?
"три тома своих разработок "
Где изделия с этими процессорами? Процессор без компьютера не особо нужен.
Где софт под эти компьютеры? Без софта комп бесполезен.
теперь конечно нет, а тогда были вполне
В этой книжке точно так же описана куча клонов импортных микросхем, можно тупо брать список и выяснять — тупой клон это или что-то творчески переработанное.
Ну и не удивительно, что Вы сидели на РК86 без графики, когда по миру люди уже вовсю в электронных конференциях общались, а вам в СССР еще несколько лет оставалось ждать, пока, наконец, Fido появится из-за железного занавеса.
Compuserve, как я писал, частным лицам услуги оказывал с 1980 года. Fido — это 1984 год. Первая частная BBS — 1977. Почитайте, в каком году была первая онлайн свадьба :) (это намек на «крупный бизнес» :)
Вы не представляете, сколько всего Вы проспали на своем РК86 и как смешно сейчас звучат Ваши рассказы про «середину 90х» — это в бывшем СССР какие-то телекоммуникации более-менее выросли к середине 90х, более-менее качественная телефонная связь начала появляться, в мире все было все по другому.
Про ламповые Сони — это смешно, у меня первый импортный телевизор был в 1988 году — Sharp, мультисистемный, с пультом на солнечных батарейках.
А Вы назовите мне модель лампового телевизора Sony, 1992 года выпуска, в доказательство Ваших слов :)
PS. Сотовая связь в мире пошла в мире с конца 70х, Вы, наверное, ее тоже проспали?
Не в СССР, конечно.
В Compuserve в США в 1988 году зашел ~ миллион клиентов. Это много или мало? Понятно, что это не единственная сеть была.
Вы вообще знали хоть кого-то в СССР в 1988 году, кто из дома электронной почтой пользовался?
Fidonet тоже была не единственной любительской сетью, главным ее отличием было то, что ее создали вообще частные лица.
Т.е. в США у людей узлы дома стояли, у многих — многоканальные.
Вы многих знали в СССР, у кого дома было несколько телефонных линий?
Запомните, с точки зрения телекоммуникаций Вы жили в стране 3 мира, в джунглях. Ваши студенты, которые писали компиляторы, не могли наклепать модемов (хотя в штатах студенты этим занимались в 70е очень активно, пока не стало проще купить — тем более USR давала большие скидки операторам BBS), не могли написать софт для сетей… Это было отставание, которое невозможно было сократить в разумный срок.
В итоге — чтобы эти студенты научились сетевым технологиям господин Сорос в 90е годы оплачивал им бесплатный доступ много лет. Выросло поколение тех, кто знал, что такое Интернет.
Дальше в его книге написано, как 5 января 1991 он уже жил отдельно и купил компьютер, на котором работал Minix и на котором он разрабатывал Linux:
[Intel] 386, DX33, 4 megs of RAM, no co-processor—I actually had to buy a floating-point unit half a year later just because I had the emulation stuff, but there were people who had the floating point unit and I couldn't be sure I could make [Linux] work. 40 megs hard disk, so not very large.
А потом, через 1,5 года — он решил купить 486, но у него не было денег, т.к. он не работал, а был студентом.
Ему скинулись и купили компьютер, который он через год проапгрейдил до 486DX2-66.
Хорошо жил нигде не работающий студент!
Вы вот в ВУЗ'е какой компьютер могли себе позволить, за какую сумму?
Дэвид боком проскользнул мимо нее и сел на продранный вращающийся
стул. Он включил терминал и дал разогреться телевизору. Черт побери, куда
подевался дурацкий модем? Ага, вот он. Дэвид дотянулся до раздаточной
коробки рядом с телефоном и вставил штекер в гнездо.
Полистав испещренный карандашными пометками телефонный справочник, он
нашел нужный номер и нажал на кнопки номеронабирателя.
— Что ты делаешь? — тихо спросила Дженифер.
— Набираю номер городской школьной системы и, если повезет… Ага,
номер свободен.
На мониторе возникли строчки:
ОБЪЕДИНЕННАЯ ИНФОРМАЦИОННАЯ СЕТЬ ШКОЛ СИЭТЛА.
НАБЕРИТЕ ПАРОЛЬ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ И ЛИЧНЫЙ НОМЕР.
Выглядит этот текст точно как калька с Жюля Верна. Рассказ ненавязчивыми словами о том, какие крутые вещи, оказывается, простые и обыденные. Но писался этот текст для тех, кому в то время этот технопрон был недоступен. Будет, например, ли интересен подобный отчёт о поездке в метро жителю мегаполиса? Вряд ли.
habr.com/ru/company/ua-hosting/blog/271681
Кстати, они этот фильм тоже любили :)
"тогда были вполне"
И у них были названия? Или, как говорил В.И. Ленин, "у нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем"? :D
Разрешающая способность оборудования для исследований не в разы а на порядки больше чем оборудование для изготовления.
ну сожгли предприятия выпускавшие процессоры в полтора-два раза медленнее тех что были на западе.
чего добились?
В СССР в 1991-м был освоен выпуск К1810ВМ86М с 8МГц частотой и несколько расширенным по сравнению с i8086 набором команд. На западе в это время выпускали 486 и вовсю разрабатывали Пентиум.
А мы тут да, как пещерные люди, колупали безнадёжно отсталые кустарные поделки вроде РК-86, которые даже в один ряд с западными 8-битными домашними компьютерами стыдно было ставить.
А смысл сравнивать непонятно что с неизвестно чем? Хорошая медицина стоит дорого. Поэтому, чтобы она была доступной — либо страховка, либо государство вливает в медицину миллиарды денег. Одних лозунгов недостаточно.
Так вот, после войны в больницы пришла уйма военврачей. Кадры решают, да. Но управляли медициной и разработкой вычислительной техники те же люди и по той же методике.
Именно потому, что я 1967 года, я и могу говорить то, что говорю. Тем более, что мои личные знания подтверждаются документами, которые я изучаю сегодня. Я ещё лет 10 назад тоже был ярым обличителем ужасов СССР, а потом начал заниматься с документами и понял, насколько сильно оболванили всё население в 90-е годы.
Память может обманывать и подводить. Поэтому я свою память всегда подкрепляю изучением документов. Так надёжнее.
И всё-таки поизучайте документы — там много интересного. А я поехал в отпуск. Так что как-нибудь продолжим потом.
Хлеб — ну, какой-то был всегда (серый, сейчас бы я есть его не стал), но, например, батон за 22 копейки я мог купить дня два в неделю, и это была радость, черный хлеб за 13 копеек — аналогично.
Короче, СССР — это _очень_ бедно для большинства людей и просто бедно для самых пробивных и ушлых. Я — не ушлый, мне бы в СССР ничего не светило, быт бы заел и на интересное сил бы уже не было.
Даже дерьмовой колбасы в избытке много где не было.
Хлеб — ну, какой-то был всегда (серый, сейчас бы я есть его не стал), но, например, батон за 22 копейки я мог купить дня два в неделю, и это была радость, черный хлеб за 13 копеек — аналогично.
Ну прекратите уже, что за цирк? :-)
Город Капустин Яр Астраханской области, 82 год и позже.
Вы, мне кажется, подгоняете свои воспоминания под свою идеологическую установку. Типа, все было очень неплохо, трава зеленее, ровесницы моложе, а редкие недостатки были редкими и обязательно частными.
Думаю, если бы вы сейчас попали в то время, вы бы опять очень быстро стали антисоветчиком — просто потому, что десятки раз в день натыкались бы на вещи, которые идеология не смогла бы перебить в вашем сознании.
Талоны на мясо, масло (250 граммов в месяц на человека, кстати) и не помню что еще помню на момент, когда Брежнев еще жив был.
И, кстати, отоварить их было не всегда возможно, а когда было возможно — приходилось отоваривать чем дают, а не чем хочется. Особенно это касалось мяса.
И еще у меня есть воспоминания о диких очередях, в которые мама меня брала потому, что не нее и меня давали вдвое больше, чем только на нее. Это к вопросу о доступности всего того, что было не по талонам.
особенно с учётом огромного количества переменных, необходимых для расчёта реального плана, и требований по дискретизации (1 вагон, 1 столб и т.п.)
Вы повторяете расхожее заблуждение о том, что, мол, в СССР планировалось всё, вплоть до гвоздя. На самом деле Госплан оперировал только парой десятков показателей, а всё остальное планирование осуществлялось на более низких уровнях, с постепенным дроблением задач. И уже план выпуска какой-то конкретной продукции само предприятие себе рассчитывало исходя из экономических целей и задач предприятия в рамках своей отрасли.
Ни одна деятельность человека не осуществляется без планирования и реализации плана. Какое ещё неустойчивое поведение? :-)
«Враг вступает в город, пленных не щадя, оттого, что в кузнице не было гвоздя».
Пример того же метро показывает, что отклонения также можно планировать и заранее к ним готовиться. И централизованная система светофоров это же доказывает. Причём, когда светофоры работали не в единой системе, по единому "плану", проблем было гораздо больше.
Однако этим радетельницам грошовой экономии создать дефицит «общесоюзного значения» конечно не удалось бы. Кто же тогда виноват? Нет, Минмедпром тоже не признает за собой никакой вины. Его предприятия исправно выпускают столько валидола, сколько заказывает Минздрав. В 1974 году — 63,9 миллиона упаковок. В 1975 году — на 5 миллионов меньше (ЛГ 5.5.76). Почему заказали меньше?
Да вот, отвечает Минздрав, товар этот плохо раскупался, оставались каждый год большие излишки, которые приходилось списывать. Ведь срок годности валидола ограничен. Зачем же производить его зря, если люди у нас с каждым годом все здоровее и здоровее?
Возможно, высокопоставленные экономы сами уже давно ни в аптеки, ни в магазины не ходят и поэтому не понимают природы образования дефицита. Они не знают, что покуда тот или иной товар имеется на прилавках в избытке, люди спокойно приобретают его по мере надобности, не впадают в панику, не делают запасов. Но если человек не найдет валидола в одной аптеке, не найдет в другой, в третьей, то в четвертой он купит уже не одну упаковку, а десять. И дальше все покатится, как лавина. Волна напуганных сердечников слижет любые запасы лекарства в два дня.
Избыток, то есть некоторое превышение предложения над спросом, так же обязателен в товарообороте, как некоторое возвышение бортов лодки над поверхностью воды. Если борта опустятся хотя бы на сантиметр, это не будет означать «местного, временного ухудшения плавоспособности». Это будет означать, что мы идем ко дну.
…
Общее отставание фармацевтической промышленности приводит к тому, что даже в крупных центрах врачам поликлиник и больниц регулярно сообщают перечни лекарств, которых они не должны прописывать больным, чтобы не усугублять дефицита.
informat444.narod.ru/museum/pres/cterra-443310.htm
Но для чего-то Госплану нужны были программисты… Для чего?
— План для страны, на самом деле, делался примерно вот как. Сидела такая Брусникина Анна Ивановна. У неё в тетрадке за прошлый год было записано где-кому-чего. Она знала, что в следующем году нужно будет примерно то же самое. Наша победа как программистов заключалась в том, что все это мы научились в машину загонять и распечатывать — сделали умную печатную машинку. Кстати, и тогда, и сейчас сложнейшей задачей является занесение информации в ЭВМ. Универсального решения нет, а в те годы на программирование ввода данных уходило 95% времени. Остальное можно было сделать за полдня.
Читаешь такое и поневоле задумываешься ;)))
Дейкстра: Величайшей победой Запада в холодной войне над СССР был переход на IBM — myth busted