В России плохо жить, даже если ты разраб. Но я все равно отказываюсь от релокейта



    Несколько лет назад я читал на Хабре про скандал разраба Алексея Адамовского с компанией Xored. Липкий кейс, компания не заплатила человеку деньги, и для меня сразу стал очевиден главный враг в этой истории. Непонятно было другое. Адамовского наняли работать в новосибирском офисе компании, а он очень хотел поработать в пражском. За те же деньги. Кое-как уговорил их и уехал туда. В целом его право, но меня тогда очень задело другое — неужели человек настолько ненавидит жить в РФ, что готов смотаться отсюда на любых условиях?

    С тех пор я повзрослел и немного поумнел — начал понимать желание уехать куда подальше. Когда живешь в Иванове с рождения, тебе очень многие вещи кажутся естественными. Взятки дпсникам, плохие дороги, знакомые, которых посадили за полграмма гашиша в кармане. Мизерные, просто смешные зарплаты всяких врачей и учителей, абсолютное отсутствие намека на благоустройство, менты на каждом шагу, черные зарплаты, и тотальное неуважение к закону всеми и на всех уровнях.

    Взрослые люди, у которых есть интернет, начали со временем узнавать — все может быть иначе. Всякие условные журналисты могут это понимать сколько угодно — они все равно никому во всем мире даром не нужны. А вот хороший разраб может в любой момент переехать куда угодно, и жить там заметно выше среднего.

    Такое положение вещей культивировало релокейты. Сегодня релокация разрабов — большая доля всех обсуждений в индустрии. Об этом пишут статьи, вокруг идеи завести трактор создаются сообщества, эйчары из релоцирующих компаний царской походочкой прогуливаются по рынку кандидатов. Многие, очень многие считают, что единственный логичный путь развития карьеры — это свалить отсюда и никогда не возвращаться.

    Сообщество снисходительно шутит над неудачниками, у которых слабый английский, мы все делаем вид, что статьи на русском мы в принципе не читаем. Когда пишешь хорошую статью на хабр, люди недоумевают — как так может быть, что это не перевод!? Попробуйте сказать какому нибудь русскоязычному коллеге из Нью-Йорка, что вы можете переехать туда, но не хотите — засмеёт. Он не будет высмеивать желание остаться здесь — он вам не поверит, и будет высмеивать то, что считает ложью.

    А я сыт по горло стыдом за то, что я русский.

    Русские инженеры построили много очень крутых проектов — один JetBrains чего стоит. Я не говорю что мы лучше всех, но я точно знаю, что мы умеем быть крутыми. У нас есть места, где учат программировать действительно хорошо. Я напрочь рвусь, когда вижу очередную переводную статью от рувдс, про так как отрендерить список в js. Да у нас тысячи фронтендеров, которые напишут лучше и глубже — просто, ну не знаю, чуть-чуть помоги им.

    Мне доводилось поработать над большими проектами плечом к плечу с топовыми инженерами из майкрософт. И вот что я могу сказать — они намного лучше меня и моих русских собратьев в софт скиллах, командном взаимодействии и вот в этом бизнесовом прагматизме. Но если сравнивать наши инженерные качества — тут я не увидел никакой корреляции. У нас есть плохие инженеры, у них тоже есть. Общая культура качества кода, как по мне, у нас даже выше.

    Но наша страна и правда набита плохими вещами под завязку, иногда от этого настолько плохо, что никакая идеологическая верность не поможет тебе закрыть на это глаза. Когда менты в очередной раз помогают отжимать условный нжинкс, когда космонавты фигачат очередную либераху на митинге, когда ты десятый раз за год чинишь подвеску на своей тачке — от самообладания и стройной теории, что Россия очень хорошая, ничего не остается.

    Я несколько раз был за границей, и мне там безумно понравилось. Но даже за три туристические недели я начинал безумно скучать. Это не такие штуки, которые хорошо раскладываются на логические доводы, я толком не могу объяснить себе в чем дело, но жить здесь, наша культура, наши люди, мои близкие, в конце концов даже климат — все это для меня очень значимо. И когда я рассекал по зеркально ровной трассе в Испании, я не переехать в Испанию хотел — я хотел чтобы у нас были зеркально ровные дороги.

    Меня немного передергивает от обиды, когда мне предлагают релокейт в Данию с такой же зарплатой, как у меня сейчас в России. Они или думают, что я настолько тупой, что не понимаю разницу в цене жизни, или считают, что я должен лизать им ботинки за то, что «перевозят грязного варвара в страну белых людей». Или вообще ничего плохого не думают, но ничего страшного — я и сам за них обо всем подумал. В наиболее негативном ключе, потому что я заколебался испытывать стыд за то, что родился здесь, и не хочу делать вид, что я ненавижу это место.

    Это рождает довольно простую мысль. А что если не бежать от проблем, а пытаться их уменьшить? Я уверен, в любой стране мира хватает всякого. И я не обесцениваю — да, скорее всего проблемы с неправильным государством в Новой Зеландии != проблемам с плохим государством у нас.

    Небинарность хорошего и плохого — очевидная для всех вещь. Но мы все равно постоянно об этом забываем. В России плохое государство, в Германии плохое государство. Мой код плохой, и код человека, который только вчера прочитал свой первый учебник про джаваскрипт тоже плохой. Но его код в сто раз хуже моего (ну, я надеюсь). И слово «плохой» становится недостаточно емким, чтобы описать положение вещей. Если кто-то скажет про наш код, что он плохой — он обесценит весь мой опыт, и весь труд, который я годами совершал в этой индустрии. Это не круто.

    Я пришел к принятию. Есть люди, которые не готовы тратить свою жизнь на войну со злом здесь и сейчас — они хотят хорошенько пожить в теплой и уютной стране, где всем не плевать уже сегодня. Где твои инициативы по улучшению жизни не глушат дубинками, и где ты не рискуешь усесться на бутылку за твит. Осуждать таких людей, или осуждать тех, у кого и в РФ все более менее нормально — плохая идея, потому что никто не обязан жить свою жизнь так, чтобы ты считал это православным. Те, кого душит идея жить в этой стране, они смогли пройти сложный квест и переехать — мое уважение. Но, люди, давайте так — уважайте и мое право не хотеть этого.

    Идея жить здесь, и пытаться — пусть и безуспешно — улучшить тут все — имеет право на жизнь. Я не буду продавать идею, что можно вот так взять, получить святой меч-присланный-с-небес и пойти рубить бошки злодеям. Но кое-что все же можно.

    Есть люди и организации, которые каждый день занимаются тем, что называют «борьбой с режимом». Их не так много, и выбор для поддержки не особо широкий, а результаты их работы удручают. Ну протащили они пару своих депутатов в деревенскую думу, ну и дальше что? Ждем-то, что завтра мы проснемся в прекрасной России будущего, виновные будут люстрированы, а хорошие люди начнут демократично управлять страной.

    Но я даже не знаю, кого поддерживать — потому что никто не разделяет культурное и политическое. Варианта быть культурно консерватором, но иметь максимально свободное государство, которое не вмешивается в твоё мировоззрение — мне не предлагают. В этом смысле, я нашел для себя самое комфортное политическое движение — либертарианство. Они хотя бы не говорят мне как правильно быть добрым, если я хочу хорошо жить.

    Но просто поверить в чью-то идею — не сработает. Я пессимист, и вообще не верю, что когда-нибудь увижу большие перемены в лучшую сторону в этой стране. Мне сейчас 26, у меня двое детей, я перестал расти и развиваться, и я не верю, что скучное течение моей жизни когда-нибудь изменится. Скорее всего, вектор задан, и я буду ему следовать, пока не сдохну, такой же как сейчас, не способный ни к анализу своих действий, ни к каким-то переломам и открытиям в сознании, ни вообще к чему бы то ни было значимому.

    Может быть, я буду умирать в такой же России как сегодня, может быть я сломаюсь, и свалю в Тайланд, а может быть, совсем крошечный шанс, что я буду сидеть, и объяснять внукам, что офигенное место, в котором они растут, стало таким потому, что я когда то решил его таким сделать.

    У меня есть подкаст, и это, в сочетании с хабром — единственная возможность донести до кого-то идеи, которые не дают мне покоя. Я пошел на гигантский репутационный риск и позвал Михаила Светова в подкаст про разработку. Потом пошёл на ещё больший риск, когда приперся рассказывать об этом на хабр.

    Риск — потому что разрабы часто аполитичные, а Светова, кроме того, принято хейтить в либеральной тусовочке, потому что в центре его повестки не стоят права меньшинств. В итоге — все недовольны.

    Но я уже говорил, в моей жизни нет ничего особенно ценного. Моя репутация на самом деле ни черта не стоит. Я приходил сюда и писал в открытую, что не хочу работать на работе, что мне наплевать на продукт, что я ничего не знаю и не умею. Статьи читали сотни тысяч человек — и я уже хоронил свою карьеру. А потом получал ворох офферов и понимал — да всем чихать.

    Кейсы со сломанными процессами в разработке, синдромом самозванца, уродской культурой менеджмента в индустрии — оказались достаточно болезненными для меня, чтобы рискнуть, и написать об этом. Кейс с ситуацией в стране в сто раз важнее.

    Я не переехал в Данию, не переехал в Тай, не переехал в Штаты — и меня каждую секунду мучает мысль, что я идиот, раз так поступил. Но я все еще могу это сделать когда угодно, поэтому каждый день вынужден бороться с соблазном. И меня бесит, что этот соблазн вообще существует. Бесит, что борьба с ним кажется бессмысленной — ведь если даже останусь я, точно уедут дочери.

    Мне хочется, чтобы желание остаться дома было нормой, а не геройством.
    Смотрите мой подкаст

    Similar posts

    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 1168

      –14
      Какая то двуликая статья. С одной стороны всё правильно вы говорите, что надо каждому сделать эту страну лучше, с другой ощущается призыв неприятия нынешних властей. Я во первых напомню знаменитую фразу — не путайте туризм и иммиграцию. И вы это похоже прочувствовали. И давайте дальше посмотрим друг на друга. Я приведу один вшивый пример простой, когда мне сослуживцы некоторые начинают мол хотелось бы чтобы у нас было как в Германии, а сам на моих глазах окурок кидает мимо урны. Я ему, а ты знаешь, в Германии я бы позвонил в полицию и тебя бы приехали и выписали штраф не хилый. В ответ — да ладно, ты до мелочей придираешься. Главное что там не воруют чиновники. Ну я не знаю как в Германии, а в Пиндостане воровство чиновников официально разрешено под названием Лоббирование. Ну и т.д. Смотрите, закон о том что хозяева должны собирать говно своих собак после прогулки есть? Да. Собирают? Хер там… Так может с себя всё-таки начать? Или должна быть картина — два полицая сидят в кустах и ждут пока сербернар навалит кучу и скроется с хозяйкой, чтобы догнать, и выписать протокол?
        +125
        Так может с себя всё-таки начать?
        Окей, а вот если я в жизни ничего не украл, финансовые потоки не распиливал, ПДД осознанно не нарушаю, а если нарушил по невнимательности — взяток не даю принципиально, машину паркую только там, где можно (и даже там где можно все равно смотрю, чтобы никому не создавать неудобств), работаю всю жизнь в белую платя все налоги, мусор в неположенных местах никогда не кидаю, и даже более того — на добровольных началах очищаю туристические стоянки, жертвую на благотворительность, короче говоря, людям не гажу, не жульничаю, живу по совести, стараюсь поступать по отношению к людям так, как хотелось бы чтобы они относились ко мне. Нет, не святой, меня просто так воспитали.
        Имею я право хотеть «как в Германии» и требовать, чтобы чиновники не воровали, или вы сейчас еще что-нибудь придумаете на тему того, что я этого недостоин? :)

        не путайте туризм и иммиграцию
        Правильнее будет «не слушайте рассказы анонимусов из интернета», как тут уже сказали в комментарии ниже — никто не запрещает съездить на год-два, посмотреть своими глазами, уже не как туриста, а как местного жителя, сделать выводы лично для себя, понять, что важно в жизни, с чем готовы мириться, а с чем нет. Это в любом случае будет очень ценный опыт, и даже вернушись на родину, смотреть на нее вы будете уже по-другому.
          +69

          Правильно, все эти "начни с себя" — это отмазки, которые на самом деле про "не мешай нам воровать".
          Нет ребятки, вначале надо вытащить свинью из свинарника и только потом приниматься за уборку. Вашу "теорию разбитых окон" можете применять после того как поправите поехавший фундамент и залатаете дырявую крышу.
          Вы думаете в Сингапуре не мусорят? В Marina Bay Shops прямо на спуске с эскалатора иногда валяются пустые стаканчики и фантики. О чем это говорит? О том что всегда найдется человек которому пофиг на ваши правила, но по статистике он когда-нибудь все таки нарвется на свой штраф и оплатит работу тех кто убрал за него. А всем остальным достаточно знать, что здесь так не принято.

            +15
            Кстати, насчет мусора.
            Люди намного меньше мусорят в тех местах, где есть мусорные бачки и урны. Это не зависит от страны, «менталитета» и от «здесь так не принято». Достаточно ставить побольше мусорок и вовремя их убирать.
            НО, появляется проблема. Местные чиновники дадут взятку, попилят деньги на урнах, забьют на вывоз мусора. В конце концов, будет грязно.
            Собственно, это и есть прямая корреляция между «брошу бычок на улицу» и «во всем виноваты продажные власти».
              +19
              В Японии нет мусорных урн. Практически нигде. Даже в общественных туалетах (которые на каждом шагу, бесплатные и чистые) нет урн. И никто не мусорит — все уносят свой мусор с собой. Огромный парк, после пикника десятка тысяч людей на ханами никто не убирает — никто ничего за собой не оставил. И штрафов за мусор особых нет. Так может всё-таки дело в менталитете?
                –11
                То есть ты так намекаешь что русские — свиньи по природе и с этим ничего не сделаешь?
                Конечно дело в общем уровне образовании, но что бы он был, надо что бы преподаватели в сельских школах получали как минимум 50 тысяч, а в региональных университетах под сотню, и тогда может быть и с менталитетом будет все норм. Конечно, тут дело не только в зарплатах, но что вы хотите от учителя, которые в сельской школе получает 12 тысяч? А преподаватель в университете 20 тысяч?
                • UFO just landed and posted this here
                    +2
                    Хорошая заработная плата, и не только она, а еще нужны нормальные условия труда, и это может привлечь специалистов.
                    Много денег, конечно же, не решат проблему, ну вот дать шанс, что изменения хоть будут, они точно могут.
                    Но, да, это все не про нас, у нас немного другие цели

                    image
                    • UFO just landed and posted this here
                        +1

                        Вот насчет бизнеса это вы зря так, наибольшую прибыль получают не торговцы ресурсами и перекупы, а предприниматели создающие высокотехнологичные продукты с высокой добавленной стоимостью. А у нас мозги утекают. Хотя если вы за бизнес воспринимаете Сечина и прочую бензоколонку, то это да. Управлять баранами проще чем людьми.

                        • UFO just landed and posted this here
                            0
                            «прочую бензоколонку» — чувствуется какое-то пренебрежение. В нефтегазе нет высоких технологий и интереса к ним?
                              0
                              Единственное, что развивается — нефтегазовый сектор, да ещё только в области добычи. А о нём разговоров как об отправке в космос. Но это мелочь! Ничего не значащая мелочь на фоне тысяч отраслей. Это даже не цельное направление, а только меньшая часть добывающей сырьё промышленности.
                              Может лучше бы и не было этой нефти, по крайней мере в таких количествах.
                                0
                                Нету. Высокие технологии у тех, кто это разрабатывает. Для нас же это просто черный ящик. Нечто, способное добывать ресурсы.
                            +6

                            На картинке не хватает разбивки по регионам "МСК", "МО" (которая на порядок беднее, чем МСК), "СПб" и "Россия".

                            • UFO just landed and posted this here
                              0
                              В целом я двумя руками за увеличение ЗП учителям. Но есть другой риск. Поднимутся зарплаты — появится кумовство и взяточничество, чтобы попасть на такую работу. Я, например, сейчас не понимаю, что в медицине твориться: там ЗП не поднимали сильно, но чтобы устроиться врачом в больницу, от 500 тыров «поднос». Это по словам друзей из отрасли. Как с поступлением в мед. вузы сейчас — не знаю, но в до ЕГЕгейную эпоху — без блата почти нереально было.
                              +1
                              И если уж на то пошло, не учителей это дело, учить не бросать мусор на улице.
                              • UFO just landed and posted this here
                                  +2
                                  Я старший брат в семье давно съехал от родителей. Но вот попросили меня сходить на собрание, к среднему брату. ФизТех школа, одна из сильнейших в регионе, а такое ощущение что общаешься с варварами. Перебить или переорать друг друга на собрании в порядке вещей, во время дня профессий только я (сделавший презентацию про Arduino по собственной инициативе) как-то заинтересовал детей, все остальные пришли почитали с листочка общее описание профессии которое скопипастили с вики. Молчу про выполнение домашних заданий. Последней каплей стало когда «мамаша» наорала на учителя за то что та поставила трояк девочке которая рассказывая стих забыла вторую половину.
                                  • UFO just landed and posted this here
                                0
                                В этом вся беда. Показуха и вранье.
                                • UFO just landed and posted this here
                                +2
                                Я вообще про русских ничего не говорил и не думал. И дело не только в русских — ниже привели пример Нидерландов, где и урн хватает, и учителя хорошо получают, и штрафы выше, чем в Японии, а люди все равно продолжают мусорить.
                                • UFO just landed and posted this here
                                    +2
                                    Медианная зарплата учителя (~40k EUR/y) там больше, чем медианная по стране (36.5k EUR/y), так что не всё так плохо. У программистов, кстати, медианная ЗП не намного больше (~45k EUR/y)
                                      +1
                                      У программистов, кстати, медианная ЗП не намного больше (~45k EUR/y)

                                      чего-то маловато, но Вашей статистике верю

                                        +2
                                        На западе программисты не являются «элитой» с точки зрения зарплаты. Она выше чем у учителя например, но на пару десяткой процента. Конкретно в швеции кассир в магазине получает около 2ух тысясч евро, ну правда если много работает, программер с 5 годами опыта 2.8-3.
                                          +5

                                          Не на «западе», а в некоторых странах Европы, там, где прогрессивная ставка неплохая, и много впахивать, чтобы много зарабатывать, тупо невыгодно с точки зрения маржинальной полезности каждого следующего часа/коммита/статьи/нервной клетки.


                                          В каком-нибудь США вас с руками оторвут (при некоторых не очень сложных дополнительных условиях — ну, например, если вы не забудете про TLB, когда будете рассказывать про кэши процессора, если устраиваетесь на C++-программиста во всякий лоу-летенси) и заплатят дофига. Впрочем, социальной элитой программисты и там не особо являются.

                                        0

                                        Я полагаю, что на возможное нежелание, может влиять еще характер работы учителя. Ему приходится работать с несовершеннолетними часто из разных социальных слоев, с разными культурными привычками и трацициями, при этом нужно еще учитывать тенденции относительно прав и обязанностей тех самых невовершеннолетних, и текущий перекос в сторону приоритета прав зачастую, все требования инкллюзивности, разнообразия, толерантности и так далее. В общем эта работа будет в среднем сложнее и требовать куда как больше отдачи, особенно в эмоциональном и психологическом плане, чем иная работа со схожей зарплатой, в результате многие могу считать, что относительно небольшая прибавка (порядка 10%) не компенсирует минусов с ней связаных. Вот и секрет нехватки учителей — если она конечно есть — при вроде как зарплатах даже чуть выше средних по стране.

                                        +4
                                        Особенность Нидерландов в том, что тут все получают «достаточно», в том числе педагоги и почтальоны (у меня был сосед-почтальон, у которого дом за €500К). А в школе я не вижу недостатка в преподавателях, хотя местная система обучения—это тема отдельного поста, она кардинально отличается от российской и продолжает взрывать мне мозг.
                                        +4
                                        Я был в Амстердаме, гду куча туристов. Ну так, не очень чисто, не мусора особо не видно. И был в Эйндховене, где в основном мыстные. Там просто такое ощещение что улицы блестят. Сам живу в швеции и разница между местными и понаехавшими. Особенно не иммегрантами, а теми кто приехал на заработки. Вообще среди русских большой процент быдла, значительно больше чем среди шведов например. Пропитых, странной наружности, орущих матом на всю уличу по русски вижу чаще чем аналогичных местных. Я сам родился в Латвии и там это видно достаточно четко, латыши в среднем значительно более культурные и менее криминализированые чем русские. Моя лично теория состоит в том что уровень жизни определяется Средним уровнем культуры населения. Я никогда не жил в россии, но для тех кто живет скажу, что в швеции то что на вас кто-то повысит голос или даже будет говорит с вами не дружелюбно без ооочень веской причины равен практически нулю. И это касается всего, магазинов, прохожих, рабочей обстановки.
                                        • UFO just landed and posted this here
                                            0

                                            Это просто потому что вы понимаете русский, не факт что это именно русские. А вообще, по наблюдениям в Литве, именно литовцы ругаются матом намного больше русских. Возможно это примерно потому же, что своих крепких ругательств особо нет (либо они с течением времени пропали или ну слишком уж архаичны), ну и потому что это как бы другой язык и все это воспринимается примерно как русскими всякие фак, шит, шайссе и прочие перкеле и бибис- вроде как значение известно, но оно иностранное и потому как бы не ругательно особо, меня например коробит когда местные литовцы при собственных или даже чужих детях заворачивают такое матом, что уши в трубочку сворачиваются.

                                              0
                                              Орут эмоционально обычно на том языке, на котором думают. Не факт конечно, но вероятность очень большая. Шайсе никто из русских не орёт обычно.
                                                +2

                                                Ну так русский мат видимо вполне вошел в мышление, потому что повторюсь, по моим наблюдениям матом ругаются даже те литовцы которые и других то русских слов не знают, они врядли по русски думают.

                                                  +2
                                                  Так себе предположение («орут на том, на котором думают»).

                                                  Достаточно послушать таджиков на ближайшей стройке или киргизов на конечной автобусов (общественный транспорт в нашем городе почему-то «оккупировали» преимущественно они).

                                                  Отлично слышно, что между собой они общаются на своем родном, а вкрапления трехэтажного мата (с тем еще акцентом) в их речи на lingua franca СССР, то есть русском. Хакасы, татары — все ругаются на русском.
                                              +1
                                              Это не «культура» в общем понимании — а привязанность к месту и роль общины. В России, да и большей части бывшего СССР — общины поразгоняли, а людей посрывали с мест и перемешали.
                                              Там же, где общины сохранились в каком-то виде — например, в Сибири или на Кавказе — так себя вести не принято. Будешь «косячить» — придут и дадут в табло, а то и вообще зарежут.
                                                +2
                                                Ещё одна причина не жить в подобных местах. Заместо того чтобы действовать в правовом поле(штрафы, компенсация вреда потерпевшему, исправительные работы) сразу переходят к исполнению наказания при чём наказание часто не соизмеримо поступку. Практически любой физический удар может в будущем привести к проблемам со здоровьем и сокращению продолжительности жизни. Так же потребность в безопасности относится к базовым, и неудовлетворение этой потребности не даёт человеку нормально развиваться, стремиться к улучшению качества жизни…
                                                  0
                                                  Если чья-то потребность в безопасности вступает в противоречие с моей потребностью в чистых дворах/подьездах и возможности спокойно ходить по улицам в любое время — это их проблемы, а не мои. Кстати, шерифы в Америке — это как раз следствие общественного договора о правилах поведения и способах отлова и наказания тех кто их нарушает — при тогдашнем отсутствии «правового поля» обеспечиваемого государством.
                                                    +2
                                                    Если чья-то потребность в безопасности вступает в противоречие с моей потребностью в чистых дворах/подьездах и возможности спокойно ходить по улицам в любое время — это их проблемы, а не мои


                                                    Это или ваши проблемы или их проблемы.
                                                    Тут уж как общество на данный момент относится к ситуации.

                                                    Вчера негров угнетали, сегодня угнетают они…
                                                      +2
                                                      Нарушение Вашей потребности в чистоте окружающего общественного пространства должно пресекаться компетентными органами (шерифом), но никак не методом физического воздействия на месте преступления со стороны свидетелей (как Вы упомянули происходит в некоторых регионах). Т.к. общество отвело эту роль полиции, судам…
                                                        +3
                                                        Нарушение Вашей потребности в чистоте общественного пространства должно пресекаться органами… Т.к. общество отвело эту роль полиции, судам…

                                                        Попробуйте вызвать полицию (если вы из РФ), когда в следующий раз кто-то намусорит на ваших глазах. А потом посмотрим, кому и какую роль отвело общество. Если полиция приедет, возьмёт показания, а виновнику выпишет штраф, то с меня приз.
                                            0
                                            Это к слову об отсутствии штрафов за мусор в Японии.
                                            image
                                              0
                                              Я не говорил, что штрафов совсем нет. И это же Киото — город туристов, чуть ли не единственный город в Японии с урнами, кстати. У них эта проблема как раз из-за иностранцев. В других городах такого нет. Да и штраф в 3 мана — это не так уж и много, как по мне.
                                              0
                                              конечно в культуре и менталитете, но если с культурой чистоты плохо — надо хотя бы условия создать. Или в России мусорок не ставят чиновники, потому что пользоваться не будут, а штрафы не дают, так как все равно потом бросит, толку его штрафовать. Так что ли?
                                                +1
                                                В Японии и маски носили до пандемии и мусор за остальными убирали во время ЧМ по футболу в МСК, а еще они на Сахалине население вырезали и Китай до сих пор им много, что готов припомнить за последние сто лет…
                                                Менталитет вещь настолько выборочная и относительная, что последнее время звучит если ни как ругательство, то как еще одна отмазка.
                                                P.S.
                                                Я был в Новосибирске в феврале — отличный город, очень понравился, но я был и в Европе-желание упомянутого в статье «релокейтора» мне понятно, не понятно другое — зачем осуждать людей?
                                                Сейчас вон Танзанию открыли — посмотреть на озеро Виктория или Танганику, искупаться в океане или подняться на Килиманджаро ничуть не хуже чем Байкал или Саяны — просто это разные вещи и их вообще не стоит сравнивать, тем более осуждать.
                                                +3
                                                В японии бывает с огнем не сыскать мусорники, а сами улицы чистые. Бывает, целый день гуляешь с мусором в руке, так как некуда выкинуть. Даже в парках многих бывает, что просто стоит таблица «забираете мусор с собой» без единого мусорника. И люди так и делают. Такие дела.
                                                  0
                                                  В Москве и Санкт-Петербурге в метро мусорники не ставят. Поэтому в метро не валяется мусора на полу. Стояли бы мусорники были бы промахнувшиеся. Собственно сейчас так получается с чеками за покупку жетонов/проездных. Начали выдавать чеки, рядом поставили мусорники для чеков. Часть чеков летит на пол и разносится посетителями по вестибюлю.
                                                    +3
                                                    Когда-то читал в свое время, что отсутствие мусорных контейнеров обусловлено тем, чтобы исключить вероятность «закладки» этих контейнеров особенно в часы пик, когда поток большой.
                                                      0
                                                      Именно так, в Праге урны в метро появились, только после того как был разработан специальный проект урны, который большую часть взрывной волны и поражающих элементов поглощает или отводит вверх
                                                +4
                                                Полностью согласен. В Голландии, где я живу, мусорок полно, но люди всё равно мусорят — если пройтись по центру Гааги часа в 2 ночи, то он будет, гм, слегка замусоренным (мягко говоря). Но в 5 утра специально обученные люди всё это убирают и на утро всё сверкает чистотой и таким (более-менее) остается до ночи. Всё это «донеси бычок до мусорки» это фигня, если коммунальщики не выполняют свои обязанности.
                                                  0
                                                  От этого никуда не деться. Мусор существует физически. И, как бы мы не воспитывали менталитет, физический мусор никуда не денется.
                                                  По этому, речь должна быть, в первую очередь не о воспитании людей, а о создании процессов избавления от мусорных остатков.

                                                  Почему в Японии так чисто? Не от того, что люди добрые и порядочные. На самом деле, у них великолепная система сбора и переработки мусора.

                                                  В контексте РФ, начинать стоит, хотя бы с мусорных контейнеров. В пример могу привести Питер, где, в последние годы, стали ставить очень много контейнеров по городу. Город стал заметно чище.
                                                    0
                                                    В контексте РФ, начинать стоит, хотя бы с мусорных контейнеров. В пример могу привести Питер, где, в последние годы, стал ставить очень много контейнеров по городу. Город стал заметно чище.

                                                    контейнеры есть, но я бы больше ставил на раздельный сбор — вот это реальная боль, потому что ездить и сдавать КУДА-ТО стекло и пластик — это тяжело. И есть подозрение, что раздельный сбор у нас чисто номинальный — все равно все сваливается в общую кучу ((((

                                                      +3
                                                      К сожалению, раздельный мусор будут сваливать в одну кучу, пока не появятся компании, которым будет выгодно его перерабатывать. Для этого, должна накопиться критическая масса перерабатываемого мусора. До тех пор, да, мусор будут сваливать в общую кучу.
                                                      С другой стороны, опять же, в контексте РФ, этот рынок сильно коррумпирован. К примеру, после недавнего налога на мусор, часть перспективных компаний из этой отрасли просто развалились.
                                                        +1
                                                        В Нидерландах проблему решили проще: за вывоз «общего» (restafval) мусора платишь отдельно согласно количеству, как и за вывоз биомусора. Вывоз пластика, стекла и бумаги оплачивается независимо от количества. Если вдруг не донёс до мусорки и тебя смогли идентифицировать, тебе придёт крупный штраф. Мой знакомый так решил выкинуть коробку от посылки, но мусорка была забита (такое бывает, надо подождать когда приедет машина и вывезет). Он решил не ждать и бросить рядом, так как кто-то уже бросил свою коробку. Но одного он не учёл: на посылке осталось его имя и адрес. По этому адресу и пришёл штраф, больше €200 вроде был.
                                                          0
                                                          Как-то недоказуемо звучит, можно соседей так подставлять(=
                                                            0
                                                            Можно попытаться судиться. Но если посылка действительно ваша, то кроме адреса и имени на самой посылке существует ещё и «след» на той же почте и/или там где вы посылку заказали.

                                                            То есть судебный процесс вы с большой вероятностью проиграете и тогда кроме штрафа оплатите ещё и судебные издержки. А они будут заметно больше 200€.
                                                              0
                                                              Я не говорю, что надо отрицать факт получения посылки. Сложно доказать, что она не выпала при вывозе мусора или ее не вынул из контейнера кто-то намеренно с целью подставить адресата.
                                                                +2
                                                                Скорее всего легко отменят штраф. Очень много штрафов в Европе выписывают «наудачу». Это сильно упрощает и удешевляет выписывание штрафа ценой всё ещё малого числа тех, которые кто-то будет отменять. Ради 200 евро Вам наверное нет смысла возиться. Если значимое число начнёт опротестовывать — вот тогда и подумают как доказывать.
                                                                0
                                                                Так а если вредный сосед просто вытащит вашу коробку, лежащую сверху, и положит рядом? Или как-то порывом ветра из ящика выдует.
                                                                p.s. Всегда забываю обновить комменты перед написанием ответа.
                                                                  0
                                                                  Ну тут ящики такие, специальные: они под землёй находятся, их потом специальным аппаратом со стрелой достают и сразу разгружают. Вот видео как это выглядит: youtu.be/YYRYai3tNDk
                                                                    0
                                                                    Тогда без вариантов.
                                                                    А неплохо реализовано, минус, наверное, только шумность процесса забора мусора.
                                                                      +1
                                                                      На самом деле, не очень шумно, плюс у меня это делается в 7 утра, когда уже какая-то жизнь есть. Я бы не сказал, что это сильно шумнее камаза который в себя это опрокидывает, примерно так же.
                                                                      Меня больше всего в этом поразило что там в дырке поднимается платформа на пружине, чтобы никто не провалился в яму=)
                                                                0
                                                                А откуда у вас коробка от посылки на адрес соседей? Плюс всегда можно оспорить штраф в суде, главное сначала заплатить. Если выиграешь—вернут, а если не заплатишь, то пока идёт разбирательство, могут пеню начислить, и вот её уже не возвращают. Да, для решения подобных проблем тут популярна адвокатская страховка, которая покрывает судебные издержки.
                                                                  0
                                                                  Скажите, вы пользовались, кстати? Подумывал оформить, но непонятно, стоит ли.
                                                                    0
                                                                    Я пользовался пока только советами адвоката, которые скорее всего сильно дешевле стоимости страховки. Но на то она и страховка — мало кто попадает, но если вдруг что, покрыть несколько тысч на хорошего адвоката это неплохо.
                                                                      0
                                                                      Тоже пока нет, только посматриваем.
                                                              0
                                                              В принципе как-то так…
                                                              Вот вам API: клиенты его реализовывают (ставят раздельные контейнеры, заставляют всех использовать их и тд.)
                                                              А реализации API на бекенде нету: все также попадает в одну большую трубу.
                                                              Зато плюсы очевидны:
                                                              • клиенты работают, и это видно
                                                              • можно отчитаться о реализованном функционале
                                                              • на реализацию функционала не тратимся, а распределяем «своим»

                                                              Вот и аналогия
                                                            +7
                                                            Это скорее применимо к Гааге, Роттердаму и Амстердаму, и даже к конкретным районам там (площади у Den Haag Central en Den Haag HS отличаются не в пользу последней). В малых городах совсем другая картина.
                                                            Ну и безусловно есть мощная корреляция с национальным составом, чистота в одном соседстве–buurt'e будет отличаться от другой просто из-за культурных особенностей местных жителей.
                                                            Я помню, когда покупал дом в Нидерландах, очень долго выбирал именно определённое соседство по супер-расистскому сайту с официальной статистикой (huispedia.nl), где по каждому соседству был представлен национальный состав, состав семей, уровень дохода и уровень преступности. Там была чёткая корреляция по соотношению Nederlands / Overig Wit / Marokkaans / Turks. Потом кстати эту статистику с сайта убрали.
                                                            +1
                                                            свинью из свинарника и только потом приниматься за уборку

                                                            плохая аллегория. свиньи слишком свиньи чтобы выгонять их куда-либо дабы почистить свинарник.

                                                              0
                                                              тов. майор может обидется от таких намеков…
                                                                0

                                                                Вообще обычно на мойку под душ.
                                                                Но если вы считаете что проще зарезать так и запишем… статья 280 :)

                                                                  0

                                                                  Не-не-не. Я как человек пол жизни живший в деревне заявляю, что чистку свинарника производить после выгона свиней из оных проводить как минимум проблематично.Проще лопатой в загоне шугнуть в нужный угол или вовсе в отдельный загон на время отправить

                                                                    0

                                                                    Аллегория для того и существует, чтобы не воспринимать все буквально.
                                                                    Эти свиньи жилое помещение превратили в свинарник, но это не значит что им дальше там жить. Душ шарко (люстрация), чтобы отодрать все что "налипло" и новый загон (небо в клеточку).

                                                                0
                                                                не факт что это месные мусорят, в любом большом городе будет очень много приезжых, особенно в центре.
                                                                  0

                                                                  В районе Little India живут местные или приезжие?

                                                                +9
                                                                никто не запрещает съездить на год-два, посмотреть своими глазами, уже не как туриста, а как местного жителя, сделать выводы лично для себя, понять, что важно в жизни, с чем готовы мириться, а с чем нет.

                                                                Совершенно не релевантно.
                                                                У автора статьи вон сраные менты кого попало на бутылки сажают, а я живу в мире, где меня всегда ГИБДД отпускало с предупреждением если я накосячил(вплоть до того, что 10 минут рассказывали детально почему я не прав и как надо делать, а потом… просто отпустили пожелав хорошего пути), один раз за всё время я попал на ДПСника который пытался вымогать взятку(я забыл вообще все документы дома).
                                                                У автор один опыт взаимодействия с полицией — у меня другой. Хотя мы оба в России явно не два года живем.

                                                                И так почти по каждому пункту.
                                                                Если живешь в гетто в России, а потом переезжешь в нормальный район в другой стране — сразу восторг. Ну так переедь в России из гетто в нормальный район — эффект будет тот же.
                                                                  +4
                                                                  Ну так переедь в России из гетто в нормальный район — эффект будет тот же.

                                                                  т.е. в НСК, СПБ и МСК (а ничего, что говорят, что "МСК — не Россия?")? Ну, ок, так и запишем…

                                                                    +1
                                                                    Я живу не в НСК, СПБ и МСК. Свой город гетто не считаю.
                                                                    И гетто это не обязательно город, это может быть и район города. Таже Москва очень разная везде.
                                                                      +6

                                                                      У меня в ДПСник в центре Владивостока вымогал взятку, за то что я пьяный, при этом как вы понимаете, я был абсолютно трезв. Теперь вопрос, это город плохой, или район?

                                                                        +1
                                                                        Это личный опыт. О котором я уже писал выше. Нельзя полагаться на личный опыт, даже если несколько лет где-то живешь. Можно прожить несколько лет и ни разу не столкнуться с какой-то проблемой, а можно прожить неделю и стать её жертвой.
                                                                      +1
                                                                      Так и в СПб и МСК свои гетто имеются. НСК же и есть одно большое гетто, за исключением академа. Уровень культуры не определяется размером города, тут все гораздо сложнее.
                                                                      +32

                                                                      Ну вот у меня опыт общения с полицией релевантен авторскому. Полиция вообще не работает:


                                                                      1. Два контакта с ДПС за 10 лет вождения — оба раза выжимали взятку.
                                                                      2. Обокрали машину, украли регистратор-навигатор и мешок с вещами — в полиции заявление приняли, но сразу сказали что искать ничего не будут, у них мол и так дела есть.
                                                                      3. Матери трижды за десять лет влезали в квартиру (второй этаж рядом с козырьком, залезть легко, а решетки ставить не хочется, да и брать там особо нечего в квартире) — полиция никого не искала и упрашивала забрать заявление чтобы им статистику не портить.
                                                                      4. Ну на какую-то бытовуху (оры под окном, разбитые окна в подъезде) в наш район полиция вообще не ездит, по словам соседей.
                                                                        Это все Питер, разные районы (центральный, красносельский и московский).

                                                                      У полиции слишком много дел — надо политические дела шить, наркоту подкидывать и протестующих дубинками лупить. И бесконечные бумажки заполнять. На работу, видимо, уже не остается.

                                                                        –6
                                                                        У полиции слишком много дел — надо политические дела шить, наркоту подкидывать и протестующих дубинками лупить. И бесконечные бумажки заполнять. На работу, видимо, уже не остается.

                                                                        так их же вроде сократили и накинули еще больше бумажной работы, конечно, после этого на фактические выезды ни людей, ни времени не будет оставаться (((

                                                                          +15

                                                                          Их так сократили, что Россия впереди планеты всей по числу силовиков на 100 000 человек.


                                                                          Мой опыт соответствует печальному опыту комментария выше. Дошло до того, что манты просто написали показания за меня, подделали мою подпись и на этом основании отказали в возбуждении уголовного дела.

                                                                            +11
                                                                            Военкомат подделывал мою подпись на извещении о получении повестки. Причем так топроно, что невооруженным глазом было видно, что подпись совсем другая.
                                                                              0
                                                                              Их так сократили, что Россия впереди планеты всей по числу силовиков на 100 000 человек.

                                                                              «Впереди планеты всей» это на 24 месте?
                                                                              И несильно больше Испании на 29 месте при том что преступность у нас мягко говоря не испанская.
                                                                                +11

                                                                                Как я люблю статистику.
                                                                                Делаем простой факт-чек, вот ваше 24 место в списке?
                                                                                А теперь отбросьте карликовые государства с населением меньше 1 миллиона жителей, что останется:


                                                                                1. Палестина: 85 000 на 5 051 953 населения
                                                                                2. Маврикий: 12 475 на 1 265 475 населения
                                                                                3. Аргентина: 350 000 на 44 938 712 населения
                                                                                4. Сербия: 45 000 на 6 963 764 населения
                                                                                5. Россия: 914 525 на 143 030 106 населения

                                                                                Но давайте не будем на этом останавливаться, копнем поглубже:
                                                                                Палестина — примерно половина указанной численности это Служба Нац Безопасности, по сути военные
                                                                                Маврикий — 8000 полиции, остальные военные
                                                                                Аргентина — официальная полиция 65 000, но есть еще куча подразделений и неофициальная "полиция" в регионах
                                                                                Сербия — в полиции 28000, остальное МВД
                                                                                Теперь Россия, только полиция это 905 000, а ведь еще есть РосГвардия на 340 000, ФСИН на 338 500, ФСБ на 262 000, Следственный комитет на 19 000
                                                                                Пересчитаем и получим 1 303 человека на 100 000 и вот мы уже на 1 месте, а еще ФСО, МЧС, пограничники, таможня, военная полиция и мы еще даже не дошли до МинОбороны

                                                                                  +1
                                                                                  Чтобы это сравнение было корректным, вам надо показать, что состав «полиций» (у вас интересное разделение по Сербии — полиция и МВД, а по ссылке на вики про полицию РФ — все в куче, например) и выполняемые ими функции одинаковые. Навскидку — у России в МВД входит миграционная служба, traffic inspection и вот это всё.
                                                                                  Пример по вашим ссылкам из Вики:
                                                                                  Сербия:
                                                                                  The Ministry's General Police Directorate operates five separate departments, the:

                                                                                  Department for Organization, Prevention and Community Policing,
                                                                                  Department for Public Peace and Order and Other Police Affairs,
                                                                                  Department for Special Actions, Intervention Police Formation, Defense Preparations and Reserve Preparation,
                                                                                  Department for Control of Legitimacy of Work, and
                                                                                  Department for Staffing, Improvement and Police Equipping.

                                                                                  Россия:
                                                                                  Criminal Police Service: Criminal Investigations Department (Russian: Уголовный розыск)
                                                                                  Main Office for Criminal Investigation
                                                                                  Main Office for Combating Economic and Tax Crimes (Russian: Отдел борьбы с экономическими преступлениями)
                                                                                  Office for Operational Investigation Information
                                                                                  Co-ordination Office of Criminal Police Service
                                                                                  Main Directorate for Public Order Maintenance (Patrol police) (Russian: Главное управление по обеспечению охраны общественного порядка)
                                                                                  Main Directorate for Road Traffic Safety (Traffic police) (Russian: Государственная инспекция безопасности дорожного движения)
                                                                                  Main Office of the Interior for Restricted Facilities
                                                                                  Main Office of Interdepartmental Security Guard Service
                                                                                  Co-ordination Office of Public Security Service
                                                                                  Main Office of the Interior for Transport and Special Transportation
                                                                                  Office for Passports and Visas
                                                                                  External Labour Migration Department
                                                                                  Legal Office
                                                                                  Office for Crisis Situations
                                                                                  Office for Resource Provisions
                                                                                  Finance and Economy Office
                                                                                  Logistical Service
                                                                                  Office for Material and Technical Support
                                                                                  Finance and Economy Department
                                                                                  Medical Office
                                                                                  Office for Communication and Automation
                                                                                  Office for Capital Construction
                                                                                  Co-ordination Office of Logistical Service
                                                                                  General Services Office
                                                                                  Independent Divisions
                                                                                  Office of Affairs — the Secretariat
                                                                                  Main Office for Internal Security -Internal affairs
                                                                                  Control and Auditing Office
                                                                                  MVD Inquiry Committee
                                                                                  Forensic Expertise Center
                                                                                  Main Office for Organization and Inspection

                                                                                  The MVD Inspector General

                                                                                  Main Office for (Special) Investigations

                                                                                  Special branch

                                                                                  National Central Bureau for Interpol
                                                                                  Mobilization Training Office
                                                                                  Main Center for Information
                                                                                  Main Legal Office
                                                                                  Office for International Co-operation
                                                                                  Office for Information Regional Contacts
                                                                                  Main office for Drug Enforcement (former FSKN)
                                                                                  Main office for Migration issues (former Federal Migratory Service)

                                                                                  gecube
                                                                                  при условии наличии мест (***) и да, мне не нужно КАКОЕ-ТО Барнаульское образование, может я в топ-10 ВУЗов хочу…

                                                                                  Есть варианты — например, победить во всероссийской олимпиаде по любимому предмету и полчуить право поуступить в любой ВУЗ по выбору (true story кстати). Еще вариант — поступить куда угодно, а потом перевестись в топ-10 (опять же тру стори из личного опыта товарища).

                                                                                  tyomitch
                                                                                  Я не был ни в Краснодарском крае, ни в Барнауле, но в моём «информационном пузыре» много рассказов про то, что бюджетные места в Москве заняты южанами, с грехом пополам говорящими по-русски, зато со стобалльным ЕГЭ.

                                                                                  Когда я учился в СПБ (не так уж и давно, середина 2000х-2010х), у нас, технарей, не было ни одного южанина-стобальника. А вот на платном у экономистов-менеджеров южан было хоть залейся.

                                                                                  Да, к власти пришли коммунисты, проповедующие идеи диктатуры пролетариата и заставляющие уничтожать представителей всех остальных классов.

                                                                                  «Уничтожить как класс» — это не про уничтожение людей, а про уничтожение явления. Т.е. призыв к тому, чтобы все стали рабочим классом и зарабатывали трудом (умственным — программизмом, например, или физическим- токаризмом, например), а не капиталом. Пролетариат — это наемные работники, если что, а не немытые работяги работы руками.
                                                                                    0
                                                                                    Вики пишет: «Политические репрессии в Советской России начались сразу после Октябрьской революции 1917 года (см. Красный террор, расказачивание). При этом жертвами репрессий становились не только активные политические противники большевиков, но и люди, просто выражавшие несогласие с их политикой. Репрессии проводились также по социальному признаку (против бывших полицейских, жандармов, чиновников царского правительства, священников, а также бывших помещиков и предпринимателей).»
                                                                                    0
                                                                                    Во-первых, Палестина — не государство, а «автономная территория». Во-вторых, у неё нет армии/военных, а NSF по функциям похоже на российскую ФСБ.

                                                                                    Чем отличается сербская полиция от сербских сил МВД, я не понял.

                                                                                    Аналоги ФСИН, МЧС, пограничники, таможня, военная полиция и т.п. есть во всех странах; почему вы их прибавляете только к российскому показателю?
                                                                                      0

                                                                                      Справедливости ради в исходном списке еще 7 мест занимают территории относящиеся к другим странам, так что претензии не ко мне.
                                                                                      В чем то вы правы, из-за того что в Палестине нет официальной армии, NSF — это военизированное спец подразделение с широким набором функций (набиралось оно из состава Палестинской освободительной армии).
                                                                                      Посыл был как раз в том что в других странах посчитали всех до кучи, и военных, и спец службы, и различные силовые подразделения, по сути всех у кого есть функции силового принуждения.
                                                                                      А в России посчитали только полицию, я добавил РосГвардию, ФСИН и ФСБ, но и этого уже хватило для 1 места, остальных силовиков не считал т.к. обычного россиянина они прессуют реже.

                                                                              +6
                                                                              Занятно какой у нас разный опыт, да?

                                                                              Дополню, я не только с ДПС имел дело.
                                                                              Дважды вызывал полицию:
                                                                              1) Шум. Приехали, зерегистрировали.
                                                                              2) Похищение человека. Приехали, зарегистрировали, сообщили что это было задержание сотрудниками полиции, так что всё ок.
                                                                                +8
                                                                                Вы же понимаете что если у вас «не болит», то это не значит что этого нет. Всяким «присесть на бутылку», есть вполне ясные свидетельства в виде уголовных дел. И вроде бы хорошо — уголовное дело, можно было бы подумать что проблему решают. Но уголовное дело было возбуждено только когда человек от этой бутылки скончался в больнице. Тут вполне резонно подумать сколько еще бутылок остались неизвестными только потому, что летальность низкая.
                                                                                0
                                                                                У полиции слишком много дел — надо политические дела шить, наркоту подкидывать и протестующих дубинками лупить. И бесконечные бумажки заполнять. На работу, видимо, уже не остается.

                                                                                Поверьте, если завтра полиция станет такой как вы её описываете то уже послезавтра вы это ощутите на своей шкуре.
                                                                                0
                                                                                Да, согласен. Ни разу не попадались плохие менты всегда все нормально. Знакомого поймали с гашишем на закладке. В суде ему за 5 грамм выписали штраф 30к.
                                                                                +2
                                                                                >>Окей, а вот если я в жизни ничего не украл, финансовые потоки не распиливал, ПДД осознанно не нарушаю

                                                                                А я думал, что я один такой дурачок. А да, мы с супругой убираем какашки за своим псом (да-да у нас Корги). Я в свое время думал про то, что, наверное, концентрация таких людей как вы на отдельно взятой территории и есть та самая «Германия». Я думаю все дело в людях.

                                                                                Кстати, в Германия, Данию и иже с ними не спешу. Тяжко мне будет чувствовать себя инородным там. В Калининград решил переехать, из-за климата в основном и часового пояса.
                                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                                  0
                                                                                  Имею я право хотеть «как в Германии» и требовать, чтобы чиновники не воровали, или вы сейчас еще что-нибудь придумаете на тему того, что я этого недостоин? :)

                                                                                  Хотеть — да, призывать к этому — тоже да. А ожидать, что другие так сделают — нет. Точнее, ожидать-то можно, но вот, перестанут они воровать или нет — зависит от них.


                                                                                  Но чиновников-то меньшинство, доли процентов. Так что если мы все "начнём с себя", то у них не останется другого выбора, как последовать нашему примеру.

                                                                                    +1
                                                                                    Так что если мы все "начнём с себя", то у них не останется другого выбора, как последовать нашему примеру.

                                                                                    Это ещё почему?

                                                                                      0

                                                                                      Ну, если 99,9% хочет одного, а 0,1% другого, то результат очевиден. Или нет?

                                                                                        +2

                                                                                        Нет. Для того, кто ворует, воровать выгодно. Это проще, чем зарабатывать честным трудом. Но обществу от увеличения случаев воровства становится плохо. Чтобы отдельному человеку воровать было не выгодно, нужны действующие наказания. Не все достаточно сознательны, чтобы понимать, что для построения хорошего общества нужно не совершать преступлений. Хороший пример действует не на всех. Да и плохой тоже.

                                                                                  +19

                                                                                  Вы, вроде, и вещи правильные говорите, а с другой стороны «туристические» байки. Про окурок мимо и вызов полиции — как раз оно.
                                                                                  Аналогично и мнение о «Пиндостане», хотя, сейчас «америке конец», «а там тоже негров линчуют» снова довольно хайповая тема.
                                                                                  Про собаку и кучу с полицаями в кустах вы, конечно, правы, никто не сидит, тем более парами. Но штрафуют таки, как-то получается же у них. И за прогулки без поводка/намордника. Только работают они не «по звонку» и не «как убьют, тогда вызывайте».
                                                                                  Вот это мотивирует не устраивать беспредел с засыранием тротуаров. Но, естественно, есть места где властям пофиг — там в классики можно играть между кучами фекалий.
                                                                                  Да, речь не о США, где с полицейскими, особенно в последнее время, напряжение выросло.


                                                                                  Поюс интересует впше мнение о простых людях, которые в сознательном возрасте за собакой убирают, машину ставят на парковку, из окон мусор не выбрасывают и взяток не дают — им можно чего-то требовать? Или нужно ждать? А сколь ждать и почему?

                                                                                    +5
                                                                                    Про США ничего не знаю, но в Германии (конкретно в Баварии) 20 лет живут друзья и да, за окурок, показал средний палец, не убрал за собакой, соседи заложат. И когда приезжаешь к ним в гости получаешь список действий, которые для нас привычны, а у них за это можно получить штраф.
                                                                                      +22
                                                                                      Это вы не видели как меняются наши водители при пересечении финской границы — становятся одними из самых законопослушных участников дорожного движения :)
                                                                                        +12

                                                                                        Я лично видел. У компании которой обычно пользуюсь не было свободных мест, заказал трансфер СПб-Ваанта у первой попавшейся компании из поисковика. В СПб водитель ехал, как отморозок, создавал аварийные ситуации и нарушал ПДД. Однако после поезда границы у него вдруг включился мозг, и ехал он точно так же, как мой любимый перевозчик. С тех пор я полностью за самые высокие штрафы

                                                                                          +9
                                                                                          Подтверждаю, сам удивлялся таким культурным изменениям.
                                                                                          Контраст, кстати, больше виден наоборот по возвращению, когда по Финляндии едут нормально и финскую таможню проходят спокойно (с их четким светофорным регулированием и отсутствием очередей). Но стоит им выехать с финской таможни в ничейную зону в сторону России — сразу же становятся агрессивными подрезателями и обочечниками, не уважающими никого. А всё почему? Потому что знают, что на российской таможне их ждёт очередь из таких же злых людей и нужно, очень нужно, обогнать хотя бы пару-тройку машин. Фактически наша таможня (естественно не только таможня) создает очереди (и прочие условия), чтобы люди становились злыми собаками. И странно, что финская таможня успевает пропускать авто без создания очередей, а у наших стиль — обязательно создать на час-два затор.
                                                                                          0

                                                                                          Это все менталитет, он кажется нам диким, чужим, но в глубине души крутым. Только со временем понимаешь что без этого никто не будет соблюдать правило.

                                                                                            0

                                                                                            Кто-то из классиков говорил что-то вроде «в западном человеке живет судья, полицейский и палач»)

                                                                                              +3

                                                                                              Этим классиком был Судья Дредд.

                                                                                              +6
                                                                                              Не существует никакого менталитета, по крайней мере то, то русским\россиянам приписывают под видом «менталитета» является пачкой мифов. Россияне ленивые — нет, они работают больше европейцев, россияне пьяницы — нет, немцы пьют больше, россияне плохо водят — тоже нет, в Европе те же россияне водят хорошо. У Екатерины Шульман было интервью, в котором она проходится по поводу менталитета и того, что приписывают русским людям (и почему «русского менталитета» не существует), рекомендую к прослушиванию.
                                                                                                +3
                                                                                                Как минимум есть привычка.
                                                                                                Нам с детства говорят: «ябедничать плохо». А как еще наказать соседа, который паркуется на газоне?
                                                                                                Старшее поколение промолчит, молодое, да и то не все — сфоткают и отправят жалобу. В Европе для них это норма, для нас нет.
                                                                                                  +3
                                                                                                  А часть тупо испортит соседу машину, «случайно» (или нет?) поцарапав.

                                                                                                  Старшее поколение обойдется более извращенным способом — семечки для голубей, валерьянка для котов… Не так быстро, но эффективность хоть и ниже, но прямой хулиганки уже нет.
                                                                                                    +3

                                                                                                    У нас в городе ввели региональные штрафы за парковку на газоне и сделали возможность сообщить о нарушении. Если бы это работало… В прошлом году я пол лета отправлял материалы в комиссию, но был ли от этого прок? Чиновники ответили мне только раз и то прислали участкового и попросили написать объяснительную, почему мне мешает чужая машина на газоне у меня перед подъездом.

                                                                                                      0
                                                                                                      В Москве с помощью приложения можно отправить: фото с несколько ракурсов и все. Прекрасно это работает.
                                                                                                        0

                                                                                                        У нас анонсировали, что как в Москве будет. И сообщить будет легко и штраф будет неотвратимо приходить. Но в итоге только десяток адресов электронной почты районных комиссий, которые пришлось выискивать по новостным статьям, с которых даже не отвечают.

                                                                                                          +1
                                                                                                          Вот выше жаловались, что у нас раздут силовой сектор.
                                                                                                          А вот теперь ваш пример.
                                                                                                          Несколько лет назад, когда милицию переименовали в полицию, то сократили персонал. Работы конечно же не уменьшилось, но увеличилась отчётность, а с каждым годом появлялись просто прекрасные идеи (я не ёрничаю), но кто их будет претворять в жизнь — ровно те же люди. О какой эффективности говорить, если это просто деятельность ради галочки где-то в верхах?
                                                                                                          Я сам почти 10 лет назад ушёл из правоохранительных органов по нескольким причинам, одна из них была, как у Чацкого: «Служить бы рад, прислуживаться тошно».
                                                                                                            +2
                                                                                                            Так может стоит задуматься почему в одних странах при меньшем количестве силовиков на 100к умудряются справляться с обращениями и жалобами, а в других нет. Потом сделать выводы и перенять положительный опыт.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Как мне кажется, в некоторых странах сами граждане борятся с нарушениями, что в России считается «стукачеством» и массово не принято.
                                                                                                              Ну и разные особенности, которые именуются менталитетом.
                                                                                                                0
                                                                                                                Не-не, это разные вещи.
                                                                                                                Увидеть, как кто-то намусорил, вызвать полицию — это считается стукачеством.
                                                                                                                Увидеть, как кто-то намусорил, подойти и предложить простую альтернативу — убрать за собой или получить по физиономии / пригрозить отвести к родителям на другой города за ухо — нормальный процесс воспитания любви к порядку.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  За альтернативу нынче можно присесть.
                                                                                                      0
                                                                                                      Полностью с вами согласен. Но «привычки» в отличие от «менталитета» формируются и меняются достаточно быстро, а не являются неотъемлемой частью абстрактного народа. Менталитетом обычно оправдывают какую-то внешнюю силу, против которой бесполезно переть — ну вы понимаете, у нас менталитет такой, коррупция была всегда, а значит будет всегда, взятки всегда давали и будут давать. Я вот переехал в Нидерланды и получил за полтора года целый один штраф за превышение скорости (на 4 км\ч). Хотя менталитет вроде как обязывает гонять, судя по тому же опыту вождения в России и количеству штрафов там.
                                                                                                        +7

                                                                                                        Знаете, в чем разница между "стукачем, заложившим человека" и "ответственным гражданином, сообщившем о преступлении"?


                                                                                                        Только и исключительно в доверии общества к власти и законам.
                                                                                                        Если в стране закон един для всех, более менее выполняется и не трещит по швам от абсурда и несправедливости, то жалоба на мудака, припарковавшегося на газоне — это здорово.
                                                                                                        Если же в стране закон выполняется совершенно рандомно, не справедлив и абсурден, то любое обращение к власти презирается.

                                                                                                          0

                                                                                                          Поэтому я так часто слышу, что преступления в NYC не расследуются потому, что в соответствующем районе «no snitching».


                                                                                                          Впрочем, вы про Европу, там таки немножко другой мир.

                                                                                                      +5
                                                                                                      а у них за это можно получить штраф

                                                                                                      Будто что-то плохое.
                                                                                                        0
                                                                                                        высокие штрафы власти не захотят вводить в стране, так как у людей низкие зарплаты, а лишний раз злить людей тоже никому не хочется.
                                                                                                          +2
                                                                                                          высокие штрафы власти не захотят вводить в стране, так как у людей низкие зарплаты, а лишний раз злить людей тоже никому не хочется.

                                                                                                          Не связанные вещи вы пишете.

                                                                                                          Ибо штрафы могут быть высчитаны, исходя из конкретной покупательной способности населения.

                                                                                                          Пусть для страны Х это высокие, для страны Y это смешные штрафы.
                                                                                                          Не имеет никакого значения, так как штрафы в стране Z высчитаны исходя из покупательной способности в стране Z.

                                                                                                          Да и не сумма штрафа имеет значение. А его неотвратимость или, напротив, простая возможность штрафа избежать.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Есть у меня знакомый который был оштрафован, необосновано. Теперь еще больше ненавидит сами знаете кого.Пдд соблюдает всю жизнь.
                                                                                                            А так же есть знакомый который летает с превышением, а на письма счастья улыбается и идет оплачивать эти как он называет «штрафики» и продолжает в том же духе.
                                                                                                            +4
                                                                                                            Можно вводить не высокие штрафы, а прогрессивные — каждое следующее нарушение вдвое дороже чем предыдущее. Каждый остановится на той сумме, которая для него некомфортна.

                                                                                                            Проблема в другом — на начальном этапе нужно большое количество сравнительно честных людей, которые будут «ловить за руку» а не вымогать взятки, а где их взять в таком количестве как нужно? «Комсомольские дружины» создавать больше не из кого ))

                                                                                                            Забыл ещё третий фактор — если говорить за нарушения на дорогах, у власти — богатые люди на богатых машинах — вводить строгие правила ПДД — это получится «пчёлы против мёда»
                                                                                                              0
                                                                                                              не высокие штрафы, а прогрессивные

                                                                                                              В Испании, например, после седьмого серьезного нарушения (превышение скорости на больше, чем 20км/ч, сплошная, красный, и т. п.) — отбирают права на год.

                                                                                                                0
                                                                                                                Седьмого?! А в РФ после первого (если не повезет), а так после второго серьезного нарушения.
                                                                                                                +3
                                                                                                                у власти — богатые люди на богатых машинах — вводить строгие правила ПДД — это получится «пчёлы против мёда»

                                                                                                                так точно ))
                                                                                                            0

                                                                                                            Тут ещё есть нюанс — а что людей мотивирует так делать? Желание быть аккуратным или страх, что заложат и оштрафуют? Видел в той же Германии много примеров того, как законопослушные чистоплотные люди перестают быть таковыми, в тех ситуациях, когда обществом принято закрывать на это глаза, например, на всяких праздниках или осознавая свою безнаказанность в конкретной ситуации.

                                                                                                              0
                                                                                                              Я думаю тут оба фактора влияют, кто-то хочет жить в чистоте и культуре, кто-то боится штрафов. Но я, видимо допустил ошибку, не сказав, что речь идёт о Баварии, насколько я понял, это свой мирок, как Москва в России.
                                                                                                                0
                                                                                                                Мы в Сантьяго как то раз новый год встречали. Там просто горы мусора остались после салюта и гуляний — народу было много и все спокойно оставляли хлопушки/бутылки/стаканчики на дороге. Утром коммунальщики единой гурьбой навалились и все это убрали. ИМХО, если это какой либо общественный договор, то почему бы и не по мусорить? Никаких урн ведь не хватило бы на всю многотысячную толпу.
                                                                                                                  +2

                                                                                                                  Ну, была история — мы опоздали дружной гурьбой на паром из Стокгольма в Хельсинки. Прибегаем — а там давка, очередь, везде пивные бутылки, наблевано. Вопрос — что это было? Пришлось покупать билет на следующий паром (но уже в Або). Когда садились на него — чистота была образцовая.


                                                                                                                  Итого вывод — чисто не там, где не гадят, а там где убирают. Но при этом и гадить целенаправленно нельзя (!) — иначе не напасешься уборщиков

                                                                                                              +38
                                                                                                              в нашей стране спрос на «нормальность» мизерный со стороны населения. Нет абсолютно никакого смысла бороться с коррупцией, обеспечивать справедливый суд и т.д., так как человек который начнет делать эти дела получит только негатив/угрозы от тех, кто у кормушки, пофигизм от основной массы, а одобрение только от читателей медузы грубо говоря.
                                                                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                  +3
                                                                                                                  в нашей стране спрос на «нормальность» мизерный со стороны населения.
                                                                                                                  Запрос на справедливость у населения еще какой: www.finmarket.ru/news/5076674. Только оно запугано и боится, как бы чего не вышло.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    еще какой — это 42% беспокоятся о своей пенсии и только 17% о неравенстве политических прав
                                                                                                                    не ахти какой, прямо скажем
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Пример из жизни:
                                                                                                                  2019 год. Австралия, небольшая площадь в парке, скамейки стоят, но в процессе реконструкции убрали все урны. Русский человек N работает рядом с парком и ходитв него курить. Носит окурки через всю площадь до мусорки, но потом замечает, что местные вроде бы кидают окурки рядом с лавочкой. Начинает тоже кидать, а потом на выходе с площади сотрудник городской службы (которые стригут деревья и всяким таким занимаются, не полицейский) спрашивает, «Я видел, вы курили, покажите пожалуйста окурок». Бросили возле скамейки? Очень жаль, штраф 200AUD (10000рублей)…
                                                                                                                  +41
                                                                                                                  в Пиндостане воровство чиновников официально разрешено под названием Лоббирование.

                                                                                                                  Вы бы справки навели и узнали, что такое лоббирование, а потом сравнивали с воровством. В нелюбимом вами пиндостане лоббирование хоть как-то контролируется и есть кое какая свобода слова и последствия политических скандалов. А у нас можно чиновников на яхте с шлюхами возить, написать и выпустить об этом книгу, сделать расследование и ничего чиновнику за это не будет.

                                                                                                                    –17
                                                                                                                    А у нас можно чиновников на яхте с шлюхами возить, написать и выпустить об этом книгу, сделать расследование и ничего чиновнику за это не будет.
                                                                                                                    Так и в чем тогда ущемляется свобода слова, если можно даже книгу написать?
                                                                                                                    Ах или вы хотите, чтобы ваше право что-то сказать автоматически трансформировалось в обязанность других ваши слова услышать? Какая-то односторонняя свобода получается
                                                                                                                      +5
                                                                                                                      Так и в чем тогда ущемляется свобода слова

                                                                                                                      В том что ни на одном государственном канале/газете про это будут молчать. В том что, если вы об этом напишите в вашем блоге, вам придет роскомнадзор. Если вы попытаетесь напечатать листовки с этой информацией для информирования людей — их из типографии украдет полиция, а на вас заведут уголовное дело о клевете. А то и в список экстримистов внесут.

                                                                                                                      +9
                                                                                                                      Шлюхи-то как раз и пострадали! Аааа, извините, Вы про чиновников…
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        взятка — богатое лицо\корпорация дает денег политику чтобы он проталкивал нужные этому лицу темы в правительство. Политик может отказаться и не проталкивать.
                                                                                                                        лоббирование — богатое лицо\корпорация дает денег политику чтобы он проталкивал нужные этому лицу темы в правительство. Политик может отказаться и не проталкивать.

                                                                                                                        Я что-то особой разницы не вижу, зато вижу как благодаря лоббированиям того же Диснея копирайт весело-задорно растягивается в бесконечность.
                                                                                                                          +2
                                                                                                                          Лоббирование — подотчетная операция. Тоесть избиратели видят, что конкретно лоббировали.
                                                                                                                          Взятка — украл, выпил, в тюрьму(нет)
                                                                                                                            +3

                                                                                                                            По факту, лоббирование это просто узаконеные взятки. И если легализовать взятки, то они точно также превратятся в лоббирование, ровно как и наоборот, если примут закон о запрете лоббирования, те практики, которые были законны еще вчера станут уже взяточничеством. Сути явления это не меняет и там и там это покупка выгодных для покупающих политических решений.

                                                                                                                              +2
                                                                                                                              Не совсем так.
                                                                                                                              Когда человек берет взятку, у него нет ответственности вообще и его единственная цель — чтоб его «не попалили».
                                                                                                                              А лоббирование — деньги идут в организацию, а не лично чиновнику, есть контроль, есть организации (работающие) проверяющие, что деньги «не уплыли».
                                                                                                                              Опять таки, фактичиески никак не пролобировать то, что идет в разрез с программой кандидата(типа обещал сделать парк на месте пустыря, а построил многоэтажку и так далее).
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Ответсвенность у него как бы есть, просто она также лежит вне плоскости законодательтсва, опять таки взяточник даже более уязвим может оказаться, так как на него можно повлиять с двух сторон, законной — раскрыв факт взятки, и незаконной когда серьезные люди могут объяснить что так поступать нехорошо и неуважительно, условно говоря, и что обещания стоит выполнять особенно когда они подкреплены материальным стимулом. Иначе бы взяток не давали, если никто ни за что не отвечает никак в этом случае. То есть разница исключительно что одно незаконно, а второе законно и все.
                                                                                                                                Что же до идущего в разрез с некой программой, для этого тоже есть варианты, — всегда можно найти решения. Можно, к примеру, попросить просто сильно активно не противодействовать по факту, можно сыграть на том что политик получит репутацию борца за правду/чаяния народа и так далее, но вот обстоятельства и ислы оказались неравны, поэтому он проиграл, опять таки конкурентов можно немного подвинуть в рейтингах.

                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  У взятки ДОЛГОСРОЧНЫХ обязательств нет.

                                                                                                                                  Можно, можно попросить. Но если докажут такой факт, то 1) карьера политика как минимум сильно усложнится 2) обычно это ведет к отставке прямо здесь и сейчас.
                                                                                                                                  К тому же еще раз акцентирую ваше внимание на то, что деньги идут не ЛИЧНО чиновнику.
                                                                                                                                  И да, конкуренты заинтересованы в доказателствах, в вот во взяточной системе — вообще нет.
                                                                                                                                    –1

                                                                                                                                    Я это понимаю все, но принципиально это одного рода явления, как ни крути. Кроме того, то что вы пишете, как раз подтверждает то что я написал — взятка увеличивает личную ответсвенность политика — именно в том числе и потому, что она незаконна, и цена ошибки для него выше. Если же это все законно, но риски от "ну не шмогла я" куда как ниже и все лежат в более менее законной области.
                                                                                                                                    При лоббировании, часть средств так или иначе тоже попадет лично чиновнику, может не так очевидно, но попадет, иначе смысл всего этого теряется — причем не факт, что в результате он не получет даже больше, чем при прямой взятке условно, именно потому что лоббисты, как правило, оперируют куда как большими суммами и масштабами и ресурсов у них больше, нежели у "простых" взяточников. То есть условный очень крупный лоббист может проплатить всем сторонам конфликта, чьобы они отыграли по нужному ему сценарию и снужным ему результатом, при этом все стороны будут строго в рамках своей роли и имиджа.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Ну в России «лоббирование», конечно, от взятки никак не отличишь.
                                                                                                                                      А вообще в организации кроме политика куча других людей и это все как-то худо-бедно работает.
                                                                                                                                        –1

                                                                                                                                        В любой стране лоббирование отличается от взятки только законностью, ну и объемом вовлеченных средств — то что в организации больше людей просто увеличивает затраты на лоббирование, и делает его возможным только для очень крупных игроков.

                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                          Правильно, для очень крупных, с контролем, С ГЛАСНОСТЬЮ.

                                                                                                                                          А не блин — раааз — и у вас на площадке ЛЕГАЛЬНО стали строить 16ти этажку.

                                                                                                                                          Но, я думаю, уже все поняли, что вы про лоббирование знаете только из ТВ, больше отвечать вам не буду. Тупо переливание из пустого в порожнее.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Правильно, для очень крупных, с контролем, С ГЛАСНОСТЬЮ.

                                                                                                                                            С той гласностью которая нужна. Не более и не менее. Или вы полагаете, что лоббисты открывают всем и каждому свою кухню, и выдают полный и открытый отчет сколько потрачено, на кого, с какими целами и так далее? Если вы так думаете, то вы очень и очень наивны.

                                                                                                                                              +3
                                                                                                                                              Вообще то обычно наоборот: чиновники, политики и партии должны где-то указывать сколько денег и от кого они получили. Причём часто они вообще должны указывать все свои «дополнительные доходы».
                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                Должны, и даже указывают, но не факт что это столь легко и просто отследить. Плюс как тут чуть выше писали, в этом всем участвует много людей, и врядли все схемы так уж прозрачны и однозначны.

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  В Австрии за последний год уже 2 истории с незадекларированным финансированием партий. Так что всё рано или поздно отслеживается.
                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                    Я не уверен что вот все-все, плюс повторюсь, лоббизм это не только про деньги напрямую, как впрочем и взятки, хотя те конечно больше завязаны на материальные ценности.

                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      С точки зрения реальности, не бывает чтобы партия не финансировалась никем и не представляла ничьих интересов. И не бывает, чтобы Трамп не думал об интересах хотя-бы своего лично бизнеса.
                                                                                                                                                      Потому есть лоббизм (он же спонсорство) — когда открыто заявляется, кто платит и чьи интересы будут учтены; и взятки, когда это неизвестно. Если мы не можем вообще избежать этого, то как минимум хорошо знать кто финансирует и учитывать, и плохо этого не знать.
                                                                                                                                                      И да, многие политики найдут красивые фразы, что они берут деньги от сталеваров и не берут от казино. Избиратель может ожидать, что этот политик будет помогать наращивать производство стали и немного прикрутит азартные игры.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Вы ещё забыли прозрачность. Взятки обычно делаются тайно и общество обычно не знает кто, кому и сколько дал.

                                                                                                                                            В случае с лоббированием обычно наоборот деньги даются открыто и всё это где-то протоколируется.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              где-то протоколируется.

                                                                                                                                              Это главный момент, что "где-то", но вопрос доступности этой информации и ее достоверности достаточно скользок.


                                                                                                                                              Я подозреваю, что в случае лоббизма эта информация тоже не так чтобы легко доступна в детализации.


                                                                                                                                              Взятки, вероятней всего тоже как-то протоколируются участниками сделки, просто в силу нелегальности эта информация не раскрывается обществу даже в самом общем виде. Собственно повторюсь в который раз, самая принципиальная разница между лоббизмом и взятками как явлениями только в том, что один законен, а другие нет, цель же у них в общем одна. Все остальные различия, как-то регуляции для лоббизма и прочее, это только следствие этой разницы в легальности.


                                                                                                                                              Плюс лоббизм жэто не всегда только деньги напрямую, это могут быть как прямые, так и косвенные действия, которые приносят выгоду опосредованно.

                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Это главный момент, что «где-то», но вопрос доступности этой информации и ее достоверности достаточно скользок.

                                                                                                                                                Если информация недоступна и/или недостоверна, то мы и получаем «взятку» вместо «лобби».

                                                                                                                                                Все остальные различия, как-то регуляции для лоббизма и прочее, это только следствие этой разницы в легальности.

                                                                                                                                                Не знаю, как минимум для меня прозрачность это неотъемлемый атрибут лобби. И не только для меня.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Если информация недоступна и/или недостоверна, то мы и получаем «взятку» вместо «лобби».

                                                                                                                                                  Вы поручитесь на 100% за достоверность любой озвучиваемой вам информации, особенно если она озвучена заинтерисованными лицами?


                                                                                                                                                  Не знаю, как минимум для меня прозрачность это неотъемлемый атрибут лобби. И не только для меня.

                                                                                                                                                  Ваши или мои представления о неких неотъемлимых атрибутах чего-то не обязательно будут таковыми для осуществляющих эту деятельность. И они вполне могут просто создавать впечатление, нужное для нашего одобрения их деятельности, если им это выгодно.


                                                                                                                                                  Ну и опять таки, эта теоретическая прозрачность, как раз следствие легальности — о чем и говорю, что все различия между лоббированием и взятками только лишь следствие является ли подобная деятельность в неком государстве законной, или же является незаконной и наказуема. Можно провести аналогию со странами легализовавшими легкие наркотики и не сделавшими это, в них точно также одно и то же действие по сути, совершается по разным схемам именно из-за этого, а не почему то еще.

                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    Вы поручитесь на 100% за достоверность любой озвучиваемой вам информации, особенно если она озвучена заинтерисованными лицами?

                                                                                                                                                    Ещё раз: если инфoрмация недостоверна, то это автоматом переводит ситуацию из «лобби» во «взятку». То есть если скажем политик «забыл» указать деньги полученые от лоббииста или «случайно» указал неверную сумму, то это значит что он получил взятку.

                                                                                                                                                    Ваши или мои представления о неких неотъемлимых атрибутах чего-то не обязательно будут таковыми для осуществляющих эту деятельность.

                                                                                                                                                    Ну так и вообще определения «взятки» и «лобби» достаточно расплывчаты и образуют пересекающиеся области. Например взятка абсолютно не обязательно должна быть чем-то нелегальным, а лобби обязательно чем-то легальным. Ради интереса может почитать их определения на той же википедии.

                                                                                                                                                    Но давайте я сформулирую по другому: в большинстве развитых стран к лобби предъявляется требование прозрачности. И в таком виде существование лобби устраивает большинство граждан этих стран. А вот если прозрачность убрать, то тогда уже скорее большинство граждан такое «лобби» больше устраивать не будет.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      к лобби предъявляется требование прозрачности

                                                                                                                                                      Ну так будь взятки легальны, к ним могло бы предъявляьться то же самое требование. Опять таки, предъявляется требования, и всегда соблюдаются требования это не совсем равнозначные вещи. Плюс повторюсь, лоббизм это не всегда "занести денег", часто это куда как более сложные схемы, с кучей нюансов и прочего. Взятки в общем тоже, но там обычно все чуть проще.


                                                                                                                                                      Что же до определений, в русскоязычной википедии, например, в понятие взятки включается и то, что в английском называется facilitation payment, у нас во всех курсах по антикоррупционным мерам эти два понятия все же разделялись. В общем о терминологии и определениях можно долго рассуждать "шпионы/разведчики" и так далее, но на мой взгляд это не меняет того факта, что и то и другое это по сути явления одного порядка и преследующие одну цель, и использующие во многом одни и те же средства, разница между которыми лежит больше в сфере легальности или нелегальности в тех или иных условиях.

                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Ну так будь взятки легальны, к ним могло бы предъявляьться то же самое требование.

                                                                                                                                                        А взятки совсем не обязательно нелегальны. Даже в развитых странах они часто резрешены в том или ином виде. Например часто просто ограничены размеры взяток, которые можно давать чиновнику и/или политику.

                                                                                                                                                        Опять таки, предъявляется требования, и всегда соблюдаются требования это не совсем равнозначные вещи.

                                                                                                                                                        Ну так и наличие в государстве лоббизма, не отменяет автоматом существование взяток.

                                                                                                                                                        Плюс повторюсь, лоббизм это не всегда «занести денег», часто это куда как более сложные схемы, с кучей нюансов и прочего.

                                                                                                                                                        Поэтому и указывать обычно надо не только прямые денжные поступления, а всё-всё-всё. Местами даже вплоть до оплаченных проездных билетов или приглашений в кафе на чашку кофе.

                                                                                                                                                        на мой взгляд это не меняет того факта, что и то и другое это по сути явления одного порядка и преследующие одну цель, и использующие во многом одни и те же средства, разница между которыми лежит больше в сфере легальности или нелегальности в тех или иных условиях.

                                                                                                                                                        Ну а на мой взгляд это не так. То есть как я уже писал выше для меня решающим фактором является прозрачность. То есть если я знаю что какой-то политик от кого-то получил какие-то деньги, то я могу для себя решить хочу я теперь голосовать за него и/или его партию. А как при этом кто-то там называет сам процесс получения денег лично мне не особо важно.
                                                                                                                                    –3
                                                                                                                                    разговаривал в реддите с американцами, очень многие возмущены по типу нашего «воруют, но чтож поделать так заведено».
                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                      Можно конкретнее?
                                                                                                                                +4
                                                                                                                                Разница станет очевидна, если подумать зачем вообще нужны лоббисты и как они работают. Если они только дают взятки, то откуда их появилось десятки тысяч? Почему в России, где с взятками все хорошо нет лоббистов? Зачем нужен дополнительный человек в процедуре передачи взятки?

                                                                                                                                Говорить лоббисты/лоббирование равно взятка это упрощение сложного социального явления. Лоббирование равно взяточничество только если общество выключено из политики, если нет свободы слова, если правоохранители поощряют взятки и находятся в доле и т.д. А если вышеперечисленное есть в какой-то мере, то лоббирование это сложный социальный процесс, в рамках которого регулярно возникают сомнительные явления.

                                                                                                                                Лоббисты вам понадобятся если
                                                                                                                                — Есть много центров силы, политиков, комитетов, НКО и вы не знаете с какими из них работать. Лоббист разбирается в политике и подскажет на какие группы нужно воздействовать.
                                                                                                                                — Вы не знаете как воздействовать, а лоббист знает политическую ситуацию и подскажет, какие интересы у разных групп, что им может быть нужно.
                                                                                                                                — Лоббист может следить за политической повесткой и самостоятельно отстаивать ваши интересы.

                                                                                                                                Как бизнес, вы делегируете работу с органами власти и политиками лоббистам. Лоббист это консультант по вопросам работы с властью. Как любой консалтерский бизнес его обороты и прибыль зависят от количества людей-консультантов. В Австралии, например, количество лоббистов увеличилось с сотен до десятков тысяч за последние 30 лет. Это как иллюстрация того, что дело не во взятках (не только в них), а лобби это сфера услуг, по типу управленческого консалтинга.

                                                                                                                                Но если предположить, что власть это и есть бизнес, то никакие лоббисты не нужны. Все вопросики решаются в рамках единой системы «бизнес-власть», сложной динамики нет, противостояний нет, центр силы один. Наличие же лоббистов сигнализирует о том, что власть/политика и бизнес разделены и таким образом бизнес пытается влиять на политику. Не то, чтобы я люблю лоббистов, но если они есть, то это хороший сигнал о качестве политической системы.
                                                                                                                              +9
                                                                                                                              Я ему, а ты знаешь, в Германии я бы позвонил в полицию и тебя бы приехали и выписали штраф не хилый

                                                                                                                              У вас очень розовые представления о Германии. Во-первых, штраф хилый (5-10-20 евро). Хотя в последнее время в некоторых коммунах подняли до 50-100. А во-вторых, не приехали бы.
                                                                                                                                +2
                                                                                                                                Ну так речь же не конкретно про брошенный окурок, а о преступлениях в целом. Если вы сядете пьяным за руль, а я позвоню в полицию — вас с очень высокой вероятностью задержат и накажут.
                                                                                                                                +3
                                                                                                                                В германcкой столице курят больше, чем в российской, и точно так же выкидывают окурки на землю. Убирают хуже, чем в последние годы в Москве.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  прошлым летом был в Берлине, смотрю — рабочие (4-5 человек) убирают газон, просто притоптанная трава где-то возле Шпрее, закончили уборку и уходят к машине. А на газоне остался примерно миллион окурков, втоптанных в траву. Рабочие на вид немцы, не эмигранты.
                                                                                                                                    +2

                                                                                                                                    Я живу в Берлине четвёртый год и по моим ощущениям так и есть, Берлин он грязный именно вот таким вот "мусором от людей", который постоянно убирают, но не успевают (хотя где как, у нас в жилом нетуристическом районе очень чисто). Потому я против идеализации типа "это просто у нас в <страна> люди свиньи, не то что там в Европах".
                                                                                                                                    При этом я могу спокойно проходить всю зиму в розовых замшевых ботинках, в случае холодной зимы, или в белых кроссовках, и даже после встречи с лужей они высохнут без разводов.
                                                                                                                                    А вот после визита в Москву и Московскую область в декабре жизнь розовых ботинок закончилась, сама виновата, да. Октябрьская жижа в центральной части одного из городов Московской области тоже оставила неизгладимый след на белых кроссовках.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Почему двуликая?
                                                                                                                                  В статье плюрализм мнений.
                                                                                                                                  И это хорошо.
                                                                                                                                    +9
                                                                                                                                    в Пиндостане воровство чиновников официально разрешено под названием Лоббирование

                                                                                                                                    Откуда взялся этот миф, который тянут в комментарии под каждой хабрастатьёй?
                                                                                                                                      –6
                                                                                                                                      Потому что войны, которые ведут и вели США, являются результатом лоббизма определенных финансово-промышленных групп с целью получения подрядов от государства либо на освоение захваченных территорий, либо на материально-техническое обеспечение ведения военных действий. Да, это не воровство в привычном понимании этого слова. Это просто вселенское зло, которое не разменивается по мелочам на привычное всему остальному миру крупное воровство.
                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                        Если всё вселенское зло называть воровством, то как же тогда называть воровство?
                                                                                                                                          –6
                                                                                                                                          Воровство оно и есть воровство, которое есть грех по всем канонам. Просто дьявол любит рядится в чужие одежды, соблазняя невинные души. В результате воровство становится лоббизмом, пидарасы становятся геями, а инфантильные подростки превращаются в блогеров. Но от смены ярлыков суть вещей не меняется. Проблема только в том, что очень много людей зрит не в корень, а только на ярлык.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Меня забавляет, как вы сами одно понятие подменили а другим, а потом рукоплескаете, мол, понятия кругом подменяют.
                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                              Хотите поговорить о терминах? Я только за. Для начала следует ознакомиться с первоисточниками, коим для русского языка является Уголовный кодекс РФ. Если мы посмотрим в этот документ, то увидим, что понятие «воровство» в нем отсутствует, а есть целый раздел VIII «Преступления в сфере экономики», начинающийся со статьи 158 «Кража» и заканчивающийся статьей 204.2 «Мелкий коммерческий подкуп». Также в УК РФ есть глава 30 «Преступления против государственной власти, интересов государственной службы и службы в органах местного самоуправления», начинающаяся со статьи 285 «Злоупотребление должностными полномочиями» и заканчивающаяся статьей 293 «Халатность».

                                                                                                                                              Из-за такого многообразия криминальных видов деятельности, чтобы не заморачиваться, преступления в сфере экономики называют просто воровством, а экономические преступления против государственной власти — коррупцией. Но чаще всего, когда говорят в целом о преступлениях экономической направленности, то вместо термина «коррупция и воровство» говорят просто о воровстве, подразумевая под коррупцией просто некоторую специализацию воровского промысла. Особенно учитывая сегодняшние масштабы организованной преступности, куда входят чиновники, легальные экономические структуры и откровенные криминальные элементы.

                                                                                                                                              Так вот, в США в силу того, что государство по своей сути играет подчиненную роль в отношении крупнейших финансово-промышленных групп, для удобства работы просто взяли и легализовали некоторые виды деятельности, которые в большинстве стран являются уголовно-наказуемым деянием. В нашем УК РФ это такие статьи как 290 «Получение взятки», 291 «Дача взятки» и ряд других. Как говорится «ничего личного, просто бизнес». Чтобы лишний раз не платить адвокатам за отмаз своих клиентов, пойманных на взятках. Особенно учитывая, что на уровне элиты США получение и дачей взяток занимаются все кому не лень. Или вы думаете, что педофильские оргии с участием первых лиц государства устраиваются чисто из любви к искусству?

                                                                                                                                              Возвращаясь же к теме нашей дискуссии, можно дать следующее определение лоббистской деятельности в США — это декриминализованные в целях снижение издержек виды деятельности по обеспечению доступа финансово-промышленных групп США к финансовым ресурсам государственного бюджета США федерального, регионального и местного уровней. Но вот с точки зрения граждан других стран, где эти статьи являются криминальными, лоббизм — это чистой воды воровство в традиционном понимании.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Мдя, похоже определение слова «лоббизм» вы так и не нашли
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Не поделитесь ссылкой на источники? Хочется узнать, сколько заработали сша на освоении захваченных территорий (и каких)
                                                                                                                                            –2
                                                                                                                                            Источники все отрыты. Это государственный бюджет США. Это отчетность ФРС США. Это годовая отчетность частных компаний США, имеющих подряды от государства. Это места работы крупных госчиновнков до и после работы на государственных должностях. Плюс некоторые навыки сопоставления разрозненных фактов, а также сценарного анализа. Поэтому Вы сами можете удовлетворить свое любопытство, а также поделиться сделанными выводами с широкой аудиторией.
                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                              Я более чем уверен что в этих источниках нет ничего о захваченных сша территориях и это сугубо ваши фантазии, опровергнете? Или что вы понимаете под захваченными территориями, страны в которых нет конских пошлин на американские товары?
                                                                                                                                                –4
                                                                                                                                                Прошу прощения, но когда я читаю (слышу) фразу «я уверен» вместо «я знаю», то сразу прекращаю любые дискуссии в силу их бессмысленности лично для меня.
                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                  Правда? А выглядит так как будто вам просто ответить нечего. Но это наверное просто мне показалось…
                                                                                                                                                    –4
                                                                                                                                                    Показалось, показалось… Если Вас эта тема интересует, то предлагаю начать с изучения аналитических материалов на русском языке, таких как, например, статья С.В. Жданова, к.э.н., доцента кафедры мировой экономики МГИМО, в издании МГИМО МИД России "«Мировое и национальное хозяйство» № 2 за 2009 год под названием "Современная экономическая ситуация в Ираке".
                                                                                                                                                      +4
                                                                                                                                                      Ну прочитал. И дальше что? Что конкретно там по вашему указывает на «лоббизм определенных финансово-промышленных групп с целью получения подрядов от государства либо на освоение захваченных территорий, либо на материально-техническое обеспечение ведения военных действий.»? Особенно про территории, захваченные США мне всё ещё интересно. Конкретную цитату можно? Или по вашему войну в Ираке США начали чтобы Россия в лице «Газпрома» и «Лукойла» с этого побольше денег поимела?

                                                                                                                                                      П.С. Ну да, и источники в этой статье указаны очень интересные. Замечательные просто указаны источники.
                                                                                                                                                        –3
                                                                                                                                                        Да уж, как все запущено. Даю подсказки по тексту: «оккупационная администрация США», «американские компании решено привлекать без участия в тендерах», «90% иракской нефти, предназначенной на экспорт, поступает именно в США, где и формируются мировые цены на сырьё. Таким образом американцы отбивают свои затраты на войну», «США израсходовали на подготовку иракской армии и полиции свыше 20 млрд. долларов».
                                                                                                                                                          +4
                                                                                                                                                          Даю подсказки по тексту: «оккупационная администрация США»,

                                                                                                                                                          Бумага многое стерпит. Ну назвал ваш товарищ это «оккупационная адмнистрация США»(самое интересное что вот прямо так с опечаткой что как бы тоже говорит о качестве статьи) и дальше что? Захват территории то где? Особенно учитывая сколько они там «наоккупировали»…

                                                                                                                                                          американские компании решено привлекать без участия в тендерах», «90% иракской нефти, предназначенной на экспорт, поступает именно в США, где и формируются мировые цены на сырьё. Таким образом американцы отбивают свои затраты на войну»

                                                                                                                                                          Угу, а подтверждения этим заявлениям где-то есть? Источники на основании которых они были сделаны? А то вот по быстрому например гуглится вот такое: www.kommersant.ru/doc/1254870

                                                                                                                                                          И там среди прочего:
                                                                                                                                                          +
                                                                                                                                                          Иракское правительство распродает контракты на разработку нефтяных месторождений с молотка. Однако, вопреки ожиданиям, достаются они отнюдь не американским компаниям.

                                                                                                                                                          Иракскому правительству удалось заключить контракт на разработку только одного, самого крупного, месторождения Румайла на юге Ирака. Оно содержит 17 млрд баррелей нефти, почти 15% запасов всей страны. Его согласился обслуживать консорциум из британской компании BP и китайской China National Petroleum. Выяснилось, что условия иракских властей далеко не такие выгодные, как предполагали участники аукциона: с каждого барреля, добытого сверх квоты, BP и China National Petroleum будут получать всего лишь $2, а после уплаты налогов эта сумма снизится до 95 центов. Другим участникам аукциона такие условия показались не очень привлекательными, и они отозвали свои предложения. Американская корпорация ConocoPhillips, например, намеревалась получать $26,7 за баррель при разработке месторождения Бай-Хассан, а иракское правительство было согласно только на $4.

                                                                                                                                                          Пока большинство иностранных нефтяных компаний остается в Ираке не у дел, и что самое удивительное, среди них оказались американские.

                                                                                                                                                          Но виды на то, что американские нефтяные магнаты умножат свои доходы за счет иракских нефтяных запасов, становятся все неопределеннее.


                                                                                                                                                          Офигенная оккупация и захват территории получаются.
                                                                                                                                                            –2
                                                                                                                                                            Вы хоть сами-то дочитали статью в Коммерсанте до конца? Все, что Вы приводите в своем комментарии, всего лишь является следствием пересмотра Обамой (читай: одних американских групп) наследия Буша (читай: других американских групп) и сменой тактики США в отношении иракской нефти. А вообще рекомендую поглубже поизучать ближневосточную тему, там Вы найдете множество взаимных противоречий, аналогом которых является взаимная блокировка программных процессов.
                                                                                                                                                              +5
                                                                                                                                                              Дочитал. И ваши интерпретации и предположения это очень интересно, но хотелось бы видеть доказательства. Особеннo доказательствa «захвата территории». Хотя бы чего-то вроде Крыма. Ну на худой конец.
                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                            Похоже, ваш документ устарел. США уже давно не покупает нефть. Наоборот — продаёт излишки.
                                                                                                                                                              –2
                                                                                                                                                              Разговор идет не о текущей ситуации на рынке нефти, а о неоколониальной политике США, наличие которой некоторые участники Хабра в упор не видят.
                                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                                а о неоколониальной политике США

                                                                                                                                                                я поддерживаю, она имеет место быть.

                                                                                                                                                          +5
                                                                                                                                                          Как горько видеть имитацию науки в России.
                                                                                                                                                          Впрочем, МГИМО всегда было бессмысленной кормушкой для детишек партапаратчиков.

                                                                                                                                                          Совет на будущее: никогда не изучать «аналитические материалы на русском языке», потому что «на русском языке» почти не публикуется «аналитических материалов».
                                                                                                                                                          Пропаганда — публикуется.
                                                                                                                                                          Безумные идеи всяких фриков — публикуются.
                                                                                                                                                          Попытки пересказать своими словами достижения мировой науки — тоже публикуются.

                                                                                                                                                          А аналитические материалы — да, раз в год делают какой-нибудь хороший перевод, но и в этом случае лучше читать оригинал.
                                                                                                                                                            –3
                                                                                                                                                            Не устаю удивляться, как люди не понимают, что когда они категорично высказываются на публике, он тупо озвучивают свои потаенные мысли, свой личный опыт и характеристики своего ближайшего окружения.
                                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                                        Господи, ну к чему эти кривляния, вы демонстрируете сильнейшую уверенность в том, что у сша есть какие то захваченные территории, очевидно вы уже изучили всю отчетность фрс и нашли там неопровержимые доказательства, не может же быть такого, что эта уверенность базируется исключительно на неприязни к стране. Неужели вам там сложно ткнуть пальцем в конкретные страницы конкретных документов? Обычно носители шапок из фольги хотя бы называют конкретную бульварную прессу, в которой вычитали про свои заговоры.
                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    Асад говорит, что на территории Сирии воруют нефть и говорит, что США в этом завязаны. Но кто ж докажет то? =D Но можно посмотреть кто был например на нефтедобыче в Ираке до войны и как сложилось после войны. И если делать схему не топорно, то можно грести жар чужими руками — все винят одного, а загребает другой. Лоббирование тоже может помочь в этом. И не обязательно лоббировать в своей родной стране. Что мешает капиталу из Великобритании лоббировать свои интересы в США?
                                                                                                                                                    Тут скорее нужны ссылки не на США и их бюджет, а на основных выгодоприобретателях в результате тех или иных событий. Например на отчеты Shell или других компаний, кто занимается нефтью/газом. У них по отчетам видно же, что они где-то приобрели, где-то продали, например в том же Ираке. И собственно вопрос — без военных действий и изменений в результате оных те или иные приобретения были бы возможны?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Не, ну раз Асад говорит :)
                                                                                                                                                      Я ждал этого аргумента и посмотрел нефтедобычу в ираке, там есть компании со всего мира, в том числе наши.
                                                                                                                                                      Понимаете в чем дело, у любых исторических событий есть выгодоприобретатели, например государство Израиль — выгодоприобретатель ВМВ, это в сочетании с эффектом Даннинга-Крюгера и служит источником всей конспирологии.
                                                                                                                                                      Смотреть ни на что не нужно, нужно найти экспертов мирового уровня, которые посмотрели за нас, желательно чтобы ещё другие эксперты их очень хорошо покритиковали, но работа выдержала бы всю критику. И если для такой сенсационной темы, как захваченные сша территории (скандал на порядок сильнее сноудена) никаких экспертных работ в ме