Враги свободы

    Многие из нас недавно прочли нашумевшую статью про WeChat, где браузер для чебурнета, состоящего из одного правительственного хоста, преподносился как нечто прекрасное. Во время дискуссии в комментариях, идея государственной цензуры всех пересылаемых сообщений была встречена с неодобрением. Автор оригинальной статьи искренне возмущен тем что большинство использовало систему кармы, чтобы остановить написание статей про прелести тоталитарного контроля всей страны. В ответ, ему было предложено задуматься над принципом
    Никакой свободы врагам свободы
    Который, однако, не всеми был понят в историческом контексте. Поэтому хотелось бы дать развернутое определение в ответ на статью с критикой этого принципа, и предоставить сообществу решить, так ли уж он плох.

    Начнем с краткого исторического экскурса. Идеи свободы слова, собраний, печати, предпринимательства, отказа от налогов без представительства, права защищать свою жизнь и имущество, восходят к «новому времени» (примерно с 16ого века), к раннему либерализму. В этот период происходил распад старых средневековых феодально-крепостных систем, а более свободная система отношений только зарождалась и была неочевидной. Такие мыслители как, Джон Локк или Адам Смит, высказывали поистине нечто новое, не принятое раньше. Поэтому, предложив идею свободы слова, они не слишком задумывались о такой простой вещи, а как впоследствии свободу слова защитить? Задумываться об этом казалось слишком рано.

    Частное предпринимательство и свобода слова принесли многим странам процветание. И только тогда общество впервые столкнулось с так называемым парадоксом толерантности. Сторонники всемирной революции и диктатуры пролетариата, коммунисты, активно использовали право на свободу слова для рекламы своих идей, заявляя при этом прямо, что отнимут эту свободу у всех представителей «неправильных классов» когда придут к власти. Чем это закончилось, знают все, лычками «враг народа» и лагерями за неуважение к Сталину. В соседнем Китае сейчас происходит практически то же самое, но с использованием современных цифровых технологий и слежкой, о которой большевики могли только мечтать.

    Давайте рассмотрим этот вопрос глубже. Все мы, надеюсь, согласны что бить людей плохо. Но как быть с человеком, избивающим людей на улице? Должны ли мы смиренно ждать пока он убьет нас? Так, естественным образом, рождается концепция самообороны.
    Бить людей плохо, кроме случаев когда мы защищаем свою жизнь от физического нападения.
    Эта простая мысль, более формализовано, называется принципом неагрессии.
    По умолчанию, мы находимся в состоянии мирной жизни, и не имеем права физически друг другу вредить. Однако когда среди нас появляется человек, не признающий наш негласный договор и нападающий первым, мы можем применять по отношению к нему физическое воздействие. Почему? Потому что напавший своими действиями сам вышел из нашего соглашения, отвергнув принцип отказа от агрессии, остался вне его рамок.

    Большинство законодательных систем в большей или меньшей степени интегрируют эту концепцию, оставляя в уголовном кодексе исключение для самообороны. Это означает, что вас, например, не посадят в тюрьму, если вы застрелите вооруженных грабителей ворвавшихся к вам в дом. Так почему мы не должны применять этот же принцип по отношению к свободе слова?

    Когда человек заявляет, «я предлагаю отнять у вас свободу слова», он не должен обижаться, что в ответ свободу слова отнимут только у него. Вот что на самом деле означает фраза «никакой свободы врагам свободы».

    Здесь не предлагается цензурировать нападающего на свободу человека, на государственном уровне. Но владельцы форумов и блогов по праву собственника могут ограничить его высказывания, в соответствии со своими частными правилами. Если кто-то возмущен ими, то он волен публиковаться где угодно еще, а то и вовсе открыть свой собственный блог (хостинг стоит дешевле банки пива).

    При всех прочих вариантах, от тотальной модерации, до ее отсутствия, собственники Хабра пожелали установить демократическую систему кармы, которую может использовать любой автор. Инструменты находятся в руках сообщества, а не узкой группы лиц. Поэтому любые сравнения с китайской цензурой здесь не уместны. Нет ничего зазорного чтобы снижать карму любителям диктатуры, жесткой руки, тотального контроля, и прочего этатизма. Это положительная обратная связь и урок для них, дающий им почувствовать себя как дома. Давайте будем уважать их культурные традиции. Всем удачного дня!

    Спасибо RAAnatoly за блестящий пример:
    «Никакой свободы врагам свободы» — очевидное утверждение.
    Сторонники цензуры должны агитировать за цензуру самостоятельно: в СМИ их не должны пускать.
    Борцы с капитализмом не должны иметь своего бизнеса.
    Партии, пропагандирующие монопольную однопартийную систему, не должны допускаться к выборам.
    И так далее.

    Говоря простыми словами, вывод из-за стола шулера, которого поймали за руку с лишним тузом из рукава, не является дискриминацией шулера. Продолжать игру за столом с шулером противопоказано.
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 1943

      +31

      Да я даже за то, чтобы автор имел возможность свободно уехать в тоталитарную помойку и там счастливо жить. Главное, чтобы эта параша по миру не расползалась и не угрожала развязыванием масштабных войн.

        –8
        Вы хотя б поясните, вы сливаете мне рейтинг за слова «тоталитарная помойка»?
          +9
          А вы к кому обращаетесь?
          К самому себе?
            0
            Речь в комменте выше шла о предыдущей статье, а не об этой, и это ясно из контекста. Но некоторые этого не поняли. Благо хоть общими силами коммент в плюс вывели, то хорошо, значит еще не все потеряно.
            +2
            Минусаторы не вдупляют, что речь о исходной статье, на которую написан ваш ответ. Хотя это предельно понятно любому, имеющему глаза и умеющему читать настолько, чтобы осилить обе статьи.
            Тормозят минусующие, виноваты все остальные. Как обычно.
            +12

            Кажется, многие посчитали, что вы имеете в виду автора данной статьи. Вы бы уточнили.

              +5
              Забавно, что средний уровень догадливости юзеров хабры уже давно опустился заметно ниже уровня догадливости юзеров пикабушечки.
                +4
                Кстати тоже замечаю как меняется аудитория, но весь парадокс заключается в том, что на Хабре не так много именно программеров на самом деле, а то, что человек просто каким-то образом связан с компьютерами, высокий интеллект ему не гарантирует. Недавно что-то с одним таким обсуждал, все как это часто бывает на Хабре — опыт программирования 100+ лет и т. д., но понимал что вот не разраб, и это вскрылось довольно быстро: обсуждали порядок элементов массива, я привел ему задачу про мешки (когда можно взять любой мешок из стоящих в ряд просто зная его номер). Он у меня знаете что спросил? «Вы часто пишите программы, где нужно брать мешки по их номерам?». Я в прямом смысле рот раскрыл! То есть он реально не понял что под мешками подразумевается массив, а мешки условные. Мне кажется даже моя девушка бы это поняла, причем даже не зная что такое массив. Аж умничал-то до и после этого, любо-дорого. Я у него даже не спросил мол вы реально под мешками подразумеваете реальные мешки, ибо был просто в оцепенении, и до сих пор очень сожалению об этом. Да и было это несколько месяцев назад, так что дискуссия уже исчерпала себя автоматически…

                Но при всем моем уважении к Хабру, в инете больше нет подобных крупных ресурсов именно для всех компьютерищиков, а поумничать иногда хочется, вот они и ошиваются тут… Мда…
                  +3
                  Я бы осмелился возразить, что профессия программиста также никак не гарантирует высокий интеллект в целом — только умение программировать, да и то, говорят, не всегда (я, если что, не претендую ни на то, ни на другое).

                  Но после слияния с ГТ Хабр иногда напоминает пресловутое блюдо на паучьих лапах, которому хотелось идти во все стороны сразу.
                    +4
                    Вы путаете интеллект и мудрость!
                    Интеллекта профессия требует, а вот мудрость может быть на уровне пятилетнего ребёнка.
                      0
                      А, нет-нет, разницу я понимаю, но здесь имею ввиду именно интеллект, человек может быть умен не по годам (в данном случае мудр), однако интеллекта для ведения профессиональных дискуссий и понимания каких-то технических вопросов ему может не хватать.
                      0
                      То есть он реально не понял что под мешками подразумевается массив, а мешки условные.

                      Почему Вы так решили?


                      Он у меня знаете что спросил? «Вы часто пишите программы, где нужно брать мешки по их номерам?». Я в прямом смысле рот раскрыл!

                      Я там свечку не держал, но… В моём личном опыте разработки (около 10 лет) ситуации, когда приходилось брать элемент массива по конкретному значению индекса, всегда были либо грязными быстрыми хаками (типа взятия взятия последнего элемента выборки из DOM в JS), либо использованиями массива не по назначению (как, наверное, и все, в джуниорстве я активно говнокодил). В типичном же случае использования нужно что то сделать либо над всеми его элементами, либо над некоторыми, соответствующими условию, и делается это либо в императивном цикле, либо пробрасывая лямбды в разные функциональные заготовки типа filter, map, reduce. Структура данных, в которой элементы нужно брать по порядковому индексу, который всегда заранее известен, может понадобиться в том случае, когда данные, хранящиеся в этой структуре, поддаются доменной типизации, при которой их условные доменные типы попарно различаются. Но для такого случая массив это совсем не самая лучшая структура данных. В такой ситуации, в зависимости от языка и задачи, можно использовать класс, struct, enum, на худой конец hashmap (хотя лучше не надо), но точно не массив.


                      Впрочем, возможно, я туплю. Можете привести пример реальной задачи, где было бы оправдано предложенное Вами использование массива?

                        0
                        и делается это либо в императивном цикле
                        for (i=0; i< lenght(arr); i++) {
                        arr[i] = null;
                        }


                        типа того?
                          +1

                          Ну да, только с отступом. :) В вашем примере доступ к элементу массива не по конкретному индексу, как в примере с мешками, а по бегущему. Т.е., Вы не указываете конкретную цифру лично, Вы абстрагируетесь от этого с помощью цикла. Ну и в разных языках уже давно есть альтернативные конструкции типа


                          for my $e (@arr) {
                              doSomethingWith($e);
                          }
                            0

                            Ну вот вспомнился useState из реакта. возвращает массив, где первый элемент — значение, а второй — функция его изменения. Да, обычно используется с сахаром типа


                              const [value, setValue] = useState(null);

                            но это лишь сахар для


                            const tmp = useState(null);
                            const value = tmp[0];
                            const setValue = tmp[1];

                            На самом деле довольно часто встречаются ситуации когда идёт подобная работа с массивами. Когда массив не из однородных элементов, а из разных, кортеж по сути. На C вроде как так только с хаками можно написать типа массив void указателей, которые потом кастуются к ожидаемому типу. Но на динамических языках часто.

                              +1
                              Когда массив не из однородных элементов, а из разных, кортеж по сути.

                              Вот, Вы простыми словами выразили, что я тужился, говоря про доменные типы. Но суть-то остаётся та же. Массив для таких элементов явно далеко не самый удачный выбор. На динамических языках тоже. Взять тот же PHP. Очень часто, к сожалению, можно встретиться с использованием массива в качестве hashmap (в PHP это совмещено в одну структуру данных, да), где строковые ключи как бы повышают читабельность, понимабельность и наглядность. Хотя сделай ты уже из этого класс (в PHP, кстати, классы быстрее массивов), и наслаждайся подсказками IDE в полную силу, не ломая потом голову, не дублируя одни и те же ключи-строки в куче мест, не парясь при рефакторинге.


                              но это лишь сахар для

                              И слава Богу, что это сахар, т.е., самому так писать не приходится. И, положа руку на сердце: с какой частотой мы в продакшен-коде используем массивы, чтобы бежать по ним, и с какой — чтобы брать из них значения по конкретным цифрам индекса? Имхо, очень не исключено, что своим вопросом "Вы часто пишите программы, где нужно брать мешки по их номерам?" тот программист с опытом 100+ хотел сказать что-то очень похожее.

                                0
                                возвращает массив, где первый элемент — значение, а второй — функция его изменения.

                                Позанудничаю. Функция useState в React возвращает не массив, а кортеж. Потому что у него во-первых фиксирована длина, а во-вторых элементы имеют разный тип. Просто массивы в JS могли изначально содержать элементы разных типов, и отдельные кортежи делать не стали. То есть с точки зрения классических структур данных в JS не массивами, а хрен пойми что. Но вот TypeScript умеет отличать массив от кортежа.
                                  0

                                  Процитирую себя:


                                  Когда массив не из однородных элементов, а из разных, кортеж по сути.
                            0
                            Не сталкивались? А вы на чем пишите? Есть такая область как веб-разработка, где это сплошь и рядом. Например, у нас есть список альбомов, понятно что их штук 10-15 на страницу, иначе эта задача станет непосильной. У каждого альбома есть исполнители, и первая сложность заключается в том, что исполнителей может быть несколько, но их можно сджойнить «много к одному». Так же у каждого альбома есть какие-то стили, которые нужно так же вывести в этом списке для удобства пользователя чтобы он мог посмотреть, удовлетворяет этот альбом нужному стилю или нет (если выборка идет не по стилям, а например «Самые популярные» и т. д.). Стилей у каждого альбома может быть вообще какое-то невообразимое количество (это в металле может быть максимум стык дэта и блэка, а в той же попсе там вообще как правило мясорубка из поп-рока, евроденса, фолка, хауса и хип-хопа, и это все надо выводить, ну ибо инфо же). В любом случае, это все делается отдельными запросами, данные из которых нужно где-то хранить и в дальнейшем выбирать по id нужного альбома.

                            Мы можем сделать из этого классы, однако выбирать-то каждый из них все-равно придется по id альбома, которые… правильно, идут не по по порядку, да и смысла это не имеет, так как мы выбираем из БД, а mysqli_fetch_assoc выдает ассоциированный массив (у нас все массивы).

                            Понятно что такое делается не каждый день, однако веб — это не только личные странички, как и десктоп. И дело не в PHP, такое на любом языке придется делать, просто названия структур будут разными.
                              0

                              Всё это очень интересно, и да, мой основной опыт — в веб-разработке, на Perl, PHP, JS. Вебморды, API и всякий бэкенд. Вычлените, пожалуйста из Вашего описания пример, где необходимо брать элемент массива по конкретному индексу, например 3. И заодно объясните, пожалуйста, почему нужно делать именно так.

                                –1
                                Оууууу… Не ожидал, что придется это ТАК разжевывать человеку, пишущему на «на Perl, PHP, JS. Вебморды, API и всякий бэкенд». Вначале коммент был длиннее, но я решил ограничиться фразой

                                В любом случае, это все делается отдельными запросами, данные из которых нужно где-то хранить и в дальнейшем выбирать по id нужного альбома.

                                считая ее всеобъемлещей для человека, кто хотя-бы раз в жизни работал с данными из БД (без обид, но это так). Постараюсь объяснить совсем уж на пальцах.

                                Выбираем альбомы по id. Далее выбираем исполнителей этих альбомов «один-ко-многим» с помощью IN() и id, полученных на первом этапе. Добавляем полученную инфу в многомерный массив. То же самое и со стилями. Далее проходим массив альбомов императивно. Массив стилей мы берем из многомерного массива, беря "элемент массива по конкретному индексу, например 3". Таким образом для конкретного альбома с индексом 3 мы получаем его стили следующим образом:

                                $styles[$album_row['id']][] = $style_row; // $album_row['id'] равный 3 даст нам искомые стили для альбома с индексом 3

                                Может быть так понятнее? Если и сейчас не понятно — то я уже не знаю куда проще объяснить, извиняюсь. Я вообще не ожидал что это придется.

                                И заодно объясните, пожалуйста, почему нужно делать именно так.

                                Если есть более элегантное решение — с радостью его выслушаю. Хотя нет, давайте так, судя по всему из нас двоих кто-то что-то не понимает (возможно даже я), поэтому я лучше спрошу как бы вы решили бы эту проблему. Нет, серьезно, мне и правда интересно. И еще раз: альбом может иметь несколько исполнителей и дофига стилей. Нужно вывести список этих альбомов.
                                  0
                                  Оууууу…

                                  Очень, очень интересно. Цифру 3 в коде я так и не увидел, только в комментарии. Чем это принципиально отличается от пробежки циклом по массиву, абстрагирующей конкретный индекс и позволяющей не хардкодить магические числа, мне пока не понятно. Сенсей соизволит объяснить? :)

                                    –1
                                    Я уверен что вы надо мной смеетесь, деля вид что не понимаете. Я уж не говорю о том, что своего решения вы так и не предложили, хотя я все еще жду.

                                    И я до сих пор не понимаю как можно не увидеть три в коде, хотя она лежит на поверхности?

                                    $styles[$album_row['id']][] = $style_row;

                                    $album_row['id'] равен трем. То есть мы выполнили запрос в БД, он выдал нам с десяток альбомов, один из которых имеет ваш id 3, так же мы следующим запросом получили жанры для этих альбомов, в том числе и для этого альбома с индексом 3, и я специально прогнал этот массив $styles через print_r для вас:

                                    Array
                                    (
                                        [234] => Array
                                            (
                                                [0] => Array
                                                    (
                                                        [name] => Techno
                                                    )
                                    
                                            )
                                    
                                        [3] => Array
                                            (
                                                [0] => Array
                                                    (
                                                        [name] => Power Electronic
                                                    )
                                    
                                                [1] => Array
                                                    (
                                                        [name] => House
                                                    )
                                    
                                            )
                                    
                                        [1026] => Array
                                            (
                                                [0] => Array
                                                    (
                                                        [name] => Black Metal
                                                    )
                                    
                                                [1] => Array
                                                    (
                                                        [name] => Death Metal
                                                    )
                                    
                                            )
                                    
                                    )

                                    Ребята, помогите Даше найти в этом массиве ключ с индексом 3.

                                    while ($album_row = mysqli_get_assoc ($query))
                                      foreach ($styles[$album_row['id']] as $style) // Вот она три! $album_row['id'] имеет значение три! Мы получили (в том числе) альбом с id 3!
                                        echo $style['name'].','; // Power Electronic, House

                                    Ну куда же еще очевиднее? Ну и да, все еще жду более элегантного решения.
                                      0
                                      Мимокрокожу, но $album_row['id'] — это не порядковый номер в массиве (Vector), а поисковое значение для ассоциативного массива $styles (Map). По крайней мере, в 99.(9)% случаев такой код имеет такую семантику.
                                      Тип ключа — строковый или численный — тут семантической разницы не имеет.
                                      А обращение по порядковому номеру в списке и вправду почти не встречается. Потому что обычно списки динамические и вообще это менее читаемо. Куча сахаров в ЯП направлено во избежание этого.
                                        0
                                        Я уверен что вы надо мной смеетесь, деля вид что не понимаете.

                                        Во-первых, Vilaine дело говорит.


                                        Во-вторых, обсуждается вопрос "Вы часто пишите программы, где нужно брать мешки по их номерам?"


                                        Я не буду повторять уже высказанные выше мысли — их можно перечитать. Просто продемонстрирую, как в (псевдо)коде берутся мешки "по номерам":


                                        my @array = ('sack1', 'sack2', ..., 'sackN');
                                        
                                        my $sack1 = $array[0];
                                        my $sack2 = $array[1];
                                        ...
                                        my $sackN = $array[N];

                                        Моё предположение — вопрос программиста "с опытом 100+" подразумевал, что так обычно не делается. Но, опять же, я там свечку не держал...

                                          0
                                          То есть более элегантного решения все-таки не будет? Ибо если так не делают — тогда как? И может быть для вас с Valinor такое пишется нечасто, однако лично меня везде окружают сервисы, подразумевающие каталогизацию — всякие Спотифаи, Кинопоиски, да что там, ни один каталог машин на продажу не может обойтись без количества владельцев по годам прямо в списке результатов для удобства юзера чтобы ему не приходилось заходить на страницу каждого объявления чтобы получить эту инфу, ибо может она в каждом городе мира таксовала. Я представляю диалог с такими юзерами: «У меня свой каталогизатор фильмов». «Чего фильмов?». «Ну ресурс такой для вывода инфы о фильмах». «Чего о фильмах?». Вот так и проходят дискуссии на Хабре, а страсти-то как кипят, и «сенсеи» уже появляются, и прочая и прочая.

                                          Вообще меня удивляет часто реакция людей — недавно девушке какой-то на Ютубе отвечал мол это же та история про Тимати и Собянина, типа только ленивый про это тогда не говорил, а она мне говорит мол я даже фамилий таких не знаю. Думаю это в каком информационном вакууме надо жить чтобы не знать фамилию мера Москвы (про Тимати я и вовсе не говорю). Но это девушка. Теперь в мою копилочку прибавилось еще и то, что кто-то считает что Spotify и Кинопоиск — это что-то из ряда фантастики прям, ибо никто не пишет каталоги.
                                            +1
                                            То есть более элегантного решения все-таки не будет? Ибо если так не делают — тогда как? И может быть для вас с Valinor такое пишется нечасто, однако лично меня везде окружают сервисы, подразумевающие каталогизацию

                                            Вы серьёзно не различаете между взятием элемента массива по конкретному индексу и взятию элемента по переменной, пробегающей по индексам массива? В первом случае в коде будет написана конкретная цифра, во втором — переменная, содержащая текущий индекс, или даже, например, выражение, возвращающее некоторый индекс.


                                            Если честно, есть впечатление, что Вы не прочитали ничего из того, что я Вам писал выше, ни то, что написали на эту же тему VolCh и Vilaine.


                                            Вот пример плохого кода:


                                            $cat[0] = $head;
                                            $cat[1] = $body;
                                            $cat[2] = $leg1;
                                            $cat[3] = $leg2;
                                            $cat[4] = $leg3;
                                            $cat[5] = $leg4;
                                            
                                            meow($cat[0]);
                                            walk($cat[1], $cat[2], $cat[3], $cat[4], $cat[5]);
                                            
                                            function meow($head) {
                                                return "$head says meow";
                                            }
                                            
                                            function walk($body, $leg1, $leg2, $leg3, $leg4) {
                                                return "to move $body move $leg1, move $leg2, move $leg3, move $leg4";
                                            }

                                            Надо с примерами объяснять, почему в такой ситуации лучше использовать класс "Cat" с методами "meow" и "walk", в котором части тела будут свойствами?


                                            Я изначально говорил об этом: что ситуация, в которой элементы из массива берутся по конкретным индексам (т.е., когда в коде прямо написаны цифры) — не является обычной. В таком массиве, скорее всего, у каждой позиции свой особый смысл — как в примере с котом выше. И моделируется такая ситуация обычно через другие структуры данных. В Вашем же примере смысл каждой позиции массива один и тот же — стиль.


                                            Ваш пример я изначально не оспаривал, и продолжаю теряться в догадках, зачем Вы его приводили, и зачем упорно требуете какого-то элегантного решения. У Вас в коде что-то не работает, что ли, и это такой хитрющий способ отладки через аудиторию?


                                            P.S. Если сказать "взять элемент из массива, указывая конкретный индекс", так будет понятней? А то ведь начнёте сейчас философствовать о том, что там, под капотом, оно всегда берётся по конкретному индексу. :)

                                              0
                                              Нет, понятно что это HashMap, просто ключи в нем числовые, и мы просто достаем значение из него по этому ключу, однако и книги все на полке в библиотеке имеют свои номера, хотя и расположены не по порядку, однако важно под каким номером та или иная книга добавлена в каталог, а расположены они уже могут быть и по алфавиту, и по авторам, и т. д., однако именно ее номер в каталоге позволит получить именно ее (или в свидетельстве о рождении указывают номер записи, по номеру которой ее можно найти), человек пишет на PHP, где все массивы, будь то хеш-таблица или список, он мог бы до этого додуматься, а это просто отсутствие абстрактного мышления. Я не про вас сейчас если что вы вроде-бы уже начали догадываться что я имею ввиду.
                                              +1
                                              Вообще меня удивляет часто реакция людей — недавно девушке какой-то на Ютубе отвечал мол это же та история про Тимати и Собянина, типа только ленивый про это тогда не говорил, а она мне говорит мол я даже фамилий таких не знаю.

                                              Эх, молодость! Вы пока разочаровываетесь в конкретных людях, а вот я уже давно разочаровался во всём человечестве, и уже даже почти не жалуюсь. ;)

                                  +2
                                  Считается ли этот простой пример грязным хаком?
                                  public static void main(String[] args) {
                                      String filePath = args[0];
                                  //...
                                  }
                                  

                                    0
                                    Вобще да, этот грязный хак тянется со времен когда памяти у компьютеров было немного, и экономили на каждом бите.
                                    Хотелось бы уже вместо массива hashmap ключ-значение, возможно для некоторых ключей массив значений.
                                    Чтобы можно было писать
                                    foreach f in args.get('-f') do something(f);
                                      0
                                      Считается ли этот простой пример грязным хаком?

                                      Конечно. Это вырожденный пример, который типично распространяется на многие языки программирования из-за сложившейся инфраструктуры, которой программист вынужден пользоваться. Обратите внимание, что такой массив аргументов это не произвольное творение программиста, чтобы решить задачу бизнес-логики, а фактически навязанное решение. Кстати, обычное дело, что вокруг темы массива аргументов обычно существует билиотека (а то и далеко не одна, как, например, в Python), которая умеет кушать этот массив и производить всякую удобную магию обработки аргументов.

                                      0
                                      Структура данных, в которой элементы нужно брать по порядковому индексу, который всегда заранее известен, может понадобиться в том случае, когда данные, хранящиеся в этой структуре, поддаются доменной типизации, при которой их условные доменные типы попарно различаются. Но для такого случая массив это совсем не самая лучшая структура данных. В такой ситуации, в зависимости от языка и задачи, можно использовать класс, struct, enum, на худой конец hashmap (хотя лучше не надо), но точно не массив.

                                      Или же это задачи реализации тех самых struct/hashmap/etc. поверх других средств (внутри hashmap тот же самый массив корзин). Да, 99% будут брать стандартные реализации, но есть и случаи, когда саморучный закат солнца будет полезнее.


                                      Или же на массиве просто удобнее. У меня это было в коде восстановления состояния кастомного протокола после разрыва — там надо было в зависимости от типа сообщений и уровня неподтверждённости передавать их в неизменном виде или с изменениями, ориентируясь на свойства соседних. Я бы мог вместо индекса в массиве там использовать итератор, но для читаемости это ничего бы не дало, а вот реализацию усложнило бы (и могло бы замедлить).


                                      Но в веб-разработке мне сложно себе представить подобные задачи...

                                        0

                                        Нуу, даже за последний год было несколько ситуаций, когда обращение по конкретному индексу имело смысл. Чаще всего это было проявлением этакой двойной индексации.


                                        Например, когда наружу из библиотеки отдаётся не меняющийся хендл (целое число), а внутри есть массив с указателями на конкретные значения, которые могут там как-то двигаться в памяти, например. И тогда получается обращение к элементу по хендлу — *ptrs[handle].


                                        Или, например, писали там хитрую order book для matching engine для симуляций HFT-стратегий — там тоже надо было что-то подобное.


                                        Один мой приятель любил на phone screening'е задавать задачу «Дана доска N×N, в ней единичками указаны мины, нулями — свободное пространство. Мина с позицией [i, j] взрывается, и если мина взрывается, то взрываются её соседи сверху-снизу-справа-слева. Сколько мин взорвётся всего?» Как её без прямой индексации делать без изврата, непонятно.

                                          0
                                          Нуу, даже за последний год было несколько ситуаций, когда обращение по конкретному индексу имело смысл.

                                          Если вернуться к этому вопросу — "Вы часто пишите программы, где нужно брать мешки по их номерам?" — то "брать по номерам" я интерпретировал, как использование целочисленного литерала, т.е., например, 3, а не, скажем, константу, значение которой 3. Конечно, я не сторонник фанатизма, но мне трудно себе представить такую индустрию программирования, в которой использование численных литералов для доступа к элементам массива по индексу требуется не в специальных случаях, а для широкого спектра задач бизнес-логики. Тем более, что для специальных подзадач правило хорошего тона — использовать для доступа не литералы, а "говорящие" константы (или их аналоги), для читабельности. Это ещё больше сужает спектр задач, в которых следует использовать именно литерал — в которых из самого литерала понятен смысл (например, "берём последний элемент" при -1, если в языке поддерживается такой доступ с отрицательными индексами), а из окружающего кода понятно, зачем делается именно так.


                                          Кстати, возможно, в индустрии, где, скажем, требуется реальное время с минимальными задержками, и код нужно писать в самом низкоуровневом стиле (или даже желательно на ассемблере), нередкой задачей будет как раз "рукопашный" перебор коротких массивов литеральными индексами. Я далёк от такого типа опыта, так что не знаю. Но, подозреваю, что читать такой стиль кода больно, и что лично мне писать в таком стиле было бы крайне неприятно.


                                          Как её без прямой индексации делать без изврата, непонятно.

                                          Например, использовать функции для вычисления и именования позиции (типа "mineAbove"). Или смоделировать ситуацию в ОО стиле, где каждая мина это объект с методами доступа к соседним минам (и даже с методом доступа ко всем соседним минам). Впрочем, не исключаю, что кем-то такие подходы определяются именно как "изврат". Хотя, при аккуратной реализации они очень существенно способны улучшать читабельность, т.е., поддерживаемость кода.

                                            0
                                            Если вернуться к этому вопросу — "Вы часто пишите программы, где нужно брать мешки по их номерам?" — то "брать по номерам" я интерпретировал, как использование целочисленного литерала, т.е., например, 3, а не, скажем, константу, значение которой 3.

                                            А, значит, я вас не так понял. Мне показалось, что вы говорите о тех случаях, которые не выражаются естественным образом условными map/filter/fold. Хардкодить индексы, да, нужно редко.


                                            Например, использовать функции для вычисления и именования позиции (типа "mineAbove").

                                            Ну, там же всё равно где-то будет cells[curX][curY - 1] или типа того.


                                            Или смоделировать ситуацию в ОО стиле, где каждая мина это объект с методами доступа к соседним минам (и даже с методом доступа ко всем соседним минам). Впрочем, не исключаю, что кем-то такие подходы определяются именно как "изврат".

                                            Да, вы правы, по крайней мере, такое в ООП-стиле я бы точно назвал извратом.


                                            Тут было что-то про тормозящий софт и N² объектов вместо N² флагов (к тому же, очень дружественных к кешу и вообще памяти), ну да ладно.

                                              0
                                              Ну, там же всё равно где-то будет cells[curX][curY — 1] или типа того.

                                              Конечно. И если в общем контексте это не вредит читабельности (т.е., без когнитивного напряжения понятно, в чём смысл происходящего), то это отличный вариант. В общем случае может оказаться, что ради повышения читабельности кода стоит вычисление индекса заменить вызовом функции с говорящим именем, или всё взятие элемента заменить на вызов подобной функции, возвращающей уже сам элемент. Само собой, в спортивном или олимпиадном программировании такое не актуально, но в индустриальном, когда есть тенденции к крайне быстрому накапливанию тонн кода, читабельность (т.к. прямо пропорциональна поддерживаемости) очень и очень востребована.


                                              Да, вы правы, по крайней мере, такое в ООП-стиле я бы точно назвал извратом.

                                              Тут было что-то про тормозящий софт и N² объектов вместо N² флагов (к тому же, очень дружественных к кешу и вообще памяти), ну да ладно.

                                              Подозреваю, что для подобной игрушки с минами трудно представить кейс, когда она будет тормозить из-за реализации через ООП. Может, если запускать её на чём-то вроде "умного" утюга… Ну или очень сильно налажать в алгоритмическом контексте. Кстати, если в какой-нибудь модификации игры индивидуальное состояние мины должно включать что-то не зависимое от булевого "взорвалась/не взорвалась" (например, "помечена/не помечена игроком"), то структуры/объекты становятся привлекательными кандидатами для реализации — из-за легко достижимых удобства использования, читабельности и лёгкой расширяемости. Имхо.


                                              P.S. Кстати, ещё стоит учитывать язык. В том же PHP объекты быстрее и, емнип, дешевле к памяти, чем массивы. :)


                                              P.P.S. У меня самого именно ООП опыт разработки, и мне импонируют идеи Роберта Мартина из "Clean Code" и "Clean Architecture". Уверен, в функциональном подходе есть свои способы структурирования и повышения читабельности кода. Подскажете что-нибудь хорошее почитать на эту тему?

                                                0
                                                Подозреваю, что для подобной игрушки с минами трудно представить кейс, когда она будет тормозить из-за реализации через ООП. Может, если запускать её на чём-то вроде "умного" утюга… Ну или очень сильно налажать в алгоритмическом контексте. Кстати, если в какой-нибудь модификации игры индивидуальное состояние мины должно включать что-то не зависимое от булевого "взорвалась/не взорвалась" (например, "помечена/не помечена игроком"), то структуры/объекты становятся привлекательными кандидатами для реализации — из-за легко достижимых удобства использования, читабельности и лёгкой расширяемости. Имхо.

                                                Ну это проверка немножко разных навыков. В одном случае — это ООП-проектирование, в другом (с прямым доступом к матрице и вот этим всем) — учитывание граничных эффектов, аккуратные условия, и так далее. На разные позиции, вероятно, предпочтительны разные люди с разными решениями.


                                                У меня самого именно ООП опыт разработки, и мне импонируют идеи Роберта Мартина из "Clean Code" и "Clean Architecture". Уверен, в функциональном подходе есть свои способы структурирования и повышения читабельности кода. Подскажете что-нибудь хорошее почитать на эту тему?

                                                Адекватных книг по крупномасштабным паттернам особо нет. Берёшь и пишешь, чего там эти паттерны-то. Хотя вот последнее время пишется вот эта книга: https://leanpub.com/functional-design-and-architecture, которая вроде обещает быть довольно интересной.

                                                  0
                                                  Берёшь и пишешь, чего там эти паттерны-то.

                                                  Это следствие опыта или заслуга парадигмы? Если так разрабатывать (по крайней мере, не имея огромного опыта в ООД) хоть сколько-нибудь значимые по объёму проекты в императивном стиле, то результатом будет гора страшного, трудноподдерживаемого и труднорасширяемого говнокода. Многократно был свидетелем этого.


                                                  Хотя вот последнее время пишется вот эта книга: https://leanpub.com/functional-design-and-architecture, которая вроде обещает быть довольно интересной.

                                                  Большое спасибо!

                                                    0
                                                    Это следствие опыта или заслуга парадигмы? Если так разрабатывать (по крайней мере, не имея огромного опыта в ООД) хоть сколько-нибудь значимые по объёму проекты в императивном стиле, то результатом будет гора страшного, трудноподдерживаемого и труднорасширяемого говнокода. Многократно был свидетелем этого.

                                                    Скорее парадигмы. Просто надо очень постараться, чтобы связать каким-то неявным поведением два совершенно разных куска кода, что в императивщине делается легко.

                                                      0
                                                      Скорее парадигмы. Просто надо очень постараться, чтобы связать каким-то неявным поведением два совершенно разных куска кода, что в императивщине делается легко.

                                                      Звучит очень привлекательно. Надо втягиваться потихоньку.

                                  +6

                                  Кажется, так Пресветлый Валинор ещё никто не обзывал. Ну, капиталистами бездушными — ну так да, бывало, капиталистили бездушно. Ну, империалистами — случалось, факт, отимпериалистили себе немного территорий. Жандармом ещё обзывали — тоже за дело ведь, жандармили и там, и сям, и дальше хотят.


                                  Но прям тоталитарными — это новенькое.

                                    +13
                                    хмм… странно, мне одному показалось что автор комментария в начале этой ветки — имел в виду не автора этой статьи, а автора оригинальной (там где про радости жизни в материковой части Китайской Республики)?
                                      +2

                                      Вот этого я не понял. Возможно, не очень уловил контекст.
                                      Текст там можно что туда, что сюда прицепить. Особенно в свете актуальнейших событий.
                                      Такой вот постмодернизм творится.

                                        +1
                                        Вы перепутали Китайскую Республику и Китайскую Народную Республику
                                          +1
                                          я же так и написал — «материковая часть Китайской Республики» (понятно, что правительство Китайской Народной Республики считает остров Тайвань частью Китайской Народной Республики...)
                                            0
                                            А считает ли правительство Китайской Республики материковый Китай частью Китайской Республики? (этот вопрос более уместен в контексте нашего диалога, IMHO)
                                              –1
                                              все вполне симметрично — Китайская Республика тоже не считает свой остров частью Китайской Народной Республики.
                                              Возвращаясь к истокам — речь была не про ту часть (любой из этих стран), которая на острове, а та, которая на материке.
                                                0
                                                Это не ответ на мой вопрос, вообще говоря
                                                  0

                                                  Насколько не путаю, они тоже считают что материк их законная территория, только оккупированная. Но это ОБС, конечно, тут бы профессионального китаиста спросить.

                                                    0
                                                    вы про этот «вопрос»
                                                    Вы перепутали Китайскую Республику и Китайскую Народную Республику
                                                    ?
                                                      0
                                                      Это был не вопрос, а вопрос вот этот
                                                      +1
                                                      Там два политических направления. Традиционалисты продолжают традицию Гоминьдана, считают материк мятежной территорией и несомненно частью Китайской Республики. А националисты считают себя тайваньцами и что у них свое государство никакого отношения к тому что на материке не имеющее. На выборах вроде как традиционно побеждали первые, поэтому изменений в официальной позиции нет — материк мятежная часть Китайской Республики.
                                      • UFO just landed and posted this here
                                          +63
                                          * дети не правоспособны
                                          * домом владеют оба супруга совместно, так что решение должно быть консенсуальным
                                          * у себя дома пусть хоть голым ходит
                                          * я тоже не понимаю, причём тут негры
                                          • UFO just landed and posted this here
                                              +19
                                              А как вы это решили? Может он гений? Или вы по закону ориентируетесь?
                                              Как минимум по тому, что ребёнок не несёт ответственности за то, что не ходит в школу, её несут родители.

                                              Ваша жена говорит: я свободный человек и я впущу в дом тех трёх людей в масках и с топорами в руках, потому что они насквозь промокли.
                                              Зависит исключительно от того, кто владеет домом.

                                              А почему тогда все спешно вносят правки в код?
                                              Их никто и не заставляет.
                                                +10
                                                Их никто и не заставляет.
                                                Ну да, как в той старой шутке: колхоз — дело добровольное, хочешь — вступай, не хочешь — расстреляют… До расстрелов конечно пока не дошло (хотя идеологи всего этого дерьма вроде аццкой коралины были бы очень даже не против), однако лишиться работы и добиться общественной травли, а то и погромов — очень легко.
                                                Руководителям OpenSource-проектов есть что терять, они давно не анонимны. Это публичные люди, к тому же сидящие на зарплате и связанные со множеством различных фондов и организаций.
                                                При этом следует заметить, что нагибают не только людей, но и корпорации. Google и Facebook уже вовсю работают на SJW, компанию Mozilla недавно заставили использовать push-уведомления в мобильном браузере для рассылки SJW-агиток.
                                                Если Github начнёт сканировать проекты и автоматом банить всё, в чём находятся «неправильные» слова, вы тоже броситесь переписывать код.
                                                  –5
                                                  >>Если Github начнёт сканировать проекты и автоматом банить всё, в чём находятся «неправильные» слова, вы тоже броситесь переписывать код.

                                                  Правда-правда? Как страшно жить в вашем мире.
                                                  Скажите, а что мешает переехать на другой хост? Или вообще поднять свой?

                                                  PS: Скажите, а можно узнать кто «нагибает»?
                                                  А то везде какие-то упоминания на вездесущих «их», но никто не знает кто это конкретно. «Они» ставят вышки 5g чтобы всем вставить чип в жопу, «они» проваливают трампа на выборах. Кто — они?
                                                    +4
                                                    А то везде какие-то упоминания на вездесущих «их», но никто не знает кто это конкретно.

                                                    Я же вроде даже дал ссылку на страничку в Википедии одной из таких личностей. Или ещё накидать? Идеологов SJW-движения вроде не так сложно нагуглить.
                                                    Скажите, а что мешает переехать на другой хост? Или вообще поднять свой?
                                                    В случае персонального проекта ничего не мешает. Но мы же об OpenSource говорим? А здесь, чтобы вы не остались пилить проект в гордом одиночестве, требуется, чтобы этот код хотя бы найти могли все заинтересованные. Мелкий проектик на свежеподнятой VPS'ке поисковики утопят на 100500-ю страницу. Крупных же платформ помимо Github'а две с половиной штуки, и все они в юрисдикции США, а значит, за ними рано или поздно тоже придут.
                                                      +1
                                                      Ну, понятно что если будет значимое и обоснованное сопротивление, то можно и в другой юрисдикции проект раскрутить, специально для тех разработчиков, кто не хочет или не может делать что-то в духе s/backlist/blocklist/. Другое дело, что смысла большого в имеющейся реальности как-то активно сопротивляться этой движухе нет (ну, у вас же есть автотесты, правда?). Ну то есть вот вообще не ясно почему бы и не сделать везде замену. Могут конечно быть исключения (например — какой-нибудь adbloсk на мобилках, которых подтягивает откуда-то xml-ки и ожидает внутри чего-то вполне конкретного), но тут и лишнего хайпа/позитивного pr-а словить не грех и юзеров обновиться заставить — профит.
                                                      +11
                                                      NYT в целях борьбы за равенство обещал опубликовать домашний адрес ведущего Fox News Такера.

                                                      В прошлый раз, когда дешёвый нью-йорский таблоид это сделал, всё закончилось осадой дома со стороны антифашистов, угрозами убийства и битыми окнами.

                                                      Если демократы США действуют так с достаточно богатыми и влиятельными политическими противниками — идея, что со всякой мелочью пузатой в виде авторов СПО они будут обходиться иначе, довольно утопична.

                                                      В стране, в которой идеологически правильные речёвки важнее качества производимого продукта, жить не очень приятно.
                                                      +1
                                                      Google и Facebook уже вовсю работают на SJW

                                                      ИМХО в данном случае дело в политических взглядах их основателей. Либерализм в США не вчера появился.
                                                        –1

                                                        В США две партии, поэтому можно быть либо активно против, либо активно за, третьего не дано. Я думаю, они ближе к демократам не сколько по конкретно этому вопросу, а скорее по другим вопросам.

                                                          +1
                                                          Valve не в США разве? Они BLM просто проигнорировали.
                                                            +1

                                                            Вроде кое-как поддержали в итоге. Ну может кому то и удастся пересидеть по тихому. Проблема в том что движения за "прекратите идиотизм" пока нету, потому что политическая система США новым игрокам дает мало шансов. Уже обсуждали это в соседней теме, мне аргументы показались интересными, теперь вот пересказываю их :)

                                                              +2
                                                              Движение «Прекратите идиотизм» сразу обвинят в расизме, гомофобии, трансфобии и сексизме. Это создает потенциальный барьер между SJW и альтрайтами, которые и так всем перечисленным наслаждаются. Так что, похоже, только маятник.
                                                                0

                                                                Пока я печатал ответ вышла другая точка зрения, достойно) С маятником согласен полностью

                                                                  +1

                                                                  Да развитие популистских идеологий это одна из проблем сейчас. Но консервативные партии в Европе ещё не перевились. Да и как минимум на Хабре у «Прекратите идиотизм» есть поклонники судя по комментариям xD

                                                                  +1

                                                                  Движения "прекратите идиотизм" она в той или иной мере всех касается (потому что если развиваться, то через пару тысяч лет можно решить что в 2020 жили неандертальцы, а вот сейчас то — действительно неоантропы) и никого не дискредитирует — такое сейчас не появится, ибо не модно

                                                                    +1
                                                                    Если будет кому решать, человечество вполне способно себя укокошить из за беспечности и нацеленности на краткосрочные выгоды. Кто знает, может быть мы уже наблюдаем цивилизационный крах в его самой начальной фазе…
                                                                      +1
                                                                      «Я верю в человечество! Оно еще устроит фоллаут!»

                                                                      Цивилизационный крах возможно наблюдаем, хотя КНР СЖВ по понятным причинам ниасилят. А для самоуничтожения человеки слишком живучи.
                                                                        –1

                                                                        Человеки как вид да, а вот цивилизация не очень.

                                                                          0
                                                                          Цивилизаций таки несколько. Ну придут в США к власти левые демократы тем или иным путем. И как это должно повлиять на политику КПК? Даже условная европейская цивилизация может успеть одуматься ибо даже ЕС особо не един и во всех странах одновременно ррреволюционерам победить не удастся.
                                                                        0

                                                                        Так в принципе уже и не так далеко. Глобальное изменение климата, post-antibiotic era...

                                                          +30
                                                          А как вы это решили? Может он гений? Или вы по закону ориентируетесь? Напомню, что раньше негры и женщины тоже были «неправоспособны».
                                                          Были. А теперь нет. А дети по закону неправоспособны до сих пор.
                                                          Каким именно? Открыть дверь наполовину?
                                                          Открыть только если оба супруга решили открыть.
                                                          А он Вам ответит, что Вы сами может сидеть дома хоть в противогазе.
                                                          Я не понимаю сути конфликта или вы чего-то не договариваете. Да, могу, и что? Если я достаточно изолирован от него конструкциями здания, то какие проблемы?
                                                          А почему тогда все спешно вносят правки в код?
                                                          Дебильная мода. Те, кто никогда не был рабами, дискриминируют тех, кто никогда не был рабовладельцами, по цвету их кожи во имя борьбы с расовой дискриминацией. Это не поддаётся никакой логике и никакому здравому смыслу, так что не ищите тут разумных объяснений.
                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                              +7
                                                              Если долевая и дверь находится на её части дома, то она имеет право ее открыть

                                                              Вы что то путаете. Во первых долевая собственность подразумевает владение долей квартиры, без указания конкретных помещений.
                                                              И второе, дверь не является частью квартиры и не может полностью принадлежать одному владельцу, как и туалет или кухня например, дверь всегда на равных долях принадлежит всем владельцам, вне зависимости от размера их доли.
                                                                0
                                                                дверь всегда на равных долях принадлежит всем владельцам, вне зависимости от размера их доли.

                                                                Это как так? дверь — это какаойто особый вид имущество, что будучи внесенной в дом сразу становится общей (среди собственников) собственностью?
                                                                  +1

                                                                  Да, особый — часть общедомового имущества. Только не при вносе, а при покупке.

                                                                    0
                                                                    Да, особый — часть общедомового имущества

                                                                    можно ссылку на закон? (мне нагуглилось только «многоквартирный дом»)
                                                                      +1

                                                                      Я в контексте многоквартирного дома, а вы?

                                                                +10
                                                                Знаете что, человек, который рассуждает таким образом в такой ситуации, никогда не будет моей супругой.
                                                                  +3
                                                                  Есть и другие траектории обретения долевой собственности — наследство, например. А братьев/сестер, в отличие от жен — не выбирают, увы.
                                                                +3

                                                                Получается, что никакой своды нет, а есть только право силы и утешение слабых. Вам привели 4 примера, вы 4 раза ограничили свободу других людей со словами:"вам никто не запрещает, но делать так нельзя, потому что я/чиновник/работодатель так не хочет. "

                                                                  +5
                                                                  Свобода действует с двумя условиями:
                                                                  1) она не задевает свободу других лиц. А точнее — их права.
                                                                  2) права из пункта (1) часто управляются правом собственности.

                                                                  Никакого нарушения свободы в 4х указанных вами пунктов я не вижу.
                                                                    +4
                                                                    Свобода — это не бинарное понятие, а количественное. Всегда есть какие-то ограничения свободы, но это не повод считать что любые ограничение свободы нивелируют свободу полностью. Даже законы физики ограничивают мою свободу спрыгнуть с 30 этажа без спецсредств и чувствовать себя нормально после этого.
                                                                      +3
                                                                      Всегда есть какие-то ограничения свободы, но это не повод считать что любые ограничение свободы нивелируют свободу полностью.

                                                                      Так тогда в Китае есть свобода слова. Поэтому такой взгляд громко принят не будет, будет именно бинарное "у них есть/нету". Попросту удобней и проще доносить массам "за что хуавей давим — а у них свободы нет и шпионы; а своей полиции запрещаем действовать при погромах — потому что у нас свобода есть и слежка только за врагами во имя свободы".

                                                                        0
                                                                        Количественное понятие «свободы слова», когда при любых условиях можно сказать «свобода слова есть», не имеет никакой ценности. Есть смысл в бинарной отсечке или квантификации уровня свободы слова.
                                                                      –1
                                                                      Я тоже не понял, как вы сделали такой вывод из моих слов.
                                                                    +16
                                                                    А почему тогда все спешно вносят правки в код?

                                                                    Вот тоже над этим задумываюсь. Разве список чёрный, потому что негры плохие и им надо что-то запретить? А чёрная магия? Её практикуют плохие негры?
                                                                    Да нет, эти слова изначально к неграм вообще отношения не имели… Просто в штатах творится какая-то ерунда, и весь мир снова должен сплясать под их дудку. Идиотизм.
                                                                      +3

                                                                      Ну тут хотя бы понятен мыслительный процесс. Типа blacklist — что-то запрещенное, плохое. Создается ассоциация black = плохо. Для вечно обиженных этого достаточно, чтобы оскорбиться за черных.

                                                                        +1
                                                                        Надо кстати запретить слово левый и все производные.
                                                                        Ассоциация же такая же левый = плохой и это очень обижает левшей.
                                                                          0

                                                                          Это только в русском. А вообще — не подсказывайте же!

                                                                            0

                                                                            Так в том же хаскеле у Either, например, Right — это правильный, хороший результат выполнения, а Left — ошибка, досрочный выход из вычисления, боль, страдание.

                                                                            0
                                                                            0
                                                                            Но они же не черные, они же ebony.
                                                                              0

                                                                              Но при этом black lives matter.

                                                                                0

                                                                                Так еще никто не измывался над эбеновым деревом)
                                                                                и да они черные, пришло это от колонизаторов испанцев и португальцев. Негро это черный в понимании черный цвет. Пример гато негро. Черная кошка.


                                                                                Я вот только немного не понимаю. Не все ли равно как тебя в мире обзывают?

                                                                              0
                                                                              Вот тоже над этим задумываюсь.

                                                                              Не хотят bad publicity за использование слов из чёрного списка от SJW.

                                                                              0
                                                                              дети не правоспособны
                                                                              А как вы это решили? Может он гений? Или вы по закону ориентируетесь? Напомню, что раньше негры и женщины тоже были «неправоспособны».

                                                                              домом владеют оба супруга совместно, так что решение должно быть консенсуальным
                                                                              Каким именно? Открыть дверь наполовину?

                                                                              у себя дома пусть хоть голым ходит
                                                                              А он Вам ответит, что Вы сами может сидеть дома хоть в противогазе.

                                                                              я тоже не понимаю, причём тут негры
                                                                              А почему тогда все спешно вносят правки в код?


                                                                              Не хочу навязывать своё мнение, но смысл от этих вопросов — 0, ибо они вычисляют только умственную способность. И тем более, у всех ответ будет идентичный, а ваши претензии исходят от мелочей. А, если и делать загадку, то только с уточнением, когда это происходит, и, где это происходит.
                                                                                +3
                                                                                Вы зря с ними всеми спорите. Для них свобода — это то, что они считают свободой. Тут пол хабра таких и скоро голос разума исчезнет совсем — не будет никакой критики и хабр окончательно превратится в «свободный» ресурс. Диктатура свободы.
                                                                                  0
                                                                                  Не «превратится», а вернется к своему обычному, разумному состоянию. Любителей цензуры на старом хабре не было.
                                                                                    +1

                                                                                    Сейчас вам расскажут, что каждый минус в карму — это цензура.

                                                                                  +2
                                                                                  А как вы это решили? Может он гений? Или вы по закону ориентируетесь? Напомню, что раньше негры и женщины тоже были «неправоспособны».

                                                                                  В одном цикле фантастических рассказов была интересная идея экзамена на личную ответственность, и экзамена на общественную ответственность. Сдал первый — ты сам хозяин сам себе, но и отвечаешь сам за себя. Сдал в 10 лет — с десяти волен поступать как хочется, но и перед законом полная ответственность. Не сдал и в 30 — ну, значит вечный инфантил, перед законом за тебя отвечают опекуны, а ты соответственно — не имеешь прав решать как тебе жить. Общественная ответственность давала право принимать решения, которые могут повлиять на других людей, но это не наш случай. Так вот, пока что у нас такого экзамена нет, что прискорбно, но граница когда его «сдают» автоматом — совершеннолетие. И точно так же — совершеннолетие даёт как права, так и обязанности и ответственность. И основной критерий по которому родитель принимает решения за ребёнка — это то, что он несёт за него ответственность до совершеннолетия. Впрочем, вопрос идти в школу или учится на дому, например — вполне может быть решён в результате диалога. Но итоговое слово в любом случае за родителями.
                                                                                    0

                                                                                    Лукьяненко, поди. "Принцесса стоит смерти".

                                                                                      +6
                                                                                      Ник Горькавый, цикл «Астровитянка».

                                                                                      Там в будущем полные гражданские права (т.е. наше совершеннолетие) получают на экзамене, типа прав на автомобиль.

                                                                                      Кто-то рано — в 13 лет, большинство в 16-18, а редкие индивиды всю жизнь предпочитают жить на пособии «как дети». Обществом предоставляются теплая общага, скудный паек, обратимая хим.кастрация чтоб не было детей — и хоть до старости дрочи, играй на приставке, смотри сериалы.

                                                                                      С соответствующим ребенку ограничением свободы возможностей. Где родители выбрали квартиру — там и живешь, что купили — то и ешь, полноценно работать нельзя, все опасное вредное интересное нельзя, билет на дальний транспорт не продадут, без сопровождающего «взрослого» не попутешествуешь, сам тоже не поедешь — за руль нельзя… ну короче как живет 13 летний ребенок без паспорта.
                                                                                        +1
                                                                                        У Витуса Вагнера в Детях Пространства есть похожее.
                                                                                        «Бетанская система». и бета-лист
                                                                                        Куча экзаменов на разные вещи (при этом допустим спиртные напитки в некоторых случаях могут дать выпить без сдачи экзамена, а для того что бы официально брать подмастерье(обычно это подростки) — надо экзамен на право растить детей, и это не тот экзамен что для секса, при этом у взрослого человек быть НЕ сдан экзамен на свободное передвижение по городу и это обычный человек просто живет в необычных условиях, просто не надо было).
                                                                                        Бонусом — как ЭТО общество с земным взаимодействует (на Земле ничего такого нет).

                                                                                      0
                                                                                      * дети не правоспособны

                                                                                      А если ребёнок «от большого ума» нажалуется в Ювенальную Юстицию?
                                                                                        +7
                                                                                        Отлично. Это ничего не поменяет. Я из Эстонии, где ЮЮ есть. И её наличие уменьшает количество насилия в семьях. А для изъятия нужно очень веские доводы. Довода не пустил/алкоголик будет явно недостаточно.

                                                                                        Насчет ребенка — есть такое понятие как дееспособность. Может ли ребенок целиком себя содержать (сам) и отвечать за свои поступки. На основании этого было выведено «среднее», оно отличается от страны к стране и на пограничном возрасте иногда «фалит». Тем не менее для охраны самих же детей необходимо и работает весьма хорошо. Не надо это трогать.
                                                                                          –1
                                                                                          Если ЮЮ организована с умом, то всё будет очень сильно зависеть от сути жалобы.
                                                                                          +6
                                                                                          Вы путаете правоспособность и дееспособность, IMHO: дети правоспособны, но недееспособны
                                                                                            –1
                                                                                            Да, похоже на то.
                                                                                            Спасибо за замечание.
                                                                                          +24
                                                                                          • Ребенок неправоспособен по той простой причине что он полностью обеспечивается мной. Если же этот ребенок уже живет один и зарабатывает сам, то я не вправе ему указывать.
                                                                                          • Дом не частная собственность жены, но принадлежит обоим, поэтому у нее нет права впустить незнакомцев без согласия всех владельцев.
                                                                                          • Да, сосед может делать что угодно на частной собственности. Однако улица принадлежит всем горожанам и он обязан исполнять волю большинства собственников.
                                                                                          • Да, человек имеет право использовать такой термин и я тоже не понимаю при чем тут негры?
                                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                                              +8

                                                                                              Если инвалид находится на моем полном содержании у меня дома, то почему я не могу ему указывать как у меня жить? Кто платит, тот и решает. А у жителей многоквартирных домов, вообще-то, есть немало обременяющих собственность условий, с которыми они согласились при ее приобретении, и это нормально.

                                                                                                –5
                                                                                                Если инвалид находится на моем полном содержании у меня дома, то почему я не могу ему указывать как у меня жить? Кто платит, тот и решает.

                                                                                                А если завтра ваш начальник скажет прийти на работу без штанов придёте? Он же платит.
                                                                                                  +9

                                                                                                  За что платит? За мое полное содержание? Вовсе нет. Он платит в соответствии с договором, за узкий спектр работ и ничто больше. Поэтому и указывать он может в рамках этого спектра работ и договорного времени.

                                                                                                    0

                                                                                                    Либо приду, либо уволюсь и найду начальника адекватнее. В чем вопрос?

                                                                                                    +1
                                                                                                    почему я не могу ему указывать как у меня жить?

                                                                                                    Не можете как минимум по двум причинам.


                                                                                                    1. Есть ограничения по закону. Указывать можете только до тех пор, пока не дойдете до границ законов.


                                                                                                    2. Есть ограничения морали и справедливости. Да, они мутные, сильно отличаются от человека к человеку, тем не менее, общее тоже есть. Вы не можете заставлять инвалида есть с пола, например, даже если полностью его обеспечиваете.


                                                                                                      –1

                                                                                                      По второму пункту — а мы будем брать пересечение всех моралей, объединение или что-то интереснее?

                                                                                                        +1

                                                                                                        Мораль по диаграммам Венна не работает, так что без сомнения нужно брать что-то интереснее, хоть и менее предсказуемое.


                                                                                                        Программа минимум — это Standing Ovation Problem, Миллера и Пейджа. То есть нужно быть достаточно хорошим, что бы не попасть под раздачу.


                                                                                                        Этого достаточно, что бы признать "кто платит, тот и решает" ложным тезисом? Решать, разумеется, можно, но в рамках границ.

                                                                                                          0
                                                                                                          Этого достаточно, что бы признать "кто платит, тот и решает" ложным тезисом? Решать, разумеется, можно, но в рамках границ.

                                                                                                          Границы — удерживание силой, ИМХО. Если меня не устраивает то, что вы от меня требуете за деньги, то я не беру ваши деньги и ухожу.

                                                                                                            0

                                                                                                            Если вы уходите — никаких проблем. А если вы останетесь и делаете что-то неприемлемое, то ни о каких деньгах речи идти не может. Вам нужно будет перестать это делать, а в некоторых случаях — отвечать за то, что уже сделали. В здоровом обществе никакие деньги на вашу ответственность повлиять не должны.


                                                                                                            Если вам нужна иллюстрация для понимания — представьте, что вы ссыте в общий котёл с едой в походе. Вы правда думаете, что кто-то будет от вас требовать перестать "за деньги", как вы выразились?


                                                                                                            Вообще, ваш акцент на деньгах принимает иногда очень странные формы. Включая эту вашу формулировку "не беру ваши деньги". Будто вам их кто-то предлагал.


                                                                                                            На самом деле я более чем уверен, что вы просто никогда не переходили границы (и это правильно), иначе можно очень быстро убедиться, что требовать от вас будут в лучшем случае бесплатно.

                                                                                                              –2

                                                                                                              Кажется, мы говорим о разных вещах.


                                                                                                              Если вы (как родитель, начальник, научный руководитель, етц) обеспечиваете мне те или иные ништяки (безопасность и еду как ребёнку, зарплату как работнику, соавторство с крупным именем-рекомендации как студенту, етц), то вы имеете право просить в ответ произвольные вещи (приходить домой до 8 вечера и ходить в музыкальную школу, приходить на работу в фирменных красных носках и проходить обязательные тренинги по дивёрсити и чтению книг про белую хрупкость, проводить стопицот рутинных и скучных экспериментов, етц). Если мне это не нравится, то мне этично отказаться от ништяков и обеспечивать их себе самостоятельно.


                                                                                                              Деньги тут фигурируют лишь в части случаев, и то лишь как наиболее универсальный и знакомый максимальному числу людей способ компенсации.


                                                                                                              Причём тут уринация котла, я не очень понял.

                                                                                                                0
                                                                                                                Нет. В обмен на зарплату требуется выполнение должностных обязанностей и соблюдение кодекса этики, оговоренного до вступления в должность.

                                                                                                                Иначе это использование серых схем и плохих практик, вроде процесса отписки от платной подписки на NYT.
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Естественно, в случае работы договора менять на ходу — не очень хорошее дело.


                                                                                                                  Впрочем, как бы так в случае детей договор заранее подписать…

                                                                                                    +3

                                                                                                    Вы пытаетесь подменить смыслы. И манипулировать законом/договорённостями


                                                                                                    1. Инвалид находится на обеспечении государства (определённые категории).
                                                                                                      Так что проблема сводится к договоренности общежития.
                                                                                                      По закону есть граждане имеюшие право голоса и несущие ответственность.
                                                                                                      Если инвалид не совершеннолетний ребенок то находится целиком и полностью под вашей оперой.
                                                                                                      Если это взрослый, то он является полноправным гражданином. Вы, конечно, можете ему указывать, но он может послать вас куда подальше. По закону, если вы будете навязывать свое мнение гражданину, ограничивать его в чем то и тд то попадёте под статью.


                                                                                                    2. Изначально, рассматривалась дверь квартиры. То есть помещения, которым владеют муж и жена. Вы приплетаете двери подъездов.
                                                                                                      К чему это?


                                                                                                    3. С чего вы решили, что раньше нельзя было выйти в мини юбке? Кому, куда, где, в каких случаях, в какое такое "раньше"? Это какой исторический период, какая культура?
                                                                                                      Излагайте четче. Если речь илет о законности, то нужна формализация.


                                                                                                    4. Вы считаете, что дейстаия отдельных коммерческих компаний являются безапелляционными маяками прогресса? Или все же общественность должна вытащить это все на обсуждение?


                                                                                                      0
                                                                                                      «Инвалид находится на обеспечении государства»

                                                                                                      а государство — на моем.
                                                                                                      +2
                                                                                                      Если бы это было так, то жителям многоквартирных домов приходилось бы спрашивать разрешения у всего дома, чтобы впустить кого-нибудь. Но по закону это не так.

                                                                                                      1. Я уже двум соседям давал разрешение на установку кондиционеров в их собственных квартирах. «По закону» может быть и так.
                                                                                                      2. Впустить в дом — право жильца. Жены в том числе, пока пришедшие не нарушают закон (в том числе права других жильцов). В моей стране «ходить с топором» не запрещено, даже если втроём и все мужского пола. То, что мужу это не нравится, это ещё не повод запретить, но возможно уже повод развестись.
                                                                                                      +13
                                                                                                      … и он обязан исполнять волю большинства собственников

                                                                                                      Пришить на одежду звезду Давида. Такова была воля большинства.

                                                                                                        –1
                                                                                                        Так маска всем, а не только кучерявым соседям. В отличие от звезды.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Ношение звезды Давида было введено в первую очередь на оккупированых Германией территориях в Восточной Евроле. Вы всерьез полагаете, что нацисты что-то спрашивали по этому поводу у жителей?
                                                                                                            0
                                                                                                            Потому что на своей территории не оставалось никого, кто мог бы носить эту звезду
                                                                                                            +1
                                                                                                            Воля большинства собственников — это не просто выражение, а условие, диктуемое законом относительно управления собственностью. Наличие неправильного закона в прошлом (и в настоящем) не значит принципиальную нежелательность законов.
                                                                                                            +1
                                                                                                            волю большинства собственников

                                                                                                            "Воля" большинства на практике оказалась "да ну, чушь это". Более чем в одной вполне образованной стране.

                                                                                                              +2
                                                                                                              Однако улица принадлежит всем горожанам и он обязан исполнять волю большинства собственников.

                                                                                                              В общем случае не обязан, в напе ничего такого нет.


                                                                                                              В частном случае масок надо смотреть на потери от ношения масок из-за всякого там повышения концентрации углекислого газа во вдыхаемом воздухе и сравнивать их с профитом.


                                                                                                              И да, в очередной раз напомню, что изначально все начиналось с желания сгладить кривую, которая в подавляющем большинстве мест, где предписывается носить маски, давно сглажена. Пандемию это все равно не остановит, люди все равно переболеют, вакцин и новых протоколов лечения вот прям чтобы в следующем месяце не видно, поэтому цель мне совсем неясна.

                                                                                                                0
                                                                                                                И да, в очередной раз напомню, что изначально все начиналось с желания сгладить кривую, которая в подавляющем большинстве мест, где предписывается носить маски, давно сглажена.

                                                                                                                И у вас, конечно, есть данные для того, чтобы это подтвердить?

                                                                                                                  +1

                                                                                                                  С «подавляющим большинством» будет сложно, конечно, особенно в масштабах всей Земли, так что я ограничусь США. Можно посмотреть на Нью-Йорк, Нью-Джерси, Массачусетс, Мичиган, Пенсильванию, Род-Айленд (или как его по-русски), где пик давно прошёл. Или Коннектикут, Мэриленд, Нью-Мексико, Вирджинию, Вашингтон, где он не только прошёл, но и был очень слабым. Или Делавер, Канзас, Кентуки, Мейн, Западную Вирджинию, где как-то всё ровно и без пиков (кроме очевидно статистических-однодневных),


                                                                                                                  Какие-то вопросы вызвает Невада и Северная Каролина. Ещё больше вопросов вызывает Орегон, но там скорее вопросы к 2-3 смертям в день в среднем при продолжающихся уже два месяца беспорядках в Портленде.


                                                                                                                  Единственное место, где ещё ничего не сглажено — Калифорния, но и там надо смотреть по конкретным городам, а мне лень в ней разбираться, всё равно она даже в страшных снах не является кандидатом для штата для жизни.


                                                                                                                  Все упомянутые выше штаты имеют (или имели пару недель назад) ордеры об обязательных масках при нахождении на улице.


                                                                                                                  Сужу по графикам смертности (они ИМХО менее подвержены проблемам с недостатком тестирования) здесь на глазок.

                                                                                                                    0

                                                                                                                    Спасибо. Если что, это не наезд был, я просто хотел выяснить, откуда вы берёте статистику.

                                                                                                                      0

                                                                                                                      Да не, это правильный вопрос был с вашей стороны, источники неплохо реквестировать и проверять.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Интересно, а чем вам Калифорния не угодила, что прям в страшных снах снится?

                                                                                                                      Сужу по графикам смертности (они ИМХО менее подвержены проблемам с недостатком тестирования) здесь на глазок.

                                                                                                                      Ну если действительно смотреть на графики количества новых смертей за день, то Техас обогнал Калифорнию, Флорида на том-же уровне, Аризона догоняет, хотя во всех этих штатах население в меньше, чем в Калифорнии (Калифорния 39млн, Техас 29млн, Флорида 21млн, Аризона 7млн).
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Интересно, а чем вам Калифорния не угодила, что прям в страшных снах снится?

                                                                                                                        Слишком много социалки и дивёрсити для такого дикаря, как я.


                                                                                                                        Ну если действительно смотреть на графики количества новых смертей за день, то Техас обогнал Калифорнию, Флорида на том-же уровне, Аризона догоняет, хотя во всех этих штатах население в меньше, чем в Калифорнии

                                                                                                                        В этих штатах с обязательным ношением масок всё очень интересно. В Техасе губернатор выдал такое распоряжение, ЕМНИП, в районе 2-го июля, но до этого там по смертям всё было очень ровно, а вот после этого как-то начало расти вверх. Во Флориде и Аризоне нет единого по штату указа, насколько я знаю, надо анализировать подробнее по областям.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Слишком много социалки и дивёрсити для такого дикаря, как я.

                                                                                                                          Что, прям сильно больше чем в НЙ?
                                                                                                                          Даже в Калифорнии есть города где нет никакого диверсити зато бонусом есть клевая погода и клевая природа.

                                                                                                                          Вообще, в Калифорнии маски стали обязательными где-то в середине апреля, когда подтвержденных случаев здесь было кот наплакал, плюс тогда-же ввели довольно строгий режим и первое время вся прям сидели по домам, улицы были пустые, дороги в любой час пик тоже.
                                                                                                                          И очень долго уровень подтвержденных зараженных оставался низким, хотя где-то в начале мая тестирование на ковид стало беслатным для всех желающих, со страховкой, или без, у меня жена с дочкой ради интереса протестились.
                                                                                                                          А вот недели через три после начала движухи БЛМ все поперло вверх очень сильно.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Что, прям сильно больше чем в НЙ?

                                                                                                                            По рассказам знакомых, там живущих — да. Но я-то и из НЙ вот как раз уезжаю скоро.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    изначально все начиналось с желания сгладить кривую, которая в подавляющем большинстве мест, где предписывается носить маски, давно сглажена.

                                                                                                                    Правильно, и я как раз наблюдаю вокруг: рост заболеваемости -> ввели маски -> кривая сглажена -> спад заболеваемости -> отменили маски -> рост заболеваемости -> ввели маски -> <находимся здесь>.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Я наблюдаю вокруг совсем другую картину (см. комментарий чуть выше), с единичным пиком до обязательных масок, его сглаживанием тоже до обязательных масок, ещё когда декларируемая версия действительности была «маски не особо защищают, и вообще их мало, оставьте их врачам», помните такую? (А не как сейчас «защищает даже вязаный носок, все носим face coverings».) А маски появились уже потом.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Получается, есть 2 вопроса — «адекватно ли применять какие-либо меры» и «адекватны ли применяемые меры». Полагаю, что на первое будет ответ «ДА» и сейчас и в будущем, а второе вообще меняется со временем и с развитием цивилизации.
                                                                                                                        Относительно «наблюдаю вокруг» — тут разворачивается интересная дискуссия о правомерности закона о ношении масок и соответственно предлагается амнистировать все штрафы за не-ношение масок. Есть все шансы, что это произойдёт.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Получается, есть 2 вопроса — «адекватно ли применять какие-либо меры» и «адекватны ли применяемые меры». Полагаю, что на первое будет ответ «ДА» и сейчас и в будущем, а второе вообще меняется со временем и с развитием цивилизации.

                                                                                                                          Первый вопрос можно интерпретировать двояко. Адекватно ли применять проверенно помогающие меры? Конечно. Адекватно ли применять произвольные меры? Не думаю. Банданы и вязаные тряпки, серьёзно? От молитв столько же толку.


                                                                                                                          Плюс к тому, все эти аргументы про то, что замедлять пандемию имеет смысл даже после сглаживания кривой (то есть, слова про уязвимые слои, ожидание вакцин и прочее) — они применимы и к обычным сезонным гриппам. Значит ли это, что маски надо обязывать носить и каждый ноябрь-февраль (или когда там обычно эпидемии)?

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Значит ли это, что маски надо обязывать носить и каждый ноябрь-февраль (или когда там обычно эпидемии)?

                                                                                                                            Честно, лично я был бы рад, если бы маски были обязательны на перманентной основе. Ну или хотя бы обязательны для тех, у кого развился насморк, кашель, температура и прочие подобные симптомы. Вне связи с коронавирусом. Говорят, такая культура есть в Японии, молодцы если так. Просто лично я ввиду хронического воспаления синусов очень тяжело переношу все эти гриппы и даже простуды, хотя в целом на здоровье не жалуюсь. Но вот это, когда на работу приходят кашляющие-чихающие-сморкающиеся сотрудники, которые, чихая-кашляя-сморкаясь размазывают себе по рукам сопли, а потом этими руками хватаются за дверные ручки и всё остальное — вот это всё меня уже реально кошмарит.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Первый вопрос можно интерпретировать двояко. Адекватно ли применять проверенно помогающие меры? Конечно.

                                                                                                                              Извините, если нечётко сформулировал. Конечно, я имел в виду «идеальные меры».
                                                                                                                              То есть можем ли мы ограничить свободу населения радо того, чтобы остановить вирус — Вы уже ответили «Да, конечно».
                                                                                                                              Адекватно ли применять произвольные меры? Не думаю.

                                                                                                                              Конечно, нет, в этом мы тоже согласны. «Можно ли просто ограничить свободу — нет».
                                                                                                                              Банданы и вязаные тряпки, серьёзно? От молитв столько же толку.

                                                                                                                              А вот тут начинается дискуссия, адеквана ли мера «вязаные тряпки». и вообще, где находится определение «доказанно помогающие», что является достаточным доказательством а что нет?
                                                                                                                              Но нет смысла вести её тут, это уже многократно обсуждалось.

                                                                                                                              Принцип «свобода заканчивается там, где начинается свобода других» идеален. Но есть сложность сравнения различных свобод, которые сложно выразить количественно. Например, как соотносится моя свобода не быть зараженным с моей же свободой не носить маску?
                                                                                                                              И что интересно, ранжирование свобод также не статично, а меняется с развитием общества.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Например, как соотносится моя свобода не быть зараженным с моей же свободой не носить маску?

                                                                                                                                Вот как раз этот очень конкретный случай легко сочетается. Маска защищает окружающих в первую очередь. Себя — полноценный респиратор тогда уж.
                                                                                                                                Вопрос начинается "свобода не носить и требование носить", но коль скоро требование в пределах закона — то тоже сочетается, пусть и поскрипывая от "общественно-важного ограничения".

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Вы не правильно меня поняли. Стараюсь формулировать короче, вот и не всегдя на 100% чётко :)
                                                                                                                                  Я специально написал «с моей же», в том плане что эти свободы принадлежат каждому отдельному индивиду, и одинаково применимы как ко мне, так и к соседу.
                                                                                                                                  У меня есть свобода носить на лице что угодно (не носить маску, например). У соседа есть свобода не быть зараженным. Но и наоборот.
                                                                                                                                  В гипотетической ситуации если бы маска защищала от заражения носящего, это бы надо было сравнивать со свободой соседей не платить за моё лечение.
                                                                                                                                  тоже сочетается, пусть и поскрипывая от «общественно-важного ограничения»

                                                                                                                                  А вот тут главная загвоздка — где лежит грань общественно важного? Важно ли для общества, охранять жизнь президента (в большей степени, чем других граждан) — вроде да. А от обидных картинок? Где грань?
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    есть свобода не быть зараженным
                                                                                                                                    У вас ошибка в этом постулате.
                                                                                                                                    Здесь прекрасная юриспруденция встречается с суровой действительностью. У вас может и есть свобода трансклюкировать через канализацию на пару световых лет — но действительность не позволяет. С «не быть зараженным» точно так же. В реальности у вас есть право применять некоторые меры, чтобы снизить вероятность заражения, не более.

                                                                                                                                    Юриспруденция при этом пытается регулировать некоторые особо понятные эпидемиологические моменты. Если вы знаете, что болеете некоторыми заболеваниями, вы обязаны ставить о них в известность своего полового партнера, или врача на донорском пункте, иначе будете отвечать за возможное заражение. Но то, что относится к распространению ОРВИ, в том числе нынешней заразы, насколько мне известно, до сих пор толком не отрегулировано, и каждый начальник срочно пытается решить эту проблему на своей коленке.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Мой постулат не про юриспруденцию а про общий подход к вопросу свободы.
                                                                                                                                      Юриспруденция лишь следует за требованиями общества (или не общества, тут по разному), более или менее успешно. Иногда менее успешно именно потому, что общее понятное каждому «свобода не быть зараженным» не так уж просто формализовать, измерить и регулировать.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Не могу не вставить интересные рассуждения на тему.
                                                                                                                                        Например — У меня есть обязанность уведомить партнёра о том что я болен ВИЧ, иначе я виновен в умышленном заражении.
                                                                                                                                        Обязан ли я уведомлять партнёра, если я болен — но не знаю об этом?
                                                                                                                                        Обязан ли я проходить тест на ВИЧ?
                                                                                                                                        Обязан ли я проходить тест на ВИЧ, если считаю что у меня есть риск быть больным?
                                                                                                                                        Обязан ли я проходить тест на ВИЧ, если мой предыдущий партнёр сообщил мне, что болен?
                                                                                                                                        В каких ситуациях из перечисленных я буду считаться виновным в предумышленном заражении?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Вообще-то я не юрист, но из общих соображений:
                                                                                                                                          1. Не обязаны, но в случае заражения партнера у вас есть риск быть обвиненным в непредумышленном заражении.
                                                                                                                                          2. См. выше.
                                                                                                                                          3. См. выше с поправкой на то, что вам попытаются инкриминировать умышленное заражение.
                                                                                                                                          4. В сферическом в вакууме государстве см. выше с учетом того, что шансы успешно инкриминировать умышленное заражение сильно возрастут. На практике надо копать подзаконные акты, потому что не исключено, что в этом случае вас найдут по цепочке, и сделают тест, невзирая на ваше отчаянное сопротивление.
                                                                                                                                          Говорят, в СССР так сифилитиков отлавливали — но насколько это соотносится с истиной, я не знаю.
                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                    Принцип «свобода заканчивается там, где начинается свобода других» идеален.

                                                                                                                                    Ну вот вообще нет, потому что он неконструктивен от слова совсем. Где же в итоге начинается свобода других? Бреет ли брадобрей сам себя? Может ли Бог создать камень, который не можешь поднять?

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      А разве я не это написал?
                                                                                                                                      Повторюсь, дело именно в ранжировании свобод. А также в том, что это ранжирование может отличаться по времени и териториально. Но оно конструктивно в том плане, что позволяет определять правила и законы.
                                                                                                                                      Не совсем понятно, что Вы пытаетесь доказать парадоксами — ну да, можно придумать формальное парадоксальное правило, и вот оно как раз неконструктивно. Я же скорее о том, что в подавляющем большинстве случаев нас интересует свобода брить других и свобода не быть бритым, и мы вполне можем установить правило, что брадобрей может брить только тех и тогда, кто и когда ему разрешает это делать. Это конструктивно.
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        Ну вот я говорю, что в мою свободу входит не слышать «0xd34df00d плохой». Ваша свобода от этого закончилась, и вы этого говорить больше не можете?

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          А я и говорю, что мы должны ранжировать что для нас важнее — право у ХХХ сказать «YYY плохой» или право YYY этого не слышать. Соотвественно одна из свобод одного из нас, да, закончилась, зато появилась другая.
                                                                                                                                          ИМХО, если вместо ХХХ и YYY можно подставить 0xd34df00d и Lissov в равной степени — то это хорошо и это и есть свобода. Если нет — плохо.
                                                                                                                                          Приоритет одного над другим не делает общество более или менее свободным. И популярные нынче принципы не-токсичности так же.
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            Получается, что у вас на множестве свобод есть какая-то метрика, и есть уже какое-то там пространство, и вы строите, например, геометрическое место точек, равноудалённых от… ну как в школе задачки всякие такие были, короче. А это уже куда сложнее, чем исходная формулировка из одной фразы, и это требует совпадения вашей метрики с метриками других людей, как минимум. Короче, всё становится очень сложно.

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              О метриках надо договариваться. Путём демократии, или ещё как нибудь.
                                                                                                                                              Я и не говорил, что будет просто :)
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              А я и говорю, что мы должны ранжировать что для нас важнее — право у ХХХ сказать «YYY плохой» или право YYY этого не слышать.

                                                                                                                                              Тут проблема в том, что, затыкая рот ХХХ вы, в первую очередь, нарушаете не права ХХХ, а права тех людей, которые хотят слышать ХХХ.
                                                                                                                                              "Свобода слова" — не совсем удачный термин просто. На самом деле это "свобода слышания". Свобода слышать то, что вы хотите слышать и не слышать то, что слышать не хотите.

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Тут проблема в том, что, затыкая рот ХХХ вы, в первую очередь, нарушаете не права ХХХ, а права тех людей, которые хотят слышать ХХХ.

                                                                                                                                                Ок, добавьте это право сюда же.
                                                                                                                                                Всё равно Вам придётся определять, что важнее — право слышать или право чтобы другие не слышали. Особенно в контексте «что конкретно».
                                                                                                                                                Те, кто агитируют за «свободу слова», обычно не агитируют за свободу клеветы или свободу разглашения гостайны.
                                                                                                                                                И стоит ли считать общество 18го века несвободным только потому, что за неосторожное слово могли вызвать на дуэль?
                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                  Всё равно Вам придётся определять, что важнее — право слышать или право чтобы другие не слышали.

                                                                                                                                                  Нет, не придется, т.к. с обеспечением права не слышать нету ровно никаких проблем. Это обеспечивается игнором, бан тут не нужен. Благодаря игнору легко можно обеспечить соблюдение права не слышать, не поражая никого в каких-либо других правах.


                                                                                                                                                  Штука вся в том, что те, которые "никакой свободы врагам свободы", не хотят не слышать — они хотят, чтобы другие не слышали. Т.е. цель здесь не обеспечить свое право — а лишить права другого человека.


                                                                                                                                                  за неосторожное слово могли вызвать на дуэль?

                                                                                                                                                  Никто ведь не мешал отказаться.

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Я понимаю о чём Вы пишете и во многом согласен, но формулировки… в каждой фразе :)
                                                                                                                                                    Нет, не придется, т.к. с обеспечением права не слышать

                                                                                                                                                    Это в ответ на фразу, в которой «право не слышать» не упоминалось.
                                                                                                                                                    Благодаря игнору легко можно обеспечить соблюдение права не слышать

                                                                                                                                                    Нет, нельзя. Если Вас оскорбляют, то Ваше право не слышать уже нарушено, даже если впоследствии Вы проигнорите и постараетесь забыть. Можно обеспечить, например, маркировкой контента, но это как раз уже устанавливает рамки вокруг права говорить.
                                                                                                                                                    Ну и да, с учётом сказанного я таки согласен, что обобщённо право говорить важнее права не слышать.
                                                                                                                                                    Штука вся в том, что те, которые «никакой свободы врагам свободы», не хотят не слышать — они хотят, чтобы другие не слышали.

                                                                                                                                                    Штука в том, что не только они а вообще почти все. Редко кому достаточно, чтобы код к его счёту не сообщали только лишь ему.
                                                                                                                                                    Т.е. цель здесь не обеспечить свое право — а лишить права другого человека.

                                                                                                                                                    С точки зрения законодательства всех без исключений стран, право чтобы другие не слышали некоторую информацию считается таки правом самого человека. Различия только в том, какую именно информацию — например — приватные данные, клевету, неправду, пропаганду, религию/антирелигию.
                                                                                                                                                    Никто ведь не мешал отказаться.

                                                                                                                                                    Без последствий?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Это в ответ на фразу, в которой «право не слышать» не упоминалось.

                                                                                                                                                      А это что: " право чтобы другие не слышали"? Я полагал, тут подразумевается как раз право каждого другого не слышать. Или что?


                                                                                                                                                      Нет, нельзя. Если Вас оскорбляют, то Ваше право не слышать уже нарушено

                                                                                                                                                      Нет, не нарушено. Ваше право не слышать никак не связано с тем, слышат или нет другие.


                                                                                                                                                      Редко кому достаточно, чтобы код к его счёту не сообщали только лишь ему.

                                                                                                                                                      Опять же — тут тоже "право не слышать" не при чем, это уже другие права совершенно.


                                                                                                                                                      С точки зрения законодательства всех без исключений стран, право чтобы другие не слышали некоторую информацию считается таки правом самого человека.

                                                                                                                                                      Нет же, нету такого права в реальности. Там целый набор совершенно других прав, каждое из которых следует по отдельности обсуждать.


                                                                                                                                                      Без последствий?

                                                                                                                                                      Каких именно?

                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        А это что: " право чтобы другие не слышали"?

                                                                                                                                                        Процитирую себя же на пару сообщений выше: «Ок, добавьте это право сюда же.». Имеем 3 права — право говорить, право не слышать самому и право, чтобы другие не слышали. Это разные права.
                                                                                                                                                        И с точки зрения юриспруденции и с точки зрения логики, Ваше право не слышать и моё право чтобы Вы не слышали — это совершенно разные права.
                                                                                                                                                        Ваше право не слышать никак не связано с тем, слышат или нет другие…
                                                                                                                                                        Опять же — тоже «право не слышать» не при чем, это уже другие права совершенно.

                                                                                                                                                        Вот именно. То есть Вы меня поняли, что «право чтобы не слышали другие» никак не свянано с моим правом не слышать, а потому не может быть обеспечено тем, что я сам закрою уши?
                                                                                                                                                        Нет же, нету такого права в реальности. Там целый набор совершенно других прав, каждое из которых следует по отдельности обсуждать.

                                                                                                                                                        Вот именно. О чём я и написал много сообщений ранее — свобода слова это понятие чуть более сложное чем бинарное, и существует куча разных нормативов и аспектов этой свободы.
                                                                                                                                                        Каких именно?

                                                                                                                                                        Почитайте тут.
                                                                                                                                                        Репутация ценилась и в то сремя и сейчас, соответственно потеря репутации вела к конкретным потерям и тогда и сейчас. Сейчас в судах даже научились оценивать «ущерб репутации» в деньгах.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          право, чтобы другие не слышали

                                                                                                                                                          Нету никакого такого права.


                                                                                                                                                          Ваше право не слышать и моё право чтобы Вы не слышали

                                                                                                                                                          Определенно. Потому что первое право существует, а второе — нет :)


                                                                                                                                                          О чём я и написал много сообщений ранее — свобода слова это понятие чуть более сложное чем бинарное

                                                                                                                                                          Почему же?


                                                                                                                                                          Почитайте тут.

                                                                                                                                                          Я имею ввиду — какие конкретно последствия потенциально нарушали права отказавшегося от дуэли? Если никаких — то проблемы и нет.

                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Определенно. Потому что первое право существует, а второе — нет :)

                                                                                                                                                            Неправда. Вы придираетесь к формулировке, но и фраза «право не слышать» тоже вряд-ли встречается в законах именно в такой форме.
                                                                                                                                                            А по сути смотритесюда.
                                                                                                                                                            Там много примеров, вот один из них:
                                                                                                                                                            В Италии право на забвение рассматривается прежде всего с точки зрения права каждого гражданина на удаление из архива новостей определённых биографических фактов, способных нанести вред его чести или репутации[53], если эти факты больше не являются актуальными или не представляют общественный интерес[54], или на нераспространение (без определённых причин) информации о своём судебном прошлом[16][55].

                                                                                                                                                            «свобода слова это понятие чуть более сложное чем бинарное». Почему же?

                                                                                                                                                            Потому, что разные слова (виды информации) по разному защищены. Приватные данные, клевета, гостайна и теории заговора это всё «слова», но их свобода существенно различна.
                                                                                                                                                            какие конкретно последствия потенциально нарушали права отказавшегося от дуэли?

                                                                                                                                                            Ну я же написал, что там непонятного? Ок, опять процитирую себя же «Репутация ценилась и в то время и сейчас, соответственно потеря репутации вела к конкретным потерям и тогда и сейчас.».
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Может ли Бог создать камень, который не можешь поднять?

                                                                                                                                          Свободно — в мире уже полно камней, которые я не могу поднять. :)


                                                                                                                                          [off topic]
                                                                                                                                          Что касается формулировки, вызывающей противоречие, есть, как обычно, ньюансы. Часто этот парадокс приводится как доказательство невозможности существования Бога. На деле он просто вскрывает противоречивость термина "всемогущество". Занимательный факт, что в источниках термин "всемогущий" по отношению к Богу не используется. Используется "всесильный" — и этот термин лишён противоречия, т.к. применяется только к возможным силам.
                                                                                                                                          [/off topic]

                                                                                                                            0

                                                                                                                            Слишком толсто.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              1. Ребенок до совершеннолетия ограничен в правах и выбирать учится или нет он не может, тем более обязательное число лет установленное законами.
                                                                                                                              2. Если ваша жена такая эмм тугая, то это её проблемы. Ну и ваши, что вы на ней женились. Отвественность за её действия на ней, как и за вред что понесете вы.
                                                                                                                              3. Для соседа есть закон, который устанавливает надо носить маску или нет. Например там где я живу их носить не требуется и скорее не желательно.
                                                                                                                              4. Каждый человек может использовать те термины что ему нравится и отвечать за последствия самостоятельно, если таковая ответственность есть.
                                                                                                                              +17
                                                                                                                              Затоптать человека за мнение, и фактически запретить ему говорить, если высказываемое просто не соответствует вашему идеалу — это вот оно самое, cancel culture, и открыли его на Хабре задолго до истории с BLM.
                                                                                                                                +8
                                                                                                                                Вы тоже путаете цензуру с частной дискриминацией. Не надо так.
                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Вы уверены? romxx в своем комментарии про цензуру не говорил.

                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Я просто предвосхищаю аргументацию. Возможно, в этот раз неудачно. Но как правило, именно обиженные карма-политикой Хабра начинают навешивать громкие ярлыки, вроде цензуры или cancel culture к приватной площадке, чьи правила не обязаны соответствовать их представлениям о вседозволенности. Это и есть частная дискриминация.
                                                                                                                                  +8
                                                                                                                                  BLM не имеет никакого отношения к тому что написано в статье. Дружите с логикой. BLM занимаются нападением на свободу слова, точно так-же как и любители цензуры в китае. Статья как раз о защите свободы слова, по ее логике свободы слова лишились бы и представители BLM.
                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                    Они могли бы сказать что у них такая вот самооборона. Из-за того что им некомфортно (а всякие там Google — добровольно соглашаются что им тоже некомфортно с тем кодом что есть).
                                                                                                                                      +4

                                                                                                                                      Самооборона от чего? Мы защищаемся только от нападок на саму суть свободы. А BLM сами нападают на всех кто не согласен.
                                                                                                                                      Ниже в комментариях привели блестящий пример


                                                                                                                                      «Никакой свободы врагам свободы» — очевидное утверждение.
                                                                                                                                      Сторонники цензуры должны агитировать за цензуру самостоятельно: в СМИ их не должны пускать.
                                                                                                                                      Борцы с капитализмом не должны иметь своего бизнеса.
                                                                                                                                      Партии, пропагандирующие монопольную однопартийную систему, не должны допускаться к выборам.
                                                                                                                                      И так далее.
                                                                                                                                      Говоря простыми словами, вывод из-за стола шулера, которого поймали за руку с лишним тузом из рукава, не является дискриминацией шулера. Продолжать игру за столом с шулером противопоказано.
                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                        Мы защищаемся только от нападок на саму суть свободы.

                                                                                                                                        А кто решает, что такое "суть свободы" и что является "нападками" на эту суть? Я вот, например, считаю, что затыкание рта кому угодно — нападки на суть свободы. Следует ли из этого, что я имею право защищать свободу от вас и ваших единомышленников?

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          правильно, если вас грабят, а вы имеете наглость сопротивляться, то вы совершаете нападки на суть свободы грабителя
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            Верно. Именно по-этому такая логика плоха.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      BLM — неудачная аналогия. Это больше похоже на рубашку Мэтта Тейлора.
                                                                                                                                        –2
                                                                                                                                        Я не про «аналогию» тут, и не про BLM, а про cancel culture (см.), расцветшую и «познакомившую широкого читателя» с явлением именно на волне BLM.
                                                                                                                                        Но у нас тут cancel culture много лет как оплот Хабра.
                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                          Но у нас тут cancel culture много лет как оплот Хабра.
                                                                                                                                          Да ну? А расскажите, как у вас карма на Хабре влияет на вашу жизнь за пределами Хабра?

                                                                                                                                          Cancel Culture ведь именно об этом — что активисты могут испортить жизнь жертве за пределами точек соприкосновения с ней, то есть вообще, глобально, во всех аспектах.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Ну так не всё сразу же. Кансел калчер начиналось вполне невинно.
                                                                                                                                      +4

                                                                                                                                      С другой стороны — почему частный сайт должен что либо "обещать"? Тут же никаких проблем, айпишник и днс пока не забирают(хотя роскомпозор уже, да) — пиши что хочешь...

                                                                                                                                        +5
                                                                                                                                        Пока.
                                                                                                                                        Но — Facebook ж монополия на западе (в России ладно проще — есть ВК и ОК). Бан на фейсбуке — потеря круга общения.
                                                                                                                                        Youtube — почти-монополия (полных аналогов, чтобы с монетизацией, удобством и так далее — нет, Vimeo — он скорее для корпораций кому что-то выложить).
                                                                                                                                        Cloudfare — (DDOS сервис для сайта с 'опасным' контентом нужен — а то соберутся товарищи которым НЕ нравится сайт с LOIC'ом и привет) — прямо объявили что за свободу слова и только нее но… The Daily Stormer таки вылетел (правда после откровенного идиотизма TDS).
                                                                                                                                        ДНС — даже на хабре были новости как жители одной территории своих доменов просто лишились даже не за свои действия а за действия других жителей той же территории (ну или в альтернативном варианте — за действия властей соседей). И при этом GoDaddy заявляли что действовали по закону.
                                                                                                                                        IP — пока не получается потому что ну нет возможности выдать решение суда что ARIN или RIPE должны забрать такие то адреса и передать другому, потому что инфаструктура держится на том что решает все же сообщество (провайдеров) (и допустим (вроде как ошибочные) анонсы Youtube из Пакистана мгновенно ловятся и правятся) но что будет когда внедрят PRKI? Техническая возможность отобрать блок адресов решением суда в сторону ARIN/RIPE/etc — появится (и тем провайдерам кто НЕ согласен — придется отключать RPKI).

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          И при этом GoDaddy заявляли что действовали по закону.

                                                                                                                                          Техническая возможность отобрать блок адресов решением суда

                                                                                                                                          Вас правда не смущает что по вашим же словам, именно государство принуждает частников осуществлять все это?

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Вы так пишите, как будто государство — сферический конь в вакууме, который сам по себе существует и ни чьи интересы не представляет
                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                              Свои собственные интересы оно представляет. Большинству бизнесменов оно абсолютно не выгодно. Даже самым крупным.

                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                ну т.е. государство — сферический конь?
                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                  Не сферический. Государство это доминирующая структура власти на определенной территории (стране), самая крупная банда из всех. И отстаивает интересы ее главарей, например Президента, Генпрокурора, Председателя Госдумы, Премьера их друзей и родных.

                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    Ну возьмите случайную европейскую страну, кто там самый богатый будет, президент с премьером? Очень сомневаюсь.
                                                                                                                                                    Ну и почему эти «банды» везде есть и никто их не свергает, а если и свергают, то сразу другие люди приходят, другое государство/государства возникают? Сейчас, наверное, только в Сомали государства нет, но что-то там не очень счастливо живется
                                                                                                                                                      +2

                                                                                                                                                      Так и у нас Путин не самый богатый, однако при любом конфликте с богатейшими олигархами, садят почему то их, а не его (Ходорковский и его друзья например). Суть не в богатстве, суть во власти

                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        А что такое «власть» — тоже сферический конь?
                                                                                                                                                        И сколько олигархов посадили за последние 20 лет?
                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                          Вы ошибочно полагаете, что правителей ставят богатые люди. На самом деле любое правительство со временем узурпирует в своих руках власть и политическую и экономическую, превращаясь в абсолютную тиранию. Корень зла не в капитале и его накоплении, а в возможности одних людей править другими без оглядки на что-либо.