Ну, я не нахожу слов чтобы вас убедить. В лоб набрал в гугле Мышление без слов невозможно. ИИ Gemini, ссылки на научные сайты по психологии, куча других - есть формы мышления вне слов.
"
Могут ли люди думать без слов?
Это ясно показывает, что окончательный вердикт больше не существует; по мнению Федоренко, язык и мышление — это, по сути, отдельные сущности, которые мозг обрабатывает по отдельности. Высшие уровни познания — от решения нестандартных задач до социальных рассуждений — могут осуществляться без помощи слов или языковых структур.17 окт. 2024 г." Это же не заговор?
Ну и хотя у животных и нет сознания, их подсознание благополучно обрабатывает информацию, которую получает от сенсорной системы.
Как происходит обработка информации? сенсорная информация переводится во внутренне различаемые сигналы, дальше как? В каком виде происходит вычисление, сравнение, чтобы запустить ту или иную цепочку действий животного?
Выше Вы писали что водитель за рулем не думает, а слушает музыку, говорит по телефону, и рефлекторно "крутит баранку". Не согласен. Во-первых, новая ситуация на дороге - не редкость, и рефлекс не поможет. Во-вторых, а когда он учился водить машину, какое мышление он использовал чтобы получить нужные рефлексы? Понимать дистанцию, чувствовать габариты, какую педаль и как сильно нажимать, учить правила, которые почему-то визуальные, а не текстовые. Водитель же не проговаривает все в сознании, чтобы выучить. Потому факты говорят об ином. Словесное мышление это часть мышления. А речь - упаковка для передачи информации другому человеку, да и без речи тоже можно передать информацию.
Очевидно же, что мышление может быть мультимодальным, а не только словами. Соллита слишком радикально отрицает сознание у животных. Нельзя все списать на рефлексы. Попугай, обезьяна, собака могут столкнуться с ситуацией где рефлексов не хватает - например, видят пищу к которой просто так в лоб не подобраться. Чтобы решить задачу, нужно выполнить в уме операцию, взять след на запах, взять палку, подтянуть пищу. А у Соллиты все животные до человека - автоматы с жесткими реакциями, и возле клетки с защелкой животное погибнет. А я считаю, что сначала работает наглядно-образное мышление, а при усложнении вида, появляется речь для упаковки данных и передачи. И появляется дополнительный способ мышления.
Описание описанию рознь. В науке теория должна что-то предсказывать, давать проверяемые следствия. Я считаю, что наличия сложного мозга, как у человека, с общим кол-вом нейронов 86 млрд. (приблизительно) хватает для того, чтобы возникло самосознание. Постарался обосновать это в статье. Коментарии к статье - различные, но это для меня обратная связь, достиг ли я своей цели, передал ли знание. Я не думаю, что дальнейшее развитие исследований полностью перечеркнет то, что о сознании известно уже сейчас. Будут уточняться определения, формулировки. процессы в мозге станут понятнее. Вы пишете, что мозг может быть получателем сигнала, как телевизор или сайт, а данные где-то вовне. Это тоже гипотеза, но по мне - экзотическая. Я думаю, уже давно бы обнаружили, что узлы мозга перестают функционировать, при экранировании сигнала - магнитное поле, радиация, толстый сейф, шапочка из фольги. Но такого, никто не обнаружил. Если сказать, что сознание работает на квантовых эффектах, и изоляция их не блокирует - тоже мимо. Современная наука считает мозг теплой и влажной средой, не совместимой с квантовыми эффектами, на которых могла бы существовать устойчивая информационная структура.
Вернер Гейзенберг писал, что в двухщелевом эксперименте траектория возникает только при наблюдении (path comes into existence only when you observe it).
Ну так а наблюдение как происходит? Не святым же духом. Или вы думаете, что если вы отвернулись от двух щелей, то электроны интерферрируют, а если вы повернулись и смотрите на щели - то интерферреционная картина исчезает?))) В квантовой механике наблюдение - это не человеческий взгляд, а физическая запись корреляции с прибором/средой. Интерференция исчезает, когда информация о пути может утечь в мир, даже если никто не читает лог. Отсюда многие ошибочно считают, что намерение или ментальное воздействие человека заставляют коллапсировать волновую функцию.
Конечно. Например, у короля возникла в голове идея завоевать соседний город, и десятки тысяч солдат выдвинулись в поход. Идея в голове короля двигает огромное количество материи.
Только когда король начнет ее физическую реализацию, отдаст приказы, будет контролировать исполнение. А если он просто будет об этом думать - идея не повлияет даже на микроба. Так что нет прямой связи между возникновением идеи и воздействия на материю.
Я и квантовую флуктуацию не могу создать, и черную дыру, но это не значит что эти явления - не физические, и не зависят от естественных причин. Гипотезы нейробиологов, что сознание находится за пределом мозга - звучит как сказка, зачем тогда мозг? Ученые видят проверяемые следствия, когда на определенные зоны мозга воздействуют, и это приводит к утрате сознания, восприятия, искажает сознание, и как пазл собирают картину. А вы предлагаете голословно, что мозг генерирует некое неизвестное поле, и оно является основой сознания. Вот это и есть непроверяемая гипотеза, какой я не обязан доверять, я доверяю фактам.
Потому что исследователи пытаются найти ответ в рамках того, что объяснение работы сознания, ощущения при зрении - имеет естественные причины. Наука пытается объяснить неизвестное через уже известное, а не вводить принципиально нефальсифицируемые гипотезы, до тех пор, пока в феномене остаются темные пятна.
Взгляд будет дополняться. Вы считаете что феномен не может быть понят, я считаю иначе, потому и статья. По самой статье я не вижу конструктивных возражений.
По поводу внимания, отдельные ресурсы пишут про емкость кратковременной памяти у человека в 4-7 объектов. Внимание тут как канал приоритизации одного из фоновых объектов, на какой самый важный в данный момент система переключит внимание. Ну и человек, как и процессор даже 2 процесса одновременно не выполняет, иллюзия нескольких дел или программ одновременно - это быстрое переключение между задачами. Вопрос активации внимания. Иногда всплывают задачи с высоким значением внутреннего тега (Боль, опасность, важность). Но иногда внимание и произвольное - некая абстрактная задача, какая вспомнилась, и от реализации которой, произойдет отложенная награда, удовлетворение. Произвольное внимание свойственно самосознанию.
Из того, что Чалмерс считает что сознание не объясняется только физикой. Многие сторонники дуализма, или антифизикалисты считают его заявления обоснованными.
Ненаблюдаемые напрямую элементарные частицы вроде электрона, которые обретают свойство определённого положения в пространстве только в момент измерения
Электрон физически есть в определенной области, просто если установить где конкретно, при помощи детектора, то он срикошетит и его положение опять станет не известным. Эксперимент с двумя щелями очень любят, но многие не понимают, что в нем нет ничего странного. Электрон мал, наблюдение это не волшебное внимание, а физический акт, когда хотя бы один фотон столкнулся с электроном и вернулся на детектор, или сетчатку глаза или еще куда, и по нему определили положение электрона. Но так как электрон мал, то даже одного фотона хватит чтобы изменить его траекторию. Вот и все. Гейзенберг решал эту задачу при помощи мысленного эксперимента с идеальным микроскопом и пришел к выводу, о принципе неопределенности, нельзя узнать все параметры электрона одновременно.
Им не нужен субстрат, чтобы существовать.
Красиво, но нефальсифицируемо. Дайте один пример идеи или "идеальной" структуры, которая влияет на мир без какого-либо носителя (мозг, бумага, кремний, поле). Нужен реальный кейс, не метафора.
Математика универсальна, но не самодостаточна. Мы выбираем ту модель, что лучше предсказывает. Поменяется набор фактов - сменим "идею". Если бы идеи существовали без носителя, они бы причинно действовали сами по себе. Но «идея» без реализации ничего не двигает.
Или может у вас есть пример при котором материя зависит от идей?
Тут я полностью согласен с вами, а с Sollita - нет. Понимаю, что одновременно я или она правы быть не можем. Кто-то ошибается, вижу проблему в донесении информации.
Voluntar привел Вам ссылку на наглядно-образное мышление. Вот я сейчас в уме решаю головоломку, сколько итераций нужно, чтобы кольца с одного стержня надеть на другой - без слов. А вот когда я думаю, что вам написать - то я мыслю словами. Я честно говоря, думаю что все люди мыслят НЕ только словами. Вспоминаю лекции по общей психологии Леонтьева, где упоминается, что речь это преобразование образов и смыслов в средство передачи между людьми. За каждым словом скрывается какое-то понятие, взаимосвязь, как может само по себе слово содержать информацию, если оно ничего не обозначает. Исходя из этого, я понимаю, что когда люди общаются словами - они быстрее обмениваются мыслями, передают информацию. Это на порядки выгоднее, чтобы через рисунок на бумаге, или еще как передать информацию. Но речь это надстройка, и наглядно-образное мышление никуда не делось.
Меня не так беспокоят все остальные пункты, где мы не сходимся, как этот: вы утверждаете что мышление вне слов не возможно. Я считаю иначе. Как нам определить истину по этому вопросу?
Вот нейросеть именно вычисляет следующее слово. Причем, механизм сложный, и градиентный спуск, и повторные проверки, учет контекста, корректировка галлюцинаций. Но это не сознание LLM. Она не отдает отчета в том, что делает. И в определение интеллект - это попадает. Интеллект это узкий аспект разума, вычисление, обучение. Мне не раз приходилось сталкиваться как люди путали интеллект и личность, с эмоциями, с желаниями, и серьезно утверждали что GPT это не ИИ, а калькулятор. Думаю, с нашим оппонентом несогласие сходится в одной точке: мышление вне слов - не возможно. Я, и вы считаем иначе. Мышление возможно и до слов. Словами и предложениями это ускоритель мышления, но всех операций не заменит.
Статья в стиле науч-поп. Я энтузиаст, которому интересен вопрос, не нейробиолог. Но некоторые вещи я имею право обсудить, невзирая на статус не-ученого. Самой простой целью, было в противовес околонаучным и ненаучным статьям - показать, что естественных физических явлений и свойств достаточно, чтобы появились сложные существа, которые осознают, думают, чувствуют, и никакой фундаментальной силы, неизвестной науке для этого не нужно. Дальше идет обсуждение определений и обобщений. Разумеется, у меня могут быть ошибки, наоборот, я готов к изменению взгляда, это и есть критическое мышление, и строгим нужно быть к самому себе тоже. По делу. Sollita пишет что мышление вне слов - не возможно. Я не могу с этим согласиться. А как музыкант создает мелодию? Он же оперирует звуковыми репрезентациями в памяти. Этого достаточно. Слово образ я действительно принимаю в широком смысле. Просто я был уверен, что слово "репрезентация" - малознакомо, и это будет сложным для восприятия. Я несколько раз употреблял оба слова, чтобы во второй половине статьи перейти к - репрезентациям. И да, репрезентации это вызов в сознания любой информации, а не только зрительных образов. Я всмоминаю мелодию, шероховатость, запах - это все репрезентации. Далее, до речи, мышление, или операции сравнения происходят именно образами. Я не могу принять как факт, что до речи, нет сознания, нет мышления, а только рефлексы.
В этой ветке мы уже обговариваем ньюансы, но некоторые общие элементы уже приняли. Дальнейшее изучение работы мозга, будет открывать все больше понимания, в том числе, и как устроено сознание. Думаю, параллельно, будет процесс слияния синтетических устройств - вроде глаза. И он будет не хуже, а лучше чем человеческий. И не только синтетические сенсоры, а нейроинтерфейсы, для ускоренной передачи и получения данных. Ну и в конечном счете, я не считаю, что если в будущем субъект "переедет" полностью на синтетическую платформу, он будет менее человеком, чем биологический человек. Этику, и юридические аспекты сейчас не стоит обсуждать, это ничего не добавит к обсуждению вопроса. Но, я думаю, что ОЗУ у синтетика, его органы восприятия, скорость мышления - будут несомнено шире, мощнее, надежнее.
В числе прочего, важная деталь, в восприятие самого себя входит тело, через сеть нервов, нервные центры. Боль имеет свои координаты, тактильная информация, интероцепция. Потому, мысленный эксперимент, когда на мозг подаются данные, и он не может отличить есть у него тело, и он получает информацию от сенсоров, или это просто раздражение определенных нейронов - несостоятельным. Для восприятия и сознания нужна физическая система, и считаю, просто в оперативной памяти компьютера ее воспроизвести нельзя. Как полноценную личность, как агента.
Благодарю за подробный разбор! Когда я писал статью, после каждой версии мне казалось, я что-то упускаю, переделывал, убирал и добавлял абзацы, схемы. Мой взгляд уже зашоренный, потому очень ценно, когда смотрят со стороны, и указывают на определения и тезисы под другим взглядом. Теперь по порядку, отвечу. 1. Значения слов, достаточно тяжело уточнить, а еще с учетом, что у людей разное образование, разный опыт со значениями, то прийти к нужному знаменателю - не просто. Потому возникла идея, максимально разделить и упростить понятия, чтоб не смешивалось в одну кашу. 2. "сознание - это высшая форма психической деятельности " и другие определения вроде " Высшая, свойственная лишь человеку форма отражения объективной действительности. " - неоперационны и размыты. О них трудно говорить определенно. Уверен, можно уточнить, я сделал такую попытку. Представьте, что более простой мозг, может из памяти вызвать в он-лайн буфер - репрезентацию, сравнить ее с другой, это что-то вроде внутреннего зрения. И при этом, нет никакой, саморефлексии, слов, мышления как у человека. Вот этот он-лайн буфер и есть глобальное рабочее пространство, а возникший образ - сознание. В этом месте, слово сознание меня путало, тут корень "знание" мешает. Мышление у животных - это же операции сравнения? а сравниваются репрезентации на основе воспринимаемых данных - формы, цвета, скорость и др. 3. Произвольный механизм реакции. В некоторых теориях прямо пишется, что сознание включается, когда нужен ответ на нечто новое. Многократно повторенное - запоминается и уходит в подсознание. Я считаю, что рефлекс это даже не подсознательная реакция (ее можно переписать), а жестко прописанная реакция, встроенная. И тут вопрос, как именно животное по шагам даст новый ответ на новую ситуацию? Мышление есть, но как именно проходит операция мышления? я думаю, только в образах, какие воспринимаются из окружающего мира, по сенсорным каналам. Вот как восприняты, так и сравниваются. Причем, в момент такой операции, она обрабатывается так сказать в мейн-фрейме. Вот этот процесс я и называю сознанием. Пока другое описание я не могу сформулировать. Но хочу, чтобы образ вызывалсся такой. 4. Вы пишите что мыслите словами, я обратил внимание, что я тоже, но иногда я мыслю образами. Вот еще пример, я меломан, и могу по памяти вызвать мелодию и прослушать ее. В этот момент, чтобы получить удовольствие, я не могу слышать реальную музыку, не смогу точно воспроизвести в уме. Кстати, это пример, как именно эта мелодия попадает в глобальное пространство, вытесняя оттуда все другое. Ну и сама мелодия, это не слова, а память о звуковом образе. Читал книгу Иванова - Абсолютное зеркало, написана еще в 80х, прошлого века. Академическое исследование мышления, как мыслят ученые, как делаются открытия, книга для меня стала открытием - там и про Менделеева, Кекуле, Теслу, разные дороги, какие приводили к открытиям. В числе прочего, один ученый-психолог рассылал анкеты в начале 20го века. Ответ от Эйнштейна был такой, когда он представлял себе как движется свет, относительно вагона, лифта, представлял как действует гравитация - он утверждал что мыслит образами, и только потом искал как это передать словами, поскольку другой формы передачи другому человеку, помимо формул и слов - нет. За каждым словом скрывается какая-то субъективная метка-тег, просто во многих случаях, мыслить словами - быстрее, это уже сугубо человеческая фича. 5. По поводу животных, что некорректные примеры. Я старался найти примеры со ссылками, это достаточно сложно, я сам не зоолог, что-то мне известно, а что-то я посчитал уже доказанным. Я специально проверил что на сегодняшний день наука говорит о сознании животных:
Есть ли научный консенсус о сознании у животных?
Да: в научном мейнстриме сегодня оправдано говорить о сознании у многих животных (по крайней мере, млекопитающих и птиц; серьёзные аргументы — за головоногих и декапод). GOV.UK+3Google Sites+3fcmconference.org+3
Но: «какие именно виды и в какой степени» — предмет продолжающихся исследований; термины («сознание», «самосознание», «сентыентность») нужно уточнять под задачу (переживание боли, восприятие, метапознание и т.д.). science.org
Тут ниже есть комментарий от пользователя, который тоже утверждает, что сознание может быть уже в простой форме. Без кортикса. Без других сложных модулей, какие есть только у человека.
6. Про самосознание, я тоже проверял не раз, мне делали замечание что у меня логическая ошибка, что это ровно тоже самое что и сознание. Проверка - это разные понятия. Сознание возможно без вопроса "кто думает", о себе. Без рефлексии, без связного восприятия во времени - как я думал вчера, что мне делать чтобы реализовать нечто в будущем. Но в основе самосознания - он-лайн буфер. 7. По теории GNW - консенсуса нет, как и общего консенсуса у ученых, что такое сознание. Но их определение мне понравилось, как более уточненное описание "где, что и как". 8. Квалиа, ну.. слово не свято). Я не сильный его сторонник. Повторюсь, на что обратили внимание философы. В реальном мире есть фотон, с энергией и длиной волны, он попадает на сетчатку, колбочки, оппонентные каналы, а распределенный нейронный патерн переводит нам это как цвет. В реальном мире цвета нет, но вот философы прикопались - а почему именно "красный"? и придумали квалиа. Ну а за неимением объяснения, решили что физическое не может порождать субъективное, отсюда и дуализм. Упрощенно. 9. По поводу мышления, как основной функции сознания. Вопрос в том, как происходит мышление. Тут опять нужно уточнять определения, интеллект, операции сравнения и тд. Интеллект для меня это частный аспект разума, вычислительная мощь, не личность, не сознание, не эмоции. В этом смысле, ИИ это именно интеллект. Только у человека операции мышления происходят иначе, чем у LLM. 10 Человек как этап. Оставлю это философски открытым! Я вижу что будет человек с нейроимплантами, потом человек+, представьте что у него перестроены нейроны для контакта с другими людьми и устройствами. А дальше - постчеловек, может у него будет полностью синтетическая основа. Если так, то как биологическая платформа - мы последнее звено.
Возможно, я не прав, по поводу нематериальной души, я так понял ваши статьи. Вы сторонник дуализма, часто упоминаете Чалмерса, и считаете что есть некий мир идей. Для меня, квантовые флуктуации это проявление материального мира, поскольку это устоявшийся, многократно подтвержденный эффект. Мы не можем его воспринимать напрямую, но наблюдаем измеримые следствия. Точно так же мы не можем воспринимать большую часть излучения, ни гамма, ни УФ, и так далее. Но это объективно существующие проявления материального мира. И потому возникает вопрос, как может существовать информация без материального носителя? Сознание - мозг, файлы - HDD, флешка, модулированный радиосигнал - на эл-маг. волнах. А что значит идея в нематериапьном мире? где она хранится, как меняется, как мы ее считываем?
В старые времена были понятия - эфир, теплород, личный магнетизм, и прочее. На определенном уровне знания, первое описание, помогает сузить предмет от того чем он точно не является, и чем он может являться. Ничего страшного в том, что мы используем новые формулировки. Мне не выносима мысль, что сознание, у всех есть, работает примерно одинаково - но не трогайте его! это сферический конь в вакууме. Какие-то данные о нем накопились, наука не стоит на месте.
Ну, я не нахожу слов чтобы вас убедить. В лоб набрал в гугле Мышление без слов невозможно.
ИИ Gemini, ссылки на научные сайты по психологии, куча других - есть формы мышления вне слов.
"
Могут ли люди думать без слов?
Это ясно показывает, что окончательный вердикт больше не существует; по мнению Федоренко, язык и мышление — это, по сути, отдельные сущности, которые мозг обрабатывает по отдельности. Высшие уровни познания — от решения нестандартных задач до социальных рассуждений — могут осуществляться без помощи слов или языковых структур.17 окт. 2024 г."
Это же не заговор?
Как происходит обработка информации? сенсорная информация переводится во внутренне различаемые сигналы, дальше как? В каком виде происходит вычисление, сравнение, чтобы запустить ту или иную цепочку действий животного?
Выше Вы писали что водитель за рулем не думает, а слушает музыку, говорит по телефону, и рефлекторно "крутит баранку". Не согласен.
Во-первых, новая ситуация на дороге - не редкость, и рефлекс не поможет. Во-вторых, а когда он учился водить машину, какое мышление он использовал чтобы получить нужные рефлексы? Понимать дистанцию, чувствовать габариты, какую педаль и как сильно нажимать, учить правила, которые почему-то визуальные, а не текстовые. Водитель же не проговаривает все в сознании, чтобы выучить.
Потому факты говорят об ином. Словесное мышление это часть мышления. А речь - упаковка для передачи информации другому человеку, да и без речи тоже можно передать информацию.
Очевидно же, что мышление может быть мультимодальным, а не только словами. Соллита слишком радикально отрицает сознание у животных. Нельзя все списать на рефлексы. Попугай, обезьяна, собака могут столкнуться с ситуацией где рефлексов не хватает - например, видят пищу к которой просто так в лоб не подобраться. Чтобы решить задачу, нужно выполнить в уме операцию, взять след на запах, взять палку, подтянуть пищу.
А у Соллиты все животные до человека - автоматы с жесткими реакциями, и возле клетки с защелкой животное погибнет.
А я считаю, что сначала работает наглядно-образное мышление, а при усложнении вида, появляется речь для упаковки данных и передачи. И появляется дополнительный способ мышления.
Описание описанию рознь. В науке теория должна что-то предсказывать, давать проверяемые следствия. Я считаю, что наличия сложного мозга, как у человека, с общим кол-вом нейронов 86 млрд. (приблизительно) хватает для того, чтобы возникло самосознание. Постарался обосновать это в статье. Коментарии к статье - различные, но это для меня обратная связь, достиг ли я своей цели, передал ли знание. Я не думаю, что дальнейшее развитие исследований полностью перечеркнет то, что о сознании известно уже сейчас. Будут уточняться определения, формулировки. процессы в мозге станут понятнее.
Вы пишете, что мозг может быть получателем сигнала, как телевизор или сайт, а данные где-то вовне. Это тоже гипотеза, но по мне - экзотическая. Я думаю, уже давно бы обнаружили, что узлы мозга перестают функционировать, при экранировании сигнала - магнитное поле, радиация, толстый сейф, шапочка из фольги. Но такого, никто не обнаружил. Если сказать, что сознание работает на квантовых эффектах, и изоляция их не блокирует - тоже мимо. Современная наука считает мозг теплой и влажной средой, не совместимой с квантовыми эффектами, на которых могла бы существовать устойчивая информационная структура.
Ну так а наблюдение как происходит? Не святым же духом. Или вы думаете, что если вы отвернулись от двух щелей, то электроны интерферрируют, а если вы повернулись и смотрите на щели - то интерферреционная картина исчезает?)))
В квантовой механике наблюдение - это не человеческий взгляд, а физическая запись корреляции с прибором/средой. Интерференция исчезает, когда информация о пути может утечь в мир, даже если никто не читает лог.
Отсюда многие ошибочно считают, что намерение или ментальное воздействие человека заставляют коллапсировать волновую функцию.
Только когда король начнет ее физическую реализацию, отдаст приказы, будет контролировать исполнение. А если он просто будет об этом думать - идея не повлияет даже на микроба. Так что нет прямой связи между возникновением идеи и воздействия на материю.
Я и квантовую флуктуацию не могу создать, и черную дыру, но это не значит что эти явления - не физические, и не зависят от естественных причин. Гипотезы нейробиологов, что сознание находится за пределом мозга - звучит как сказка, зачем тогда мозг? Ученые видят проверяемые следствия, когда на определенные зоны мозга воздействуют, и это приводит к утрате сознания, восприятия, искажает сознание, и как пазл собирают картину. А вы предлагаете голословно, что мозг генерирует некое неизвестное поле, и оно является основой сознания. Вот это и есть непроверяемая гипотеза, какой я не обязан доверять, я доверяю фактам.
Потому что исследователи пытаются найти ответ в рамках того, что объяснение работы сознания, ощущения при зрении - имеет естественные причины. Наука пытается объяснить неизвестное через уже известное, а не вводить принципиально нефальсифицируемые гипотезы, до тех пор, пока в феномене остаются темные пятна.
Взгляд будет дополняться. Вы считаете что феномен не может быть понят, я считаю иначе, потому и статья. По самой статье я не вижу конструктивных возражений.
По поводу внимания, отдельные ресурсы пишут про емкость кратковременной памяти у человека в 4-7 объектов. Внимание тут как канал приоритизации одного из фоновых объектов, на какой самый важный в данный момент система переключит внимание. Ну и человек, как и процессор даже 2 процесса одновременно не выполняет, иллюзия нескольких дел или программ одновременно - это быстрое переключение между задачами.
Вопрос активации внимания. Иногда всплывают задачи с высоким значением внутреннего тега (Боль, опасность, важность). Но иногда внимание и произвольное - некая абстрактная задача, какая вспомнилась, и от реализации которой, произойдет отложенная награда, удовлетворение. Произвольное внимание свойственно самосознанию.
Из того, что Чалмерс считает что сознание не объясняется только физикой. Многие сторонники дуализма, или антифизикалисты считают его заявления обоснованными.
Электрон физически есть в определенной области, просто если установить где конкретно, при помощи детектора, то он срикошетит и его положение опять станет не известным. Эксперимент с двумя щелями очень любят, но многие не понимают, что в нем нет ничего странного.
Электрон мал, наблюдение это не волшебное внимание, а физический акт, когда хотя бы один фотон столкнулся с электроном и вернулся на детектор, или сетчатку глаза или еще куда, и по нему определили положение электрона. Но так как электрон мал, то даже одного фотона хватит чтобы изменить его траекторию. Вот и все. Гейзенберг решал эту задачу при помощи мысленного эксперимента с идеальным микроскопом и пришел к выводу, о принципе неопределенности, нельзя узнать все параметры электрона одновременно.
Красиво, но нефальсифицируемо. Дайте один пример идеи или "идеальной" структуры, которая влияет на мир без какого-либо носителя (мозг, бумага, кремний, поле). Нужен реальный кейс, не метафора.
Математика универсальна, но не самодостаточна. Мы выбираем ту модель, что лучше предсказывает. Поменяется набор фактов - сменим "идею". Если бы идеи существовали без носителя, они бы причинно действовали сами по себе. Но «идея» без реализации ничего не двигает.
Или может у вас есть пример при котором материя зависит от идей?
Тут я полностью согласен с вами, а с Sollita - нет. Понимаю, что одновременно я или она правы быть не можем. Кто-то ошибается, вижу проблему в донесении информации.
Voluntar привел Вам ссылку на наглядно-образное мышление.
Вот я сейчас в уме решаю головоломку, сколько итераций нужно, чтобы кольца с одного стержня надеть на другой - без слов. А вот когда я думаю, что вам написать - то я мыслю словами. Я честно говоря, думаю что все люди мыслят НЕ только словами.
Вспоминаю лекции по общей психологии Леонтьева, где упоминается, что речь это преобразование образов и смыслов в средство передачи между людьми. За каждым словом скрывается какое-то понятие, взаимосвязь, как может само по себе слово содержать информацию, если оно ничего не обозначает. Исходя из этого, я понимаю, что когда люди общаются словами - они быстрее обмениваются мыслями, передают информацию. Это на порядки выгоднее, чтобы через рисунок на бумаге, или еще как передать информацию. Но речь это надстройка, и наглядно-образное мышление никуда не делось.
Меня не так беспокоят все остальные пункты, где мы не сходимся, как этот: вы утверждаете что мышление вне слов не возможно.
Я считаю иначе. Как нам определить истину по этому вопросу?
Вот нейросеть именно вычисляет следующее слово. Причем, механизм сложный, и градиентный спуск, и повторные проверки, учет контекста, корректировка галлюцинаций. Но это не сознание LLM. Она не отдает отчета в том, что делает. И в определение интеллект - это попадает. Интеллект это узкий аспект разума, вычисление, обучение. Мне не раз приходилось сталкиваться как люди путали интеллект и личность, с эмоциями, с желаниями, и серьезно утверждали что GPT это не ИИ, а калькулятор.
Думаю, с нашим оппонентом несогласие сходится в одной точке: мышление вне слов - не возможно.
Я, и вы считаем иначе. Мышление возможно и до слов. Словами и предложениями это ускоритель мышления, но всех операций не заменит.
Статья в стиле науч-поп. Я энтузиаст, которому интересен вопрос, не нейробиолог. Но некоторые вещи я имею право обсудить, невзирая на статус не-ученого.
Самой простой целью, было в противовес околонаучным и ненаучным статьям - показать, что естественных физических явлений и свойств достаточно, чтобы появились сложные существа, которые осознают, думают, чувствуют, и никакой фундаментальной силы, неизвестной науке для этого не нужно.
Дальше идет обсуждение определений и обобщений. Разумеется, у меня могут быть ошибки, наоборот, я готов к изменению взгляда, это и есть критическое мышление, и строгим нужно быть к самому себе тоже.
По делу. Sollita пишет что мышление вне слов - не возможно. Я не могу с этим согласиться. А как музыкант создает мелодию? Он же оперирует звуковыми репрезентациями в памяти. Этого достаточно.
Слово образ я действительно принимаю в широком смысле. Просто я был уверен, что слово "репрезентация" - малознакомо, и это будет сложным для восприятия. Я несколько раз употреблял оба слова, чтобы во второй половине статьи перейти к - репрезентациям. И да, репрезентации это вызов в сознания любой информации, а не только зрительных образов. Я всмоминаю мелодию, шероховатость, запах - это все репрезентации.
Далее, до речи, мышление, или операции сравнения происходят именно образами. Я не могу принять как факт, что до речи, нет сознания, нет мышления, а только рефлексы.
В этой ветке мы уже обговариваем ньюансы, но некоторые общие элементы уже приняли.
Дальнейшее изучение работы мозга, будет открывать все больше понимания, в том числе, и как устроено сознание. Думаю, параллельно, будет процесс слияния синтетических устройств - вроде глаза. И он будет не хуже, а лучше чем человеческий. И не только синтетические сенсоры, а нейроинтерфейсы, для ускоренной передачи и получения данных. Ну и в конечном счете, я не считаю, что если в будущем субъект "переедет" полностью на синтетическую платформу, он будет менее человеком, чем биологический человек. Этику, и юридические аспекты сейчас не стоит обсуждать, это ничего не добавит к обсуждению вопроса. Но, я думаю, что ОЗУ у синтетика, его органы восприятия, скорость мышления - будут несомнено шире, мощнее, надежнее.
В числе прочего, важная деталь, в восприятие самого себя входит тело, через сеть нервов, нервные центры. Боль имеет свои координаты, тактильная информация, интероцепция. Потому, мысленный эксперимент, когда на мозг подаются данные, и он не может отличить есть у него тело, и он получает информацию от сенсоров, или это просто раздражение определенных нейронов - несостоятельным.
Для восприятия и сознания нужна физическая система, и считаю, просто в оперативной памяти компьютера ее воспроизвести нельзя. Как полноценную личность, как агента.
Благодарю за подробный разбор! Когда я писал статью, после каждой версии мне казалось, я что-то упускаю, переделывал, убирал и добавлял абзацы, схемы. Мой взгляд уже зашоренный, потому очень ценно, когда смотрят со стороны, и указывают на определения и тезисы под другим взглядом.
Теперь по порядку, отвечу.
1. Значения слов, достаточно тяжело уточнить, а еще с учетом, что у людей разное образование, разный опыт со значениями, то прийти к нужному знаменателю - не просто. Потому возникла идея, максимально разделить и упростить понятия, чтоб не смешивалось в одну кашу.
2. "сознание - это высшая форма психической деятельности " и другие определения вроде " Высшая, свойственная лишь человеку форма отражения объективной действительности. " - неоперационны и размыты. О них трудно говорить определенно.
Уверен, можно уточнить, я сделал такую попытку. Представьте, что более простой мозг, может из памяти вызвать в он-лайн буфер - репрезентацию, сравнить ее с другой, это что-то вроде внутреннего зрения. И при этом, нет никакой, саморефлексии, слов, мышления как у человека. Вот этот он-лайн буфер и есть глобальное рабочее пространство, а возникший образ - сознание. В этом месте, слово сознание меня путало, тут корень "знание" мешает. Мышление у животных - это же операции сравнения? а сравниваются репрезентации на основе воспринимаемых данных - формы, цвета, скорость и др.
3. Произвольный механизм реакции. В некоторых теориях прямо пишется, что сознание включается, когда нужен ответ на нечто новое. Многократно повторенное - запоминается и уходит в подсознание. Я считаю, что рефлекс это даже не подсознательная реакция (ее можно переписать), а жестко прописанная реакция, встроенная.
И тут вопрос, как именно животное по шагам даст новый ответ на новую ситуацию? Мышление есть, но как именно проходит операция мышления? я думаю, только в образах, какие воспринимаются из окружающего мира, по сенсорным каналам. Вот как восприняты, так и сравниваются. Причем, в момент такой операции, она обрабатывается так сказать в мейн-фрейме. Вот этот процесс я и называю сознанием. Пока другое описание я не могу сформулировать. Но хочу, чтобы образ вызывалсся такой.
4. Вы пишите что мыслите словами, я обратил внимание, что я тоже, но иногда я мыслю образами. Вот еще пример, я меломан, и могу по памяти вызвать мелодию и прослушать ее. В этот момент, чтобы получить удовольствие, я не могу слышать реальную музыку, не смогу точно воспроизвести в уме. Кстати, это пример, как именно эта мелодия попадает в глобальное пространство, вытесняя оттуда все другое. Ну и сама мелодия, это не слова, а память о звуковом образе.
Читал книгу Иванова - Абсолютное зеркало, написана еще в 80х, прошлого века. Академическое исследование мышления, как мыслят ученые, как делаются открытия, книга для меня стала открытием - там и про Менделеева, Кекуле, Теслу, разные дороги, какие приводили к открытиям. В числе прочего, один ученый-психолог рассылал анкеты в начале 20го века. Ответ от Эйнштейна был такой, когда он представлял себе как движется свет, относительно вагона, лифта, представлял как действует гравитация - он утверждал что мыслит образами, и только потом искал как это передать словами, поскольку другой формы передачи другому человеку, помимо формул и слов - нет.
За каждым словом скрывается какая-то субъективная метка-тег, просто во многих случаях, мыслить словами - быстрее, это уже сугубо человеческая фича.
5. По поводу животных, что некорректные примеры. Я старался найти примеры со ссылками, это достаточно сложно, я сам не зоолог, что-то мне известно, а что-то я посчитал уже доказанным.
Я специально проверил что на сегодняшний день наука говорит о сознании животных:
Есть ли научный консенсус о сознании у животных?
Да: в научном мейнстриме сегодня оправдано говорить о сознании у многих животных (по крайней мере, млекопитающих и птиц; серьёзные аргументы — за головоногих и декапод). GOV.UK+3Google Sites+3fcmconference.org+3
Но: «какие именно виды и в какой степени» — предмет продолжающихся исследований; термины («сознание», «самосознание», «сентыентность») нужно уточнять под задачу (переживание боли, восприятие, метапознание и т.д.). science.org
Тут ниже есть комментарий от пользователя, который тоже утверждает, что сознание может быть уже в простой форме. Без кортикса. Без других сложных модулей, какие есть только у человека.
6. Про самосознание, я тоже проверял не раз, мне делали замечание что у меня логическая ошибка, что это ровно тоже самое что и сознание. Проверка - это разные понятия. Сознание возможно без вопроса "кто думает", о себе. Без рефлексии, без связного восприятия во времени - как я думал вчера, что мне делать чтобы реализовать нечто в будущем. Но в основе самосознания - он-лайн буфер.
7. По теории GNW - консенсуса нет, как и общего консенсуса у ученых, что такое сознание. Но их определение мне понравилось, как более уточненное описание "где, что и как".
8. Квалиа, ну.. слово не свято). Я не сильный его сторонник. Повторюсь, на что обратили внимание философы. В реальном мире есть фотон, с энергией и длиной волны, он попадает на сетчатку, колбочки, оппонентные каналы, а распределенный нейронный патерн переводит нам это как цвет. В реальном мире цвета нет, но вот философы прикопались - а почему именно "красный"? и придумали квалиа. Ну а за неимением объяснения, решили что физическое не может порождать субъективное, отсюда и дуализм. Упрощенно.
9. По поводу мышления, как основной функции сознания. Вопрос в том, как происходит мышление. Тут опять нужно уточнять определения, интеллект, операции сравнения и тд.
Интеллект для меня это частный аспект разума, вычислительная мощь, не личность, не сознание, не эмоции. В этом смысле, ИИ это именно интеллект. Только у человека операции мышления происходят иначе, чем у LLM.
10 Человек как этап. Оставлю это философски открытым!
Я вижу что будет человек с нейроимплантами, потом человек+, представьте что у него перестроены нейроны для контакта с другими людьми и устройствами. А дальше - постчеловек, может у него будет полностью синтетическая основа. Если так, то как биологическая платформа - мы последнее звено.
Возможно, я не прав, по поводу нематериальной души, я так понял ваши статьи. Вы сторонник дуализма, часто упоминаете Чалмерса, и считаете что есть некий мир идей.
Для меня, квантовые флуктуации это проявление материального мира, поскольку это устоявшийся, многократно подтвержденный эффект. Мы не можем его воспринимать напрямую, но наблюдаем измеримые следствия.
Точно так же мы не можем воспринимать большую часть излучения, ни гамма, ни УФ, и так далее. Но это объективно существующие проявления материального мира.
И потому возникает вопрос, как может существовать информация без материального носителя? Сознание - мозг, файлы - HDD, флешка, модулированный радиосигнал - на эл-маг. волнах. А что значит идея в нематериапьном мире? где она хранится, как меняется, как мы ее считываем?
В старые времена были понятия - эфир, теплород, личный магнетизм, и прочее. На определенном уровне знания, первое описание, помогает сузить предмет от того чем он точно не является, и чем он может являться. Ничего страшного в том, что мы используем новые формулировки. Мне не выносима мысль, что сознание, у всех есть, работает примерно одинаково - но не трогайте его! это сферический конь в вакууме. Какие-то данные о нем накопились, наука не стоит на месте.