Pull to refresh
38
Владимир@Civil

человек(?).

36
Subscribers
Send message

У @Grigory_Otrepyev основной аккаунт @Civil.

Предоставьте ваши доказательства в саппорт хабра, а то, если верить вам, получается, что я нарушаю правила, пункт 3.8.c как минимум.

Если вы сторонник whataboutism'а как оправдания собственных проблем - приводите хотя бы примеры покачественее или хотя бы посмешнее.

Я не утверждал что нельзя сделать.

Вы утверждали "так как архитектура LLVM плохо напяливается на VLIW".

Я вам в ответ сказал, что LLVM используется фактически в основе компиляторов под большинство популярных VLIWов и это уже делает ваше заявление сомнительным.

Вы в ответ привели ссылку (дважды) где говорится о том, что все можно и все нормально в LLVM.

Но если итог будет заведомо хуже кода который генерирует родной компилятор, то заниматься этим нет никакого смысла.

А это тоже необоснованное утверждение, которое вам бы стоит доказать.

А не будет он потому что LLVM уже на верхнем уровне делает какие то общие оптимизации, которые в основном заточены на risc и совершенно не учитывают vliw архитектуры.

Вы сами привели видео (дважды) где люди это опровергают.

Бакенду попадет в руки уже пережеванный код без прагм и рестриктов что уже даже пример компиляции через lccrt-IR демонстрирует

Это демонстрирует, что lcc IR сильно отличается от LLVM IR, но никак не показывает что нормальный бэкэнд под LLVM будет хуже чем lcc.

а вот с LLVM-IR раскрутки и apb врубаются только для элементарных циклов где и без подсказок понятно что можно применить

Это все то же самое - отличие в IRе и скорее всего отсутствие опыта работы с LLVM у МЦСТ, а не фундаментальные проблемы компилятора.

Есть вот такое обсуждение https://youtu.be/LgxD-Kcasy8?t=1206

Послушал примерно 10 минут от данного вами тайм-стэмпа (пока обсуждали вопрос), там спикеры говорят что в общем разницы нет и с LLVM все можно нормально сделать.

Так что простите, но я пока не увидел никакой адекватной аргументации против LLVM.

и у всех свои проприетарные патчи для планировщика инструкций

Не у всех. В LLVM есть таргеты на LLVM чипы :)

(Отсебятина)

У вас в отсебятине отсутсвует аргументация. То есть вы на "опыт AMD" ссылаетесь как на факт, который на самом деле не факт. Поэтому не вижу смысла её разбирать подробно и предлагаю все таки без отсебятины обойтись и показать конкретные факты в поддержку вашего заявления.

так как архитектура LLVM плохо напяливается на VLIW

А этому есть какое нибудь обоснованное доказательство? Потому что в LLVM есть поддержка VLIW архитектур, например DPU от Kalray, Hexagon DSP от Qualcomm и TeraScale (ака r600, архитектура что была до GCN и RDNA в GPU) от AMD.

То есть, как будто, практика показывает что заявление не соответствует действительности.

А такой подход звучит как распил: покупается дешевое где попало, клеится шильдик и готово. Без фактического решения проблемы

требования о раскрытии исходников GPL мог выдвигать только законный пользователь (не уверен насчет корректности данного юридического термина)

Я все ещё не вижу от вас цитат из конкретных пунктов лицензии и опровержения по существу пунктов из FAQ лицензии.

Так его все равно так или иначе санкциями придушат. Если смогут

Зависит от их действий же. Будут помогать в обход санкций - быстро перекроют им все что осталось и удачи им потом поддерживать работоспособность производства.

Тут скорее тот же эффект что с РФ например - ввели все санкции какие были готовы ввести и все равно не придушили.

А вы попробуйте посмотреть на состояние отраслей и экономики РФ. Вам там ждёт много сюрпризов, идущих вразрез с этим вашим мнением.

Смысл это делать - от банально экономического в виде лишних заказов (обемы производство у них многократно ниже TSMC тут и тысячи пластин посчитаются) до политического, на публичном уровне Китай и РФ союзники и регулярно об этом заявлют.

И сколько этих лишних заказов будет? Эльбрусы за всю свою историю произведены в количестве меньше 100к процессоров. Байкале где то в районе 200-300к. Думаете что потенциальная краткосрочная прибыль в условные 50 млн$ стоит рисков?

А про союз - тут вы несколько ошибаетесь, попробуйте почитать конкретные формулировки и посмотреть на конкретные действия. Например как банки Китая прекрасно прекращают работу с российскими юр лицами, потому что санкции, или как запрещают покупку товаров двойного назначения.

Как я это смогу сделать если они идут в оборонную сферу наприме

А это не моя проблема. Не можете показать - не используйте как аргумент.

Кто меня туда пустит тобы проинспектировать что там стоит - что-то из запасов инженерных образцов или новое производство?

Наиболее вероятный вариант - что там процессор из старых запасов инженерников, просто потому что о производстве их ничего нет. Если вы не можете предоставить доказательства (собранные любым удобным для вас способом), то аргументом за какое то тайное производство эльбрусов этот пример не является.

По SMEE есть масса публикаций в западной прессе и например статья в английской википедии, которая кстати считает что 28нм они делают.

Статья в Википедии ссылается на домыслы журналов и газет:

In December 2023, western media reported that SMEE has completed the initial development of its new SSA800-10W immersion lithography machine which has a scanning resolution capable of fabricating 28 nm-process class chips.

Опять же продукция там не показана, а с учётом общей истории и культуры пока нет железных доказательств - можно смело сказать что своих 28нм литографов у них нет.

Ну так там правда о провале все-таки всплыла несмотря на всю китайскую закрытость и показушность.

Но не в китайских источниках. И то потому что речь о десятках миллиардов, которые буквально распилили.

Например - голодают ли там сейчас люди? 

Есть достаточно сбежавших оттуда, чтобы точно сказать: да.

Есть ли хоть какое-то производство микросхем пусть даже на очень устареших нормах (90-180-350)?

Нет никаких причин считать что там что то такое есть. Даже 350нм это технически сложный процесс, требующий определенного уровня развития смежных отраслей, которого в СК не наблюдается. Про 180 и тем более 90 даже говорить нечего, так как вы можете посмотреть на планы по литографам на 90нм в России чтобы прикинуть сложность. И это даже без учёта проблем в этих самых планах.

Насколько реально там (полулегально) доступен интернет и зарубежная электроника?

На этот счёт достаточно свидетельств посетивших страну и сбежавших из нее, чтобы сделать выводы 😀

Казнят ли там неугодных привязывая к пушке и выстреливая сквозь них?

Такое впервые слышу от вас, с ходу не скажу.

Тогда счастливо вам оставаться с верой в собственные заблуждения.

Как я уже вам выше сказал - вы умудряетесь выдавать ссылки, опровергающие вашу позицию за подтверждение (я про faq и NDA) и спорить с лицензией без каких либо фактов с вашей стороны. Вы уверены, что вера тут не с вашей стороны?

Вопрос риторический, можете не отвечать. И в дальнейшем, если вы будете вместо разбора лицензии и указания на конкретные пункты и формулировки, подтверждающие вашу позицию, снова делать магические пасы руками, я попросту ваши ответы будут игнорировать. Учитесь опровергать по существу.

Я не увидел в вашем ответе указания на то, где в лицензии сказано "законный пользователь". Так что попрошу вас не распространять больше интерпретации, которые явно противоречат лицензии и FAQ на нее.

Если у вас есть конкретная информация, опровергающее все выше написанное (а вы кажется писали, что уже озвучивали в судах свою позицию), скиньте пожалуйста ссылку на решение суда.

Тут вы придумываете. Я говорил что я убедил несколько компаний согласиться с тем что написано в тексте лицензии и отдать исходники, в том числе убедить их что в суде их идея с "законный пользователь" не выстоит. Все досудебно. Так что про суды - ваши выдумки. Учитесь внимательно читать что вам пишут, впрочем такой подход к спору объясняет почему вы спорите с текстом лицензии.

что это не так

Вы сами читали то, на что сослались-то? Конкретно кусок:

The GPL would give the client the right to redistribute your version. In this scenario, the client will probably choose not to exercise that right, but does have the right.

Я специально жирным выделил релевантный кусочек.

 Права на GPL есть только у законного пользователя, но не у наемного работника или вора компакт диска с ОС.

Вы уже в нужном месте были, почитайте FAQ чуточку дальше (Stolen CD прям в FAQ есть). Плюс я запрос повторю уже в третий раз: покажите кусок в лицензии где сказано "у законного пользователя". Вы почему-то этот запрос упорно игнорируете, так что даете мне все основания считать что вы лицензию не читали и не понимаете.

Подозреваю, есть области, где не нужно ничего, кроме процессора производства РФ.

И какое отношение это имеет к произведенным на TSMC Эльбрусам?

Альтернатива то какая? Покупать это за рубежом?

Именно так.

Так для этого надо что-то продавать. А что? Нефть? 

Нефть, газ, полезные ископаемые для начала.

А ее точно хватит чтобы закупить такое количество товаров чтобы всему населению хватило для достойной жизни?

А почему нет-то?

А если нефть кончится или станет ненужной?

Хохма тут в том, что импортозамещение также не отвечает на этот вопрос :) Просто в попытках его достичь вы будете разбазаривать ограниченные ресурсы на воздух.

Одно другому не мешает, но в уже устоявшихся и развитых областях невозможно просто так взять и перейти с полного нуля на разработку чего-то передового по мировым меркам

Мешает. Импортозамещение будет жрать ресурсы и умы, которые могли бы делать что-то действительно полезное и что в будущем обеспечит процветание.

Про устоявшиеся области - все так, но когда вы можете покупать и лицензировать вам не надо переизобретать колесо с нуля, чтобы получить сразу уровень. До 2014 года России вообще говоря никто не мешал закупить передовое оборудование и сделать конкурента TSMC, а до 2022 года никто не мешает вырастить из того же Байкала конкурента Ampere Altra (Baikal S1 при адекватной цене мог бы слегка подъесть нишу, например).

Взять и с нуля организовать свою AMD которая сразу начнет разрабатывать передовую продукцию, невозможно.

Посмотрите сколько у эпла ушло времени чтобы перейти от покупки чипов у Samsung к производству своих и сколько потом заняло чтобы стать одними из лучших.

Никто не говорит про "сразу", но если не распаляться на вредные инициативы и не стрелять себе в ногу - это не какая-то недостижимая задача.

Я же говорю про страны. Например США сейчас активно занимается импортзамещением производства микросхем и выделяте на это государственные 54 миллиарда долларов.

Тут вы не правы. Вы путаете диверсификацию (спонсирование того же TSMC и Intel чтобы они строили заводы в других регионах) с импортозамещением. То что они строят по-прежнему на ASML'евском оборудовании и замещать его они не жаждут (потому что это архисложно и сверхзатратно).

на ввоз продукции более успешных компаний из других стран (электромобили)

Вы про Китай? Вы почитайте с чего там ввели пошлины для начала ;) Там, скажем так, Китай сам виноват.

или прямые запреты (телекоммуникационное оборудование)

Вы пытаетесь представить санкции к Huawei так, словно они в них не виноваты и что претензии к ним были необоснованы. У них был вариант включения в совет директоров наблюдателя, либо аудит на предмет бэкдоров, они отказались. Теперь расплачиваются.

Так они уже под санкциями.

Под. И что? SMIC можно еще сильнее придушить санкциями. Какой смысл китаю рисковать?

но иногда создается впечатление что они уже что-то непублично производят.

Ну покажите произведенный на SMIC российский чип, тогда.

Какой в этом всем смысл

Например - пустить пыль в глаза и показать бурную деятельность, чтобы деньги из государства сосать.

Или банальная надежда, что ситуация изменится, ну а делать то что-то надо (иначе сотрудники разбегуться).

но однозначно утверждать что Китай будет прям жестко соблюдать все санкции против РФ

Вот в том то и дело, что пока по всем признакам Китай соблюдает. Тут вопрос баланса рисков и пользы хотя бы. Ради чего им уничтожать SMIC? Ради заказа на пару тысяч пластин?

Оборудование на 90нм у них уже очень давно в серийном производстве, свое.

Китай в этом плане ничем от России не отличается - то есть с них надо требовать показать результат, а не картинку на сайте.

То есть с SMEE - покажите чипы сделанные на нем, тогда можно будет утверждать о том что оно работает.

они вполне могут их уже и производить.

Вы еще забываете, что Китай кроме всего прочего - тоже сильно своеобразный, скажем так. Историю с HSMC помните? Культ "сохранить лицо" у них крайне развит и любые провалы будут представляться как победы до последнего. Раз уж мы говорим о культурных особенностях страны.

Собственно поэтому и смотреть надо по результату, а не по заявлениям.

Информационная ситуация все больше становится похожей на Северную Корею - любая новость про нее может оказаться правдой, ложью, пропагандой самой Северной Кореи, пропагандой врагов Северной Кореи, попыткой новостников заработать на желтых новостях и что там просиходит понять невозможно.

Это какое-то "всей правды мы никогда не узнаем", что в общем-то логическая ошибка. У нас есть набор фактов, у нас есть представление про уровень развития той же Северной Кореи (СК). На базе этого можно довольно легко понимать что из новостей про достижения СК вообще говоря выдумки. Главное помните - чудес не бывает :)

Только старенький. Кстати, можно еще попробовать спросить товарища @shigorin о истории появления. А то слухи ходят, что он напрямую в этом виноват.

Он правда меня обычно игнорирует, но можете у него сами спросить, вдруг таки расскажет.

Мол контракт расторгается или что-то типа того.

За передачу бинарников можно расторгнуть контракт на поддержку. Это вам никто не запретит.

отношение между разработчиком и пользователем меняется на разраб-тестировщик

Не получится. Факт передачи есть, у тестировщиков полный набор прав на GPL код. Об этом в FAQ к GPLv2/v3 простым языком рассказано.

Так в этом одна из проблем GPL для проприетарного кода - его юридически нельзя закрыть за всякими NDA, а с момента первой передачи законы о коммерческой тайне его также перестают защищать.

Трушкин утверждает что они есть в наличии и их много

Много это сколько? Я смутно помню что всего Эльбрусов всех поколений меньше 100 тысяч было выпущено даже теоретически.

до 2030 года достаточно

Только при условии, что они никому не нужны.

А там уже свой литограф и массовое производство. ;-)))

А это вообще говоря очень оптимистичное заявление. Мало того что совершенно не факт что свой литограф к тому моменту вообще будет (вы, кажется, слабо представляете себе проблему и скорее всего невнимательно слушали доклады где уже сейчас заботливо раскладывают места, на которые будут вину за провал проекта списывать).

Ну и потом, если 100 тысяч процессоров всех поколений хватает для удовлетворения спроса на 6 лет, то, как думаете, процессор он как вино - с годами только лучше? Или все таки процессор скорее устаревает и становится ненужным, даже если был хорошим?

Ну по мне так наличие живого репозитория с регулярными коммитами куда более важней чем неуклонное следование требованиям лицензий.

Тут я полностью не согласен. Неуклонное следование требованиям лицензии И доступный нормальный SDK И нормальная документация - это самое важное. Вики, форумы, чаты - комьюнити самостоятельно организует (смотрите на пример risc-v и loongson'ов тех же), и комьюнити может продолжить работать над проектом даже когда производитель от него откажется, было бы достаточно информации о нем.

PS: Кое-какую документацию по E2K МЦСТ выкладывал в 2020 году.

Что далеко от нормальной документации на ISA и не содержит ровным счетом ничего о модели памяти и нету errata - без этого платформа вообще говоря обречена на забвение, даже если была бы хорошей (а с этим у Эльбрусов все тоже очень плохо).

Так процессоры ж не производится, есть ли разница?

Знаете, git репозиторий дело десятое. А вот полный набор исходников, которые обязаны по лицензии выложить - первоочередная задача.

И документация на ISA туда же, и описание модели памяти и публичный errata а не хедер в ядре с кусочками - это все первоочередная задача для МЦСТ, если они хотят привлекать разработчиков.

А git репозиторий можно пока и самостоятельно организовать сбоку.

Information

Rating
Does not participate
Location
Adliswil, Zürich, Швейцария
Date of birth
Registered
Activity