Pull to refresh
-19
0
Send message
один чип умеет распарллеливать какие-то инструкции, а второй нет. Поэтому первый для одной задачи априори будет быстрее и сравнивать их одинаковым алгоритмом смысла нет.

Какой интересный подход

Еще у одного чипа выше частота, а у другого — ниже. Поэтому первый для одной задачи априори будет быстрее и сравнивать их одинаковым алгоритмом смысла нет.


А также у одного чипа больше объем кеша, а у другого — меньше. Поэтому первый для одной задачи априори будет быстрее и сравнивать их одинаковым алгоритмом смысла нет.


Кроме того, один чип лучше предсказывает ветвления, а другой — хуже. Поэтому первый для одной задачи априори будет быстрее и сравнивать их одинаковым алгоритмом смысла нет.


Помимо этого не стоит забывать, что у одного чипа больше ядер, а у другого — меньше. Поэтому первый для одной задачи априори будет быстрее и сравнивать их одинаковым алгоритмом смысла нет.


Ну и в конце концов, один чип потребляет больше энергии, а другой — меньше. Поэтому первый для одной задачи априори будет быстрее и сравнивать их одинаковым алгоритмом смысла нет.


Короче, я вас понял. Чипы лучше вообще не сравнивать. Ведь априори один быстрее окажется, так что какой смысл?


Если уж совсем невмоготу, то сравнивать исключительно по рандомным числам из ноунейм рейтинга. Ведь если никто не знает, откуда взялись сравниваемые значения — то и придраться никто не сможет. А если все таки придерется — всегда можно ответить "сам дурак" "камон, делайте свой".

Единственная сложность — это то что intel и amd должны провернуть это относительно синхронно.

Какая несущественная мелочь. Всего-то убедить конкурента не захватывать рынок, который ты ему добровольно отдал "через N лет", а вместо этого потратить кучу ресурсов на рискованный переход на новую архитектуру вместе с тобой.

Я в качестве аргумента привожу верифицируемые и сравнимые данные. Если вы проявите немного самостоятельности и пройдетесь по сайту, то обнаружите, что там рядом есть точно такой-же рейтинг процессоров без привязки к платформе: https://browser.geekbench.com/processor-benchmarks


M1 в нем нет, но если совершить еще одно небольшое усилие, то можно обнаружить, что он там был бы на 1 месте. https://browser.geekbench.com/macs/mac-mini-late-2020

Ну да, ну да. Вхождение в топ-10 наравне с десктопными cpu — это вовсе не показатель топовости. А разница аж в целых 7,5% с топ-1 — так вообще полный провал.


Дайте тогда свое определение "almost beats". Какой должна быть разница, чтобы вы ее признали за "almost beats"?

Добавьте в свой скрин больше мощных чипов от AMD и Intel, у вас и синглкор скрин будет выглядеть так, что M1 в конце списка окажется.

Давайте больше конкретики. Какие именно чипы мне добавить? Ниже вы там 9980XE просили добавить. И как-то "в конце списка" оказался он, а не m1.


Смотрим ваш скрин. Где там almost beats? Вы на разницу посмотрите. 7к против 11к. Это не «алмост битс».

Я же вам даже жирненьким выделил. Ядро, core. Однопоточная нагрузка. Зачем вы продолжаете цепляться к multicore? Никто кроме вас не утверждал, что там m1 в топе.


А вот рейтингов что-то не густо, по понятным причинам. Если вас указанный «рейтинг» не устраивает, камон, делайте свой.

Почему же? Таких как ваш — полно. Могу и свой сделать вечерком, если у вас такая любовь к рандомным числам.


Если пропустить бессмысленный треп, то вот вам рейтинг. Правда тут не совсем так как вы любите. Цифры не с потолка, а по результатам конкретного бенчмарка
https://browser.geekbench.com/mac-benchmarks

А я не делал никаких утверждений касательно производительности чипа.

Вы утверждали, что ваша сслыка ведет на рейтинг производительности. А она ведет на рейтинг непонятно чего. Объяснить, откуда именно получаются значения из вашего рейтинга "производительности" вы до сих пор не смогли.


Если хотите поумничать на тему сравнения скорости чипов, будьте добры показать рейтинг, который, по вашему, более объективен, чем тот который привёл я.

Целых 2 штуки показал.


Пока всё выглядит так, словно вы отвалили кучу бабок за посредственное распиаренное говно, о котором идёт речь в статье, и вас, почему-то задевает, что оно, оказывается, далеко не топовое по производительности.

Вы там с крестиком и трусами разберитесь, что ли.


я не делал никаких утверждений касательно производительности чипа.

посредственное распиаренное говно… далеко не топовое по производительности

И приведите хоть один нормальный бенчмарк, демонстрирующий посредственную производительность M1. Для объективности — при близких паспортных TDP. В идеале — при близком фактическом потреблении энергии.

Где тут, например, 9980XE

Смотрите, в этом и прелесть нормальной методологии по сравнению с рандомными числами. Если вы знаете, каким образом получаются сравниваемые значения, то вы можете просто загуглить "9980XE Cinebench R23" и узнать, что в однопотоке 9980XE набирает ~1100 попугаев с копейками. Или, изъясняясь близкими вам терминами, отсасывает у Firestorm.


почему M1 сравнивается не с текущим флагманом, а с 10850H?

А результаты "текущего флагмана" попробуйте узнать сами в качестве домашнего задания. Как это делать я описал выше. Я верю, что у вас все получится и вы разберетесь, кто у кого отсасывает. Я без понятия, что вы называете текущим флагманом. Разобраться в текущих номерах моделей интела из 5-6 цифр и 1-3 букв решительно невозможно.

Ну так напишите им и добавьте данный бенч в список, там и посмотрим каким он станет в рейтинге.

Зачем? Я думаю, у них достаточно источников энтропии для наполнения своего "рейтинга".


По вашим же скринам он далеко не первый, тогда как в статье безапеляционно заявляется, цитирую «обгоняет большинство процессоров Intel и самый быстрый чип от AMD — Ryzen».

Тут конечно переводчик накосячил, в оригинале формулировка более мягкая (almost beats) и более очевидная (Firestorm… beats… Intel cores… and… AMD Ryzen cores).


Firestorm, in contrast, beats most Intel cores and almost beats the fastest AMD Ryzen cores

Но тем не менее, даже из этого перевода понятно, что речь идет о сравнении ядра Firestorm с ядрами интела/амд. Т.е. об однопоточной нагрузке.


Следуйте букве формализма до конца, признайте, что ваш «топовый M1» отсасывает у Ryzen (ваш же скрин).

Протрите глаза от пелены ненависти к Эппл и любви к отсасываниям и перечитайте все таки статью. Лучше в оригинале.


Вы своими же скринами показали, что M1 проигрывает Ryzen'у, тогда как в статье утверждается ровно обратное.

Нет, в статье этого не утверждается. И мои скрины никак статье не противоречат.


«предложите лучший вариант», если он у вас есть

Я предложил целых два. Хотя по сравнению с вашим рейтингом, который вы упорно продолжаете защищать, даже userbenchmark — лучший вариант.

Это был просто пример, первый попавшийся под руку, но весьма показательный.

Ну да, если непонятно откуда взять непонятно какие числа, а потом их сравнить, то в результате получится непонятно что. Действительно очень показательно.


тогда будьте добры, разработайте какой-нибудь абсолютно объективный способ тестирования для объективно разных платформ, а потом критикуйте.

То есть после сайта с рандомными числами в ход пошел аргумент "сперва добейся"?) Сильно.


Проблема вашего рейтинга не в необъективности методологии сравнения, а в отсутствии методологии как таковой. Там сравниваются значения, которые получены неизвестно как.


Есть хочется объективных сравнений, то можно начать со все того-же Cinebench, но версии 23, которая есть нативно под m1. Там в однопотоке m1 показывает себя вполне себе на уровне топовых CPU от AMD и Intel.
image
В многопотоке начинает уступать
image


Не доверяете cinebench — возьмите например XcodeBenchmark. Там m1 тоже очень даже в топе.


Не нравится XcodeBenchmark — возьмите что угодно другое. Но напишите, что вы взяли, что и как меряли и как потом сравнивали результаты. Тогда можно будет предметно рассуждать почему ваш бенчмарк хороший и абсолютно объективный или плохой и относительно субъективный. В случае же с вашим рейтингом рандомных чисел предмета для обсуждения нет в принципе, вот и все.

Достаточно открыть рейтинг производительности: technical.city/ru/cpu/rating

Как этот рейтинг строится?


Не нашел на сайте ни описания методологии тестирования, ни источников данных бенчмарков (если они только агрегатор), ни хотя-бы банально формулы получения значения "Общая производительность в тестах", по которому в итоге и ранжируются процессоры.


Ткнул наугад несколько процессоров — у всех набор бенчмарков разный. Для самого M1 единственный бенчмарк — это Cinebench 15. Этой версии скоро 8 лет, если что. И очевидно, нативной поддержки M1/ARM в ней нет. Что, пардон, там сравнивается вообще?


Не то чтобы в нормальных рейтингах M1 был в абсолютном топе по raw performance. Он все таки больше про performance/watt. Но в данном случае если что и заслуживает высмеивания, так это "рейтинг", который вы приводите как аргумент.

facepalm.jpg
То есть весь сыр-бор из-за непонимания, что процессор, созданный исключительно для десктопа (при чем мобильного) имеет смысл исключительно в контексте десктопа?


Да, в таком случае диалог определенно бессмысленный. Хотя я рад, что вы в итоге все таки пришли к этому нетривиальному умозаключению.

Почему нет софта если это ARM? Использование фич нового процессора потребует не просто обновленного компилятора а новых алгоритмов?

Ну возьмите какой-нибудь девайс на Windows 10 ARM и посмотрите какое там обилие софта.


Даже если для сборки ARM версии достаточно поменять один флаг компиляции (а это далеко не всегда так просто) — нужно чтобы кто-то это сделал. И потом эту версию тестировал и поддерживал. А это никому не нужно из-за размера ниши ARM десктопов.

Повторюсь, "совсем не пользователи ноутбуков и прочие игруны" уже давно пользуются ARM процессорами

Причем тут десктоп? Речь за процессоры.

Так ARM процессоры давным-давно используются в своих нишах. Десктоп в эти ниши не входил. Благодаря Apple теперь вошел. Вероятно скоро и pc мир подтянется. Вон MS активизировались, стали активнее допиливать трансляцию x64.


Я перестаю понимать, в чем ваш вопрос. Почему Intel и AMD не делают ARM процессоры? Потому что целятся в массовый рынок, а не в нишевый, где каждый процессор в силу малого тиража будет стоить как крыло от самолета.


Производителей чего? Цпу дали, референсный чипсет. Что еще нужно? Сейчас как-то иначе разве?

И что дальше? Зачем мне инвестировать кучу бабла в производство, скажем, материнок под этот процессор, для которого нет софта, если я могу потратить эти деньги на приклеивание еще 2 RGB лампочек к материнке, на которую точно будет огромный спрос?

Да, именно поэтому для PC процесс перехода будет более болезненным и долгим. Спасибо за наглядную иллюстрацию.

На любой продукт есть свой покупатель

Не на любой, а только на законченный. В случае десктопа законченный продукт помимо процессора включает в себя еще кучу всего. В экосистеме мака эту кучу всего эппл может просто взять и сделать. В экосистеме pc нужно договориться с кучей производителей и убедить каждого из них рискнуть и вложиться в поддержку новой архитектуры.


Если продукт на голову выше того что вокруг (даже в какой-то узкой области)

… то во всяких узких областях ARM уже давным давно активно используется. Просто десктоп в эти узкие области не входит.


либо есть какие-то нюансы

Да, есть. Я про них многократно написал уже. Нюанс в необходимости привлечения множества независимых производителей и их слаженной работы в случае с PC и в отсутствии такой необходимости в случае с mac.

Они не забили. Не было никакого ARM рынка. Его нужно было создать. Эппл создала.


Им это было сделать на порядок проще, потому что они контролируют свою экосистему. Им достаточно сказать "ребят, через 2 года интел не нужон" и все эта экосистема дружно перейдет на ARM. Начиная с самих процессоров, продолжая прочим железом их компьютеров, поддержкой ОС, библиотек и фреймворков. И заканчивая прикладным софтом сторонних производителей, у которых во-первых есть все инструменты для поддержки ARM, а во-вторых — банально нет выбора, т.к. через 2 года их приложения превратятся в тыкву, если не обновятся.


Intel и AMD чтобы провернуть подобный трюк нужно было бы договориться с кучей производителей промежуточных звеньев на пути от CPU к потребителю. Если любое из этих звеньев откажется участвовать в затее или не справится со своей задачей — конечный потребитель продолжит пользоваться старыми привычными x86 продуктами, в которых все работает.


Посмотрите на скорость отказа от WinXP и Win7. А это ведь намного менее радикальное изменение, чем переход на абсолютно новую архитектуру CPU. Экосистема PC очень отличается от Mac.


Поэтому переход PC мира (с Intel и AMD включительно) на ARM если и произойдет, то только в случае огромного пинка в виде намного более производительных ARM маков (и M1 — это еще недостаточно сильный пинок). И даже в таком случае этот переход для PC будет значительно труднее, болезненнее и дольше, чем для маков.

Попробуйте ещё раз перечитать вот этот мой коммент https://m.habr.com/ru/post/538812/comments/#comment_22586742


Эппл не решила эти проблемы, у неё их и не было.


Хоры оды поют M1 в целом, а не памяти на SoC. Помимо памяти на SoC в нем есть ещё огромная куча отличий от процессоров «основных игроков». И часть этих отличий нельзя (или по крайней мере очень трудно) перенести на x86 by design.

В таком случае эти "а еще" будут просто никому не нужны по ровно тем-же причинам. "Сказочность" памяти на SoC не решает ни одну из этих проблем. И сам по себе факт переноса памяти на SoC не делает процессор достаточно "сказочным", чтобы эти проблемы перевесить.

Вопрос почему ни один из двух основных игроков рынка этого не делал, а некий второстепенный персонаж взял и сделал.

Потому что оба "основных игрока" связаны по рукам и ногам
1) обратной совместимостью
2) многолетним участием в производственных цепочках десятков, если не сотен производителей конечных устройств
3) наличием второго игрока, продукцией которого можно вообще без проблем заменить твою продукцию в случае, если у твоей появляются проблемы с первыми двумя пунктами.


Если бы условный интел заявил, что очередное поколение процессоров будет с памятью на SoC, которую нельзя проапгрейдить, то единственное, чего он достиг бы — это практически полной потери рынка энтузиастов и прочих само-сборщиков (которые, так уж повелось, любят периодически апгрейдиться и иметь возможность это сделать). А так же огромными потерями на OEM рынке. Т.к. хоть условному производителю ноутбуков невозможность апгрейда и не настолько критична (подавляюще большинство ноутов и так с распаянной на материнке памятью), но критична логистика и всякие цепочки поставок. Если с классической схемой он мог из абсолютно одинаковых компонентов собрать 4 разных конфигурации ноута (CPU X 4GB RAM, CPU X 8GB RAM, CPU X 12GB RAM, CPU X 16GB RAM), то с "новыми улучшенными" SoC это будет уже 4 разных компонента. И проблемы с доступностью любого из них автоматически будут означать проблемы с производством и доступностью соотв. ноутбуков. А если сюда еще добавить разные модели CPU, то и вовсе получаем квадратичный рост зависимостей.


Короче говоря, Apple может себе это позволить благодаря вертикальной интеграции и отсутствию конкуренции внутри платформы. Intel и AMD — не могут, т.к. у них такой роскоши нет.

Information

Rating
Does not participate
Location
Украина
Registered
Activity