И опять эта идиотская вафля во времена когда Фалькон-9 со своими стрингерами и 20 тоннами топлива на тонну конструкции скоро в музей пойдет. Про многоразовость можно и не спрашивать.
Ввиду экспоненциальности уравнения Циолковского даже небольшие неточности могутсущественно ухудшить/улучшить результат
Давайте посчитаем. Скорость истечения 3.7 км/с, дельта 4 км/с, конечная масса 100 тонн, начальная масса - 295 тонн. Теперь поднимем дельту на 0.5 км/с. Начальная масса 338 тонн. Не вижу принципиальной разницы.
явное желание моделлеров получить именно заявленные характеристики (т.к. цель -промоделировать полёт).
Не читал, но осуждаю? Речь о вполне конкретном и известном космосиме в котором цель - убедить многочисленных космозадротов что модель работает правильно. Неточность модели в том что гравитирующее тело всегда одно - создающее наибольший потенциал. На разгон химической ракеты, который происходит в глубине гравиколодца, это влияет мало.
Да и хотел бы я знать как 10 человек в скафандрах будут осуществлять перекачку жидкого кислорода и метана с ракеты на ракету без какой-либо инфраструктуры. С учётом того, что вторая ракета должна будет садится в километре-другом от первой, чтоб её камнями хотя бы не посечь. Положат набок и будут подкатывать сотни тонн?
В таком свете уж действительно лучше послать им заводик по производству топлива из атмосферы и воды!
Информация к размышлению. На заправку около двух лет. И самое главное - Маск сразу говорил что будет производить топливо заводиком, я не знаю каким местом ТС презентации смотрел.
Автор, тебя еще на Пикабу натыкали носом в презентацию Маска. Какой нафиг "везем топливо", какая вязанка из Суперхэви? И отдельно зачем смотреть вывод Союза если на Ютубе есть куча стримов Фалькона с возвратом первой ступени на которых можно увидеть что дельта второй ступени бывает и больше 5 км/с.
Атмосфера у Марса не такая плотная, скорости совершенно другие,
Плотность любой атмосферы зависит от высоты, если только у вас не вселенная Спелджаммера.
при возврате на Землю и тепловая нагрузка гораздо меньше
Ничего что на Земле обычно скорость больше?
при возврате на Землю и тепловая нагрузка гораздо меньше
О тонкую марсианскую атмосферу и в слабой марсианской гравитации.
а теплозащита будет менее нагружена, чем у старшипа при возврате на Землю
Ну Маск писал что плитка Старшипу нужна только для возврата с Марса. Ну обдерите плитку с марсианского грузового Старшипа, а лучше сразу отправьте Старшип без плитки.
Шаттл планирует в атмосфере, то есть у него все проблемы самолета — нагрузка на крыло, структурные элементы и шасси, нужна и аэродинамическая поверхность соответствующая (которую еще и теплозащитой для входа в земную атмосферу нужно покрыть), мощные рули и тому подобное. Плюс к тому же — полный цикл взлет-работа-посадка с большим экипажем, что добавляет очень большой вес на жизнеобеспечение и безопасность.
Ну вот у Старшипа и ожидают 1 к 1 вместо 2 к 1 у Шаттла — он не планирует. СЖО на 7 персон для 70 тонного корабля — статпогрешность. Грузовая версия Старшипа вообще беспилотная.
Starship — не самолет, он не планирует на крыльях.
Извините, но почитайте про атмосферное торможение хотя-бы «Заботы космического архитектора». При слишком пологом входе корабль вылетит из атмосферы, если его не удерживать тем самым аэродинамическим качеством.
А потому что пока никто и не возил сколько-нибудь серьезные грузы в те места, где для миссии нужно всего несколько сотен м/c delta-v (как при посадке на Марс с аэроторможением). Самое близкое — это возвращаемый модуль apollo, но там груз был слишком неплотный и нежный.
Шаттл из принципу сделали 70 тонн при ПН 25 вверх и 20 вниз?
Если посмотрите внимательнее, то там фактически такие же цифры как у меня, только зачем-то аккумуляторы, без которых лететь все равно можно (четыре тонны) и роботизированная рука (400 кг).
А сухая масса всего этого 13 тонн. Батареи нужны для взлета с низких орбит где постоянно затеняет.
Потребуется немного более пологая траектория вхождения в атмосферу только.
И аэродинамическое качество чтобы на ней удержаться — это ведь Марс с очень условной атмосферой.
Нет никакого смысла гонять лишнюю сотню тонн полного старшипа на орбиту Марса, тратя в четыре раза больше топлива.
Я лично не знаю ни одного проекта челнока весящего в три раза меньше возвращаемого груза. Старшип с его 1 к 1 будет рекордом.
Большинство спутников имеет совершенно другую функцию, им не нужны максимально облегченные панели. Большинство вообще имеет складные (а это вес в несколько раз выше), чтобы при использовании химических движков не ломались. Мощные магнитоплазменные и ионные движки практически даже не применяются нигде, никто как-то не заморачивался проектированием под них специализированных кораблей (возить-то грузы некуда пока).
Попасть на орбиту без химии спутник не сможет. И вы уверены что у современного спутника на панели и ЭРД приходится только 10 % массы?
Я считал так — пять тонн солнечных панелей (менее четырех тонн сами панели с легкой металлизированной подложкой (выполняет роль радиатора заодно) в 2000 м2, еще тонна на карбоновые трубки-перемычки и стягивающии их тросики (которые и провода силовые), 700-800 кило движок, остальное — бак, система ориентации и сервоприводы панелей.
Панели 2.5 кг/м2 — как у пленки плотность. Вот реальный проект солнечно-электрического буксира на 200 кВт — совсем не 8 тонн сухой массы.
Все старшипы будут иметь практически идентичную конструкцию, там подавляющая часть массы — в стальном корпусе
Формфактор будет идентичен, а как там будет танкер выглядеть пока еще неизвестно. Может просто грузовой старшип с баками в багажнике для минимизации НИОКР.
Берем от старшипа нос, баки уменьшаем в четыре раза, рули тоже режем
И получаем увеличение «нагрузки на крыло».
Можно еще и подумать о надувной теплозащите (чтобы и нос с теплозащитной плиткой тяжелый не тащить), благо технология известная.
Ну да, CO2 сам себя соберет, очистит и сожмёт вместе с водородом, для начала реакции?
Затраты на электролиз — 14.4 МДж на килограмм метан-кислорода без учета КПД электролизера. Все прочие процессы с этим и рядом не валялись.
Тот корабль, который я описал (магнитоплазменный движок VASIMR VX-200 на 5N при 200kW и массе с грузом 28 тонн, из них 10 — топливо) — имеет delta-v почти в 22 km/s. Этого должно хватить на рейс до Марса, сброс груза и возврат назад на Землю без дозаправки, даже с учетом неоптимально долгих разгона и торможения. Для снятия грузов и панелей с орбиты придется модули запускать, да. А стоимость не шибко должна быть большой — панели, движок, бак для аргона с небольшой системой охлаждения, несколько ионников или гиродинов для ориентации, немного сервоприводов, да карбоновые трубки со стальными тросиками.
Для начала как вы обеспечите 200 кВт на восьми тоннах если у геостационарных спутников связи 15 кВт при близкой массе? Ну и смотрим на стоимости тех спутников в 100-200 лямов. Даже если ваш электроишак стоит 10-20 из-за отсутствия транспондеров и серийности — десяток таких все равно стоит 100-200 миллионов против 10 миллионов за сваренный в Бока Чике Старшип с той же ПН.
Я не знаю как Вы насчитали всего четыре запуска, при том что ему надо 1200 тонн топлива и на орбиту он закидывает от силы 200 тонн на полной заправке по самым оптимистичным оценкам.
С 1200 тоннами топлива он имеет дельту 7 км/с при 100 тоннах ПН что гораздо больше достаточных для отлета к Марсу 4 км/с (причем это вместе с гравипотерями). Лететь быстро есть смысл для пассажирского Старшипа, но грузовой может и по Гоману.
Кстати, если быть такими оптимистами, то десяток электрических можно и в два запуска уложить.
Нельзя ибо танкер (предположительно) выводит больше за счет того что топливу не нужен отдельный грузовой отсек и конструкция легче. Причем про танкер именно Старшипа данных пока нет — есть презентация для ITS уже давно не актуальная.
Учитывая какая сейчас борьба с парниковыми газами идет, при больших объемах перевозок — народ за космос возьмется очень скоро…
Ага сейчас разбежались браться за индустрию СПГ которую только начали развертывать. ВИЭ пока еще нужны станции компенсации скважности и будут нужны долго. АЭС, кстати, тоже без маневровых ТЭС не умеют.
Модулю необязательно быть таким же большим и тяжелым, чтобы взлетать с Марса и садиться с тем же самым весом. Урезая объем топлива в четыре раза — мы сокращаем и размер самого корабля в несколько раз, да еще и движков столько не нужно для взлета/посадки там. Так что 30 тонный модуль вполне будет в состоянии взлетать пустым и садиться с сотней тонн.
Ему в атмосфере аэродинамикой тормозится вместе со 100 тоннами.
Производство метана — это добавочные расходы к электролизу, увеличивающие потребление в разы.
Вообще-то реакция Сабатье экзотермическая.
Избыточный водород, полученный на излишках электроэнергии, в принципе, можно в каких-нибудь надувных баках складировать под небольшим давлением, чтобы не заморачиваться с криогеникой.
Заморачиваться с ожижением метана и кислорода все равно придется поскольку не Марс-1.
3. Электрический корабль массой в 18 тонн (из которых 10 тонн рабочего тела) будет способен привезти на орбиту Марса 10 тонн полезного груза вместе с пятью тоннами своих собственных солнечных батарей и сопутствующей силовой электроникой. То есть, десять таких кораблей доставят столько же, сколько один старшип с бонусом в 50 тонн солнечных панелей, общая масса вывода на орбиту Земли — 280 тонн.
Осталось доказать что 10 таких кораблей дешевле Старшипа и спуск с орбиты на схеме условно не показан.
Один полет старшипа к Марсу вместе с сотней тонн груза — это минимум семь запусков старшипа
Формула Циолковского говорит что минимум и с грузом — 4 дозаправочных старшипа при условии что старшип-танкер выводит только 100 тонн, что не обязательно.
примерно 32000 тонн LOX+LCH4, большая часть из которых сгорят в атмосфере Земли (парниковые газы, ага).
Делим на 4 и сравниваем с мировым потреблением даже природного газа не не всего ископаемого топлива.
Причем, такой электрический корабль может и назад вернуться, предоставляя недорогие услуги грузового перевозчика.
Не может. ЭРД очень даже нужно рабочее тело, а ксенон у Марса добыть не где.
Старшип потребует 400 тонн топлива, чтобы взлететь с Марса и потом сесть обратно с грузом. Специализированный грузовой модуль в четыре раза меньшей массы потребует в четыре раза меньше топлива для той же операции.
И привезет в 4 раза меньше груза. У Старшипа тонна сухой массы на тонну груза — это очень хорошее соотношение для многоразовой системы.
Какая конструкция? Где-то можно чертежи Гандама с размерениями и марками лунного титана глянуть? Ваш тезис:
«куб-квадрат, как всегда, беспощаден».
звучит странно ибо куб-квадрат задает лишь вполне конкретные требования к конструкции. Инженерам в идеале платят именно за то что они находят способы удовлетворять эти самые требования, а не за рассказы о беспощадном квадрате-кубе и прочем страшном_ветре(ТМ)
2. Электролиз — часть цикла производства метана (надеюсь вы в курсе что метан на обратку будет на месте производиться?). Да, можно отбирать часть произведенного водорода на отопление. НО. Термостатирование баков с метаном и кислородом проще всего реализовать производя с запасом на испарение и удаляя испарившееся на нужды колонии.
3. Вы хотите ради экономии стоящих копейки метана и кислорода тратить деньги на разработку двух новых космических летательных аппаратов. Вам точно важен результат, а не процесс разработки? Грузовой модуль вполне заменяется тем же старшипом как он есть без всяких демонтажных работ в вакууме и под облучением.
Если «возникает на основе взгляда» то пожалуйста не надо приплетать квадрат-куб который лишь дает требования к прочности конструкции и удельной мощности приводов.
2. Назад не летим? Если летим то все равно будет испаряться метан из баков, а потребности марсонавтов я оцениваю в один порядок с потерями на испарение, а не эти 90 кВт.
3. Зачем просто когда можно сложно? Вместо перевозки одной универсальной транспортной системой как у Маска вы предлагаете городить солнечный электролет только чтобы панели завезти и грузовой модуль спецпостройки для Марса.
1. 90 кВт на человека явный перебор. У Союза 300 Вт на человека, пока не осваиваем производство пищи на месте больше не нужно, даже если осваиваем круглосуточное освещение опять не нужно. Пищу можно не производить очень долго ибо ее всего 200-300 кг в год на человека при ПН Старшипа в 100 тонн.
2. Если про проект Маска почитать — выяснится что там есть производство метан-кислорода на месте для обратного полета. Для освещения ночью не нужна АКБ — нужен метан-кислородный мотор-генератор питающийся парами топлива.
3. Солнечные батареи на 400 кВт среднесуточной мощности будут иметь площадь 2 гектара и весить 200 тонн если их собирать из современных бытовых панелей с алика. На два Старшипа при том что планируется в начале запустить до 4 грузовых Старшипов. Либо даже на один Старшип и еще место останется если использовать не панели с алика, а хотя-бы рулоны с того же алика.
И опять эта идиотская вафля во времена когда Фалькон-9 со своими стрингерами и 20 тоннами топлива на тонну конструкции скоро в музей пойдет. Про многоразовость можно и не спрашивать.
Так может у них все служебное как у партноменклатуры? Официально-то они монахи, не забывайте.
Вы таки представляете какая это морока - проводить покупку рабыни на Татуине в бухгалтерии Ордена? Проще ГГВ устроить.
Маск будет возить туристов и троллить НАСА отважностью их астронавтов
Давайте посчитаем. Скорость истечения 3.7 км/с, дельта 4 км/с, конечная масса 100 тонн, начальная масса - 295 тонн. Теперь поднимем дельту на 0.5 км/с. Начальная масса 338 тонн. Не вижу принципиальной разницы.
Не читал, но осуждаю? Речь о вполне конкретном и известном космосиме в котором цель - убедить многочисленных космозадротов что модель работает правильно. Неточность модели в том что гравитирующее тело всегда одно - создающее наибольший потенциал. На разгон химической ракеты, который происходит в глубине гравиколодца, это влияет мало.
Информация к размышлению. На заправку около двух лет. И самое главное - Маск сразу говорил что будет производить топливо заводиком, я не знаю каким местом ТС презентации смотрел.
Автор, тебя еще на Пикабу натыкали носом в презентацию Маска. Какой нафиг "везем топливо", какая вязанка из Суперхэви? И отдельно зачем смотреть вывод Союза если на Ютубе есть куча стримов Фалькона с возвратом первой ступени на которых можно увидеть что дельта второй ступени бывает и больше 5 км/с.
Плотность любой атмосферы зависит от высоты, если только у вас не вселенная Спелджаммера.
Ничего что на Земле обычно скорость больше?
О тонкую марсианскую атмосферу и в слабой марсианской гравитации.
Ну Маск писал что плитка Старшипу нужна только для возврата с Марса. Ну обдерите плитку с марсианского грузового Старшипа, а лучше сразу отправьте Старшип без плитки.
Ну вот у Старшипа и ожидают 1 к 1 вместо 2 к 1 у Шаттла — он не планирует. СЖО на 7 персон для 70 тонного корабля — статпогрешность. Грузовая версия Старшипа вообще беспилотная.
Извините, но почитайте про атмосферное торможение хотя-бы «Заботы космического архитектора». При слишком пологом входе корабль вылетит из атмосферы, если его не удерживать тем самым аэродинамическим качеством.
Шаттл из принципу сделали 70 тонн при ПН 25 вверх и 20 вниз?
А сухая масса всего этого 13 тонн. Батареи нужны для взлета с низких орбит где постоянно затеняет.
И аэродинамическое качество чтобы на ней удержаться — это ведь Марс с очень условной атмосферой.
Я лично не знаю ни одного проекта челнока весящего в три раза меньше возвращаемого груза. Старшип с его 1 к 1 будет рекордом.
Попасть на орбиту без химии спутник не сможет. И вы уверены что у современного спутника на панели и ЭРД приходится только 10 % массы?
Панели 2.5 кг/м2 — как у пленки плотность. Вот реальный проект солнечно-электрического буксира на 200 кВт — совсем не 8 тонн сухой массы.
Формфактор будет идентичен, а как там будет танкер выглядеть пока еще неизвестно. Может просто грузовой старшип с баками в багажнике для минимизации НИОКР.
И получаем увеличение «нагрузки на крыло».
Одноразовая.
Затраты на электролиз — 14.4 МДж на килограмм метан-кислорода без учета КПД электролизера. Все прочие процессы с этим и рядом не валялись.
Для начала как вы обеспечите 200 кВт на восьми тоннах если у геостационарных спутников связи 15 кВт при близкой массе? Ну и смотрим на стоимости тех спутников в 100-200 лямов. Даже если ваш электроишак стоит 10-20 из-за отсутствия транспондеров и серийности — десяток таких все равно стоит 100-200 миллионов против 10 миллионов за сваренный в Бока Чике Старшип с той же ПН.
С 1200 тоннами топлива он имеет дельту 7 км/с при 100 тоннах ПН что гораздо больше достаточных для отлета к Марсу 4 км/с (причем это вместе с гравипотерями). Лететь быстро есть смысл для пассажирского Старшипа, но грузовой может и по Гоману.
Нельзя ибо танкер (предположительно) выводит больше за счет того что топливу не нужен отдельный грузовой отсек и конструкция легче. Причем про танкер именно Старшипа данных пока нет — есть презентация для ITS уже давно не актуальная.
Ага сейчас разбежались браться за индустрию СПГ которую только начали развертывать. ВИЭ пока еще нужны станции компенсации скважности и будут нужны долго. АЭС, кстати, тоже без маневровых ТЭС не умеют.
Ему в атмосфере аэродинамикой тормозится вместе со 100 тоннами.
Вообще-то реакция Сабатье экзотермическая.
Заморачиваться с ожижением метана и кислорода все равно придется поскольку не Марс-1.
Осталось доказать что 10 таких кораблей дешевле Старшипа и спуск с орбиты на схеме условно не показан.
Формула Циолковского говорит что минимум и с грузом — 4 дозаправочных старшипа при условии что старшип-танкер выводит только 100 тонн, что не обязательно.
Делим на 4 и сравниваем с мировым потреблением даже природного газа не не всего ископаемого топлива.
Не может. ЭРД очень даже нужно рабочее тело, а ксенон у Марса добыть не где.
И привезет в 4 раза меньше груза. У Старшипа тонна сухой массы на тонну груза — это очень хорошее соотношение для многоразовой системы.
звучит странно ибо куб-квадрат задает лишь вполне конкретные требования к конструкции. Инженерам в идеале платят именно за то что они находят способы удовлетворять эти самые требования, а не за рассказы о беспощадном квадрате-кубе и прочем страшном_ветре(ТМ)
3. Вы хотите ради экономии стоящих копейки метана и кислорода тратить деньги на разработку двух новых космических летательных аппаратов. Вам точно важен результат, а не процесс разработки? Грузовой модуль вполне заменяется тем же старшипом как он есть без всяких демонтажных работ в вакууме и под облучением.
3. Зачем просто когда можно сложно? Вместо перевозки одной универсальной транспортной системой как у Маска вы предлагаете городить солнечный электролет только чтобы панели завезти и грузовой модуль спецпостройки для Марса.
2. Если про проект Маска почитать — выяснится что там есть производство метан-кислорода на месте для обратного полета. Для освещения ночью не нужна АКБ — нужен метан-кислородный мотор-генератор питающийся парами топлива.
3. Солнечные батареи на 400 кВт среднесуточной мощности будут иметь площадь 2 гектара и весить 200 тонн если их собирать из современных бытовых панелей с алика. На два Старшипа при том что планируется в начале запустить до 4 грузовых Старшипов. Либо даже на один Старшип и еще место останется если использовать не панели с алика, а хотя-бы рулоны с того же алика.