По-моему мнению - да, мне лично как пользователю было бы удобно, если бы площадка взялась максимально проверять, то что она размещает. Не вижу ничего плохого, что бы делегировать часть работы с себя на профессионалов.
Может ли она этого не делать? Как выяснил в ходе обсуждения - да, может. Например позиционируясь как информационный посредник. Если выступает в роли агрегатора - тоже может, но это уже сложнее. В обоих случаях - есть тонкости.
Спасибо за интересный нюанс с агрегатор и информационный посредник. Последний действительно может не отвечать за контент, в частности куча судов по интеллектуальной собственности подтверждают это.
Но надо сказать, что и тут не всё так просто, скорее это серая зона. Далее не мое мнение, а трансляция общих тезисов:
определение старое и не соответствует текущим реалиям (в частности нет зафиксированного определения агрегатор/посредник, создавался термин для обхода закона об интеллектуальной собственности)
посредник может быть стороной взаимоотношений на основании финансовой модели (как пример если бизнес посредника в большей степени зависит от нарушающего закон контента)
если посредник знал о незаконности размещенного товара и не предпринял действий по его удалению.
Я не говорю, что это имеет место быть. Но как факт занимательной казуистики - очень впечатляет. Владельцу достаточно было обмолвится что он знал о не законности данных объявлений и вот уже статья изменилась.
Если условный Airbnb хочет вести деятельность в данном регионе - наймет юриста. Если не очень, просто плюнет (из серии, что вы мне сделаете - я в другой правовой юрисдикции). Может узнать и после подачи иска так тоже бывает. Ведение международного портала несет за собой подобные издержки, если не готов к ним - значит пока рано выходить на данный рынок.
Беря близкую аналогию, когда международные рекламные агентства выходят на иностранный рынок, они сталкиваются с точно такой же юридической проблемой.
Но вы подтвердили мой тезис, если ты делаешь что то не законное, то тебя накажут, вне зависимости - знал ты или нет.
Опять аккаунт, который 10 лет молчал, а теперь, внезапно, решил высказаться в защиту властей.
Это мое право как часто комментировать, но всё таки внимательно посмотрете мой профиль. Я редко но комментирую. Если желаете, можно списаться в телеграмме там такой же ник Garict, или зайти в мой акк на гихабе тоже ник Garict https://github.com/GaricT.
UPD: Спасибо вам (честно, без сарказма), я хотя бы понял почему получил минус в карму с формулировкой "Политика или пропаганда". Мне хотя бы стало понятно, чем руководствовался человек сделавший это.
Сошлитесь, на конкретные нормы закона, обязывающие агрегатор такое разрешение спрашивать и обязывающие экскурсовода такое разрешение предоставлять перед размещением объявления.
Нормы с описанием алгоритма действий - нет. Но если агрегатор не хочет получить проблемы по статье 12 закона "О защите прав потребителей", то он будет максимально обеспечивать свою безопасность.
И как организатор должен на него отвечать. Ну вот в случае если у музея нет никаких правил и там любой может экскурсии делать?
"Экскурсии проводятся в общественных местах, разрешения на посещение таких мест или организация массовых сборов людей в таких местах не требуется, правила посещения музея указаны <сайт> (нет сайта бумажная копия)." Подготовить такую бумагу даже с ссылками, почему это общественное место - вполне реально. Еще более реально, если это действительно бизнес, т.к. экскурсии проводятся по одним и тем же местам.
Если не брать именно закон об аттестации гидов (и обсуждать целиком и полностью закон о туристической деятельности). То такой документ есть, как уже отмечал - на частной собственности находиться нельзя. Организатор предлагает экскурсию и сразу вопрос, а ты можешь там водить людей? Экскурсия по улицам - да можешь, общественное место, все что не общественное место - требует разрешения.
А скорее всего даже и не способен. Как минимум в рамках окупаемости.
Не могу этого утверждать, музеев конечное число, экскурсии через агрегатор водят в значительно меньшее количество - технически не вижу проблемы.
Что бы чуток разрядить дискуссию, представил как бы смотрелась подпись под объявлениями "Организатор не предоставил справку об отсутствии судимости у экскурсовода" и как быстро бы все организаторы побежали бы их делать)))
С тем что без согласия собственника, туда заходить нельзя.
В каком месте это означает опасность экскурсии?
Например, тем что это уголовно наказуемо. Так же на частной территории вы можете столкнуться с опасностями которые никак не обозначены - например большая злобная собака без намордника и множество других вещей допустимых на частной собственности (например это может быть тир) и при этом быть очень опасными для вас лично. Частная территория - это априори терра инкогнито, вы не можете знать что вас ждёт за углом - это и есть фактор риска или опасность.
Так а причём здесь именно опасность экскурсии? В чём она заключается? Какие разрешения надо брать тем кто делает такие экскурсии и почему? Какие разрешения должен агрегатор требовать с организаторов?
В чем заключается опасность посещения музея - написано в правилах посещения каждого отдельного музея. Если музей не представляет опасности для вас - значит не будет никаких ограничений. Что должен требовать агрегатор, скажет юрист или судья, я уже отмечал - не эксперт в данной области. Но на мой взгляд, требовать документа на право проводить экскурсии агрегатор обязан. В частности это не только поможет избежать опасности, но так же и убережет от недобросовестных организаторов. Например экскурсии по Эрмитажу водят только гиды имеющие на это разрешения и если в объявлении написано "Экскурсия по по залам эрмитажа" и при этом у организаторов нет договора с подобным гидом, то это не очень честные люди и публиковать такое объявление не нужно, пользователи сервиса скажут только спасибо за это.
А на экскурсии на автобусе надо запрашивать водительское удостоверение водителя автобус
Хоть ваш вопрос и не сводится только к этому - но отвечу))) А на это вообще требуется лицензия, если не ошибаюсь.
Где граница?
Думаю вот это самая главная часть вопроса, и однозначного ответа у меня нет. Я не специалист по юридической части рекламы/агрегаторов. Но вот в банковской сфере могут затребовать много разных документов. На мой вкус ответ будет такой, агрегатор должен затребовать все документы которые может затребовать обычный человек у организатора.
Как агрегатор может понять, что у разместившего объявление есть разрешение. Есть какая-то лицензия на это, которую можно проверить?
Например запросив у него это разрешение, о том том что такое может требоваться и какие еще могут требоваться еще разрешения - это сфера деятельности юриста.
Нет, совершенно не так. Проведение экскурсий абсолютно законно, в отличие от проституции.
Я вам привел закон по которому экскурсии в данном месте без разрешения не законны.
Вот вы опять прыгаете с темы на тему, вы спросили как - вам ответили.
В данном случае юрист сказал бы, что возможно нарушен "Кодекс города Москвы об административных правонарушениях (с изменениями на 14 декабря 2022 года) Закон города Москвы от 21.11.2007 N 45", статья 7.12 "Несанкционированное вскрытие люков на колодцах и камерах, решеток вентиляционных шахт (киосков), защитных оголовков, ворот, дверей, запорных и защитных устройств подземных инженерных коммуникаций и сооружений", статья 7.13 "Несанкционированное проникновение в подземные инженерные коммуникации и сооружения, а также в трансформаторные и распределительные подстанции и вводнораспределительные шкафы".
Что конкретно нарушил владелец сайта-агрегатора, какую норму закона?
Что нарушил данный конкретный владелец и что ему вменяется, в каком он статусе находится (подозреваемый или свидетель) - я не знаю, мне материалы дела никто не показывал.
Что конкретно нарушил бы владелец бумажной газеты, если бы объявление было опубликовано там, а не на сайте-агрегаторе?
В частности я уже ссылался на кодекс г.Москвы, где есть статья за незаконное проникновение в инженерные сети. Т.е. агрегатор как минимум разместил объявление с деятельностью нарушающий законы. Если брать вашу аналогию, это примерно как если бы в газете размещали объявления о проституции прямым текстом.
А что, как и почему вы конкретно хотите регулировать?
Пожалуйста сформулируйте точнее, я не требую регулировать - я отвечал на ваш вопрос, как можно определить.
С каких пор частная собственность автоматом означает опасную экскурсию?
С тем что без согласия собственника, туда заходить нельзя.
Жилые дома и музеи это тоже инженерные сооружения насколько я знаю.
Про жилые дома - оставим в стороне (хотя можно устроить холивар про доступ на крышу и проведение там экскурсий), т.к. это тянет на отдельную ветку для обсуждения. А вот в музеи свободный доступ закрыт и есть правила посещения. За несоблюдение их вас попросят покинуть музей.
Ну утрированно - да, я думаю, что котельную от жилой квартиры - вы легко отличите. Я имел ввиду, что данные объект достаточно легко классифицируется человеком, в отличие например от контрафактного кроссовка и нет.
Любая аналогия - ложна, но давайте попробуем: условный троллейбус выходит в рейс и не нарушает ни правил перевозок (это условно отраслевые нормативные акты), ни другие законы не связанные напрямую с оказанием услуг. Например, троллейбус не будет раскатывать по городу с матерным словом на бортах.
Определение общественного места есть, определение частной собственности есть.
Отдельным актом закрывается доступ в инженерные сети (см. мой комментарий c ссылкой на "Кодекс города Москвы об административных правонарушениях")
Но причем тут законы, ваш первоначальный вопрос был:
Ну или как кто-то должен отличать опасные экскурсии от неопасных?
Я дал два достаточно четких критерия, один из них является юридическим понятием (частная собственность), второй "инженерные" хоть и не имеет (насколько мне известно, в рамках моей компетенции) четкого юридического описания, но легко определяется обычным человеком "на глаз".
Любая экскурсия на частной территории - опасна, особенно опасна - если это инженерные сооружения. Такие вещи имеют ограждения, закрытые двери или еще какие то ограничители.
По-моему мнению - да, мне лично как пользователю было бы удобно, если бы площадка взялась максимально проверять, то что она размещает. Не вижу ничего плохого, что бы делегировать часть работы с себя на профессионалов.
Может ли она этого не делать? Как выяснил в ходе обсуждения - да, может. Например позиционируясь как информационный посредник. Если выступает в роли агрегатора - тоже может, но это уже сложнее. В обоих случаях - есть тонкости.
Спасибо за интересный нюанс с агрегатор и информационный посредник. Последний действительно может не отвечать за контент, в частности куча судов по интеллектуальной собственности подтверждают это.
Но надо сказать, что и тут не всё так просто, скорее это серая зона. Далее не мое мнение, а трансляция общих тезисов:
определение старое и не соответствует текущим реалиям (в частности нет зафиксированного определения агрегатор/посредник, создавался термин для обхода закона об интеллектуальной собственности)
посредник может быть стороной взаимоотношений на основании финансовой модели (как пример если бизнес посредника в большей степени зависит от нарушающего закон контента)
если посредник знал о незаконности размещенного товара и не предпринял действий по его удалению.
Я не говорю, что это имеет место быть. Но как факт занимательной казуистики - очень впечатляет. Владельцу достаточно было обмолвится что он знал о не законности данных объявлений и вот уже статья изменилась.
Если условный Airbnb хочет вести деятельность в данном регионе - наймет юриста. Если не очень, просто плюнет (из серии, что вы мне сделаете - я в другой правовой юрисдикции). Может узнать и после подачи иска так тоже бывает. Ведение международного портала несет за собой подобные издержки, если не готов к ним - значит пока рано выходить на данный рынок.
Беря близкую аналогию, когда международные рекламные агентства выходят на иностранный рынок, они сталкиваются с точно такой же юридической проблемой.
Но вы подтвердили мой тезис, если ты делаешь что то не законное, то тебя накажут, вне зависимости - знал ты или нет.
Это мое право как часто комментировать, но всё таки внимательно посмотрете мой профиль. Я редко но комментирую. Если желаете, можно списаться в телеграмме там такой же ник Garict, или зайти в мой акк на гихабе тоже ник Garict https://github.com/GaricT.
UPD: Спасибо вам (честно, без сарказма), я хотя бы понял почему получил минус в карму с формулировкой "Политика или пропаганда". Мне хотя бы стало понятно, чем руководствовался человек сделавший это.
Нормы с описанием алгоритма действий - нет. Но если агрегатор не хочет получить проблемы по статье 12 закона "О защите прав потребителей", то он будет максимально обеспечивать свою безопасность.
"Экскурсии проводятся в общественных местах, разрешения на посещение таких мест или организация массовых сборов людей в таких местах не требуется, правила посещения музея указаны <сайт> (нет сайта бумажная копия)." Подготовить такую бумагу даже с ссылками, почему это общественное место - вполне реально. Еще более реально, если это действительно бизнес, т.к. экскурсии проводятся по одним и тем же местам.
Если не брать именно закон об аттестации гидов (и обсуждать целиком и полностью закон о туристической деятельности).
То такой документ есть, как уже отмечал - на частной собственности находиться нельзя. Организатор предлагает экскурсию и сразу вопрос, а ты можешь там водить людей? Экскурсия по улицам - да можешь, общественное место, все что не общественное место - требует разрешения.
Не могу этого утверждать, музеев конечное число, экскурсии через агрегатор водят в значительно меньшее количество - технически не вижу проблемы.
Что бы чуток разрядить дискуссию, представил как бы смотрелась подпись под объявлениями "Организатор не предоставил справку об отсутствии судимости у экскурсовода" и как быстро бы все организаторы побежали бы их делать)))
Например, тем что это уголовно наказуемо. Так же на частной территории вы можете столкнуться с опасностями которые никак не обозначены - например большая злобная собака без намордника и множество других вещей допустимых на частной собственности (например это может быть тир) и при этом быть очень опасными для вас лично. Частная территория - это априори терра инкогнито, вы не можете знать что вас ждёт за углом - это и есть фактор риска или опасность.
В чем заключается опасность посещения музея - написано в правилах посещения каждого отдельного музея. Если музей не представляет опасности для вас - значит не будет никаких ограничений. Что должен требовать агрегатор, скажет юрист или судья, я уже отмечал - не эксперт в данной области. Но на мой взгляд, требовать документа на право проводить экскурсии агрегатор обязан. В частности это не только поможет избежать опасности, но так же и убережет от недобросовестных организаторов. Например экскурсии по Эрмитажу водят только гиды имеющие на это разрешения и если в объявлении написано "Экскурсия по по залам эрмитажа" и при этом у организаторов нет договора с подобным гидом, то это не очень честные люди и публиковать такое объявление не нужно, пользователи сервиса скажут только спасибо за это.
Хоть ваш вопрос и не сводится только к этому - но отвечу))) А на это вообще требуется лицензия, если не ошибаюсь.
Думаю вот это самая главная часть вопроса, и однозначного ответа у меня нет. Я не специалист по юридической части рекламы/агрегаторов. Но вот в банковской сфере могут затребовать много разных документов. На мой вкус ответ будет такой, агрегатор должен затребовать все документы которые может затребовать обычный человек у организатора.
Например запросив у него это разрешение, о том том что такое может требоваться и какие еще могут требоваться еще разрешения - это сфера деятельности юриста.
Я вам привел закон по которому экскурсии в данном месте без разрешения не законны.
Вот вы опять прыгаете с темы на тему, вы спросили как - вам ответили.
В данном случае юрист сказал бы, что возможно нарушен "Кодекс города Москвы об административных правонарушениях (с изменениями на 14 декабря 2022 года) Закон города Москвы от 21.11.2007 N 45", статья 7.12 "Несанкционированное вскрытие люков на колодцах и камерах, решеток вентиляционных шахт (киосков), защитных оголовков, ворот, дверей, запорных и защитных устройств подземных инженерных коммуникаций и сооружений", статья 7.13 "Несанкционированное проникновение в подземные инженерные коммуникации и сооружения, а также в трансформаторные и распределительные подстанции и вводнораспределительные шкафы".
Ну давайте погадаем))) Ничего ему не было, очень сложно наказать человека который ничего не нарушает.
Что нарушил данный конкретный владелец и что ему вменяется, в каком он статусе находится (подозреваемый или свидетель) - я не знаю, мне материалы дела никто не показывал.
В частности я уже ссылался на кодекс г.Москвы, где есть статья за незаконное проникновение в инженерные сети. Т.е. агрегатор как минимум разместил объявление с деятельностью нарушающий законы. Если брать вашу аналогию, это примерно как если бы в газете размещали объявления о проституции прямым текстом.
Пожалуйста сформулируйте точнее, я не требую регулировать - я отвечал на ваш вопрос, как можно определить.
С тем что без согласия собственника, туда заходить нельзя.
Про жилые дома - оставим в стороне (хотя можно устроить холивар про доступ на крышу и проведение там экскурсий), т.к. это тянет на отдельную ветку для обсуждения. А вот в музеи свободный доступ закрыт и есть правила посещения. За несоблюдение их вас попросят покинуть музей.
Ну утрированно - да, я думаю, что котельную от жилой квартиры - вы легко отличите. Я имел ввиду, что данные объект достаточно легко классифицируется человеком, в отличие например от контрафактного кроссовка и нет.
Нанять юриста.
Любая аналогия - ложна, но давайте попробуем: условный троллейбус выходит в рейс и не нарушает ни правил перевозок (это условно отраслевые нормативные акты), ни другие законы не связанные напрямую с оказанием услуг. Например, троллейбус не будет раскатывать по городу с матерным словом на бортах.
Что именно должно быть закреплено в законах?
Определение общественного места есть, определение частной собственности есть.
Отдельным актом закрывается доступ в инженерные сети (см. мой комментарий c ссылкой на "Кодекс города Москвы об административных правонарушениях")
Но причем тут законы, ваш первоначальный вопрос был:
Я дал два достаточно четких критерия, один из них является юридическим понятием (частная собственность), второй "инженерные" хоть и не имеет (насколько мне известно, в рамках моей компетенции) четкого юридического описания, но легко определяется обычным человеком "на глаз".
Любая экскурсия на частной территории - опасна, особенно опасна - если это инженерные сооружения. Такие вещи имеют ограждения, закрытые двери или еще какие то ограничители.