Pull to refresh

Comments 322

накопленных сбережений должно хватить для всей его семьи минимум на 17 лет

Смешной парень. В наших условиях я бы и про месяц постеснялся говорить.

Вот тоже кстати не понимаю как обеспечить себе надежные 10-20 лет

Разве что держать в совсем уж разных ресурсах (недвижка, бумаги, золото, валюты, вещи) и плодить умных детей

Я на early retirement c 32 лет ЕМНИП (уже почти 12 лет).

Не очень, правда, понятно – как конкретно айти-сервис мог проверять десятки тысяч экскурсий, которые любые сторонние гиды могут анонсировать на сайте-агрегаторе

Странная подача, имхо. Получается сайт извлекает прибыль и не несёт при этом никакой ответственности?

Если бы у этих экскурсий были какие-то установленные государством формальные признаки, по которым их можно проверить на соответствие неким критериям безопасности (ну там – обязательное лицензирование гидов, например), тогда было бы еще понятно.

А разве ничего подобного не существует?

Странная подача, имхо. Получается сайт извлекает прибыль и не несёт при этом никакой ответственности?

А в примере с Airbnb - там тоже нужно сажать CEO за любую смерть в снятой через сервис квартире? Они ж там прибыль тоже извлекают.

А разве ничего подобного не существует?

Насколько я знаю - нет.

А в примере с Airbnb - там тоже нужно сажать CEO за любую смерть в снятой через сервис квартире? Они ж там прибыль тоже извлекают.

Вы передергиваете. За любую - нет. Но если квартира разрушится, т.к. она в аварийном доме, условно, и там кто то погибнет - то почему бы и нет?

Как Airbnb должен проверять аварийность каждого из нескольких миллионов объектов у себя на платформе? Заказывать экспертизу в архитектурном бюро на каждый новый добавляемый листинг, а потом перевыставлять эти расходы на постояльцев?

Зачем вы упорно пишете про миллионы и десятки тысяч?

Если проблема в количестве, то пусть ограничат количество и предоставляют столько, сколько могут проверить, в чем проблема?

Это конкретный пример для конкретного бизнеса - я пытаюсь понять, как вы видите рабочую схему этого процесса для агрегатора, который является посредником для сделок между тысячами и миллионами людей по всему миру. Если ваш ответ - "да пусть закрывают этот Airbnb, если это сделать невозможно так, чтобы экономика сходилась" - то у меня есть сомнения в его разумности.

А ваш ответ "пусть платят деньги и размещают что хотят, мы не несем отвественности в случае смерти" вы считаете разумным?

Должно быть разделение ответственности. Основная ответственность в любом случае должна лежать на владельце квартиры / организаторе экскурсии и т.д. На агрегаторе должна быть ответственность за то, что действительно можно проверить разумными усилиями. Например, как я писал в тексте - проверить наличие лицензии на оказание данного вида услуг, если она требуется по закону.

Но если вешать на агрегатор солидарную ответственность вообще за любые нарушения любой из сторон сделки - то это не будет работать, у него просто заведомо ресурсов нет контролировать всё на масштабах тысяч и миллионов сделок.

конечно, это свободный рынок. наркоту на авито, ну а что каждое из миллиона объявлений проверять?!

мопед не мой, я только разместил обьяву.

конечно, это свободный рынок. наркоту на авито, ну а что каждое из миллиона объявлений проверять?!

А что вас в этом смущает? Проверять должны полицайские - это их работа. Если у вас есть квартира в многоэтажном доме, то общественные помещения и часть прилегающей территории находится в коллективной собственности владельцев квартир. Отвечаете ли вы уголовно за каждую закладку на этой территории? Так-то удобно - позвонил по объявлению торговцам солью, попросил, чтобы оставили пакетик где-нибудь возле дома икс - хобана, дом полным составом ушёл на Колыму - живи один в огромном человейнике - сказка!

мопед не мой, я только разместил обьяву.

Да, а что с этим не так? Я продал машину через "из врук вруки" и у неё на ходу отвалилось колесо, от чего новый владелец свернул шею. Должна ли газета объявлений нести ответственность за неисправную машину? А сотовый оператор? - мы ведь по телефону связывались. Я уже не говорю про алфавит с любезно предоставленными буквами, которыми было набрано объявление и Кирилла с Мефодием.
Ну, камон! Каждый должен заниматься своим делом.

Если нет законов по рекламе и агрегации, то да, пока не запретили рекламу пива, то рекламируй и извлекай деньги, а сколько умрет не проблема рекламной площадки.

Да, если у агрегатора нет заведомого знания, что экскурсия опасна - то они не должны нести ответственность. Их услуга - это реклама, а не проведение экскурсий.

По сути, они ничем не отличаются от сервиса объявлений. Должна ли газета нести ответственность, если в ней прорекламировался гид, который позже погиб вместе с экскурсией? Мне кажется, что нет.

Их услуга - это реклама, а не проведение экскурсий.

Не похоже. Во-первых, агрегатор берет деньги. Во-вторых, он не говорит, что объявление об экскурсии - это реклама (закон о рекламе это прямо требует)

Это два очень больших отличия от газеты. Агрегатор легко может сменить род деятельности на рекламный, но пока не сменил - да, он отвечает, конечно. В рамках проверки наличия разрешения, имхо. Если проверил и оно есть (или не требуется по закону), вопросы к организатору, а не к агрегатору. Не проверил - отвечаешь за недобросовестное оказание услуг.

если у агрегатора нет заведомого знания, что экскурсия опасна

Так это заведомое знание есть в данном случае.

Так это заведомое знание есть в данном случае.

Откуда? Есть какой-то "реестр опасных экскурсий"? Ну или как кто-то должен отличать опасные экскурсии от неопасных?

Любая экскурсия на частной территории - опасна, особенно опасна - если это инженерные сооружения. Такие вещи имеют ограждения, закрытые двери или еще какие то ограничители.

Это где-то как-то формально зарегулировно в законах?

Что именно должно быть закреплено в законах?

  • Определение общественного места есть, определение частной собственности есть.

  • Отдельным актом закрывается доступ в инженерные сети (см. мой комментарий c ссылкой на "Кодекс города Москвы об административных правонарушениях")

Но причем тут законы, ваш первоначальный вопрос был:

Ну или как кто-то должен отличать опасные экскурсии от неопасных?

Я дал два достаточно четких критерия, один из них является юридическим понятием (частная собственность), второй "инженерные" хоть и не имеет (насколько мне известно, в рамках моей компетенции) четкого юридического описания, но легко определяется обычным человеком "на глаз".

легко определяется обычным человеком "на глаз".

Нутром чую, ага.

Ну утрированно - да, я думаю, что котельную от жилой квартиры - вы легко отличите. Я имел ввиду, что данные объект достаточно легко классифицируется человеком, в отличие например от контрафактного кроссовка и нет.

Что ж, теперь у всех участвующих лиц есть возможность обосновать, что они никак не могли предложить наличие воды в коллекторе для стока вод. Вдруг это в законе не зафиксировано?

Что именно должно быть закреплено в законах?

А что, как и почему вы конкретно хотите регулировать?


один из них является юридическим понятием (частная собственность)

С каких пор частная собственность автоматом означает опасную экскурсию? Вон скажем кто-то откроет частный музей оригами. Это "опасная экскурися" туда сходить?


если это инженерные сооружения.

Жилые дома и музеи это тоже инженерные сооружения насколько я знаю.

А что, как и почему вы конкретно хотите регулировать?

Пожалуйста сформулируйте точнее, я не требую регулировать - я отвечал на ваш вопрос, как можно определить.

С каких пор частная собственность автоматом означает опасную экскурсию?

С тем что без согласия собственника, туда заходить нельзя.

Жилые дома и музеи это тоже инженерные сооружения насколько я знаю.

Про жилые дома - оставим в стороне (хотя можно устроить холивар про доступ на крышу и проведение там экскурсий), т.к. это тянет на отдельную ветку для обсуждения. А вот в музеи свободный доступ закрыт и есть правила посещения. За несоблюдение их вас попросят покинуть музей.

Пожалуйста сформулируйте точнее, я не требую регулировать — я отвечал на ваш вопрос, как можно определить

Ну так что и почему надо определять?


С тем что без согласия собственника, туда заходить нельзя.

В каком месте это означает опасность экскурсии? Что опасного в посещении условного Эрмитажа? Ну чтобы те кто эти экскурсии устраивают должны были иметь какие-то специальные лицензии или разрешения?


Про жилые дома — оставим в стороне

Почему? Это инженерные сооружения? Насколько я знаю да.


А вот в музеи свободный доступ закрыт и есть правила посещения. За несоблюдение их вас попросят покинуть музей.

Так а причём здесь именно опасность экскурсии? В чём она заключается? Какие разрешения надо брать тем кто делает такие экскурсии и почему? Какие разрешения должен агрегатор требовать с организаторов?

С тем что без согласия собственника, туда заходить нельзя.

В каком месте это означает опасность экскурсии?

Например, тем что это уголовно наказуемо. Так же на частной территории вы можете столкнуться с опасностями которые никак не обозначены - например большая злобная собака без намордника и множество других вещей допустимых на частной собственности (например это может быть тир) и при этом быть очень опасными для вас лично. Частная территория - это априори терра инкогнито, вы не можете знать что вас ждёт за углом - это и есть фактор риска или опасность.

Так а причём здесь именно опасность экскурсии? В чём она заключается? Какие разрешения надо брать тем кто делает такие экскурсии и почему? Какие разрешения должен агрегатор требовать с организаторов?

В чем заключается опасность посещения музея - написано в правилах посещения каждого отдельного музея. Если музей не представляет опасности для вас - значит не будет никаких ограничений. Что должен требовать агрегатор, скажет юрист или судья, я уже отмечал - не эксперт в данной области. Но на мой взгляд, требовать документа на право проводить экскурсии агрегатор обязан. В частности это не только поможет избежать опасности, но так же и убережет от недобросовестных организаторов. Например экскурсии по Эрмитажу водят только гиды имеющие на это разрешения и если в объявлении написано "Экскурсия по по залам эрмитажа" и при этом у организаторов нет договора с подобным гидом, то это не очень честные люди и публиковать такое объявление не нужно, пользователи сервиса скажут только спасибо за это.

Например, тем что это уголовно наказуемо.

Извините, а что вы вообще понимаете под словосочетанием "опасность экскурсии"?


Но на мой взгляд, требовать документа на право проводить экскурсии агрегатор обязан.

Есть только одна проблема: закон не предусматривает никакого лицензирования экскурсионной деятельности и следовательно нет и "документа на право проводить экскурсии". То есть получается если какие-то претензии и есть, то с ними к законодателям, а не к агрегатору.


Например экскурсии по Эрмитажу водят только гиды имеющие на это разрешения и если в объявлении написано "Экскурсия по по залам эрмитажа" и при этом у организаторов нет договора с подобным гидом, то это не очень честные люди и публиковать такое объявление не нужно, пользователи сервиса скажут только спасибо за это.

Спасибо от пользователей это личное дело агрегатора. Нужно оно ему или нет он может сам для себя решать.


А постоянно мониторить правила всех музеев агрегатор не обязан. А скорее всего даже и не способен. Как минимум в рамках окупаемости.

"документа на право проводить экскурсии"

Если не брать именно закон об аттестации гидов (и обсуждать целиком и полностью закон о туристической деятельности).
То такой документ есть, как уже отмечал - на частной собственности находиться нельзя. Организатор предлагает экскурсию и сразу вопрос, а ты можешь там водить людей? Экскурсия по улицам - да можешь, общественное место, все что не общественное место - требует разрешения.

А скорее всего даже и не способен. Как минимум в рамках окупаемости.

Не могу этого утверждать, музеев конечное число, экскурсии через агрегатор водят в значительно меньшее количество - технически не вижу проблемы.

То такой документ есть, как уже отмечал — на частной собственности находиться нельзя.

В случае с музеями вполне себе. Кроме того насколько я знаю большинство музеев у нас не частная собственность.


Организатор предлагает экскурсию и сразу вопрос, а ты можешь там водить людей?

И как организатор должен на него отвечать. Ну вот в случае если у музея нет никаких правил и там любой может экскурсии делать?


Экскурсия по улицам — да можешь, общественное место, все что не общественное место — требует разрешения.

Ну так и улицы могут быть частными. Или как минимум территория может таковой быть. То есть какие ты экскурсии не делай, но всегда может оказаться так что нужны какие-то разрешения. А может оказаться что не нужны.


И да, организатор должен о таких вещах позаботится. Но агрегатор совсем не обязательно должен это контролировать.

И как организатор должен на него отвечать. Ну вот в случае если у музея нет никаких правил и там любой может экскурсии делать?

"Экскурсии проводятся в общественных местах, разрешения на посещение таких мест или организация массовых сборов людей в таких местах не требуется, правила посещения музея указаны <сайт> (нет сайта бумажная копия)." Подготовить такую бумагу даже с ссылками, почему это общественное место - вполне реально. Еще более реально, если это действительно бизнес, т.к. экскурсии проводятся по одним и тем же местам.

"Экскурсии проводятся в общественных местах, разрешения на посещение таких мест или организация массовых сборов людей в таких местах не требуется, правила посещения музея указаны <сайт> (нет сайта бумажная копия)."

Ну вот я вам так отвечу для условного Эрмитажа и сам нарисую какую-то левую "бумажную копию". Как агрегатор должен это проверять?


Чем это принципиально отличается от подписанного организатором документа что он имеет все необходимые для экскурсий разрешения но без конкретного перечисления таковых? От галочки у такого пункта в договоре?

Как то нас, группу из двух родителей с тремя детьми, чуть не выперли из некоего музея, так как наш друг - прекрасный историк, любезно сопровождавший нас, должен был получать разрешение музея на проведение экскурсии. Разумеется, разрешение платное. Еле отболтались от охраны.

Так вот, пример с Эрмитажем неудачный, так как не у всех, и не на все требуется спрашивать разрешения, и не всякий, кто хотел бы что-то не разрешать, имеет для этого достаточно прав.

В каком месте это означает опасность экскурсии?

В том, в котором считается законным вооруженный отпор вторгшимся на частную собственность. Впрочем, экскурсанты с большой вероятностью увидели бы рекомендации не входить на такую территорию.

Hidden text

С тем что без согласия собственника, туда заходить нельзя.

Нигде не было прямого указания на то, что согласие собственника, в любой форме, получено не было.

Ох уж эти отмазки. Я не знал, что прыгать по крышам может быть опасно. Что зацепляться за автобус может быть опасно. Что лезть в коллектор для водостока может опасно - откуда я мог знать, что там бывает вода? Мне нужен реестр опасных экскурсий! Без реестра я даже предположить опасность не могу, ведь в этом мире всё по умолчанию безопасное.

Так я не настаиваю на реестре. Но если от кого-то требуете чтобы он отличал опасные от неопасных, то вы должны формализовать как он должен это делать.


А иначе будет у вас что организатор определяет как ему нравится, агрегатор как ему, пользователь ещё как-то, а суд вообще монетку кидает.

Жизнь вообще штука слабо формализованная. Поэтому огромное количество мутных ситуаций.

Не можешь отличить опасные места от безопасных - не лезь никуда, целее будешь.

Но данный вопрос вообще ни капли не двусмысленный. Конечно под землёй может быть опасно. Что бы там было безопасно, нужно специально эту безопасность обеспечивать.

Жизнь вообще штука слабо формализованная. Поэтому огромное количество мутных ситуаций.

Да это сколько угодно. Но если вы хотите предъявлять кому-то какие-то претензии, то вам нужны основания. Формальные основания.


Конечно под землёй может быть опасно. Что бы там было безопасно, нужно специально эту безопасность обеспечивать.

Извините, но нет. Под землёй не обязательно будет опасно и даже если, то вы не можете за это привлекать к ответственности кого угодно.


А то давайте привлекать к ответственности все сервисы по продаже билетов на ОТ в случае если вдруг в метро авария случается...

Но если вы хотите предъявлять кому-то какие-то претензии, то вам нужны основания.

Вы понимаете, что он уже в СИЗО сидит?

Извините, но нет.

Детский сад. Ну идите, лазайте под землёй в неприспособленных для этого местах. Это же безопасно.

А то давайте привлекать к ответственности все сервисы по продаже билетов на ОТ в случае если вдруг в метро авария случается...

Не видел сервисов, которые берут деньги в пользу себя и выдают билет на метро. Можете подсказать? Или это просто фантазия на тему?

Вы понимаете, что он уже в СИЗО сидит?

Вы же понимаете что российская юридическая система это не то чтобы показатель? Ну то есть то, что кто-то там сидит в СИЗО, совсем не значит что его туда посадили в соответствии с законами.


Ну идите, лазайте под землёй в неприспособленных для этого местах. Это же безопасно.

Причём здесь это? Где я там лично хочу или не хочу лазить это одно. Что является или не является "опасной экскурсией" с точки зрения закона это другое.


Не видел сервисов, которые берут деньги в пользу себя и выдают билет на метро.

Что значит "в пользу себя"? Вот эти например как работают: https://orgp.spb.ru/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5/ ?


Кроме того у нас например туроператоры поездок в Россию часто включают в пакет услуг и билеты на ОТ.

По моему, достаточно очевидно, что в условиях российской юридической системы представлять потенциально опасные экскурсии нужно аккуратно. Если агрегатор не в состоянии понять, есть ли риски в экскурсиях под землёй, он может нанять эксперта. Даже не знаю, что тут ещё обсуждать.

Возможно в условиях немецкой юридической системы по-другому.

Что значит "в пользу себя"?

Это значит, что в чеке ООО "ромашка". Хотите быть посредником - принимайте платежи в пользу московского метро. Ваш процент - отдельным чеком.

Как работает ваш пример, не знаю, у них проблемы с сертификатом.

По моему, достаточно очевидно, что в условиях российской юридической системы представлять потенциально опасные экскурсии нужно аккуратно

По моему достаточно очевидно что в условиях российской юридической системы не особо важно насколько вы там аккуратны или нет. И сколько экспертов не нанимай, но если решат что тебя надо сделать крайним, то это не поможет.

Это значит, что в чеке ООО "ромашка".

Ну если я всё правильно вижу, то ребята из ссылочки выше именно так и продают билеты на ОТ. И туроператоры тоже.

Должны они теперь отвечать за аварии и несчастные случаи в метро?

И сколько экспертов не нанимай, но если решат что тебя надо сделать крайним, то это не поможет.

Эксперты нужны не для того, что бы выкрутиться. А для того, что бы отказаться от некоторой доли продаж. Скажет эксперт, что диггинг без разрешений - немного сомнительная деятельность, уберет агрегатор такие экскурсии вообще, кто и зачем захочет сделать его крайним?

Должны они теперь отвечать за аварии и несчастные случаи в метро?

Выплатить компенсацию? Конечно. Если клиент обратится напрямую к ним, а не к метро. А потом регрессом забрать с метро.

Турист из другой страны не должен разбираться в хитростях. Туроператор выплачивает, а потом разбирается сам со всеми.

Уголовной ответственности, отмечу, я тут не вижу (в случае из поста тоже не вижу). Для организаторов она может быть, а для агрегатора - только финансовая.

А для того, что бы отказаться от некоторой доли продаж.

Например от билетов в метро? :)

Выплатить компенсацию? Конечно.

Нет. Не компенсацию. В СИЗО сидеть должны?

Например от билетов в метро? :)

Продавайте билеты в метро как комиссионер. Всё же есть в законодательстве, в чём проблема?

Нет. Не компенсацию. В СИЗО сидеть должны?

Нет, я это уже сказал.

Продавайте билеты в метро как комиссионер. Всё же есть в законодательстве, в чём проблема?

В том что кто-то сидит в СИЗО несмотря на то что никакие законы он не нарушал...

Не видел сервисов, которые берут деньги в пользу себя и выдают билет на метро. Можете подсказать? Или это просто фантазия на тему?

если я правильно помню, то сбер при пополнении "тройки" наличкой в своем терминале берет комиссию, это считается?

если я правильно помню, то сбер при пополнении "тройки" наличкой в своем терминале берет комиссию, это считается?

Комиссию брать можно. Нельзя брать деньги за оказание услуг перевозки. Вам тоже скажу, что в законодательстве всё предусмотрено.

Вот только знаете в чем проблема агрегатора? Если быть комиссионером, ему придется показывать, кому в итоге пойдут деньги. Фактически он становится площадкой объявлений и каждый может найти экскурсию в обход этой площадки.

А вот если ты хочешь исполнителя скрыть, что бы не терять клиентов (что бы они не могли заплатить в обход тебя), вот тут и начинаются пляски.

Так это заведомое знание есть в данном случае.

Откуда?

В соответствии с ГК РФ, например,

Добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются.

Соответственно агрегатор, исходя из этого, предполагает, что организатор экскурсии по коллектору проводит её добросовестно (с соблюдением законов) и разумно (не в дождь).

При чем тут добросовестность? При участии в гонках мы тоже предполагаем добросовестность, но мы заведомо знаем, что это может быть опасно.

Для людей, которые не в состоянии предложить, что в коллекторе для стока вод может быть много воды и в добавок которые не в состоянии предположить, что в воде можно утонуть, есть специальный юридический режим. Им не разрешают вести коммерческую деятельность (вообще мало что разрешают).

Ладно бы вы сказали, что не ясно, насколько опасно может быть в тот конкретный день. Вдруг и правда не ясно. Но то, что в целом в коллекторе может быть опасно - совершенно очевидно.

Добросовестность при агрегаторе.

Если организатор экскурсии даёт в агрегатор объявление "Вожу экскурсии по коллектору", то агрегатор предполагает разумность и добросовестность организатора. То есть - что организатор* добросовестно получил разрешение на спуск в коллектор и разумно будет делать это только при благоприятном прогнозе погоды.

И, соответственно, агрегатор не должен отвечать за организатора, который недобросовестно повёл экскурсию в коллектор без разрешения и неразумно сделал это аккурат перед дождём.

*исправлено

Мы обсуждали заведомое знание. Даже при наличии разрешения и благоприятном прогнозе погоды спуск может быть небезопасен. Это очевидно. То есть заведомое знание у агрегатора есть.

Должен ли он при этом проверять разрешение на спуск или не должен - вопрос отдельный. На мой взгляд должен.

А что безопасно? От чего они умерли, от воды или от того что не смогли выбраться, т.к. все ближайшие люки были заварены или закрыты снаружи? Спуски в каналы идут достаточно часто.
А почему они были закрыты? Потому что доступ туда затруднили, но не проконтролировали состояние. В результате люди там ходят, но государство своей халатностью, уменьшило вероятность спасения.
То есть халатность и государство проявило. Мало того что спуски не контролировали, так ещё и проверки не устраивали. Если деятельность запрещена, они должны были предупредить агрегатора и по возможности выйти на экскурсоводов.
Да и опасность есть всегда, что на поверхности, что под землёй.

Если деятельность запрещена, они должны были предупредить агрегатора и по возможности выйти на экскурсоводов.

Хм. Ну вот переход на красный свет запрещен. Вроде каждого предупредили ещё в детстве. Если кого-то собьют на красный свет - это халатность государства? По-моему, общеизвестно, что лезть в муниципальную собственность без разрешения запрещено. Хоть в будку с трансформатором, хоть в коллектор, хоть на крышу поезда. Но можно, если хочется, как и всё в России.

Я не понимаю, почему о нарушении "нужно" предупредить каждого лично.

Общеизвестно в узких кругах, вы хотели сказать.
Люди даже пешеходное ПДД не знают.
Если диггерство вне закона, тогда полиция должна отлавливать их при совершении нарушения и оформлять.
Сейчас это носит единичный характер, когда "палок" не хватает.

полиция должна

Полиция много чего должна. Но чего они точно не должны - это предупреждать каждого о том, что что-то незаконно. Конечно было бы неплохо, для профилактики, люди ведь на самом деле болт кладут на правила. Но если лично тебя не предупредили, из этого не следует, что тебе разрешена незаконная деятельность.

Приводите цитату полностью, не выдирая из контекста.


Если диггерство вне закона, тогда полиция должна отлавливать их при совершении нарушения и оформлять.

О том что она должна информировать я не говорил.

Ничего себе, не говорили. А это чей комментарий?

https://habr.com/ru/articles/757256/comments/#comment_25906500

Штрафовать конечно тоже должна.

Если деятельность запрещена, они должны были предупредить агрегатора и по возможности выйти на экскурсоводов.

Вы читать умеете? А понимать о чём текст?
Предупредить агрегатора, совсем не тоже самое что предупреждать сотни, тысячи граждан. Во первых с этим справится кабинетный работник, отправив электронное письмо(да, они это умеют), во вторых, агрегатор прямо закон не нарушает, он же не лазит по коллекторам. То что у него на сайте кто то рекламирует экскурсии по неглинке, он может не знать что это подземная река, что доступ туда запрещён и у "туроператора" нет разрешения.

Ваши фантазии, что полиция "должна" предупредить агрегатора понятны.

Агрегатор ведь всего один. И законов в стране всего один. Поэтому конечно ни о какой тысяче граждан речи не идёт, всего один кабинетный работник справится. Вы серьезно это пишете?

может не знать что это подземная река,

А Гугл уже запретили? Всего один кабинетный сотрудник агрегатора справится выяснить, что за экскурсия.

доступ туда запрещён

С муниципальной собственностью не работает принцип "разрешено всё, что не запрещено". К любой собственности доступ запрещен, если не сказано обратное. Это что, какое-то новое неожиданное правило? Агрегатор не мог этого знать?

"туроператора" нет разрешения

Не знаешь, есть ли у организатора разрешение - спроси.

Не путайте организации и физ лиц. Вторым государство ничего не обязано разъяснять. А вот с первыми оно всегда работало. Сначала уточнение, потом предупреждение, затем штраф(если требуется).
Бывает сразу штраф, в зависимости от серьёзности нарушения.


Вы объём работы представляете? Попробуйте проверить все эти тысячи объявлений, которые ещё и обновляются регулярно. Потребуется целый колл центр, который только и будет делать что обзванивать и уточнять информацию и проверять разрешения(что в случае с госорганами занимает от двух недель на ответ от них). Он или съест всю прибыль или придётся значительно увеличить цену на свои услуги. И клиенты уйдут к конкурентам.

Вы объём работы представляете?

У государства справится один кабинетный работник (если я вам верно понял). А агрегатору понадобится целый колл-центр

И клиенты уйдут к конкурентам.

К каким конкурентам? Которые не проверяют?

Скажите, агрегатор проверяет хоть что-то или это просто доска объявлений? Например, если мошенники будут публиковаться - агрегатору нужно как-то реагировать или он просто публикует номера телефонов?

Если агрегатор берет деньги, то потом он кому-то часть перечисляет, верно? То есть он как-то проверяет организатора (за пересылку денег некоторым людям сесть можно, значит хоть как-то проверять надо). Как он справляется?

Если агрегатор денег с клиента не берет, вопросов нет.

Например, если мошенники будут публиковаться - агрегатору нужно как-то реагировать 

Мошенником (человеком, совершившим преступление, предусмотренное ст. 159 УК РФ) человека может признать только суд. Пока этого не случилось - агрегатор не может достоверно знать, что его контрагенты - мошенники.

С другой стороны, если агрегатор взял с клиента деньги, то он должен либо обеспечить оказание услуги, либо деньги вернуть. А с теми, кому он эти деньги передал - пусть сам разбирается и сам на них в суд подаёт.

он должен либо обеспечить оказание услуги, либо деньги вернуть.

Именно об этом и речь. А то меня пытаются убедить, будто агрегатор ни за что не отвечает.

Вернуть деньги это одно. Сесть в тюрьму за косяки организатора это слегка другое.


И я как бы очень сомневаюсь что сейчас претензии к спутнику заключаются именно в том что они не вернули деньги за ту экскурсию где погибли люди...

Вернуть деньги, есть экскурсия не состоялась. Если произошло что-то другое, то и ответственность другая, конечно.

Про уголовную я уже ответил отдельно.

Ну так она состоялась, правда в один конец.
И опять по новой, почему ответственность на агрегаторе?
Не он же экскурсии организует. Отвечает всегда организатор.

Организатор без сомнения отвечает по полной. Но не только он.

Ответственность на агрегаторе потому что он продал услугу, не отвечающую нормам безопасности. Если смогут доказать, что они её не продавали, а просто разместили обьяву, им это сильно поможет.

Вбивать в поиске определённые "запретные" слова, это же "трудно".
Для этого целая армия специалистов потребуется.
Агрегатору же нужно проверять все подряд объявления.
Это не госорган, который ищет конкретику.


По второй части вопроса уже ответили. Если объявление явно не нарушает закон(к примеру: продаём наркотики телефон 8ХХХХХ), то какие к нему претензии?

По второй части вопроса уже ответили, что агрегатор должен либо обеспечить оказание услуги, либо вернуть деньги. Вы согласны с этим? А так-то конечно, нет возможности проверить, пусть не проверяет, если регулярно возвращать деньги дешевле.

Как он должен вернуть деньги, если сидит под следствием?

Спутник8 - это юрлицо. Оно не закрыто, функционирует и в СИЗО сидеть не может.

Обратите внимание, возврат денег обсуждался при мошенничестве. При других последствиях и ответственность другая.

Если диггерство вне закона

То это значит, что оно законом не регулируется. Серая зона.

В данном случае sputnik8 всячески пытается скрыть реального поставщика услуг. Их правила не дают пользователю даже косвенно узнать, кто поставщик:

"При переписке с Пользователем, Поставщик услуг обязуется не передавать напрямую Пользователю свою контактную информацию (контактный телефон, email, skype и иные данные прямо или косвенно указывающие на Поставщика)"

Это в корне отличается от объявлений, рекламы и т.п., где цель - привести пользователя к поставщику. Здесь же видна цель "сделать вид, что мы и есть поставщик"

Цель, очевидно, не в этом, а в поддержке бизнес-модели, построенной на взятии комиссии с каждого заказа.

Рассказываю на пальцах:

  1. Агрегатор, это лицо, предоставляющее услугу. Он ищет исполнителя, который оказывает услугу заказчику. Заказчик платит Агрегатор, Агрегатор - исполнителю. Счёт заказчик получает от Агрегатора.

  2. Есть зопп (закон о защите прав потребителя), в котором чётко прописано кто и за что отвечает. Агрегатор для потребителя - лицо, которое несёт всю ответственность перед заказчиком.

  3. Поэтому, если услуга оказывается, она должна быть отказа по нормам законодательства. И Агрегатор несёт ответственность в полном объёме. Всё, тчк.

  4. Что касается того, должен Агрегатор проверять все или нет - должен. Как - ни кого не волнует, есть закон, нужно соблюдать. Мужики из поста сядут. Если не верите, почитайте суды яндекс а с потерпевшими. Где они также пытаются петь, что они - агрегатор. Но даже вс РФ считает их исполнителем услуги. Потом, конечно, они могут взыскать убытки с оглы муслимовича, но такое...

> И Агрегатор несёт ответственность в полном объёме. Всё, тчк.

То есть, если водитель Яндекс.Такси нарушит правила и в результате погибнет несколько человек, то посадить должны будут и директора Яндекс.Такси тоже?

Вы тоже передергиваете. А что если у водителя нет прав, то яндекс тоже не виноват?

Так а в чем передергивание то, если для осуществления этой деятельности не требуется специальная лицензия? Каким образом отфильтровать тех, кому нельзя пользоваться платформой? Почему, если конкретно эти экскурсии были незаконными, на них сразу не обратили внимание соответствующие органы?

Вы уж определитесь, мы про яндекс такси или экскурсии)

А то в ветке то в арбнб, то в такси, то в гиды.

По поводу экскурсии я уточнил в начале, неужели нет лицензии в этой деятельности. Автор статьи сказал, что по его инфе, - нет. У вас точная инфа, что предоставление услуг гида и экскурсии не требует лицензии?

> А то в ветке то в арбнб, то в такси, то в гиды.

По-моему, это вполне уместные аналогии в данном случае — агрегаторы, которые используют схожую рыночную модель.

неужели нет лицензии в этой деятельности

Беглый гуглеж, говорит, что деятельность экскурсовода требует только аттестации.

По-моему, это вполне уместные аналогии в данном случае — агрегаторы, которые используют схожую рыночную модель.

Беглый гуглеж, говорит, что деятельность экскурсовода требует только аттестации.

Ну вот смотрите, для оказания услуг такси требуются права, как минимум. И их агрегатор обязан проверять. Так что аналогия скорее неуместная, имхо

А на организацию экскурсий нет лицензий, соотв. и проверять нечего.

Потому что не было заявления от кого-нибудь?

Мало ли, на какое нарушение закона не обращают внимание, в России это сплошь и рядом. Это не делает вещи законными.

Лицензия им не нужна, как например не нужна лицензия, что бы копать ямы. А вот разрешение на спуск именно в этот коллектор наверняка нужно.

Прокуратура проверит, были ли в порядке документы у водителя и у Яндекса.

Схема примерно как на заводе - если наряд-допуск в порядке, страховка в порядке, то виноватым признают работника. А если нет, то кто-то из начальства имеет риск сесть (коррупцию отложим в сторону). А как ещё? Они отвечают за то, что бы допустить к работам квалифицированного работника, а не первого попавшегося.

Выпустил на линию человека, который даже автомобилем управлять не умеет - отвечаешь. Если человек сам не смог выполнить свою работу - отвечает он.

Вот только директор Яндекс.Такси не имеет никакого отношения к сотруднику таксопарка (другое юрлицо). Как он может отвечать за него?

Это бизнес Яндекса, а не мой. Яндекс сам решает, брать ли водителей напрямую или через таксопарки, какие документы с них требовать, как контролировать наличие документов у водителей.

Позиция верховного суда однозначна. Яндекс берет за услугу деньги, значит отвечает за её качество. Конечно самого директора не посадят, но хотя бы финансовая ответственность есть.

Как обеспечить уровень сервиса и безопасность, лично я не знаю. Но директор деньги получает за то, что бы нанять людей, которые знают.

Так на счет финансовой ответственности вообще вопрос не стоит. В статье то говорится об уголовной.

Я присоединился в середине треда к обсуждению ответственности вообще. Ситуация из поста мне кажется необоснованной. Если агрегатор брал деньги с клиентов, то у него есть финансовая ответственность (которую он может потом переложить регрессом?

Уголовная тут возможна только в случае явного умысла на оказание незаконных услуг (владелец агрегатора торговцев наркотой наверняка сядет). В данном случае для владельца агрегатора уголовной ответственности я не вижу.

Агрегатор для потребителя - лицо, которое несёт всю ответственность перед заказчиком.

Только если он предоставил неполную или недостоверную информацию. Если же он просто транслирует информацию от исполнителя, то ответственности он не несёт.

Владелец агрегатора не несет ответственность за убытки, причиненные потребителю вследствие предоставления ему недостоверной или неполной информации о товаре (услуге), в случае, если владелец агрегатора не изменяет информацию о товаре (услуге), предоставленную продавцом (исполнителем) и содержащуюся в предложении о заключении договора купли-продажи (договора возмездного оказания услуг).

Это справедливо, если в вашем примере агрегатор == туроператор, как оно и происходит в реальности, в случае косяков с авиабилетами, например. Отвечает туроператор.

А если агрегатор, это рекламный агент?

т.е. вы согласны ездить с пьяным таксистом на неисправном авто?

Мне кажется, если таксист убьет пассажира, то сажать за это CEO яндекс.такси будет некоторым перебором.

Если CEO яндекс.такси не сделал со своей стороны все, от него зависящее, то почему бы и нет? жалко что ли?
А то получится, что начальство как всегда в стороне.

Давайте покажитесь подискутируем...

Почему экспертизу? Выписку о том, что помещение является жилым. Это не бьёт по экономике и обеспечивает определенную фильтрацию. Если рухнет жилое помещение, ответственность уже не на платформе, т.к. это государство регулирует, является ли помещение жилым.

В данном случае платформа может (и должна) требовать разрешение на проведение экскурсий, если оно предусмотрено законом. Да, у всех десяти тысяч. Яндекс же справляется требовать наличие прав у десяти тысяч водителей? Или разрешения на работу у десяти тысяч мигрантов (я надеюсь).

Если экскурсии под землёй можно проводить без разрешений (это вряд ли), тогда никаких претензий к агрегатору.

Ну как бы мы имеем : "Перечень видов деятельности, для осуществления которых требуется лицензия, установлен Федеральным законом от 04.05.2011 N 99-ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности". Положения этого Закона не предусматривают лицензирование такого вида деятельности, как оказание экскурсионных услуг."

Я не про лицензию. Я про разрешение, в данном случае, на спуск в коллектор. Это же муниципальная собственность.

Когда я спускался, нам сказали, что есть нелегальные диггеры, а у них такое разрешение есть (теперь я думаю, что соврали)

Ну так откуда аггрегатор должен знать как конкретно проводится каждая отдельная экскурсия и какие разрешения там нужны или нет?

То есть скорее всего те, кто предлагают экскурсии, должны "поставить галочку" в договоре что у них есть все необходимые разрешения. И таким образом ответственность лежит на них. И я очень сомневаюсь что есть какие-то законы, которые запрещают такой подход.

Ну так откуда аггрегатор должен знать как конкретно проводится каждая отдельная экскурсия и какие разрешения там нужны или нет?

Нанять юриста.

Ну так и что ему скажет юрист? Какие законы это регулируют? Какие были нарушены в данном конкретном случае?

Вот вы опять прыгаете с темы на тему, вы спросили как - вам ответили.

В данном случае юрист сказал бы, что возможно нарушен "Кодекс города Москвы об административных правонарушениях (с изменениями на 14 декабря 2022 года) Закон города Москвы от 21.11.2007 N 45", статья 7.12 "Несанкционированное вскрытие люков на колодцах и камерах, решеток вентиляционных шахт (киосков), защитных оголовков, ворот, дверей, запорных и защитных устройств подземных инженерных коммуникаций и сооружений", статья 7.13 "Несанкционированное проникновение в подземные инженерные коммуникации и сооружения, а также в трансформаторные и распределительные подстанции и вводнораспределительные шкафы".

Вот вы опять прыгаете с темы на тему, вы спросили как — вам ответили.

Это не ответ.


В данном случае юрист сказал бы, что возможно нарушен "Кодекс города Москвы об административных правонарушениях

А причём здесь агрегатор? Ну вон я уже выше написал: если экскурсионный автобус ДТП создаёт, то тоже агрегатор виноват? Или всё-таки водитель этого самого автобуса?

Я бы на месте агрегатора в дополнение к бессмысленной обязательной галочке требовал бы дать список разрешений, что у них есть. При разборе ситуации сразу будет ясно, соврал ли организатор. Если соврал, переложить на него ответственность намного проще.

А насчёт "откуда он должен знать", скажите, откуда продуктовый магазин должен знать, какие документы нужны на конкретный пищевой продукт? Он же просто агрегатор, давайте он от кого угодно, сделанный в любом подвале товар будет продавать?

Но даже мелкий магазин на углу как-то справляется проверить документы у своих поставщиков. А у какого-нибудь перекрестка десятки тысяч поставщиков. Как же они справляются проверить документы? Откуда они вообще могут знать, как производится тот или иной товар?

Я бы на месте агрегатора в дополнение к бессмысленной обязательной галочке требовал бы дать список разрешений, что у них есть.

Зачем? Особенно если закон этого не требует.


А насчёт "откуда он должен знать", скажите, откуда продуктовый магазин должен знать, какие документы нужны на конкретный пищевой продукт?

Ну я бы сказал что из законов. То есть об этом и речь: документы на пищевые продукты зарегулированы в законах. Поэтому всем ясно когда и какие нужны. В случае с экскурсиями я ничего подобного не вижу. Так какие тогда претензии могут быть?

Зачем? Особенно если закон этого не требует.

Странный довод. Например, сниматься на видео при размещении объявлений закон тоже не требует. Однако Авито периодически требует этого от своих пользователей.

В случае с экскурсиями я ничего подобного не вижу.

Так это вы не видите. Вероятно, вы не юрист, да и не гуглили особо. Я вот вижу состав, предусмотренный статьей 20.17 КоАП, но я тоже не юрист, знающие люди подскажут.

Например, сниматься на видео при размещении объявлений закон тоже не требует. Однако Авито периодически требует этого от своих пользователей.

А куча других сервисов не требует.


Так это вы не видите. Вероятно, вы не юрист, да и не гуглили особо.

Ну так если кто-то видит, то интересно было бы посмотреть.


Я вот вижу состав, предусмотренный статьей 20.17 КоАП, но я тоже не юрист, знающие люди подскажут.

А к агрегатору это какое отношение имеет? Ну то есть если водитель экскурсионного автобуса прав не имеет, то там тоже агрегатор будет виноват? А если автобус ТО не прошёл? А если в ресторана при музее продукты просроченные? А если в самом музее технику безопасности не соблюдают?

Ну то есть если водитель экскурсионного автобуса прав не имеет, то там тоже агрегатор будет виноват?

Позиция верховного суда однозначна - Яндекс обязан дать мне информацию, есть ли у водителя лицензия на перевозки. Неужели он сможет дать мне такую информацию, не проверив её?

Права, я так понимаю, при этом проверяются автоматически - без прав лицензии не будет.

Позиция верховного суда однозначна — Яндекс обязан дать мне информацию, есть ли у водителя лицензия на перевозки. Неужели он сможет дать мне такую информацию, не проверив её?

Причём здесь Яндекс? Агрегатор экскурсий должен вам давать такую информацию? Обязан он проверять продукты в музейных ресторанах? Что все музеи соблюдают ТБ?

Яндекс тут является примером агрегатора (агрегатора таксопарков, в частности).

Агрегатор экскурсий должен вам давать такую информацию?

Я думаю да. Вы считаете по другому?

Обязан он проверять продукты в музейных ресторанах?

Если он взял с меня деньги за эти продукты, то он отвечает за их качество. "Обязан" ли он их проверять (или поручит кому-то другому) - его дело.

Если в билет не входит обед в музейном ресторане (откуда вы вообще взяли это?), тогда и за качество продуктов он не отвечает.

Что все музеи соблюдают ТБ?

ТБ в музее? Ну предположим, аварийное задание и музей работает без лицензии. Я думаю агрегатор должен проверить лицензию музея. Непосредственно проверить здание на аварийность он не должен, это наверняка проверяют при выдаче и продлении лицензии.

Яндекс тут является примером агрегатора (агрегатора таксопарков, в частности).

Ну так для разных агрегаторов и законы разные и требования.


Я думаю да. Вы считаете по другому?

Да.


Если он взял с меня деньги за эти продукты, то он отвечает за их качество.

Цитата из пользовательских соглашений агргатора:


Оферта регулирует отношения между Покупателем и Организатором, которые связаны с оказанием услуг по проведению Мероприятий. Общество с ограниченной ответственностью “Спутник” (Спутник) не является стороной по договору.

То есть агрегатор вам вообще ничего не продаёт. Кроме того там же:


Спутник не несет ответственность за порядок и качество проведения Мероприятия и не гарантирует возможность выполнения Заказа Организатором.

Это агрегатор вам так сказал, что он не является стороной по договору? Ну пусть попробует сослаться на этот незаконный пункт в суде.

Суд рассмотрит договор, рассмотрит, кто конкретно получил деньги. И если вдруг деньги получил агрегатор (который якобы не является стороной), ему тогда придется объяснить, на каком основании и зачем он эти деньги взял.

Статья 16. Закон о защите прав потребителей.

Это агрегатор вам так сказал, что он не является стороной по договору? Ну пусть попробует сослаться на этот незаконный пункт в суде.

С чего вы решили что он незаконный? И самое главное почему он всё время был законным и вдруг перестал им быть?


И если вдруг деньги получил агрегатор (который якобы не является стороной), ему тогда придется объяснить, на каком основании и зачем он эти деньги взял.

Ещё раз из пользовательских соглашений:


Оферта регулирует отношения между Покупателем и Организатором, которые связаны с оказанием услуг по проведению Мероприятий. ИП КИМ Технологии, БИН 880510301200 (Sputnik8.com) не является стороной по договору и выступает Исполнителем по договором с Организатором и предоставляет через Интернет программно-технических возможности для установления контактов и совершения сделок между Организаторами и покупателями с использованием программного обеспечения “Sputnik8.com”.

То есть агрегатор получает деньги за посредничество, а не за экскурсии. И получает он их от организатора.

И самое главное почему он всё время был законным и вдруг перестал им быть?

А почему дважды два всегда было пять, а теперь стало четыре? Я не знаю, почему, на такой вопрос ответа у меня нет.

И получает он их от организатора.

Вообще не вопрос. Так и скажет, что никаких денег от клиентов не получал, просто рекламная площадка. Если чек выдает не sputnik8, думаю, к нему пропадут все претензии.

Но сдается мне, что в чеке именно спутник и будет.

А почему дважды два всегда было пять, а теперь стало четыре? Я не знаю, почему, на такой вопрос ответа у меня нет.

Зато у меня есть. Это было законным раньше и остаётся законным сейчас.


Вообще не вопрос. Так и скажет, что никаких денег от клиентов не получал, просто рекламная площадка.

Он не рекламная площадка. Он посредник.Даже если он посредничает в плане передачи денег.


Потому что иначе надо не только агрегатора к ответственности привлекать, но и скажем банки и/или платёжные системы через которые собственно и осуществлялась оплата. А заодно и интернет-провайдеров если договор заключался онлайн.

При оплате через банк в чеке получателем денег стоит не банк. Вы никак не хотите уловить разницу.

Это было законным раньше и остаётся законным сейчас.

Вы можете настаивать на чем угодно. Интересны доводы. Если есть только уверенность, а доводов нет - не интересно. Авторитетом вы не являетесь, что бы вашу уверенность всерьез рассматривать.

При оплате через банк в чеке получателем денег стоит не банк. Вы никак не хотите уловить разницу.

Ну так и тут получатель денег это организатор. И договор заключается с ним.


Вы можете настаивать на чем угодно. Интересны доводы. Если есть только уверенность, а доводов нет — не интересно.

Это однозначно не первый "проблемный" случай в практике "спутника". То есть 100% и раньше были какие-то косяки со стороны организаторов. И если бы данная формулировка в пользовательском соглашении не имела юридической силы, то этот самый "спутник" давно бы уже кто-то из пользователей прижал.

Ну так и тут получатель денег это организатор. И договор заключается с ним.

Кажется, вы ошибаетесь. Можете на всякий случай дать подтверждение этим своим словам?

то этот самый "спутник" давно бы уже кто-то из пользователей прижал.

Странный довод. Всегда что-то случается первый раз. И в этот первый раз можно сказать "да нет, давно бы уже случилось то же самое"

Кажется, вы ошибаетесь. Можете на всякий случай дать подтверждение этим своим словам?

Пользовательское соглашение я вам уже процитировал. Но могу ещё раз:


+

2.1. Сервис является информационным посредником. Sputnik8.com предоставляет через Интернет программно-технических возможностей для установления контактов и совершения сделок между Организаторами и покупателями с использованием программного обеспечения “Sputnik8.com”. Информацию об Экскурсиях на Сервисе размещают Организаторы.


2.2. Сервис предоставляет возможность Пользователям:


2.2.1. выбрать Экскурсию из Каталога;
2.2.2. заключить договор оказания услуг по проведению Мероприятия между Организатором и Покупателем согласно условиям Оферты;
2.2.3. получать различные уведомления от Sputnik8.com и Организатора;
2.2.4. перечислять стоимость Билета за Мероприятие полностью и (или) частично;
2.2.5. оставить отзыв об Экскурсии;
2.2.6. использовать иной функционал Сервиса.


2.3. Sputnik8.com является исполнителем Организатора. Sputnik8.com не является стороной договора оказания услуг между Организатором и Покупателем, не оказывает услуги по проведению Экскурсий.


Странный довод. Всегда что-то случается первый раз.

Ну да. Вопрос почему этого раньше не происходило. Ну если это соглашение действительно нарушает закон.

Давайте лучше скан чека. В оферте можно любую хрень написать.

Вопрос почему этого раньше не происходило.

Поэтому что этот случай первый. До сих пор везло.

Давайте лучше скан чека

Какого чека?

Поэтому что этот случай первый. До сих пор везло.

Ну тогда они должны быть ну очень везучими. Ну чтобы при их объёмах это был первый косяк со стороны организаторов.

предположу, что все остальные косяки до этого были чисто финансовыми, и решались кулуарно или вообще чисто на месте. плюс мы не знаем, сколько гидов уже с платформы вылетело, например.

А какая разница? Пользовательское соглашение либо соответствует закону, либо нет.

а рядовой пользователь как это выяснять должен?

Я уверен что как минимум какая-то часть рядовых пользователей либо сами знают законы, либо обращаются за юридической помощью в случае косяков.

только этот косяк должен сначала случиться, а потом не решиться добровольным путем...

Ну да. Но насколько я вижу объёмы у этого "спутника" совсем не маленькие.

Там должно быть полно ситуаций когда косяки не решились по хорошему. Ну или они прямо очень-очень везучие.

имхо — маленькие и везучие, плюс еще вопрос, сколько из тех дохренатысяч экскурсий брались хотя бы один раз?

Ну быстрый гуглёж говорит о годовом доходе 450 миллионов рублей. Это уже достаточно крупно на мой взгляд.

имхо, при таком доходе уже была бы юридическая команда по прикрытию всех жоп разом, может там оборот, а не доход?

Даже если и оборот, то сколько это экскурсий в год будет?

Да откуда мы знаем вообще, что это первый косяк? Вы это откуда взяли?

Какого чека?

Как вы определили, что получатель денег - это организатор? Я вижу только два варианта - либо договор, либо чек. Ещё можно придумать просто, но вы ведь не могли придумать? У вас ведь точные данные, что деньги от клиента получил организатор напрямую, а не агрегатор?

Да откуда мы знаем вообще, что это первый косяк? Вы это откуда взяли?

Ну так о том и речь что скорее всего далеко не первый.

Я вижу только два варианта - либо договор, либо чек.

Либо пользовательское соглашение в котором это описано.

У вас ведь точные данные, что деньги от клиента получил организатор напрямую, а не агрегатор?

Конечно не напрямую. Наверняка через банк.

Либо пользовательское соглашение в котором это описано.

Не, не получится так. Если в чеке sputnik8, это приоритетнее ваших неверных выводов на основании оферты.

Конечно не напрямую. Наверняка через банк.

Троллинг и сравнение неуместны. Агрегатор не имеет права оказывать банковские услуги.

Если в чеке sputnik8, это приоритетнее ваших неверных выводов на основании оферты.

Важно что в договоре. А договор заключается с организатором.

Агрегатор не имеет права оказывать банковские услуги.

Но это не мешает ему быть просто посредником.

Важно что в договоре. А договор заключается с организатором.

Так может у вас договор с организатором есть для подтверждения ваших слов? А то очередная фантазия.

У меня есть пользовательское соглашение. И я не вижу причины по которой фирма должна нарушать своё собственное пользовательское соглашение себе же в ущерб.

У меня есть личный опыт, который говорит что посредники обычно работают именно так. И именно для того чтобы избежать лишних юридических проблем.

Это конечно не 100% гарантия что всё именно так и есть в данном конкретном случае. Но я бы сказал что вероятность что это так очень близка к 100%.

А на чём базируются ваши предположения?

У меня есть пользовательское соглашение.

Да вы его читаете и интерпретируете каким-то очень странным образом. В оферте же написано, что деньги с вас возьмёт сам спутник (полностью или частично).

У меня есть личный опыт, который говорит что посредники обычно работают именно так.

Странный у вас, конечно, опыт.

Яндекс-Маркет берет деньги и выписывает чек от своего имени. Озон выписывает чек от своего имени. Яндекс такси выписывает чек от своего имени. АлиЭкспресс выписывает чек от своего имени. Яндекс еда выписывает чек от своего имени.

Под "своим именем" я подразумеваю, что я плачу Яндекс еде, а не ресторану. ИНН в чеке именно Яндекс еды.

А у вас какой-то другой опыт. Возможно вы всеми этими сервисами не пользовались, кто знает. Подскажите, пожалуйста, агрегатор или два, которые выдают чеки на исполнителя услуг. Я могу назвать юду, так он прямо говорит - я представляю услуги по безопасной сделке. И ей можно не пользоваться. Все контакты исполнителя есть, работаешь ты с исполнителем, на сайте ничего оформлять не обязательно. А у вас какие примеры?

В оферте же написано, что деньги с вас возьмёт сам спутник (полностью или частично).

И что? Договор то заключается между пользователем и организатором экскурсии. Спутник только посредник. Точно так же как например банк или платёжная система.

Странный у вас, конечно, опыт.Яндекс-Маркет берет деньги и выписывает чек от своего имени.

Неважно кто там берёт деньги. Важно кто с кем заключает договора и что в них конкретно прописано.

Вот чтобы вам было понятно пример: я когда пейпалом пользуюсь, то он у меня берёт деньги и "выписывает чеки". И в моей банковской выписке будет именно он как получатель денег от меня. Но договор купли-продажи или там договор об оказании услуг я при этом заключаю не с пейпалом. Он только посредник.

Точно так же происходит когда я покупаю/продаю машину через какой-нибудь портал. Или резервирую отель. Или беру машину на прокат. И так далее и тому подобное. Деньги я при этом перевожу посреднику, но договор заключаю не с ним.

Неважно кто там берёт деньги. Важно кто с кем заключает договора и что в них конкретно прописано.

Вы троллите что ли или прикалываетесь? Вам не важно. Суду важно.

выписывает чеки

Покажите чек от пейпала. Не выписку, а чек. Вы либо заблуждаетесь, либо намеренно несёте чушь.

Вы троллите что ли или прикалываетесь? Вам не важно. Суду важно.

С чего вы решили что суду важно именно это?

Покажите чек от пейпала. Не выписку, а чек.

Ну так покажите мне "чек" от спутника.

То есть подтверждать свои слова вы не намерены? Несмотря на то, что вам всего лишь зайти в интерфейс пейпала?

С чего вы решили что суду важно именно это?

А с чего вы решили, что не важно? Хотите подтверждений от других, начните подтверждать свои слова.

То есть подтверждать свои слова вы не намерены

На чём базируются мои предположения я вам написал.

Вы утверждаете что важны какие-то "чеки" и что их выставлял именно аггрегатор. Мне бы теперь хотелось понять на чём базируются ваши предположения.

А с чего вы решили, что не важно?

Потому что важен договор. Важно кто и с кем его заключает. Важно что прописано в договоре. В обсуждаемом случае аггрегатор выступает в роли посредника. Договор заключается между пользователем и организатором.

какие-то "чеки"

Может быть вы просто не знаете, что такое чек с юридической точки зрения?

Дайте, пожалуйста, то, что вы называете "чеком от пейпала", может ситуация прояснится.

Может быть вы просто не знаете, что такое чек с юридической точки зрения?

Я не знаю что вы имеете в виду под "чеком". И с чего вы решили что именно они важны в данном конкретном случае. И почему вы думаете что именно спутник их выписывает.

Дайте, пожалуйста, то, что вы называете "чеком от пейпала", может ситуация прояснится.

Это такой документ в котором написано что пейпал получил от меня определённую сумму за определённую услугу. И от чьего имени пейпал получил от меня эти деньги в качестве посредника.

Я не знаю что вы имеете в виду под "чеком".

Давайте на этом закончим. Я не понимаю, с какой целью вы спорите вместо того, что бы ознакомиться, если тема вам интересна.

Закон 54-ФЗ от 2003 года.

Вы это сейчас серьёзно? Какое отношение к обсуждаемому имеют кассовые чеки и закон "О применении контрольно-кассовой техники при осуществлении расчетов"?

Вы серьёзно хотите сказать что в случае покупки экскурсии "спутник8" использует кассовые аппараты именно чтобы выписать чек пользователю?

И это опять же при том что в тех самых пользовательских соглашениях прописано что именно организатор обязан направить пользователю счет/счет-фактуру за оказанные услуги.

Я понимаю, что вы в Германии. Но если вам интересны юридические тонкости в России, умерьте пыл. Счёт-фактура не заменяет чек. В случае покупки экскурсии чек обязателен (ну хоть что-то почитайте про теме прежде чем спорить, хоть немного)

Я понимаю что вы хотя и в России, но при этом тоже не то чтобы особо понимаете что пишете.

И я вот сейчас открыл Закон 54-ФЗ и там не написано что чек обязателен.

Кроме того вы мне так и не объяснили с чего вы взяли что чек должен выставлять именно аггрегатор. Или почему этот чек для суда будет важнее чем существование договора об оказании услуг между организатором экскурсии и пользователем с одной стороны. И договора о оказании посреднических услуг между агрегатором и организатором экскурсии с другой.

И я вот сейчас открыл Закон 54-ФЗ и там не написано что чек обязателен.

Ну разумеется. Конечно же не написано, вы без сомнения правы.

чек должен выставлять именно аггрегатор

Разве должен? Я несколько раз спросил, кто же получатель денег. Чей ИНН в чеке указан. Вы вот настаиваете, что организатор. Я и спросил чек, что бы проверить. Это вы точно знаете. Я, напротив, лишь предлагаю, потому что я зашёл на сайт этого агрегатора, плюс почитал комментарии.

Ну так и тут получатель денег это организатор

чек для суда будет важнее чем существование договора об оказании услуг между организатором экскурсии и пользователем с одной стороны

Чек отдельно, договор отдельно, что ли? Это было бы незаконно. Он не "важнее", он прилагается к договору. Если договор между организатором и пользователем, то и чек будет от организатора. Но это вам виднее. Я просил только пруфы, если они у вас есть.

Ну разумеется

Разумеется. Насколько я вижу там есть альтернативные варианты. Есть исключения. И например конкретно в случае посреднической деятельности чек не обязательно должен выставлять посредник, но он может это делать по "поручению" принципала.

Я несколько раз спросил, кто же получатель денег. Чей ИНН в чеке указан.

Ну так есть факты, которые указывают что с очень большой вероятностью чек выставляет организатор. Если у вас есть сомнения в этом, то на чём они основываются.

Чек отдельно, договор отдельно, что ли?

Чеков может быть много и разных договоров может быть много. Чек это только документ удостоверяющий получение денег.

Ну так есть факты, которые указывают что с очень большой вероятностью чек выставляет организатор.

Так представьте.

Если у вас есть сомнения в этом, то на чём они основываются.

Никаких сомнений, предоставьте факт вместо размышлений и я соглашусь.

но он может это делать по "поручению" принципала.

Вы опять очень своеобразно делаете выводы. Имеете ввиду 1005 ГК РФ? Если чек выбивается на организатора, то и данные в чеке будут организатора. Вы, разумеется, не сомневаетесь, что посредник бьёт чеки на сотни разных организаций, но это настолько дикая идея, что я попрошу каких-то фактов.

Единственный нормальный вариант, который я вижу - не брать деньги с клиента вообще. Брать их с организатора. Но у вас, конечно, свое видение.

Так представьте.

Так представил.


Никаких сомнений

Ну тогда и отлично и тему можно закрывать. Ну раз никаких сомнений у вас больше нет.

Ясно. Спасибо за надёжные, качественные подтверждения, как всегда. От вас иного и не ожидалось.

Я с самого начала писал что это мои предположения и написал на чём они базируются. От вас я пока вообще ничего не увидел.

Вы от меня увидели. С каким пунктом вы не согласны?

  1. Нельзя выбить чек со своим ИНН и не отвечать.

  2. Организационно маловероятно бить чеки на сотни других организаций

  3. Нельзя брать деньги у физлица и не бить чек (нет, экскурсии к исключениям не относятся)

  4. Предположение, что спутник берёт деньги

  5. Пяток примеров, когда другие агрегаторы бьют чеки. Предположение, что и спутник его бьет

  6. От вас же мы увидели утверждение, будто пайпал вам даёт кассовый чек и сомнения, будто чек и договор как-то связаны.

Нельзя выбить чек со своим ИНН и не отвечать.

Вот это у меня под большим сомнением. Как минимум в том плане что ответственность вообще не ограничена.


Организационно маловероятно бить чеки на сотни других организаций

Почему?


Предположение, что спутник берёт деньги

Тоже под сомнением.


От вас же мы увидели утверждение,

От меня вы так же увидели пользовательское соглашение от спутника, которое вы почему-то постоянно игнорируете.

Вот это у меня под большим сомнением. Как минимум в том плане что ответственность вообще не ограничена.

Ограничена, конечно. Но места для сомнений тут нет. Например, 1005 ГК РФ

По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от своего имени и за счет принципала, приобретает права и становится обязанным агент

.

Почему?

Подумайте. Если вы придёте к выводу, что это легко - дело ваше. Наверное не имели практики финансового учёта.

Тоже под сомнением.

Ну вот на этом и остановимся. Берет деньги - отвечает. Если просто даёт контакты организатора - не отвечает.

пользовательское соглашение от спутника, которое вы почему-то постоянно игнорируете.

А что оно на даёт? Фразу "мы ни за что не отвечаем"? Если я отдаю деньги агенту, то эта фраза незаконна.

Ограничена, конечно. Но места для сомнений тут нет. Например, 1005 ГК РФ

А вот у меня есть. Потому что как минимум есть ещё и "ГК РФ Статья 971. Договор поручения". Там написано:


+

По договору поручения одна сторона (поверенный) обязуется совершить от имени и за счет другой стороны (доверителя) определенные юридические действия. Права и обязанности по сделке, совершенной поверенным, возникают непосредственно у доверителя.


Кроме того даже в приведённом вами 1005 ГК РФ написано что:


+

По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от имени и за счет принципала, права и обязанности возникают непосредственно у принципала.


Неужели вы не дочитали до этого места?


Если вы придёте к выводу, что это легко — дело ваше.

Что в этом сложного с вашей точки зрения?


А что оно на даёт?

Оно описывает как работает схема и кто за что отвечает.

Неужели вы не дочитали до этого места?

Вы же не держите контекст, надо в каждом комментарии напоминать.

От имени принципала - означает, что чек выбит на принципала. Это второй пункт, который мы параллельно обсуждаем. Что организационно тяжело бить чеки на сотни организаций.

Что в этом сложного с вашей точки зрения?

Рука-лицо. Действительно.

Рука-лицо. Действительно.

Я работал на "агрегатор отелей". Мы выставляли счета в том числе и от лица отелей. Ничего астрономически сложного в этом не было.

Ну вот и отлично. Если спутник выставлял чеки от лица организатора, в суде у него будет намного более сильная позиция.

Спасибо за интересный нюанс с агрегатор и информационный посредник. Последний действительно может не отвечать за контент, в частности куча судов по интеллектуальной собственности подтверждают это.

Но надо сказать, что и тут не всё так просто, скорее это серая зона. Далее не мое мнение, а трансляция общих тезисов:

  • определение старое и не соответствует текущим реалиям (в частности нет зафиксированного определения агрегатор/посредник, создавался термин для обхода закона об интеллектуальной собственности)

  • посредник может быть стороной взаимоотношений на основании финансовой модели (как пример если бизнес посредника в большей степени зависит от нарушающего закон контента)

  • если посредник знал о незаконности размещенного товара и не предпринял действий по его удалению.

Я не говорю, что это имеет место быть. Но как факт занимательной казуистики - очень впечатляет. Владельцу достаточно было обмолвится что он знал о не законности данных объявлений и вот уже статья изменилась.

Интересно, сопровождение восхождение на Эльбрус - это экскурсионная услуга?

Как Airbnb должен проверять аварийность каждого из нескольких миллионов объектов у себя на платформе?

Это очевидно невозможно. Для покрытия таких рисков существует страхование ответственности, например.

А существует уголовная ответственность корпораций? ;)

Корпораций — нет. Но, как видим в данном случае, руководителя вполне себе подтянули по уголовке.

А в примере с Airbnb - там тоже нужно сажать CEO за любую смерть в снятой через сервис квартире? Они ж там прибыль тоже извлекают.

Airbnb не рекламирует, не продвигает нарушающие закон товары. Если бы он такое делал то у него были бы проблемы.

Вернемся к нашей ситуации, открываем "Кодекс города Москвы об административных правонарушениях (с изменениями на 14 декабря 2022 года) Закон города Москвы от 21.11.2007 N 45", статья 7.12 "Несанкционированное вскрытие люков на колодцах и камерах, решеток вентиляционных шахт (киосков), защитных оголовков, ворот, дверей, запорных и защитных устройств подземных инженерных коммуникаций и сооружений", статья 7.13 "Несанкционированное проникновение в подземные инженерные коммуникации и сооружения, а также в трансформаторные и распределительные подстанции и вводнораспределительные шкафы".

Для начала, для подобных экскурсий можно было запросить у организатора разрешение на проведение оных.

Для начала, для подобных экскурсий можно было запросить у организатора разрешение на проведение оных.

А на экскурсии на автобусе надо запрашивать водительское удостоверение водителя автобуса? Проверять наличие спасжилетов на кораблях, которые катают людей по Москве-реке? Требовать справку об отсутствии судимости у тех, кто проводит экскурсии без пометки 18+? Где граница?

А на экскурсии на автобусе надо запрашивать водительское удостоверение водителя автобус

Хоть ваш вопрос и не сводится только к этому - но отвечу))) А на это вообще требуется лицензия, если не ошибаюсь.

Где граница?

Думаю вот это самая главная часть вопроса, и однозначного ответа у меня нет. Я не специалист по юридической части рекламы/агрегаторов. Но вот в банковской сфере могут затребовать много разных документов. На мой вкус ответ будет такой, агрегатор должен затребовать все документы которые может затребовать обычный человек у организатора.

документы которые может затребовать обычный человек у организатора.

Я как обычный человек могу затребовать любой документ. В смысле - сказать "Организатор, покажи мне документ такой-то". Например, ту же справку об отсутствии судимости, если я пришёл с ребёнком.

Однако организатор, насколько я знаю, не обязан мне этот документ предоставлять. На что я могу только развернуться и покинуть экскурсию, а потом увлекательно судиться с организатором за возврат средств.

Что бы чуток разрядить дискуссию, представил как бы смотрелась подпись под объявлениями "Организатор не предоставил справку об отсутствии судимости у экскурсовода" и как быстро бы все организаторы побежали бы их делать)))

Примерно как надпись "не проверено на содержание ГМО" на бутылке с водой...

А на экскурсии на автобусе надо запрашивать водительское удостоверение водителя автобуса? Проверять наличие спасжилетов на кораблях, которые катают людей по Москве-реке? Требовать справку об отсутствии судимости у тех, кто проводит экскурсии без пометки 18+?

Если это регулируется законодательством, то естественно! И это должно предъявляться по первому же требованию.

Законодательством регулируется обязанность водителя автобуса иметь водительское удостоверение и обязанность предъявлять его сотрудникам полиции. Обязанности предъявлять его пассажирам у водителя нет.

Со справкой о судимости история похожая - кандидат на должность обязан предоставить её работодателю, но не клиентам организации, в которой работает.

Аналогично и здесь, как мне кажется. Организатор экскурсии обязан получить допуск в коллектор, но предъявлять подтверждающий документ он агрегатору по умолчанию не обязан. Агрегатор может сделать это условием размещения на площадке, но это опять же не его законная обязанность.

Ну мы же про хотелки говорим?


Законодательством регулируется обязанность водителя автобуса иметь водительское удостоверение и обязанность предъявлять его сотрудникам полиции. Обязанности предъявлять его пассажирам у водителя нет

И напрасно. Для городских маршрутов это может и не важно, а для междугородних пригодилось бы.


Со справкой о судимости история похожая — кандидат на должность обязан предоставить её работодателю, но не клиентам организации, в которой работает

Так это же запрещающие критерии. Зачем их показывать?


Агрегатор может сделать это условием размещения на площадке, но это опять же не его законная обязанность

А я бы хотел, чтобы была законной обязанностью. Более того, можно даже номер лицензии писать в объявлении на сайте. в информационном мы веке живем или нет?

Airbnb не рекламирует, не продвигает нарушающие закон товары. Если бы он такое делал то у него были бы проблемы.

или рекламирует и нарушает. В ряде стран airbnb запрещен на государственном, субъектном или даже муниципальном уровнях - откуда airbnb узнает, что "округ Хайгарден собранием владельцев недвижимости запретил сдавать в краткосрочную аренду жилые и нежилые помещения"? Тем не менее, эти квартиры и дома там есть=)
Только контроллёры курильщика предлагают штрафовать эйрбнб, а контроллёры здорового человека - владельцев местного жилья, что нарушили местный закон.

Если условный Airbnb хочет вести деятельность в данном регионе - наймет юриста. Если не очень, просто плюнет (из серии, что вы мне сделаете - я в другой правовой юрисдикции). Может узнать и после подачи иска так тоже бывает. Ведение международного портала несет за собой подобные издержки, если не готов к ним - значит пока рано выходить на данный рынок.

Беря близкую аналогию, когда международные рекламные агентства выходят на иностранный рынок, они сталкиваются с точно такой же юридической проблемой.

Но вы подтвердили мой тезис, если ты делаешь что то не законное, то тебя накажут, вне зависимости - знал ты или нет.

Контроллеры здорового человека предлагают брать деньги с того, кому клиент заплатил, если заявление о проблемах от клиента.

Если же это публичное обвинение, то штрафовать обоих, разумеется. За сотрудничество в нарушении закона.

По вашему площадка объявлеений должна разбирать каждое объявление и знать, чем отличается прогулка по Яузе от прогулки по Неглинке?

По-моему мнению - да, мне лично как пользователю было бы удобно, если бы площадка взялась максимально проверять, то что она размещает. Не вижу ничего плохого, что бы делегировать часть работы с себя на профессионалов.

Может ли она этого не делать? Как выяснил в ходе обсуждения - да, может. Например позиционируясь как информационный посредник. Если выступает в роли агрегатора - тоже может, но это уже сложнее. В обоих случаях - есть тонкости.

Просто это начало прямого пути к киберпанковому будущему: каждая деятельность требует такого числа согласований и сертификатов, что это по плечу только большому бизнесу. В результате в стране есть пять - семь корпораций, каждая занимается абсолютно всем, от экскурсий и медуслуг до выплавки стали и строительства. А для всех остальных открыть лоток с сувенирами - это годы собирания бумажек и безумный риск, хорошо если только финансовый.

Почему, думаете, сейчас IT корпорации стройным хором требуют сертификации, лицензирования, а лучше временного запрета ИИ? Потому что для них бумажки это не проблема. Гаражные энтузиасты, обгоняющие их по качеству - вот их проблема. Вот пусть они собирают бумажки, говорят корпорации.

Всем читать про хакера и солонку.

Проблема в том, что бумажка уже должна быть у организатора, он уже должен был ее получить. Ваше условное будущее уже здесь, вопрос был кто будет проверять наличие бумажек я или площадка. Кто должен будет разбираться что нужно спросить с организатора.

Площадка объявлений - не должна. Это же просто объявления с контактами организатора. Но если агрегатор вмешивается в сделку (берет деньги с клиента за бронирование или звонит с вопросами, была ли экскурсия) - это уже не площадка объявлений.

Либо оставайся площадкой объявлений, либо начинай разбираться в отличии экскурсий.

про Airbnb не совсем корректно. у них есть спец отдел, который занимается "отмазыванием" конторы и босов в случае, если клиента случайно задушат в арендованной квартире. Ну и когда вы арендуете - то не забывайте прочитать договор ваш. Если что-то случается - Airbnb просто мимо проходила и вы сами насильно вручили им деньги.
Что касается этого парня - ну жаль его... но "по уму" определенный compliance с его стороны так же должен быть.
Надеюсь он выпутается

Странная подача, имхо. Получается сайт извлекает прибыль и не несёт при этом никакой ответственности?

Сначала нужно понять, извлекает ли он вообще прибыль из этих экскурсий. Вполне возможно, что вся прибыль извлекается за счет рекламы, так что суть претензий совершенно непонятна. Давайте вообще всех судить и штрафовать, у кого хоть какая-то информация висит о чем-то трагическом, причем впоследствии. Хотя чего это я, это ж российские инстанции и российский суд...

Они до места спуска под землю на троллейбусе ехали, мосгортранс извлек прибыль. Дитерктор уже под следствием?

Если бы директор выделил отдельный троллейбус для перевозки туристической группы с нарушением правил перевозок - то да.

А агрегатор выделил отдельный сайт для этих подземных экскурсий или всех подряд на одном троллейбусе катает на одном сайте обслуживает?

Любая аналогия - ложна, но давайте попробуем: условный троллейбус выходит в рейс и не нарушает ни правил перевозок (это условно отраслевые нормативные акты), ни другие законы не связанные напрямую с оказанием услуг. Например, троллейбус не будет раскатывать по городу с матерным словом на бортах.

Что конкретно нарушил владелец сайта-агрегатора, какую норму закона?
Что конкретно нарушил бы владелец бумажной газеты, если бы объявление было опубликовано там, а не на сайте-агрегаторе?

Что конкретно нарушил владелец сайта-агрегатора, какую норму закона?

Что нарушил данный конкретный владелец и что ему вменяется, в каком он статусе находится (подозреваемый или свидетель) - я не знаю, мне материалы дела никто не показывал.

Что конкретно нарушил бы владелец бумажной газеты, если бы объявление было опубликовано там, а не на сайте-агрегаторе?

В частности я уже ссылался на кодекс г.Москвы, где есть статья за незаконное проникновение в инженерные сети. Т.е. агрегатор как минимум разместил объявление с деятельностью нарушающий законы. Если брать вашу аналогию, это примерно как если бы в газете размещали объявления о проституции прямым текстом.

В частности я уже ссылался на кодекс г.Москвы, где есть статья за незаконное проникновение в инженерные сети...Т.е. агрегатор как минимум разместил объявление с деятельностью нарушающий законы.

Как агрегатор может понять, что у разместившего объявление есть разрешение. Есть какая-то лицензия на это, которую можно проверить?

Если брать вашу аналогию, это примерно как если бы в газете размещали объявления о проституции прямым текстом.

Нет, совершенно не так. Проведение экскурсий абсолютно законно, в отличие от проституции.

Как агрегатор может понять, что у разместившего объявление есть разрешение. Есть какая-то лицензия на это, которую можно проверить?

Например запросив у него это разрешение, о том том что такое может требоваться и какие еще могут требоваться еще разрешения - это сфера деятельности юриста.

Нет, совершенно не так. Проведение экскурсий абсолютно законно, в отличие от проституции.

Я вам привел закон по которому экскурсии в данном месте без разрешения не законны.

Например запросив у него это разрешение

На каком основании? Сошлитесь, на конкретные нормы закона, обязывающие агрегатор такое разрешение спрашивать и обязывающие экскурсовода такое разрешение предоставлять перед размещением объявления. Пока вы только фантазируете.

Как вообще агрегатор должен понять, что предполагается доступ "в инженерные сети"? Там второй экскурсовод в Кремль экскурсии ведет, у него тоже требовать такое разрешение, вдруг они в подвал полезут?

Upd. Можете не отвечать. Надо было сразу в ваш профиль зайти. Опять аккаунт, который 10 лет молчал, а теперь, внезапно, решил высказаться в защиту властей.

Сошлитесь, на конкретные нормы закона, обязывающие агрегатор такое разрешение спрашивать и обязывающие экскурсовода такое разрешение предоставлять перед размещением объявления.

Нормы с описанием алгоритма действий - нет. Но если агрегатор не хочет получить проблемы по статье 12 закона "О защите прав потребителей", то он будет максимально обеспечивать свою безопасность.

Опять аккаунт, который 10 лет молчал, а теперь, внезапно, решил высказаться в защиту властей.

Это мое право как часто комментировать, но всё таки внимательно посмотрете мой профиль. Я редко но комментирую. Если желаете, можно списаться в телеграмме там такой же ник Garict, или зайти в мой акк на гихабе тоже ник Garict https://github.com/GaricT.

UPD: Спасибо вам (честно, без сарказма), я хотя бы понял почему получил минус в карму с формулировкой "Политика или пропаганда". Мне хотя бы стало понятно, чем руководствовался человек сделавший это.

Как вообще агрегатор должен понять, что предполагается доступ "в инженерные сети"? Там второй экскурсовод в Кремль экскурсии ведет, у него тоже требовать такое разрешение, вдруг они в подвал полезут?

Если агрегатор рекламирует услуги, деятельность которых лицензируются, то в чем проблема запросить номер лицензии и проверить ее? Я был бы только "за".

Вот только эта деятельность не лицензируется, о чем и спич.

обязывающие агрегатор такое разрешение спрашивать

Такие нормы в законы обычно не добавляют. Есть наказание за действия без разрешения, этого достаточно.

Если агрегатор берет деньги, то он отвечает (финансово). А уж будет он проверять или не будет, он может решить сам.

Как агрегатор может понять, что у разместившего объявление есть разрешение. Есть какая-то лицензия на это, которую можно проверить?

Не лицензия, а именно разрешение. Понять очень просто - спросить.

И что потом делать с ответом "да, есть"? Просто поверить? Попросить показать и получить в ответ фотошопную бумажку?

Я не знаю что там и как делал именно спутник. Но обычно в таких делах агрегатор в договоре прописывает что организатор/продавец должен иметь все необходимые разрешения. А проверяет, если вообще, только "стандартные" вещи.


То есть например тот же амазон у нас из "фирменных" документов проверяет только наличие ИНН.

Да в общем то везде так. И везде отвечает организатор.

Да, получить в ответ фотошопную бумажку, а при выявлении этого сразу обратиться в полицию. Если агрегатор - жертва преступления, повлекшего за собой человеческие жертвы, то ответственности у него не будет. А у организатора ответственность возрастёт, т.к. налицо умысел.

Да, получить в ответ фотошопную бумажку, а при выявлении этого сразу обратиться в полицию

Как агрегатор должен определить получил он скан реального разрешения или фотошоп?

Как выявить? Заказать экспертизу? Запросить ответ у госорганов?
Ответа ждать две три недели минимум. К тому времени уже будет поздно.
Да и уже писал. Проверять и запрашивать придётся каждое объявление.
У агрегатора на это просто нет денег.

Ну вот сейчас-то он знает, что бумажка поддельная? Ему это сильно поможет, ведь он пострадавший, его организатор ввел в заблуждение, "предоставив" все документы, оказавшиеся поддельными. Свалит всю вину на него.

При условии, что он эту бумажку взял, конечно.

У агрегатора на это просто нет денег.

Так не бери денег с клиентов, пусть они сами с организатором договариваются как хотят. Берешь деньги за услугу, считай рентабельность. У владельца каруселей может тоже нет денег на регулярную проверку безопасности. Пусть не проверяет тогда, правда ведь?

Кстати, а почему у агрегатора нет денег? Спутник пару процентов берет от стоимости экскурсии? Я слышал, что агрегаторы берут неприлично много, могут и больше 20% просить, при том, что основные расходы у организаторов.

Я в 42 раз спрошу, в каком законе прописана обязанность агрегатора это спрашивать и, самое главное, в каком законе прописана обязанность экскурсовода отвечать что-нибудь кроме: "Это не ваше дело"?

У агрегатора обязанность отвечать за услуги, за которые он взял деньги (даже если он посредник). А спрашивать он может добровольно, если хочет меньше ответственности.

И размещение на площадке добровольное. Ответил тебе экскурсовод "не ваше дело" и не разместился на площадке. Никаких проблем. Пусть ищет другие.

И размещение на площадке добровольное. Ответил тебе экскурсовод "не ваше дело" и не разместился на площадке. Никаких проблем. Пусть ищет другие.

Это так не работает. Иначе у вашей жены на кассе в супермаркете просил бы показать грудь каждый второй студент-кассир в пубертате. Не показала, никаких проблем, ищи другой магазин.

С любыми незаконными требованиями что-то там показать можно слать в пеший эротический тур по ленинским местам. Не прописано в законе? Не суй свой нос не в своё дело, это тебя не касается.

каждый второй студент-кассир в пубертате

Во-первых, вы перепутали кассира с владельцем магазина. Кассир должен выполнять правила магазина.

Во-вторых, правила в магазине обязаны (по закону) быть одинаковые для всех. Поэтому просить показать грудь должен каждый первый, а не второй. И не только у моей жены, а у всех.

В-третьих, если конкретно это требование не признают незаконным, то пусть требуют. Не пробьют товар просто и без вызова полиции ты ничего не сделаешь. Не ходить - самый простой способ.

С любыми незаконными требованиями что-то там показать можно слать в пеший эротический тур по ленинским местам.

Законное требование или нет, решает не интуиция. Если в оферте написано, что должен предоставить документы, то у тебя есть выбор - соблюдать оферту (целиком, это требование закона), либо слать в пеший (опять же, оферту целиком).

Можно ещё через суд признать этот пункт оферты незаконным (без шансов) или требовать разместить свою экскурсию без документов. Стучать ногами или обратиться в полицию - дело ваше.

Не прописано в законе?

Вы путаете "незаконные требования" и "не прописано в законе". В законе не прописано, что обязательно показать паспорт хозяину дома, когда приходишь к нему в гости. Но если я буду требовать паспорт, вам нельзя будет сослаться "не прописано в законе". Либо показывайте, либо уходите. Требовать попасть внутрь вы не можете. Ни полиция, ни суд на вашу сторону не встанут.

Я ничего не перепутал, кассир вполне может быть владельцем магазина, раньше такое сплошь и рядом случалось. Как и у агрегатора могут быть сотрудники. Можно считать, что представитель юрлица = юрлицо.

Если в оферте написано, что...

вы обязаны на лбу татуировку сделать с логотипом агрегатора, это требование незаконное, как и любое другое требование предоставления анализов кала и прочих справок.

В законе не прописано, что обязательно показать паспорт хозяину дома, когда приходишь к нему в гости.

Вы путаете предпринимательскую деятельность неизвестно с чем.

Законное требование или нет, решает не интуиция.

Именно! Поэтому я в 43 раз прошу прекращять демагогию и сослаться на нормы закона, которые обязывают агрегатора требовать такие справки, а экскурсовода их предоставлять. Без ссылок на нормативные акты не отвечайте пожалуйста, мне уже надоело.

вы обязаны на лбу татуировку сделать с логотипом агрегатора, это требование незаконное, как и любое другое требование предоставления анализов кала и прочих справок.

Вы можете как-то это подтвердить? Я уверен, что вы ошибаетесь. Если агрегатор работает организаторами-ИП, то требование сделать татуировку и анализ кала полностью законное.

Я ориентируюсь на 421 ГК РФ, пункт 4. Подскажите, на какие нормы закона ориентируетесь вы. Повторюсь, уверен, что вы путаете незаконные требования и непрописанные в законе. То, что не прописано в законе, требовать можно.

Именно! Поэтому я в 43 раз прошу прекращять демагогию и сослаться на нормы закона,

Мне казалось, что свобода договора настолько очевидна, что я не уловил, что вы на самом деле ждёте ответа. 421 ГК РФ.

Я имею право требовать у вас анализ кала при заключении договора. Вы имеете право согласиться или нет. Требовать от меня заключения договора без анализа кала вы не вправе (это явно написано в пункте 1 этой же статьи).

Большая просьба отнестись ответственно и либо согласиться, либо в ответ дать нормы закона, на которые ссылаетесь вы.

Я ориентируюсь на 421 ГК РФ, пункт 4.

И где там требование к агрегатору брать такую справку?

Вы можете как-то это подтвердить?

ЗоЗПП Статья 16. Недопустимые условия договора, ущемляющие права потребителя, запреты и обязанности, налагаемые на продавца (исполнителя, владельца агрегатора)

К недопустимым условиям договора, ущемляющим права потребителя, относятся: условия, которые устанавливают для потребителя обязанность по доказыванию определенных обстоятельств, бремя доказывания которых законом не возложено на потребителя;

Если экскурсовод не физик, а юрлицо, читаем ГК РФ Статья 310 и т.д.

Всего хорошего, господин демагог. Дискуссия окончена.

И где там требование к агрегатору брать такую справку?

Не теряйте контекст, мы обсуждали его право требовать такую справку. Давайте сначала определимся, имеет ли он такое право? Почему он должен её взять, я объясню следующим шагом, что бы не вносить путаницу.

ЗоЗПП Статья 16.

В шапке этого закона есть определение, что такое "потребитель". К отношениям "агрегатор-организатор" этот закон применить нельзя, прочитайте внимательно, пожалуйста.

Так что статья 421 тут полностью применима и такое право у агрегатора есть, согласны?

Если экскурсовод не физик, а юрлицо, читаем ГК РФ Статья 310 и т.д.

Да, агрегатор не может отказаться от исполнения договора и не может добавить в уже заключенный договор новые пункты, вы правы. Но как это относится к новому договору? Новый договор может быть любым, непротиворечащим закону и если в законе татуировки не запрещены, я имею право потребовать от вас татуировку. А вы имеете право отказаться. Пока между нами нет договора, вы не имеете права сослаться на 310 ГК РФ.

Всего хорошего, господин демагог. Дискуссия окончена.

Выйти из дискуссии можно. Обосновать свою позицию неподходящей статьей нельзя. Надеюсь, теперь вы видите, что ни ЗоЗПП, ни 310 ГК РФ не относится к делу. Если нет, скажите, я подробнее расскажу.

Слово "демагогия" не в тему.

Минусы не меняют ситуацию. ЗоЗПП не относится ни к юрлицам, ни к ИП.

У агрегатора обязанность отвечать за услуги, за которые он взял деньги (даже если он посредник)

А можете привести норму закона? По ЗОЗПП агрегатор, насколько я помню, отвечает только за недостоверную информацию и только в том случае, если он как-то изменил информацию, полученную от исполнителя услуги. А за всё остальное отвечает продавец/производитель.

Могу.

Оплата на сайте у них есть (они так пишут), если они выступают агентом, то у них два варианта - либо бить чеки на себя, тогда статья 1005 ГК РФ, пункт 1 ("становится обязанным агент"), либо бить чеки на каждого отдельного ИП, который у них на сайте зарегистрирован (так возможно, но маловероятно, я не проверял)

Ещё вариант - быть непосредственным продавцом - в данном случае это "онлайн-магазин" (так они сами себя называют). В таком случае он даже не агрегатор, а непосредственный участник договора (хотя может они врут, что они онлайн-магазин)

Последний вариант - быть платежным агентом. Но это регулируется отдельным законом "о деятельности по приему платежей", если sputnik8 именно платежный агент и зарегистрирован в таком качестве, он разумеется использует это.

Это тролль какой то. Или бот. Он одну и ту же пластинку гоняет уже третий день.
Второй вконст, если не он же.
P.S. Я решил просто отписаться от публикации, а там проблемы автора.

ad hominem не работает. Если ваша позиция слабая, это не значит, что собеседник тролль.

Обосновать позицию "онлайн-магазин но за что не отвечает" не получится никак. Разумеется отвечает. Но скорее всего не уголовно, а финансово.

с нарушением правил перевозок - то да.

А если без нарушений правил перевозки? ;)

Ну давайте погадаем))) Ничего ему не было, очень сложно наказать человека который ничего не нарушает.

Аналогия съёмной квартиры:
- сдаёшь квартиру
- получаешь прибыль
- квартиру затопило ураганом
- тебя сажают в тюрьму, дескать не уследил за своими арендаторами и получал выгоду! сговор, не иначе.
---
Ураган, дождь, молния - обстоятельства, которые невозможно контролировать. Как и затопление.

Если квартира аварийная и не пригодна для проживания, то ответственность вполне может наступить.

Затопление коллектора, предназначенного для сброса воды предугадать не сложно. Дождь создаёт много воды, поэтому вода в коллекторе будет, без вариантов.

А как агрегатор объявлений это должен понять? Тот кто подал заявление, сказал что всё тип топ.
По каждому объявлению отправлять специальную команду, которая будет проверять квартиры на соответствие словам подавшего заявление.
Кто должен отвечать? Рекламная площадка или человек который соврал?


Затопление коллектора предугадать не сложно, если знать что он используется и знать какой силы будет дождь. Тот кто повёл туристов, по вашему самоубийца? Он очевидно не знал, что при сильном дожде, коллектор затапливается под потолок. И то что будет сильный дождь тоже вероятно не знал.
Я его не оправдываю, он судя по всему не организатор, а лишь проводник и его заставили туда идти, уверив что всё будет нормально. Что уж говорить про туристов. Те максимум в фильмах видели как по колено в воде народ бродит по коллекторам. О том что их смоет, никто не задумывался.

Давайте я на всякий случай уточню. Спутник8 не говорит, что они - доска объявлений. Он говорит, что они - онлайн-магазин экскурсий.

Это большая разница. Они не размещают информацию, они продают услугу. Услуга должна отвечать определенным требованиям по безопасности. Если не хотят отвечать, то первое, что нужно сделать - перестать продавать экскурсии посетителям. Размещайте объявления тогда.

Тот кто подал заявление, сказал что всё тип топ.

Он это сказал письменно? Тогда конечно он будет отвечать, за недостоверность. Агрегатор в данной ситуации будет пострадавшим.

Рекламная площадка или человек который соврал?

Тот, кто соврал. Но в ситуации из поста рекламной площадки вообще нет. Есть онлайн-магазин.

Что уж говорить про туристов

Нам прямо говорили, что в дождь нельзя. То есть наши экскурсоводы знали. А туристы действительно могут не догадаться, они рассчитывают, что экскурсовод со знаниями и ответственный.

Вы купили в магазине банку горошка и отравились насмерть. Должен ли кто-то из сотрудников или владельцев магазина нести уголовную ответственность, если они выполнили все требования закона относительно проверки контрагента?

По закону? Конечно это законом предусмотрено, 238 УК РФ.

Однако важный фактор - наличие умысла или неосторожности (!). Если видно, что с горошком что-то не так, даже если все документы в порядке, за продажу его есть неиллюзорный шанс сесть, если кто-то умрёт.

Если вы предприняли все разумные действия (по вопросу разумности - к депутатам), уголовной ответственности не будет.

Однако возместить материальный ущерб (например, оплатить похороны), может потребоваться и в этом случае. ЗоЗПП, статья 14. Потом можно требовать регрессом с производителя, но покупателя это уже не касается.

Просьба обратить внимание, что я ответил именно про магазин (потому что вы спросили про магазин). И перед тем как ставить минус, как многие в этой ветке, указать, какой конкретно довод вы считаете неверным.

Если видно, что с горошком что-то не так

Собственно, в этом тезисе ровно та же проблема.

Всё, что может быть "не так" с точки зрения магазина - это нарушенная упаковка или истекший срок годности.

А ещё это может быть совершенно нормальный горошек, который в сочетании с не менее нормальным молоком вызовет опасное расстройство желудка. И что теперь - магазину ограничивать молоко и горошек в одном чеке?

Всё, что может быть "не так" с точки зрения магазина - это нарушенная упаковка или истекший срок годности.

С точки зрения магазина не так может быть абсолютно всё, что эксперт или судья мог бы счесть достаточно очевидным. Если вы знаете, что поставщик нарушает условия хранения, то даже если упаковка не нарушена, это уже "не так" (но будет сложно доказать, что вы знаете).

Если вы знаете, что документы поддельные (и есть видео, где вы это обсуждаете, например). Это уже "не так".

Если вам 10 клиентов пришли и сказали, что траванулись этим горошком, а вы продолжили продавать и 11-й умер - у вас проблемы.

Срок годности и ненарушенная упаковка не поможет. Потому что это может быть расценено как умысел к нарушению закона. Но может и нет, на усмотрение судьи.

Я подозреваю, что вы не согласитесь, но просьба углубиться в вопрос. Хотя бы сказать, с чего вы взяли, что упаковка и срок - этого достаточно.

в сочетании с не менее нормальным молоком вызовет опасное расстройство желудка.

Нужно будет доказать, что каждый продукт в отдельности ненадлежащего качества. Если оба надлежащего - ничего не будет. Даже если человек от аллергии умрет - ничего не будет. Дело в качестве товара, а не просто в факте смерти

Разве извлечение прибыли является преступлением?

как конкретно айти-сервис мог проверять десятки тысяч экскурсий, которые любые сторонние гиды могут анонсировать на сайте-агрегаторе?

Позиция агрегаторов в данном плане удобная получается. За использование сервиса берут, а ответственности не несут. Да, конечно, критериев для гидов нет — но всё равно посредника будут трясти. Тут же можно изобразить что-то на тему "группой лиц по предварительному сговору" — как можно мимо такого пройти?

Сервис в данном случае лишь рекламная площадка. Выше уже привели цитату на закон.
Он несёт ответственность лишь за достоверность сведений.
Иначе за рекламу сигарет/алкоголя, можно было бы сажать руководство всех каналов. Ведь из за их употребления умирают десятки тысяч людей. За проданный нож которым кого то убили, руководство Авито и так далее.

Тут скорее из-за того, что "они же дети", накажут всех, до кого смогут дотянуться. Законность уже не так важна, когда нужно сместить акцент. Иначе люди начнут задавать неудобные вопросы: "а как они вообще туда попали", "а почему там не закрыто", "а почему коллекторы переполняются", - а это "раскачивание лодки" и перед выборами никому не нужно. И там уже сразу началось: "В Госдуме призвали повысить требования к квалификации гидов, которые проводят экстремальные экскурсии." И обязательно реестр гидов, и всех пронумеровать.

На самом деле, нужно как в "штатах" или Австралии: бумажку подписал, что осознаешь риски, а дальше сам себе злобный маньяк.

В результате пострадает(а то и исчезнет) весь бизнес экскурсий. Да и другие агрегаторы задумаются о надёжности своего бизнеса. "Отличное" решение. Ещё немного подточить экономику.

Как человек, который пару лет водил водных туристов по самарским рекам и видел, как их водят другие компании - скажу, что значительная часть подобных "экскурсий" опасна для жизни, принимаемые меры безопасности недостаточны, и трагедия - лишь вопрос времени. Запрещать наглухо, конечно, не нужно. Но вот аккуратно и планомерно приводить сферу в порядок надо обязательно.

К экскурсиям формата прогулок по городу это, конечно, не относится. Там самый большой риск - споткнуться о бордюр. Но всякие коллекторы, заброшки, реки, горы и леса - увы, реально опасны для здоровья (а порой и жизни), и участники об этом как правило не знают.

Согласен. Я к тому что лепить дело агрегатору, за то где должно отвечать государство, идиотизм.
Государство этот факап допустило, оно же должно отвечать, выплатив компенсации семьям/родственникам погибших. Но это явно не про наше государство.

Государство - не монолит. Хоть часть ответственности действительно лежит на определенных проверяющих государственных службах, но имхо основная ответственность все равно на гидах/участниках экскурсии.

Я сильно сомневаюсь что они каждый раз взламывали замки/решётки.
Скорее всего ходы были "открыты" годы и годы назад и использовались всеми.
А кто у нас отвечает за подземные коммуникации?

О том и речь. Открытая решетка сама по себе - ну штраф максимум.

А вот проникновение в нее с риском для жизни - вполне себе уголовка.

Допустим, Я случайно оставил приоткрытой дверь машины, подросток влез в нее покататься и разбился.

И? Отвечать будет подросток, если выживет и/или возможно его родители.
Даже если вы оставили двери нараспашку и ключи в замке. Угон есть угон.

Я не знаток нюансов, но они, нюансы, есть в том смысле, что угон и кража автомобиля могут оказаться разными статьями и, в зависимости от конкретной страны, угон может наказывается очень слабо, что похитителям автомобилей не может не нравиться - доказать умысел угона (кражу) вместо хулиганства ("да я чисто покататься") бывает сложно. Если в вашей конкретной стране это именно так, то задайтесь вопросом cui prodest, cui bono?

У нас в РФ, за угон до пяти лет(группой до семи лет), за кражу(которую можно доказать только со слов угонщика), до десяти лет.
Но судя по статистике, кражей признают 25-40% угонов.

Ага, спасибо. Узбекистан (просто пример) - до 15 лет за угон, поэтому если забыть ключ в открытой машине на несколько дней, то с вероятностью практически равной 100% машина останется там, где вы ее оставили.

Именно, а ни коим образом не я, раз оставил дверь открытой. Поэтому тут государство уж точно должно объявить выговор максимум, а не компенсации платить.

Одно дело незакрытая машина, не несущая сама по себе опасности, если в ней просто посидеть и совершенно другое дело открытая дверь на закрытую охраняемую территорию. Только о том что диггерство запрещено и проникновение на эту территорию несёт как физические, так и юридические риски, многие в лучшем случае слегка задумываются.
Вместо гида, там могли оказаться соседские дети, которые решили поиграть в туннеле. С печальными последствиями.
Потому и речь идёт о преступной халатности со стороны государства.

ИМХО, должно быть достаточно явно видимого щитка с предупреждением "ОПАСНО!" с перечислением возможных последствий. Нужно спасать людей от незнания, а не от тупости. Если человек прочитал о рисках и проигнорировал предупреждение - то он либо знает что делает (например, занимается обслуживанием туннелей), либо он идиот. Если же людей явно не предупреждают об опасности - то это уже преступление.

Довод про детей... ох, опять 25.

https://rarlomagazine.com.au/wp-content/uploads/2017/11/wont-somebody-please-think-of-the-children.gif

За несовершеннолетних оставленных без присмотра (за пределами школы и.т.п.) ответственность всегда несут родители. Спрашивается, что делали эти соседи пока их дети бегали по туннелям?

Эти щитки быстро сдают на металлолом, вместе с дорожными знаками.
То что родители несут ответственность, не значит что опасные объекты не должны контролироваться. А они очевидно опасные.
И понимания у детей, что в дождь их там смоет, нет. Его и у взрослых нет.

Эти щитки быстро сдают на металлолом, вместе с дорожными знаками.

Делать щитки не из металла? Это решаемая проблема.

опасные объекты не должны контролироваться

Доля правды в этом есть, только что входит в контроль? Поставить у каждого угла по полицейскому?

Мир вообще опасное место. Мне категорически не нравится идея некоторых сумасшедших родителей делать мир (или интернет) мягким и уютным, как обитая подушками комната в дурдоме. Словно после затыкания всех розеток в доме заглушками и закрытия под замок всех острых и опасных предметов они, засучив рукава, хотят и весь остальной мир превратить в безопасную "детскую комнату". Так и появляется всеохватная слежка 24/7 и вход в интернет по паспорту. В итоге мир превращается не в "детскую", а просто в большую тюрьму.

Нет там никакой двери, решетки или щитка. Там обычные канализационные люки. Он много весит, ребенок не поднимет. А взрослый, если он не со справкой, в курсе, что туда лезть нельзя.

Это если он есть, а не сдан на металлолом. Их порой даже на дороге не бывает, а уж где нибудь во дворах/гаражах это обыденность.

Ну да, дыра в земле с металлической лестницей - это явный признак безопасности.

Один из спусков - из прогулочной аллеи в центре Москвы (на Сухаревской, если не путаю), в таких местах отсутствие люков лично я не видел. Но даже если так, есть всё-таки граница, до которой с человеком надо нянчиться, а после которой он может сам принять решение.

Что не надо лазить в таких местах в детстве рассказывают абсолютно всем. Поэтому нужно быть аккуратным и постараться всё продумать (я понимаю, что интересно и хочется, я сам там был).

Пытаться полностью предотвратить попадание туда людей, полагаю, будет излишне дорого. Пусть решают и отвечают сами (но штраф есть, даже если ничего не случилось).

Там обычный канализационный люк. Они без замков, вы можете любой из тысяч поднять, спуститься и умереть.

Не надо, пожалуйста, придумывать замки на каждый люк, работники с ума сойдут с ключами. Все и так знают, что в канализационный люк лезть нельзя, этого достаточно.