Так в том то и дело что когда я не разбираюсь в теме то я часто ошибаюсь при выборе ссылок.
А захотите кондиционер поменять — пойдёте на двухгодичные курсы HVAC technician (или как оно там у вас называется), я правильно понимаю? Ну, чтобы разбираться. Нельзя же ни у кого ничего спросить, включая гугл и чатжпт.
Ну у нас тут в общем-то любой вуз даст какой-то нормальный минимум, которого хватит чтобы пойти работать. То есть цена ошибки не особо высока.
У кого — у вас?
Физтех вот не даёт никакого минимума для программиста. Человек, который просто шесть лет ходил на пары (и даже получил отлы) для работодателя не будет интересен своими прямыми скиллами вообще никак, потому что не будет у него этих скиллов.
Но лично я даже близко не готов строить своё будущее опираясь на его ответы.
А можно ещё больше драматизма? Судьбу там строить, например.
Вы не строите будущее. Вы выбираете учебный материал, и строительство будущего ограничивается десятком часов в следующую неделю. Дальше уже вам становится понятно, что вам непонятно, и вы можете гуглить/спрашивать чатжпт/спрашивать на форумах предметно.
Вот хочет человек получить профессию программиста.
Я уже писал, что это бредовое желание, и если человек, хотящий «получить профессию программиста» (а не «делать сайты» или «делать игры» или «вот я пользуюсь такой-то софтиной хочу написать аналог») быстрее перестанет этого хотеть, то лучше будет и ему, и профессии программиста.
На интервью сначала надо попасть.
Да, а вышка для этого так нужна, что всё больше вакансий, которые я вижу (включая типа-наукоёмкие — скажем, эмбеддер в neuralink), её вообще из списка требований вычёркивают даже в виде «B.S. or equivalent experience».
Ну и опять же, если вас поместить "в комнату общаги хорошего ВУЗа", и в "роту военно-строительного отряда ЗабВО" - вы не оцифруете разницу "интеллигентности обстановки", но вы ее хорошо прочувствуете...
И если членов роты ЗабВО пересадить в вуз (пропустив вступительные, например), вот прям так, одной плотной группой, оставив только взаимодействие с преподавателями, то они на выходе резко окажутся интеллигентами, я правильно понимаю ваше мировоззрение?
Поступив на конкретную специальность, можно "уточнить направление", и сформировать "под себя" набор предметов.
На практике этим никто не пользуется (среди моих сокурсников в МФТИ, и среди моих одноклассников, пошедших в МГУ).
и неплохо представляли, чего хотим в будущем и какие предметы для этого нужны
Вы сказали вузу, что вам нужно, но без вуза вы бы не знали, что вам нужно.
На 1-2 курсе - естественно, знаний не хватает. На 3 - начинает появляться понимание.
У нас на 1-2 курсе были предметы вроде матана, линала, диффуров, и тому подобного. Как конкретно это помогает понимать, что на третьем курсе (и далее) нужно для программирования?
нифига не понял, но отвечу :-)
Мой поинт в том, что люди, которые будут не катать задачи, в среднем будут вполне успешно выбирать, что им нужно для обучения (и наоборот). Почему-то эти признаки коррелируют.
но жизнь была весьма насыщеной, непонятно, как нас на всё хватало...
А я насмотрелся на людей, которые гамали слишком много, или тусили слишком много, и в итоге вылетали.
Если их код с -O2 работает, то да. Если нет — то нет.
Олсо, в 17 лет, до вуза, паял stk200 (или stk500? не помню)-совместимый программатор для avr'ок по LPT и какие-то штуки для управления лазерами программировал. Вузовские знания для этого снова не нужны, и вполне себе представляю трек, как это бы развилось в реальную работу (параллельно тому, как моё увлечение плюсами развилось в работу программистом на плюсах).
Впрочем, никаких особых способностей для того, чтобы научиться оценивать f в O(f(n)) и умножать матрицы (а иногда даже считать псевдообратную!), не нужно.
Зачем? Чтобы опять тратить кучу времени на обсуждение кучи непонятных мелочей?
Чтобы как раз понять, насколько для всех этих вещей нужен вуз, или таки первых нескольких абзацев на вики достаточно.
Ну если вы считаете что оно не нужно(кстати а как вы это определяете?), то вы можете предложить лучшую альтернативу?
Да, предложил ниже в комментарии, на который вы отвечаете.
И гугл выдаст миллион ссылок. Как определить какие из них стоит воспринимать всерьёз?
На этом уровне почти любые ссылки из топа выдачи будут норм.
Как вы определяете, какие ссылки воспринимать всерьёз, когда вы не разбираетесь в теме?
Откуда они должны взяться? Ну чтобы они разбирались в вопросе?
А откуда должно взяться знание про вузы? Чтобы оно разбиралось в вопросе?
Не знаю, даже у меня, асоциального хиккана, откуда-то были знакомые старше. На программистских форумах познакомился, в жежешечке, ещё где-то.
Того самого чатжпт, который никогда не рассказывает чушь?
Ну люди-то никогда чушь не рассказывали! Чатжпт по околосоциальным вопросам вводного уровня в среднем оказывается лучше, чем средний человек.
А откуда они знают что они должны хотеть?
Они не «должны хотеть» (что за немецкий орднунг?), они просто хотят. По предположению. Делать сайт, делать игру, делать то, что им интересно и ради чего они идут в айтишечку.
Которые ему написал кто-то другой? Или как там было про списывать домашку?
У работодателя на интервью сильно больше времени на вас и дотошную проверку ваших знаний, чем у среднего проверяющего домашку препа.
Бросить монетку.
А, сорян. Вычёркивайте все ответы выше, заменяйте на «бросить монетку». Я в очередной раз убедился, что намерения вести дискуссию in good faith у вас нет, спасибо.
Ну если у кого-то от прочтения лишней книги приходит OOM Killer, штош, жаль этого добряка (с)
Остальные то читают не "вместо", а "в дополнение".
Приходит не OOM killer, приходит потраченное время. Пока вы читаете книгу по философии, вы не читаете книгу по предметной области, например. Пока вы тренируетесь интерпретировать книгу по философии, вы не изучаете ещё одну технику программирования.
И да, в жизни нормальных людей бывает не только работа
И книга по философии ничем принципиально не отличается от, не знаю, книги про попаданцев.
В реальной же жизни для общения (не только с барышнями)
Кстати о барышнях — подавляющее большинство барышень, которых я знаю (включая сокурсниц в вузе и коллег на работе — то есть, не готовые за блейзер эмочки из 2007-го), куда больше восхищалось социальными навыками и историями, чем познаниями в философии или тяжёлых областях. Соответственно, прочитать ромком или драму для общения с ними оказывается куда продуктивнее, чем Канта, Куна, или там, не знаю, Ярвина (даже если Ярвина вы читаете исключительно с ним не соглашаясь).
почему-то отличать одну панк-группу от другой в среде людей определенной профессии и/или определенного возраста зазорным не считается, а вот не дай бог отличать Штрауса от Чайковского - это ужос-ужос.
Потому что социокультурная динамика общества такова, что интерес к панк-группам обычно идёт «изнутри» (во что входит, впрочем, и общая референтная группа) и является проявлением самости и идентичности человека с точки зрения других членов этой референтной группы, тогда как интерес к классике обычно идёт снаружи, от другой группы (условно, родители, когда вам 5 лет и вас отдали в музыкалку), и поэтому является не проявлением самости человека, а скорее проявлением её отсутствия. И зазорным считается именно отсутствие идентичности.
И точно так же, наверное, чуть более зазорным считается «читаю Пушкина и Толстого», чем «читаю Пелевина, Сорокина, Игана и Осаму Дазай». Просто музыка — это более фоновый процесс, поэтому вообще читает меньше людей, чем вообще слушает.
Чем менее общеизвестный креатив потребляет человек, тем больше шанс, что это именно его вкус, а не насаждённый извне, или, хуже, дженерик буллшит для сигнализации своего уровня потребления (что делать проще Кантом и Чайковским, чем Метцингером и Мешуггой, потому что про последних слышало меньше людей, и статусный уровень в среднем у них ниже).
И удивительно, что это объясняю я (имеющий очень узкое образование, сводящееся к «прикладной математике») вам (имеющему широкий кругозор), а не наоборот.
Можете ответить про глубину потребной вам математики? Там нериторические вопросы были.
То есть вы опять придумываете что-то за оппонента и потом спорите сам с собой...
Нет, я просто применяю (прокачанную в вузе!) логику и придерживаюсь (привитого в вузе!) эмпирицизма.
И опыт показывает, что если человек говорит, что «а почему A хорошо?», но не говорит «а почему B хорошо?», то это потому, что он сам считает, что B — хорошо.
Вы по моему спорите с кем-то другим.
И снова нет.
Но на данный момент это пожалуй самый простой вариант для среднего человека это самое образование получить.
Но мы не говорим о том, как получить какое-нибудь образование. Мы говорим о том, нужно ли такое образование, которое даётся вузом, для очень конкретной деятельности.
А я хочу.
Соболезную. Менять контекст дискуссии осознанно — плохой стиль разговора, неосознанно — ну, это уже проблемы с когнитивной частью.
Как они должны понять что конкретно им надо изучать?
Спросить у гугла. Спросить у знакомых постарше. Ну или, мы ж в век ИИ живём, у чатжпт спросить. Например (сорян за стилистику, у меня в препромте написано, упрощая, «обсирай и критикуй всё»):
(смотрите, никакого матана!)
Дальше чувак идёт по списку, гуглит/спрашивает «где выучить HTML/CSS/JavaScript», находит маны по этому, и всё. В процессе ассимилирует все более глубокие темы, вроде ковыряния БД, аутентификации (хм, у нас в вузе не было ни одного упоминания аутентификации), и так далее.
Как определить что они понимают материал правильно?
Компьютер делает то, что они от него хотят.
Как показать потенциальному работодателю что они что-то выучили?
Можно показать гитхаб с проектами, которые заставляют компьютер делать то, что они хотят.
Я вам верну ровно один вопрос (хотя возвращабельны все три): как лично мне (и на самом деле кому угодно, потому что я средний) в 17 лет было выбрать, в какой вуз идти?
Я уже неплохо знал C++ (на уровне прочитанных и понятых Саттера и Александреску), некоторые странные чуваки в моей тусовке говорили о каком-то каскеле, и я был бы счастлив следующие 30 лет, как я сейчас бы сказал, писать на плюсах инфраструктурный библиотечный код для низкоуровневных требовательных к перфу вещей, скорее с перевесом в пользу latency (ну там, HFT, вот это всё), и со слабой связностью с конкретной предметной областью.
И всё моё ближайшее окружение — родители, учителя, етц, говорили, что, конечно, лучше всего МФТИ, без МФТИ никуда, МФТИ самый топ, это ровно то фундаментальное образование, которое всё даст. Оказалось, конечно, что это просто выкинутые шесть лет жизни. Как не совершать такую ошибку?
Ну ниже в комментариях уже достаточно подробно ответили (дополню только, что "вузы дают какой-то очень узкий и фиксированный трек, и иди по нему" - это как раз одно из отличий университета от института).
Это, к слову, не является ответом на исходный вопрос.
но частенько происходит так, что когда "осваивают самостоятельно", потом освоившие пишут "из-под" без дефиса. Но в резюме у них конечно "освоено, твёрдо и чётко".
- это
Кавычки-«лапки» и «минус» вместо кавычек-«ёлочек» и тира — это такая же языковая ошибка, как и писать «из-под» без дефиса, так как и то, и другое не соответствует нормам языка. Это уже вторая придирка на этой странице к правописанию от человека, который сам при такой придирке делает ошибки, и это довольно иронично.
Но, впрочем, смысл придираться к правописанию (равно как и стилистике) от меня ускользает, особенно как аргумент в пользу вузов.
ВУЗы дают возможность выбирать этот трек для себя.
Уровня «выбираю поступать на физфак или на матфак». Широкий выбор!
Во многом - формальную возможность
А дальше начинается интересный вопрос, который, к сожалению, соседним оратором рассмотрен не был.
Если вы напираете на возможность человека выбрать трек самостоятельно в смысле самостоятельного построения образовательного куррикулума, то как это совместно с тезисом «подросток выбрать это не может, ему знаний не хватает»? В рамках этой парадигмы данный свыше трек — единственно возможный вариант.
ВУЗ дает возможность самостоятельно прорешать нужные задачки. Если вы самостоятельно выбираете путь скатать - это вина не ВУЗа...
У подростков не хватает сознательности выбрать, что изучать по интересу, но хватает сознательности не катать задачки по неинтересным предметам, когда в соседней комнате общаги весёлая вечеринка, рядом компьютер с игрой, а в городе прикольный фест. Угу, конечно.
Почему сторонники вузов вообще не заботятся о консистентности своего мировоззрения? Там же вузом это мировоззрение должно быть прокачано по самое не балуйся. Что идёт не так?
Например та же сложность алгоритмов, зачем она нужна и как считается.
Для этого достаточно школьных знаний и получасового экскурса.
Сколько раз считали точную Θ-оценку через сведение рядов к интегралам, например? Сколько раз считали амортизированную сложность, и пригождался ли вам banker's method?
Фурье мне например понадобился когда я в medical solutions работал.
Насколько глубоко? Для интуитивного представления о Фурье (что такое частота, что такое спектр, что такой-то чёрный ящичек даёт из пространственного домена частотный и обратно) достаточно школьных знаний и получасового экскурса.
Вам точно нужна была вся теория Фурье-анализа, вплоть до доказательств сходимости и обобщений на locally compact abelian groups, или достаточно чёрного ящичка?
Или там матрицы.
Достаточно школьных знаний и получасового экскурса. Я почему-то уверен, что знакомиться с доказательством корректности какого-нибудь там SVD-разложения (да и, скорее всего, с самим SVD) вам не приходилось, равно как и не приходилось работать с матрицами как с линейными операторами над векторными пространствами над произвольным полем, и притаскивать к этому весь аппарат линала.
И да, личное эмпирическое наблюдение: подавляющее большинство фанатов вышки здесь на хабре не в состоянии ответить, почему даже квадратные матрицы умножаются строка на столбец, а не строка на строку, скажем.
То есть можно взять вчерашнего школьника и сразу брать джуном?
То есть пересечение баз для всех возможных специализаций программистов является пустым множеством. Мне Фурье не пригождалось ни разу, скажем. Вам ни разу не пригождалось categories with families, смею предположить (которых, впрочем, у меня в вузе не было, как и categories вообще, считайте).
И да, в куче задач можно взять вчерашнего школьника и сразу брать джуном (особенно если он интересуется программированием и самообучается перекладывать жсоны). В другой куче задач выпускник факультета прикладной математики, например, ничем не будет лучше вчерашнего школьника.
А я где-то что-то подобное утверждал?
Это неявно следует из вашего вопроса, где вы спрашиваете не про сравнение жизненных путей самоучек с другими людьми, а про сравнение их жизненных путей с ними же, но если бы они пошли в вуз, плюс ваших prior'ов, протекающих в отсутствие вопросов об успешности единственной знакомой, попытавшейся придумать курс самостоятельно.
Так себе источник.
Но не в случае знакомой, устроившей себе самостоятельный курс, понятное дело!
Или вам нужны двойные слепые плацебо-контролируемые испытания, что ли?
И вы свой единичный личный опыт экстраполируете на всех?
Это опровержение квантора всеобщности (к которому сводится «семинары хорошо проверяют самостоятельные навыки своим форматом»), для него достаточно единичного случая.
Но ок, давайте по другому. Вот у нас есть средний вчерашний школьник. И он хочет стать инженером-машиностроителем, айтишником или даже врачом. Как он по вашему должен это сделать?
Я не хочу обсуждать инженеров-машиностроителей и врачей. Мы обсуждаем айтишников.
Более того, я даже не готов обсуждать людей, которые «хотят стать айтишниками». Это какая-то бредовая цель, потому что интерес к области (сайтостроительство, кодинг на плюсах, игрострой, етц) задвигается куда-то в зад, а вперёд ставится конкретная лычка «стать айтишником».
Если человеку интересно, как делаются сайты, ему нравится, не знаю, фейсбук, и он хочет сделать свой — он идёт и гуглит, как делать сайты. Если человеку нравится игра и он хочет делать свои, он идёт и гуглит (и потенциально, возможно, даже изучит матрицы и познает запретный плод знания, что это такие двумерные массивчики чисел с такими-то постулируемыми правилами работы с ними, сэкономив себе семестр линала).
Вы так можете, а 99% людей в моём окружении в лучшем случае последний раз так делали в университете. Берегите/культивируйте эту свою способность так как в эпоху LLM даже студенты перестают так делать.
Так чем это лучше-то?
«Вы так можете» — это вряд ли обоснование само по себе. У меня одноклассник мог на спор двухлитровую Оболонь выдуть за, скажем, 30 секунд — это разве делает его лучше? Хотя навык достаточно редкий, другие так не делали.
Это, кстати, по факту скрытая апелляция к авторитету, потому что под однозначностью понимается философская общепризнанность.
Между прочим, я только Поппера не читал, а вот о чтении Куна я бы выразился так же как вы о чтении Поппера - я не нашёл в его единственной книге, "Структурах", ничего что бы помогло мне в моей возне с научным (или нет) знаниями.
А это другой вопрос: о ненужности философии.
«Структуры» просто систематизируют и дают определённый словарь, не более. Они не нужны для жизни (и попперианство, впрочем, не нужно).
И Аристотеля не люблю за исключением его короткой политической работы о шести типах государственного правления...
А речь не о любви. Речь о том, что в его парадигме при фальсификационизме теория Коперника выкидывается, и дающая более точные предсказания система Птолемея остаётся с нами навсегда.
Праксеология (wannabe-наука о действии) - это научное знание или фриковство?
Если смотреть по странице на википедии (на русскоязычной, на всякий случай) — это вполне себе научное знание.
Попперианство убедительно доказывает что это не наука и показывает куда надо смотреть чтобы увидеть в ней фричество.
Мне мой кроме всего прочего для ИТ например дал алгоритмику, математику
Какую математику и алгоритмику?
Я там рядом упоминал, что у нас Кормен был. Я этими знаниями пользовался за всю жизнь… очень редко пользовался.
И про Кормена я знал и до вуза.
базовые знания в паре-тройке разных по "типу" ЯП, знания по БД, умение пользоваться всякими тулами вроде сорс-контрола, немного понимание как оно вообще работает это самое программирование.
В обсуждениях универов проскакивает, что это всё — не универские задачи, а задачи ПТУ.
А чего вы ожидаете в качестве базы для профессии.
Я не могу назвать ничего фиксированного в качестве базы для профессии «программист». Склонен считать, что это пустое множество.
А людей, которые закончили вузы? На основании чего вы решили жизненные пути ваших знакомых не были бы ещё лучше если бы они закончили вузы?
На основании того же, на основании чего вы не решили, что жизненные пути ваших закончивших вузы людей не были бы ещё лучше, если бы они не поступали.
Работают программистами, кто хотел — эмигрировал, строят карьеру, большинство — идут по техлидерству, а не тимлидерству. Что тут ещё желать?
Ну то есть всё ещё непонятно откуда взялось "куда большее «меньшинство» успешных самоучек".
Из личных наблюдений, опять же.
Ну так для этого всегда присутствует доцент или профессор, которые шарят. И которые тоже вполне себе задают вопросы. И собственно решают справились вы с поставленной задачей или нет.
Нет конечно. Я на одном таком семинаре давал доклад по использованию теорката для чего-то в теорвере (Giry monad, это всё). Я гарантирую, что из присутствующих в этом не шарил никто.
Вы прочитали философскую книгу с карандашом, критически её проанализировали и говорите что эта деятельность не делает вас лучше чем человека? Да ну, лукавство какое-то.
Да, говорю. Чем это делает лучше-то?
Не знаю о политических предпочтениях Поппера, но ведь его критерий (фальсификационизм) это неотъемлемая часть науки как социального (консенсусного) явления, разве не так?
Нет, конечно. Тут можно начать с куновских парадигм, которые показывают, почему фальсификационизм не работает и не может работать (если вкратце, потому, что новые теории оперируют слегка другим словарём, набором, и даже интерпретацией рассматриваемых явлений, и заведомо отвергаются устоявшейся научной школой). Например, аристотелевская парадигма движения говорит, что падение камня вниз с башни — это признак того, что Земля неподвижна (потому что там естественное состояние тела — покой), и Галилею, чтобы ввести нормальную привычную нам парадигму движения Земли, пришлось это обкостыливать совершенно бредовыми (с точки зрения его современников) тезисами о том, что движение есть, просто мы его не видим и не чувствуем, и это, конечно, фальсифицировалось и отвергалось в рамках тогдашней общей парадигмы движения.
Фальсификационизм — это смерть развития науки вне puzzle solving'а по Куну.
Я не читал его книг, по принцип Поппера вижу везде.
Каким образом это должно означать что мы обсуждаем исключительно вузы из которых берёт выпускников Домклик?
Это естественное предположение. Под «профессией» можно понимать профессию тиктокера, киберспортсмена или ассенизатора, но нам тут всем понятно, что и вы, и я имеем в виду что-то в окрестности родимой айтишечки.
А вот на эту статистику я бы хотел посмотреть.
Людей, которые не окончили вузы (или вообще туда не поступали), которые работают программистами, и чьи жизненные пути вполне себе хороши, у меня среди моих знакомых сильно больше единицы.
Готовиться к тем же семинарам и коллоквиумам надо самостоятельно. Тема у каждого своя.
Это создаёт иллюзию понимания, а не понимание, о чём я и говорю. 10-20 минут на презентацию своей темы людям, которые в ней шарят не оч, недостаточно.
Если подушить, то всё же на фундаментальном уровне это не натуральные числа (натуральные числа -- это математическая абстракция, в природе их не существует), а наличие/отсутствие заряда в транзисторе (тут я не силён, но в любом случае это физическое состояние: транзистор, магнитный домен, ячейка).
Криптография оперирует числами, а не зарядами в транзисторе. Если вы замените транзисторный компьютер на компьютер на бильярдных шарах, то криптография не заметит вообще ничего.
Я попробую восстановить ход ваших мыслей. Вы скажите, вдруг я не прав где-то.
Я не даю моральных оценок. Я просто говорю, что тезис «security through obscurity плоха» несовместен с тезисом «RSA норм как криптосистема».
Зачем конкретно?
Не выйдет ли, опять же, что вуз — это, ну, индикатор, а не причина интеллигентности?
Потому что не выйдет доказывать, что «оценка сложности немыслима без вуза» тому, кто и в оценках сложности, и в вузах таки понимает?
Не нужно тратить шесть лет жизни? Можно заниматься параллельно с работой? Можно заниматься напрямую тем, что тебе интересно?
Проскроллит рекламу, нестрашно — денег на эти курсы всё равно нет по предположению.
А я сейчас ввёл «how to make sites like facebook», и мне первой ссылкой выпало https://www.reddit.com/r/answers/comments/f3hv9/how_would_a_person_go_about_building_a_site_like/ со вполне конструктивным обсуждением. Ещё ютуб-видео какие-то, но я принципиально не смотрю обучающие ютуб-видео. А рекламы никакой нет.
А захотите кондиционер поменять — пойдёте на двухгодичные курсы HVAC technician (или как оно там у вас называется), я правильно понимаю? Ну, чтобы разбираться. Нельзя же ни у кого ничего спросить, включая гугл и чатжпт.
У кого — у вас?
Физтех вот не даёт никакого минимума для программиста. Человек, который просто шесть лет ходил на пары (и даже получил отлы) для работодателя не будет интересен своими прямыми скиллами вообще никак, потому что не будет у него этих скиллов.
А можно ещё больше драматизма? Судьбу там строить, например.
Вы не строите будущее. Вы выбираете учебный материал, и строительство будущего ограничивается десятком часов в следующую неделю. Дальше уже вам становится понятно, что вам непонятно, и вы можете гуглить/спрашивать чатжпт/спрашивать на форумах предметно.
Я уже писал, что это бредовое желание, и если человек, хотящий «получить профессию программиста» (а не «делать сайты» или «делать игры» или «вот я пользуюсь такой-то софтиной хочу написать аналог») быстрее перестанет этого хотеть, то лучше будет и ему, и профессии программиста.
Да, а вышка для этого так нужна, что всё больше вакансий, которые я вижу (включая типа-наукоёмкие — скажем, эмбеддер в neuralink), её вообще из списка требований вычёркивают даже в виде «B.S. or equivalent experience».
И если членов роты ЗабВО пересадить в вуз (пропустив вступительные, например), вот прям так, одной плотной группой, оставив только взаимодействие с преподавателями, то они на выходе резко окажутся интеллигентами, я правильно понимаю ваше мировоззрение?
На практике этим никто не пользуется (среди моих сокурсников в МФТИ, и среди моих одноклассников, пошедших в МГУ).
Вы сказали вузу, что вам нужно, но без вуза вы бы не знали, что вам нужно.
У нас на 1-2 курсе были предметы вроде матана, линала, диффуров, и тому подобного. Как конкретно это помогает понимать, что на третьем курсе (и далее) нужно для программирования?
Мой поинт в том, что люди, которые будут не катать задачи, в среднем будут вполне успешно выбирать, что им нужно для обучения (и наоборот). Почему-то эти признаки коррелируют.
А я насмотрелся на людей, которые гамали слишком много, или тусили слишком много, и в итоге вылетали.
Если их код с
-O2работает, то да. Если нет — то нет.Олсо, в 17 лет, до вуза, паял stk200 (или stk500? не помню)-совместимый программатор для avr'ок по LPT и какие-то штуки для управления лазерами программировал. Вузовские знания для этого снова не нужны, и вполне себе представляю трек, как это бы развилось в реальную работу (параллельно тому, как моё увлечение плюсами развилось в работу программистом на плюсах).
Те и в вуз не поступят. Снова неконсистентность!
Впрочем, никаких особых способностей для того, чтобы научиться оценивать f в O(f(n)) и умножать матрицы (а иногда даже считать псевдообратную!), не нужно.
Чтобы как раз понять, насколько для всех этих вещей нужен вуз, или таки первых нескольких абзацев на вики достаточно.
Да, предложил ниже в комментарии, на который вы отвечаете.
На этом уровне почти любые ссылки из топа выдачи будут норм.
Как вы определяете, какие ссылки воспринимать всерьёз, когда вы не разбираетесь в теме?
А откуда должно взяться знание про вузы? Чтобы оно разбиралось в вопросе?
Не знаю, даже у меня, асоциального хиккана, откуда-то были знакомые старше. На программистских форумах познакомился, в жежешечке, ещё где-то.
Ну люди-то никогда чушь не рассказывали! Чатжпт по околосоциальным вопросам вводного уровня в среднем оказывается лучше, чем средний человек.
Они не «должны хотеть» (что за немецкий орднунг?), они просто хотят. По предположению. Делать сайт, делать игру, делать то, что им интересно и ради чего они идут в айтишечку.
У работодателя на интервью сильно больше времени на вас и дотошную проверку ваших знаний, чем у среднего проверяющего домашку препа.
А, сорян. Вычёркивайте все ответы выше, заменяйте на «бросить монетку». Я в очередной раз убедился, что намерения вести дискуссию in good faith у вас нет, спасибо.
Приходит не OOM killer, приходит потраченное время. Пока вы читаете книгу по философии, вы не читаете книгу по предметной области, например. Пока вы тренируетесь интерпретировать книгу по философии, вы не изучаете ещё одну технику программирования.
И книга по философии ничем принципиально не отличается от, не знаю, книги про попаданцев.
Кстати о барышнях — подавляющее большинство барышень, которых я знаю (включая сокурсниц в вузе и коллег на работе — то есть, не готовые за блейзер эмочки из 2007-го), куда больше восхищалось социальными навыками и историями, чем познаниями в философии или тяжёлых областях. Соответственно, прочитать ромком или драму для общения с ними оказывается куда продуктивнее, чем Канта, Куна, или там, не знаю, Ярвина (даже если Ярвина вы читаете исключительно с ним не соглашаясь).
Потому что социокультурная динамика общества такова, что интерес к панк-группам обычно идёт «изнутри» (во что входит, впрочем, и общая референтная группа) и является проявлением самости и идентичности человека с точки зрения других членов этой референтной группы, тогда как интерес к классике обычно идёт снаружи, от другой группы (условно, родители, когда вам 5 лет и вас отдали в музыкалку), и поэтому является не проявлением самости человека, а скорее проявлением её отсутствия. И зазорным считается именно отсутствие идентичности.
И точно так же, наверное, чуть более зазорным считается «читаю Пушкина и Толстого», чем «читаю Пелевина, Сорокина, Игана и Осаму Дазай». Просто музыка — это более фоновый процесс, поэтому вообще читает меньше людей, чем вообще слушает.
Чем менее общеизвестный креатив потребляет человек, тем больше шанс, что это именно его вкус, а не насаждённый извне, или, хуже, дженерик буллшит для сигнализации своего уровня потребления (что делать проще Кантом и Чайковским, чем Метцингером и Мешуггой, потому что про последних слышало меньше людей, и статусный уровень в среднем у них ниже).
И удивительно, что это объясняю я (имеющий очень узкое образование, сводящееся к «прикладной математике») вам (имеющему широкий кругозор), а не наоборот.
Можете ответить про глубину потребной вам математики? Там нериторические вопросы были.
Нет, я просто применяю (прокачанную в вузе!) логику и придерживаюсь (привитого в вузе!) эмпирицизма.
И опыт показывает, что если человек говорит, что «а почему A хорошо?», но не говорит «а почему B хорошо?», то это потому, что он сам считает, что B — хорошо.
И снова нет.
Но мы не говорим о том, как получить какое-нибудь образование. Мы говорим о том, нужно ли такое образование, которое даётся вузом, для очень конкретной деятельности.
Соболезную. Менять контекст дискуссии осознанно — плохой стиль разговора, неосознанно — ну, это уже проблемы с когнитивной частью.
Спросить у гугла. Спросить у знакомых постарше. Ну или, мы ж в век ИИ живём, у чатжпт спросить. Например (сорян за стилистику, у меня в препромте написано, упрощая, «обсирай и критикуй всё»):
(смотрите, никакого матана!)
Дальше чувак идёт по списку, гуглит/спрашивает «где выучить HTML/CSS/JavaScript», находит маны по этому, и всё. В процессе ассимилирует все более глубокие темы, вроде ковыряния БД, аутентификации (хм, у нас в вузе не было ни одного упоминания аутентификации), и так далее.
Компьютер делает то, что они от него хотят.
Можно показать гитхаб с проектами, которые заставляют компьютер делать то, что они хотят.
Я вам верну ровно один вопрос (хотя возвращабельны все три): как лично мне (и на самом деле кому угодно, потому что я средний) в 17 лет было выбрать, в какой вуз идти?
Я уже неплохо знал C++ (на уровне прочитанных и понятых Саттера и Александреску), некоторые странные чуваки в моей тусовке говорили о каком-то каскеле, и я был бы счастлив следующие 30 лет, как я сейчас бы сказал, писать на плюсах инфраструктурный библиотечный код для низкоуровневных требовательных к перфу вещей, скорее с перевесом в пользу latency (ну там, HFT, вот это всё), и со слабой связностью с конкретной предметной областью.
И всё моё ближайшее окружение — родители, учителя, етц, говорили, что, конечно, лучше всего МФТИ, без МФТИ никуда, МФТИ самый топ, это ровно то фундаментальное образование, которое всё даст. Оказалось, конечно, что это просто выкинутые шесть лет жизни. Как не совершать такую ошибку?
Это, к слову, не является ответом на исходный вопрос.
Кавычки-«лапки» и «минус» вместо кавычек-«ёлочек» и тира — это такая же языковая ошибка, как и писать «из-под» без дефиса, так как и то, и другое не соответствует нормам языка. Это уже вторая придирка на этой странице к правописанию от человека, который сам при такой придирке делает ошибки, и это довольно иронично.
Но, впрочем, смысл придираться к правописанию (равно как и стилистике) от меня ускользает, особенно как аргумент в пользу вузов.
Уровня «выбираю поступать на физфак или на матфак». Широкий выбор!
А дальше начинается интересный вопрос, который, к сожалению, соседним оратором рассмотрен не был.
Если вы напираете на возможность человека выбрать трек самостоятельно в смысле самостоятельного построения образовательного куррикулума, то как это совместно с тезисом «подросток выбрать это не может, ему знаний не хватает»? В рамках этой парадигмы данный свыше трек — единственно возможный вариант.
У подростков не хватает сознательности выбрать, что изучать по интересу, но хватает сознательности не катать задачки по неинтересным предметам, когда в соседней комнате общаги весёлая вечеринка, рядом компьютер с игрой, а в городе прикольный фест. Угу, конечно.
Почему сторонники вузов вообще не заботятся о консистентности своего мировоззрения? Там же вузом это мировоззрение должно быть прокачано по самое не балуйся. Что идёт не так?
Ура! Это ровно то, о чём я пишу.
Для этого достаточно школьных знаний и получасового экскурса.
Сколько раз считали точную Θ-оценку через сведение рядов к интегралам, например? Сколько раз считали амортизированную сложность, и пригождался ли вам banker's method?
Насколько глубоко? Для интуитивного представления о Фурье (что такое частота, что такое спектр, что такой-то чёрный ящичек даёт из пространственного домена частотный и обратно) достаточно школьных знаний и получасового экскурса.
Вам точно нужна была вся теория Фурье-анализа, вплоть до доказательств сходимости и обобщений на locally compact abelian groups, или достаточно чёрного ящичка?
Достаточно школьных знаний и получасового экскурса. Я почему-то уверен, что знакомиться с доказательством корректности какого-нибудь там SVD-разложения (да и, скорее всего, с самим SVD) вам не приходилось, равно как и не приходилось работать с матрицами как с линейными операторами над векторными пространствами над произвольным полем, и притаскивать к этому весь аппарат линала.
И да, личное эмпирическое наблюдение: подавляющее большинство фанатов вышки здесь на хабре не в состоянии ответить, почему даже квадратные матрицы умножаются строка на столбец, а не строка на строку, скажем.
То есть пересечение баз для всех возможных специализаций программистов является пустым множеством. Мне Фурье не пригождалось ни разу, скажем. Вам ни разу не пригождалось categories with families, смею предположить (которых, впрочем, у меня в вузе не было, как и categories вообще, считайте).
И да, в куче задач можно взять вчерашнего школьника и сразу брать джуном (особенно если он интересуется программированием и самообучается перекладывать жсоны). В другой куче задач выпускник факультета прикладной математики, например, ничем не будет лучше вчерашнего школьника.
Это неявно следует из вашего вопроса, где вы спрашиваете не про сравнение жизненных путей самоучек с другими людьми, а про сравнение их жизненных путей с ними же, но если бы они пошли в вуз, плюс ваших prior'ов, протекающих в отсутствие вопросов об успешности единственной знакомой, попытавшейся придумать курс самостоятельно.
Но не в случае знакомой, устроившей себе самостоятельный курс, понятное дело!
Или вам нужны двойные слепые плацебо-контролируемые испытания, что ли?
Это опровержение квантора всеобщности (к которому сводится «семинары хорошо проверяют самостоятельные навыки своим форматом»), для него достаточно единичного случая.
Я не хочу обсуждать инженеров-машиностроителей и врачей. Мы обсуждаем айтишников.
Более того, я даже не готов обсуждать людей, которые «хотят стать айтишниками». Это какая-то бредовая цель, потому что интерес к области (сайтостроительство, кодинг на плюсах, игрострой, етц) задвигается куда-то в зад, а вперёд ставится конкретная лычка «стать айтишником».
Если человеку интересно, как делаются сайты, ему нравится, не знаю, фейсбук, и он хочет сделать свой — он идёт и гуглит, как делать сайты. Если человеку нравится игра и он хочет делать свои, он идёт и гуглит (и потенциально, возможно, даже изучит матрицы и познает запретный плод знания, что это такие двумерные массивчики чисел с такими-то постулируемыми правилами работы с ними, сэкономив себе семестр линала).
Так чем это лучше-то?
«Вы так можете» — это вряд ли обоснование само по себе. У меня одноклассник мог на спор двухлитровую Оболонь выдуть за, скажем, 30 секунд — это разве делает его лучше? Хотя навык достаточно редкий, другие так не делали.
Это, кстати, по факту скрытая апелляция к авторитету, потому что под однозначностью понимается философская общепризнанность.
А это другой вопрос: о ненужности философии.
«Структуры» просто систематизируют и дают определённый словарь, не более. Они не нужны для жизни (и попперианство, впрочем, не нужно).
А речь не о любви. Речь о том, что в его парадигме при фальсификационизме теория Коперника выкидывается, и дающая более точные предсказания система Птолемея остаётся с нами навсегда.
Если смотреть по странице на википедии (на русскоязычной, на всякий случай) — это вполне себе научное знание.
Куда?
Какую математику и алгоритмику?
Я там рядом упоминал, что у нас Кормен был. Я этими знаниями пользовался за всю жизнь… очень редко пользовался.
И про Кормена я знал и до вуза.
В обсуждениях универов проскакивает, что это всё — не универские задачи, а задачи ПТУ.
Я не могу назвать ничего фиксированного в качестве базы для профессии «программист». Склонен считать, что это пустое множество.
На основании того же, на основании чего вы не решили, что жизненные пути ваших закончивших вузы людей не были бы ещё лучше, если бы они не поступали.
Работают программистами, кто хотел — эмигрировал, строят карьеру, большинство — идут по техлидерству, а не тимлидерству. Что тут ещё желать?
Из личных наблюдений, опять же.
Нет конечно. Я на одном таком семинаре давал доклад по использованию теорката для чего-то в теорвере (Giry monad, это всё). Я гарантирую, что из присутствующих в этом не шарил никто.
Да, говорю. Чем это делает лучше-то?
Нет, конечно. Тут можно начать с куновских парадигм, которые показывают, почему фальсификационизм не работает и не может работать (если вкратце, потому, что новые теории оперируют слегка другим словарём, набором, и даже интерпретацией рассматриваемых явлений, и заведомо отвергаются устоявшейся научной школой). Например, аристотелевская парадигма движения говорит, что падение камня вниз с башни — это признак того, что Земля неподвижна (потому что там естественное состояние тела — покой), и Галилею, чтобы ввести нормальную привычную нам парадигму движения Земли, пришлось это обкостыливать совершенно бредовыми (с точки зрения его современников) тезисами о том, что движение есть, просто мы его не видим и не чувствуем, и это, конечно, фальсифицировалось и отвергалось в рамках тогдашней общей парадигмы движения.
Фальсификационизм — это смерть развития науки вне puzzle solving'а по Куну.
Это ровно то, о чём я говорю.
Я не вижу разницы. И то, и другое — некоторая информация, которой вы не хотите делиться.
Это несущественные для данного обсуждения детали.
Какую и для какой?
Это естественное предположение. Под «профессией» можно понимать профессию тиктокера, киберспортсмена или ассенизатора, но нам тут всем понятно, что и вы, и я имеем в виду что-то в окрестности родимой айтишечки.
Людей, которые не окончили вузы (или вообще туда не поступали), которые работают программистами, и чьи жизненные пути вполне себе хороши, у меня среди моих знакомых сильно больше единицы.
Это создаёт иллюзию понимания, а не понимание, о чём я и говорю. 10-20 минут на презентацию своей темы людям, которые в ней шарят не оч, недостаточно.
Криптография оперирует числами, а не зарядами в транзисторе. Если вы замените транзисторный компьютер на компьютер на бильярдных шарах, то криптография не заметит вообще ничего.
Я не даю моральных оценок. Я просто говорю, что тезис «security through obscurity плоха» несовместен с тезисом «RSA норм как криптосистема».