Тогда не надо лишний раз вспоминать это бессмысленное утверждение.
именно поэтому
Либо ложный логический переход, либо подмена тезиса. Мы от «ваша свобода заканчивается там, где начинается моя» перешли от «никто не знает, где ваша свобода заканчивается, поэтому она заканчивается по пересечению всех возможных множеств свобод и имеет стремящийся к нулю диаметр».
социально эффективное поведение - когда все ведут себя не как разнузданные социопаты, а как вежливые и адекватные люди
Социально эффективно оно только тогда, когда вы рассматриваете узкое и относительно стабильное сообщество — местечковый интернет-форум, рабочий коллектив, клуб по интересам с высоким порогом вхождения, хорошая семейная кофейня, и так далее — где работает механизм репутации, потому что тогда за отклонение от принятых норм поведения в этой тусовке недобросовестного актора ожидает социальное порицание и штраф. Бан на форуме, карма на хабре, исключение из клуба, всякое такое вот.
Когда репутации нет, то социальная эффективность мягкого принуждения через потерю репутации теряется, потому что у плохих акторов стимул к эгоистичному поведению становится выше, чем потенциальный штраф за такое поведение. Иными словами, неадекватные для вас люди будут всегда, и вам как-то придётся с этим жить.
Централизовывать это, во-первых, не получится. Любая централизация требует подгона под квдаратно-гнездовое мышление и формализацию, а человеческие отношения и нормы адекватности трудно поддаются формализации, отличной от очень низкого бейзлайна уровня «не убий», да и там есть нюансы, которые выливаются то в прецедентное право, то в допустимые пределы самообороны, то в интерпретацию духа закона вместо буквы закона, то ещё во всякое такое.
Централизовывать это, во-вторых, не нужно: централизуя нормы, вы убиваете механизм их конкуренции, потому что с чего вы взяли вообще, что предлагаемые вами нормы наиболее эффективны? А чем больше у вас разных микросообществ с разными нормами, тем больше вариантов соревнуется, тем больше шанс наткнуться на наиболее эффективный для данных целей.
Я в соседнем треде прямо писал, что Торвальдс зря ведёт так, как он себя ведёт, и согласно моему мнению это неэффективно и делает линуксу хуже, но это моя оценка, и я могу ошибаться, и несогласие с политикой и социологией Торвальдса не означает, что это надо запретить и не пущать. И если кто-то пойдёт требовать запретить Торвальдсу общаться грубо с людьми на уровне государства, то я первым пойду протестовать против таких вещей.
Централизовывать это не нужно и по другим причинам: в разных сообществах разные правила, и вы не сможете их все предусмотреть заранее. На корпоративной работе, в свежем стартапе, в клубе дебатов, в стрелковом клубе, и на двачах немножко разный стиль общения, и покуда вы приходите в каждое из этих обществ добровольно, то я не вижу проблем с тем, чтобы правила устанавливались тусовкой, а не государством. Я знаю криптостартап, где основатели на первый релиз закупили кокса, рассыпали его по полу и устроили вечеринку. Я знаю корпорацию, где одно упоминание об этой истории в достаточных подробностях приведёт к разговору с эйчарами. Это нормально.
Только в такой ситуации вы даже попадая на чужие границы создаете минимум дискомфорта для других.
Только если я понимаю что граница меньшинства всегда будет страдать больше и я пекусь об этом
Как вы оцениваете вероятность, что мне может быть некомфортно это читать, включая использование фразы вами же «орать про свободы» чуть дальше? Почему вы игнорируете эту вероятность и не пишете максимально приятно и обтекаемо?
На эти вопросы даже не нужно отвечать мне, ответьте на них себе.
А когда вы на любой чей-то чих орёте про вашу свободу абсолютно не принимая во внимание чужие свободы
вы заботитесь сугубо о личной границе, вас не интересуют чаяния других
Я где-то чуть ниже писал про позитивные, негативные и мне-должны свободы. Так вот, единственные свободы, о которых я пекусь — позитивные, и я считаю, что это минимизирует простор для интерпретаций и абьюза.
У Торвальдса должно быть право в его проекте вести себя так, как он хочет. У мелкой тусовки людей должно быть право запретить у себя оружие. У другой мелкой тусовки должно быть право не-дружить с третьей.
У меня должно быть право заключить произвольную добровольную сделку с другим человеком, если он не против. Вы против, но она вас не касается? Сорян, не ваше дело. Вы против, потому что она вас касается, претендуя на ваши ресурсы? Тогда да, но у меня нет свободы заключать такие сделки, потому что один из участников (вы) делает это недобровольно, и это уже начинает пахнуть мне-должны свободой с моей стороны.
И нет, возможность в любом месте, куда бы вы ни пришли, включая интернет, не наткнуться на оскорбления — это не позитивная свобода, это мне-должны-свобода (ну или негативная свобода, как хотите).
Если вы этого не хотите, то для этого вам придется поступиться собственными свободами ради свобод других людей.
Так я это делаю! Я отрицаю собственные негативные и мне-должны свободы именно ради позитивных свобод других людей. Мне никто ничего не должен.
А вот это как раз можно заявить вне зависимости от разговора, написанных собеседником вещей, и так далее. Хотелось бы вас поздравить с демагогией, но как-то глупо поздравлять с тем, чем вы уже давно занимаетесь.
вы это могли заявить вне от того что бы я написал.
Нет, конечно. Если бы вы продолжили разговор, а не вышли из темы и затем не свернули бы на обсуждение моей мотивации писать комментарии (хотя, опять же, занимаюсь игрой в слова не я), то я не мог бы это заявить. А так я заявляю ровно то, что наблюдается.
Или это такой запутанный способ подтвердить мои слова, что вы бы в любом случае либо свернули разговор, либо сменили тему на обсуждение меня, что ли?
Разве что, от этого зависит формальная причина вашей отписки.
Я на ваши комментарии отвечал ровно до тех пор пока вы сами не написали почему мне больше этого делать не стоит.
Ну да, ведь пропагандой непонятно чего и демагогией здесь занимаюсь я, а вы долго и терпеливо её разбираете по полочкам, чтобы окружающие научились замечать подобные случаи и в других контекстах. Всё так, не наоборот.
Точно так же как я отвечал на ваши вопросы, но ответа на свой так и не получил. Хотя задал его несколько раз.
Вот же релевантный треду ответ: «в любом случае я стараюсь минимизировать неоднозначность интерпретации и игры в слова».
просто вы считаете что сами в состоянии разобраться с контентом [но это не так]
— ваш исходный собеседник тупее среднего, что ли? А почему, если не секрет?
Изучите вопрос
Звучит так, будто конструктивного ответа у вас нет, есть только «изучите вопрос». Ну ок.
о том как именно снимались шедевры советского кино
Причём тут советское кино вообще к цензуре мнений и их обмена?
И, кстати, какие там шедевры, особенно из периода комиссаров с маузером?
все наши гении искусства слились и ничего снять уже не могут
Не то чтобы это относилось к теме, но быковские «Завод»/«Майор»/«Дурак» на голову выше всего, что я видел из советского периода. Но, впрочем, из советского периода мне больше всего понравилось что-то из Тарковского, что вообще не пересекается с официальными списками «шедевров советского кино» (фильмы из которых я смотреть не могу), так что это вопрос вкуса.
Но, впрочем, у вас-то тоже оценочное суждение и вопрос вкуса.
Это довольно сложная задача и я думаю в РФ в текущем её виде такое практически невозможно сделать.
Ставь лайк, если твои идеи так хороши, что требуют невозможного для реализации.
А где возможно? Можете попробовать описать, как это должно работать, на примере США. Или Канады. Или Британии. Или любой страны на ваш вкус.
Было бы странно если бы я вам сейчас рассказал какой-то рабочий план, но как мне кажется любому человеку с IQ = 100 и выше и с высшим образованием должно быть понятно как это концептуально работает.
Концептуально было бы здорово, если бы все хорошие собрались и победили всех плохих, но есть нюансы.
Почему вы этого не понимаете для меня загадка.
Нет ли здесь скрытого оскорбления? Возможно, вам стоит заплатить штраф на всякий случай.
Неважно, что я отвечу, вы найдёте повод свернуть дискуссию на это или выйти из неё.
Я надеялся на эффект наблюдателя (описание мной вашего поведения в дальнейшем изменит ваше поведение и сделает его конструктивным), но, увы, не в этом случае.
Если вы в интернет меня оскорбите я хочу чтобы вы заплатили штраф, а не гогоча сидели у монитора.
А кто у нас будет определять, что является оскорблением?
Спасибо, проходили в твиттере до покупки его Маском, где «i hate blacks» было расизмом и банилось, а «i hate whites» — нет.
Я бОльшую часть жизни прожил не пряча ни от кого свои персональные данные и как-то не умер.
Почему у вас здесь не указано ваше имя-фамилия-отчество, город, год рождения, и так далее? На вашем гитхабе (ссылки на который, кстати, у вас нет, хорошо хоть ник тот же) оно тоже не указано, только указано, что вы живёте в Сибири.
ФИО не указано даже в заголовках исходников (в паре реп, в которые я потыкал), где есть стимулы его указывать с точки зрения лицензионно-копирайтных вопросов, поэтому вполне можно утверждать, что вы вполне себе прячете свои ПД. Почему?
Если человек пропагандирует вещи, которым он сам не следует, то должен ли он заплатить штраф?
Что значит - не нужна цензура? Как вы себе представляете жизнь общества без цензуры? Вы в своем уме?
Примерно как рунет нулевых. Отлично было, кстати.
отсутствие [цензуры] в РФ за последние 35 лет
Хорошая шутка!
А если человек оскорбляет здравый смысл, то он должен заплатить штраф?
Вопрос же всегда в одном - кто решает что можно и что нельзя и в данном конкретном случае государство и есть тот самый орган кто должен этим заниматься.
Не должен. Чем больше подобной централизации — тем хуже.
Только вы ВСЕГДА забываете, что ваши свободы заканчиваются там, где начинаются другие.
Нет, почему? Я об этом высказывании прекрасно помню. А ещё я понимаю, что это высказывание бессмысленно, потому что оно неконструктивно. Оно не говорит, чья свобода где заканчивается: например, ваша пропагандировать импрессионизм, или моя не видеть пропаганды импрессионизма. Ваша свобода зарабатывать деньги или моя свобода, как не такого удачливого и бедного человека, получить часть этих денег на еду, здоровье и кров.
Определение свободы таким образом всегда будет абьюзиться.
Вы хотите чтобы вы делали всё что вы захотите и вам за это ничего не было.
Я ожидаю что в дискуссии люди не только сами задают вопросы, но и отвечают на вопросы собеседника.
После того, как их собеседник отвечает сам, и если он ведёт разговор с благими намерениями. На вопрос консистентно с наблюдаемыми данными вы не ответили, и я не считаю, что вы ведёте разговор с благими намерениями, и что этот ваш вопрос, в частности — с благими намерениями. Неважно, что я отвечу, вы найдёте повод свернуть дискуссию на это или выйти из неё. Собсна, вы уже это делаете простым повторением не соответствующего реальности утверждения «у вас там надо копать! давайте лучше обсудим вас! у вас надо копать!»
С учётом этого, цель моих комментариев, конечно, контекстно-зависима, но в любом случае я стараюсь минимизировать неоднозначность интерпретации и игры в слова.
Ну и вы мне в чем-то похожей ситуации энное время назад просто написали «ну ок, ожидайте», к слову.
Так что да, теперь ваш ответ на вопрос будет? Процитирую ещё раз:
То есть, вы ожидаете, что вам так повезёт, что вы наткнётесь именно на тех, кто копает, а на тех, кто не копает, не наткнётесь, и последние просто пройдут мимо? И при этом вы так копающих не любите, что не готовы слегка более прозрачно сформулировать свои мысли?
Сначала вы сами написали
Курсив вам ни на что не намекает? Что это сарказм, может быть, над тем, что там текста слишком много для некоторых читателей (смотрите, рекурсия!), поэтому они его напрочь проигнорировали и специально не читали (как выяснилось, несколько раз)?
Потому что я нигде не писал что мне интересно обмениваться мнениями абсолютно со всеми людьми.
То есть, вы ожидаете, что вам так повезёт, что вы наткнётесь именно на тех, кто копает, а на тех, кто не копает, не наткнётесь, и последние просто пройдут мимо? И при этом вы так копающих не любите, что не готовы слегка более прозрачно сформулировать свои мысли?
Маловероятно. Кажется, одна из черепашек недоговаривает.
Угу. С другой стороны не запрещать же вам своё мнение писать.
А чего так? Можно объявить меня расистом и сексистом, и всё.
Интересно почему вы пропустили последнее предложение.
Потому что в той версии комментария, на которую я отвечал, его не было:
Ведь это же вам так важно чтобы даже люди, которые "не копают" всё поняли правильно.
В моём комментарии нечего копать, там прямо написано, в чём разница есть, а в чём — нет, с точностью до использования эзопова языка (достаточно прозрачного, впрочем) согласно моей оценке степени и характера модерации на этом ресурсе.
Через 15 лет бы повторить... Ты слишком сильно недооцениваешь предсказуемость тупизны.
Мой стандартный ответ на такие прогнозы: что именно ты зашортил? Варианты «купил домик в месте, которое не затронет по принципу Неуловимого Джо» или «закупаюсь патронами и совершенствую свой марксманшип» тоже принимаются.
Это как бы хер с ним.
Не понял, как это? Ведь именно благодаря этому люди могут принять какие-то действия (залочить карточку, зафризить кредитный скор, ещё там что-то). Правящий класс, цензурящий информацию об утечках, лишает возможности людей с ними бороться, но при этом не мешая утечкам продолжать течь через тот же даркнет (куда злоумышленник полезет с большей вероятностью, чем обычный гражданин за свежими новостями о свежих угрозах).
Как правящий класс, они сами их берут.
Они берут сообразно тому, насколько люди эти права готовы отдать. Не вижу смысла заранее вставать в позу «да, папочка, отцензурируй меня полностью!»
Тогда почему вам неважно, что значимая часть людей вас не поймёт?
Более того, почему вы тогда формулируете свои комментарии так, что их надо копать (и тогда они говорят не совсем то, что написано), а поверхностное понимание звучит до сличения похоже на пропаганду?
Там проблема не в количестве и тяжести, а в том что это просто очередная болтология и софистика.
Обмен мнениями, который мы заслужили.
И уж точно там не объясняется
Объясняется прямо.
почему эту цитату нельзя рассматривать именно как "в России и Британии сажают за мнения и поэтому особой разницы нет".
Интересно, почему в болтологии и софистике окружающих обвиняют те, кто сами ей в первую очередь занимаются практически постоянно?
Но мы же вроде бы на хабре. Хочется надеяться что здесь копают.
Что копают, лунки для чеснока? Тут уже давно не 2007-й и даже не 2013-й.
Мы с вами оба прекрасно знаем, что нет, не копают. Мы оба прекрасно знаем, что комментарии читаются в полглаза и оцениваются в первую очередь на уровне эмоционального согласия с тезисом. Британия хорошо. Вот пишут, что в Британии не сажают за мнения [не то что ух!]. В Британии хорошо, вот коммент подтверждает. Плюсик весу мнения. Плюсик весу тезиса о Британии. EM-алгоритм залез ещё глубже в локальный экстремум.
Для того, чтобы копать каждый такой случай, нужно обладать некоторым опытом, навыками, и доброй долей мазохизма, потому что это тяжёлый интеллектуально труд, да и ещё очень неблагодарный, потому что чем больше ты копаешь, тем больше ты рискуешь заметить и высказать непопулярное мнение и перестать принадлежать группе, а человеческие-обеьзяни мозги такое страсть как не любят, потому что потеря принадлежности группе — это смерть (N тыщ лет назад — в прямом смысле). И именно поэтому пропаганда отлично работает, и отлично работает даже на иначе умных людях, которые занимаются интеллектуальным трудом и являются SOLID-гуру, TDD-нинзя, ООП-сенсеями и JSON-самураями.
Пройдитесь выше по комментариям. Прямым текстом это нигде не стоит, но идея понятна.
Понятно, соломенное чучело.
Ежу понятно, что в некоторых аспектах разница есть. Где-то умирают люди от воблы, причём люди не коричневые (их не жалко, если только они не хотят пожить у тебя в стране, тут сразу очень жалко, до слёз), а люди, ну, как мы с вами, их очень-очень жалко всегда. А где-то всего-то кого-то насилуют или воруют или как там в Швеции особо уязвимые районы называются?
Но в других аспектах разницы нет. Разницы нет с точки зрения отключения фидбека от общества государству и с точки зрения возможности распространения идей в обществе, которые угрожают конкретной правящей верхушке и её интересам. И тем более разницы нет между декларируемой мотивацией (про защиту наших ангелочков) и результатом (расползанием института цензуры).
Более того, когда вы фреймите своё соломенное чучело как «[...] особой разницы нет?», то вы не просто, собсна, строите соломенное чучело. Вы снова играете на умолчательных представлениях о том, что разница, конечно, есть, пусть даже никто не говорил, что её нет во всём. Плюсик мнению, плюсик Британии, EM-алгоритм, глубже в максимум.
Ну да, если начать копать, то ни в одной стране не сажают просто за мнения.
Только в таких обсуждениях очень мало людей копает. Поэтому и расчёт на то, что копать мало кто будет. Вы говорите что-то в духе «так выходит, в Британии не сажают за мнения!», и это то, что запоминается. На контрасте с некоторыми другими странами это даже звучит как «в Британии всё норм, нет никаких проблем, там борьба с -измами!»
Как насчёт заявлять что "в России и Британии сажают за мнения и поэтому особой разницы нет"?
Не сошлётесь на комментарий, где это кто-то заявил? Хочу почитать контекст.
А, нет такого комментария? Вы опять соломенное чучело выдумали? Ну ок.
Блажен кто верует.
Во что? Что там просто борются с -измами, и это посему является адекватным возражением вашему исходному собеседнику?
Ну тут да, блажен.
То есть это не вам тяжело, а с вами?
Может, когда-то и было, хз. Но я уже давно не ставлю это целью социальной политики, за которую топлю.
Я о том же — эти пидорасы, ака правящий класс, не могут обеспечить безопасность собираемых данных.
Поэтому давайте дадим им ещё больше прав! Ведь если им дать ещё больше прав, то они смогут обеспечить безопасность персданных. Они ни в коем случае не будут использовать админресурс для блокировки и вычищения информации о том, что взлом произошёл, ведь это куда проще, но они не пойдут по пути наименьшего сопротивления, они наконец-то сделают то, что надо, не так ли?
Короче, я, конечно, как красный не могу выступать против создания революционной ситуации силами правящего класса
Бейзлайн уровня жизни сильно поднялся за 110 лет. Не будет больше никаких революционных ситуаций.
Ок. И в чём проблема если это применимо к любому государству?
Формально-логически — в том, что у высказывания «в стране X сажают за мнения, там плохо» теряется смысл (или дискриминирующая мощность), потому что по-вашему выходит, что ни в одной стране не сажают за мнения. Определив термин, который применим ко всему (или ни к чему), вы просто зря потратили слово. Его после этого можно выкидывать, потому что в нём нет смысла.
Социально-психологически — потому что про «в Британии или Германии не сажают за мнения» будет восприниматься людьми совсем не так же, как в «РФ не сажают за мнения», и разбираться в тонкостях вашей логики пойдёт куда меньше людей. Это — просто пропагандитско-демагогический приём, не более.
Тем что вы опять начнёте заниматься софистикой и демагогией?
Я ей не занимаюсь, я разбираю вашу.
Тяжело вам.
Жить среди людей, которые больше всего ценят, чтобы им не было неприятно (или, вернее, свою веру в это), действительно тяжело. Weak men create hard times.
Без понятия. Почему вы меня об этом спрашиваете? А не человека, который утверждает что наказывают именно за высказывание мнений?
Потому что вы утверждаете, что за высказывание мнений не наказывают, и ваше обоснование этому звучит применимым вообще к любому государству. Поэтому я хочу уточнить у вас, есть ли какие-то примеры, когда в ваших терминах наказывают за мнения, или вы просто так сформулировали свои определения, что это оказывается труизмом.
Ну так давайте посмотрим на конкретнык примеры когда наказывали за такие вот "неудобные и неприятные мнения" и тогда можно будет обсудить стоит за такое наказывать или нет.
Я знаю, чем кончится этот разговор: эти мнения вызовут у вас неприяшку и грустняшку, вы согласитесь с тем, что их надо цензурировать, и скажете «ну а что такого-то, там расизм и нацизм». Или обнаружите, что наказанный человек лес воровал 20 лет назад подростком магазин ограбил. Или найдёте миллион других причин, почему все всё делают правильно.
Гражданские свободы — это когда мне не бывает неприятно.
Тогда не надо лишний раз вспоминать это бессмысленное утверждение.
Либо ложный логический переход, либо подмена тезиса. Мы от «ваша свобода заканчивается там, где начинается моя» перешли от «никто не знает, где ваша свобода заканчивается, поэтому она заканчивается по пересечению всех возможных множеств свобод и имеет стремящийся к нулю диаметр».
Социально эффективно оно только тогда, когда вы рассматриваете узкое и относительно стабильное сообщество — местечковый интернет-форум, рабочий коллектив, клуб по интересам с высоким порогом вхождения, хорошая семейная кофейня, и так далее — где работает механизм репутации, потому что тогда за отклонение от принятых норм поведения в этой тусовке недобросовестного актора ожидает социальное порицание и штраф. Бан на форуме, карма на хабре, исключение из клуба, всякое такое вот.
Когда репутации нет, то социальная эффективность мягкого принуждения через потерю репутации теряется, потому что у плохих акторов стимул к эгоистичному поведению становится выше, чем потенциальный штраф за такое поведение. Иными словами, неадекватные для вас люди будут всегда, и вам как-то придётся с этим жить.
Централизовывать это, во-первых, не получится. Любая централизация требует подгона под квдаратно-гнездовое мышление и формализацию, а человеческие отношения и нормы адекватности трудно поддаются формализации, отличной от очень низкого бейзлайна уровня «не убий», да и там есть нюансы, которые выливаются то в прецедентное право, то в допустимые пределы самообороны, то в интерпретацию духа закона вместо буквы закона, то ещё во всякое такое.
Централизовывать это, во-вторых, не нужно: централизуя нормы, вы убиваете механизм их конкуренции, потому что с чего вы взяли вообще, что предлагаемые вами нормы наиболее эффективны? А чем больше у вас разных микросообществ с разными нормами, тем больше вариантов соревнуется, тем больше шанс наткнуться на наиболее эффективный для данных целей.
Я в соседнем треде прямо писал, что Торвальдс зря ведёт так, как он себя ведёт, и согласно моему мнению это неэффективно и делает линуксу хуже, но это моя оценка, и я могу ошибаться, и несогласие с политикой и социологией Торвальдса не означает, что это надо запретить и не пущать. И если кто-то пойдёт требовать запретить Торвальдсу общаться грубо с людьми на уровне государства, то я первым пойду протестовать против таких вещей.
Централизовывать это не нужно и по другим причинам: в разных сообществах разные правила, и вы не сможете их все предусмотреть заранее. На корпоративной работе, в свежем стартапе, в клубе дебатов, в стрелковом клубе, и на двачах немножко разный стиль общения, и покуда вы приходите в каждое из этих обществ добровольно, то я не вижу проблем с тем, чтобы правила устанавливались тусовкой, а не государством. Я знаю криптостартап, где основатели на первый релиз закупили кокса, рассыпали его по полу и устроили вечеринку. Я знаю корпорацию, где одно упоминание об этой истории в достаточных подробностях приведёт к разговору с эйчарами. Это нормально.
Как вы оцениваете вероятность, что мне может быть некомфортно это читать, включая использование фразы вами же «орать про свободы» чуть дальше? Почему вы игнорируете эту вероятность и не пишете максимально приятно и обтекаемо?
На эти вопросы даже не нужно отвечать мне, ответьте на них себе.
Я где-то чуть ниже писал про позитивные, негативные и мне-должны свободы. Так вот, единственные свободы, о которых я пекусь — позитивные, и я считаю, что это минимизирует простор для интерпретаций и абьюза.
У Торвальдса должно быть право в его проекте вести себя так, как он хочет. У мелкой тусовки людей должно быть право запретить у себя оружие. У другой мелкой тусовки должно быть право не-дружить с третьей.
У меня должно быть право заключить произвольную добровольную сделку с другим человеком, если он не против. Вы против, но она вас не касается? Сорян, не ваше дело. Вы против, потому что она вас касается, претендуя на ваши ресурсы? Тогда да, но у меня нет свободы заключать такие сделки, потому что один из участников (вы) делает это недобровольно, и это уже начинает пахнуть мне-должны свободой с моей стороны.
И нет, возможность в любом месте, куда бы вы ни пришли, включая интернет, не наткнуться на оскорбления — это не позитивная свобода, это мне-должны-свобода (ну или негативная свобода, как хотите).
Так я это делаю! Я отрицаю собственные негативные и мне-должны свободы именно ради позитивных свобод других людей. Мне никто ничего не должен.
А вот это как раз можно заявить вне зависимости от разговора, написанных собеседником вещей, и так далее. Хотелось бы вас поздравить с демагогией, но как-то глупо поздравлять с тем, чем вы уже давно занимаетесь.
Нет, конечно. Если бы вы продолжили разговор, а не вышли из темы и затем не свернули бы на обсуждение моей мотивации писать комментарии (хотя, опять же, занимаюсь игрой в слова не я), то я не мог бы это заявить. А так я заявляю ровно то, что наблюдается.
Или это такой запутанный способ подтвердить мои слова, что вы бы в любом случае либо свернули разговор, либо сменили тему на обсуждение меня, что ли?
Разве что, от этого зависит формальная причина вашей отписки.
Ну да, ведь пропагандой непонятно чего и демагогией здесь занимаюсь я, а вы долго и терпеливо её разбираете по полочкам, чтобы окружающие научились замечать подобные случаи и в других контекстах. Всё так, не наоборот.
Вот же релевантный треду ответ: «в любом случае я стараюсь минимизировать неоднозначность интерпретации и игры в слова».
А, то есть, с учётом
— ваш исходный собеседник тупее среднего, что ли? А почему, если не секрет?
Звучит так, будто конструктивного ответа у вас нет, есть только «изучите вопрос». Ну ок.
Причём тут советское кино вообще к цензуре мнений и их обмена?
И, кстати, какие там шедевры, особенно из периода комиссаров с маузером?
Не то чтобы это относилось к теме, но быковские «Завод»/«Майор»/«Дурак» на голову выше всего, что я видел из советского периода. Но, впрочем, из советского периода мне больше всего понравилось что-то из Тарковского, что вообще не пересекается с официальными списками «шедевров советского кино» (фильмы из которых я смотреть не могу), так что это вопрос вкуса.
Но, впрочем, у вас-то тоже оценочное суждение и вопрос вкуса.
Ставь лайк, если твои идеи так хороши, что требуют невозможного для реализации.
А где возможно? Можете попробовать описать, как это должно работать, на примере США. Или Канады. Или Британии. Или любой страны на ваш вкус.
Концептуально было бы здорово, если бы все хорошие собрались и победили всех плохих, но есть нюансы.
Нет ли здесь скрытого оскорбления? Возможно, вам стоит заплатить штраф на всякий случай.
Как и ожидалось, и ровно как я и писал:
Я надеялся на эффект наблюдателя (описание мной вашего поведения в дальнейшем изменит ваше поведение и сделает его конструктивным), но, увы, не в этом случае.
А кто у нас будет определять, что является оскорблением?
Спасибо, проходили в твиттере до покупки его Маском, где «i hate blacks» было расизмом и банилось, а «i hate whites» — нет.
Почему у вас здесь не указано ваше имя-фамилия-отчество, город, год рождения, и так далее? На вашем гитхабе (ссылки на который, кстати, у вас нет, хорошо хоть ник тот же) оно тоже не указано, только указано, что вы живёте в Сибири.
ФИО не указано даже в заголовках исходников (в паре реп, в которые я потыкал), где есть стимулы его указывать с точки зрения лицензионно-копирайтных вопросов, поэтому вполне можно утверждать, что вы вполне себе прячете свои ПД. Почему?
Если человек пропагандирует вещи, которым он сам не следует, то должен ли он заплатить штраф?
Примерно как рунет нулевых. Отлично было, кстати.
Хорошая шутка!
А если человек оскорбляет здравый смысл, то он должен заплатить штраф?
Не должен. Чем больше подобной централизации — тем хуже.
Нет, почему? Я об этом высказывании прекрасно помню. А ещё я понимаю, что это высказывание бессмысленно, потому что оно неконструктивно. Оно не говорит, чья свобода где заканчивается: например, ваша пропагандировать импрессионизм, или моя не видеть пропаганды импрессионизма. Ваша свобода зарабатывать деньги или моя свобода, как не такого удачливого и бедного человека, получить часть этих денег на еду, здоровье и кров.
Определение свободы таким образом всегда будет абьюзиться.
Нет, я этого не хочу, конечно.
После того, как их собеседник отвечает сам, и если он ведёт разговор с благими намерениями. На вопрос консистентно с наблюдаемыми данными вы не ответили, и я не считаю, что вы ведёте разговор с благими намерениями, и что этот ваш вопрос, в частности — с благими намерениями. Неважно, что я отвечу, вы найдёте повод свернуть дискуссию на это или выйти из неё. Собсна, вы уже это делаете простым повторением не соответствующего реальности утверждения «у вас там надо копать! давайте лучше обсудим вас! у вас надо копать!»
С учётом этого, цель моих комментариев, конечно, контекстно-зависима, но в любом случае я стараюсь минимизировать неоднозначность интерпретации и игры в слова.
Ну и вы мне в чем-то похожей ситуации энное время назад просто написали «ну ок, ожидайте», к слову.
Так что да, теперь ваш ответ на вопрос будет? Процитирую ещё раз:
Курсив вам ни на что не намекает? Что это сарказм, может быть, над тем, что там текста слишком много для некоторых читателей (смотрите, рекурсия!), поэтому они его напрочь проигнорировали и специально не читали (как выяснилось, несколько раз)?
Где конкретно — «тут»? В пофигизме власть имущих на мои данные? В модерационной политике ютуба?
То есть, вы ожидаете, что вам так повезёт, что вы наткнётесь именно на тех, кто копает, а на тех, кто не копает, не наткнётесь, и последние просто пройдут мимо? И при этом вы так копающих не любите, что не готовы слегка более прозрачно сформулировать свои мысли?
Маловероятно. Кажется, одна из черепашек недоговаривает.
А чего так? Можно объявить меня расистом и сексистом, и всё.
Потому что в той версии комментария, на которую я отвечал, его не было:
В моём комментарии нечего копать, там прямо написано, в чём разница есть, а в чём — нет, с точностью до использования эзопова языка (достаточно прозрачного, впрочем) согласно моей оценке степени и характера модерации на этом ресурсе.
Мой стандартный ответ на такие прогнозы: что именно ты зашортил? Варианты «купил домик в месте, которое не затронет по принципу Неуловимого Джо» или «закупаюсь патронами и совершенствую свой марксманшип» тоже принимаются.
Не понял, как это? Ведь именно благодаря этому люди могут принять какие-то действия (залочить карточку, зафризить кредитный скор, ещё там что-то). Правящий класс, цензурящий информацию об утечках, лишает возможности людей с ними бороться, но при этом не мешая утечкам продолжать течь через тот же даркнет (куда злоумышленник полезет с большей вероятностью, чем обычный гражданин за свежими новостями о свежих угрозах).
Они берут сообразно тому, насколько люди эти права готовы отдать. Не вижу смысла заранее вставать в позу «да, папочка, отцензурируй меня полностью!»
Тогда почему вам неважно, что значимая часть людей вас не поймёт?
Более того, почему вы тогда формулируете свои комментарии так, что их надо копать (и тогда они говорят не совсем то, что написано), а поверхностное понимание звучит до сличения похоже на пропаганду?
Обмен мнениями, который мы заслужили.
Объясняется прямо.
Интересно, почему в болтологии и софистике окружающих обвиняют те, кто сами ей в первую очередь занимаются практически постоянно?
Какова цель ваших комментариев?
Написал в следующих трёх абзацах. Я понимаю, что они большие, там тяжело, копать придётся, но вы поэтому можете ограничиться первыми двумя.
Что копают, лунки для чеснока? Тут уже давно не 2007-й и даже не 2013-й.
Мы с вами оба прекрасно знаем, что нет, не копают. Мы оба прекрасно знаем, что комментарии читаются в полглаза и оцениваются в первую очередь на уровне эмоционального согласия с тезисом. Британия хорошо. Вот пишут, что в Британии не сажают за мнения [не то что ух!]. В Британии хорошо, вот коммент подтверждает. Плюсик весу мнения. Плюсик весу тезиса о Британии. EM-алгоритм залез ещё глубже в локальный экстремум.
Для того, чтобы копать каждый такой случай, нужно обладать некоторым опытом, навыками, и доброй долей мазохизма, потому что это тяжёлый интеллектуально труд, да и ещё очень неблагодарный, потому что чем больше ты копаешь, тем больше ты рискуешь заметить и высказать непопулярное мнение и перестать принадлежать группе, а человеческие-обеьзяни мозги такое страсть как не любят, потому что потеря принадлежности группе — это смерть (N тыщ лет назад — в прямом смысле). И именно поэтому пропаганда отлично работает, и отлично работает даже на иначе умных людях, которые занимаются интеллектуальным трудом и являются SOLID-гуру, TDD-нинзя, ООП-сенсеями и JSON-самураями.
Понятно, соломенное чучело.
Ежу понятно, что в некоторых аспектах разница есть. Где-то умирают люди от воблы, причём люди не коричневые (их не жалко, если только они не хотят пожить у тебя в стране, тут сразу очень жалко, до слёз), а люди, ну, как мы с вами, их очень-очень жалко всегда. А где-то всего-то кого-то насилуют или воруют или как там в Швеции особо уязвимые районы называются?
Но в других аспектах разницы нет. Разницы нет с точки зрения отключения фидбека от общества государству и с точки зрения возможности распространения идей в обществе, которые угрожают конкретной правящей верхушке и её интересам. И тем более разницы нет между декларируемой мотивацией (про защиту наших ангелочков) и результатом (расползанием института цензуры).
Более того, когда вы фреймите своё соломенное чучело как «[...] особой разницы нет?», то вы не просто, собсна, строите соломенное чучело. Вы снова играете на умолчательных представлениях о том, что разница, конечно, есть, пусть даже никто не говорил, что её нет во всём. Плюсик мнению, плюсик Британии, EM-алгоритм, глубже в максимум.
Точно. Особенно учитывая вашу же следующую фразу:
Только в таких обсуждениях очень мало людей копает. Поэтому и расчёт на то, что копать мало кто будет. Вы говорите что-то в духе «так выходит, в Британии не сажают за мнения!», и это то, что запоминается. На контрасте с некоторыми другими странами это даже звучит как «в Британии всё норм, нет никаких проблем, там борьба с -измами!»
Не сошлётесь на комментарий, где это кто-то заявил? Хочу почитать контекст.
А, нет такого комментария? Вы опять соломенное чучело выдумали? Ну ок.
Во что? Что там просто борются с -измами, и это посему является адекватным возражением вашему исходному собеседнику?
Ну тут да, блажен.
Может, когда-то и было, хз. Но я уже давно не ставлю это целью социальной политики, за которую топлю.
Поэтому давайте дадим им ещё больше прав! Ведь если им дать ещё больше прав, то они смогут обеспечить безопасность персданных. Они ни в коем случае не будут использовать админресурс для блокировки и вычищения информации о том, что взлом произошёл, ведь это куда проще, но они не пойдут по пути наименьшего сопротивления, они наконец-то сделают то, что надо, не так ли?
Бейзлайн уровня жизни сильно поднялся за 110 лет. Не будет больше никаких революционных ситуаций.
Формально-логически — в том, что у высказывания «в стране X сажают за мнения, там плохо» теряется смысл (или дискриминирующая мощность), потому что по-вашему выходит, что ни в одной стране не сажают за мнения. Определив термин, который применим ко всему (или ни к чему), вы просто зря потратили слово. Его после этого можно выкидывать, потому что в нём нет смысла.
Социально-психологически — потому что про «в Британии или Германии не сажают за мнения» будет восприниматься людьми совсем не так же, как в «РФ не сажают за мнения», и разбираться в тонкостях вашей логики пойдёт куда меньше людей. Это — просто пропагандитско-демагогический приём, не более.
Я ей не занимаюсь, я разбираю вашу.
Жить среди людей, которые больше всего ценят, чтобы им не было неприятно (или, вернее, свою веру в это), действительно тяжело. Weak men create hard times.
Потому что вы утверждаете, что за высказывание мнений не наказывают, и ваше обоснование этому звучит применимым вообще к любому государству. Поэтому я хочу уточнить у вас, есть ли какие-то примеры, когда в ваших терминах наказывают за мнения, или вы просто так сформулировали свои определения, что это оказывается труизмом.
Я знаю, чем кончится этот разговор: эти мнения вызовут у вас неприяшку и грустняшку, вы согласитесь с тем, что их надо цензурировать, и скажете «ну а что такого-то, там расизм и нацизм». Или обнаружите, что наказанный человек
лес воровал20 лет назад подростком магазин ограбил. Или найдёте миллион других причин, почему все всё делают правильно.Гражданские свободы — это когда мне не бывает неприятно.
Близкий нам с тобой Equifax в 2017-м просрал данные половины американцев, причём весьма чувствительные. Как цензура (бы) помогла?
Яндекс.Еда туда же — как там успехи? Как охрана интернета от вражин помогла с этим справиться?