Позвольте задать 1 фундаментальный и 1 методологический вопрос. Начнём с фундаментального. Вот Вы пишите, что:
Я не читал все 362 страницы, но что-то мне подсказывает, что такие вещи, как время, пространство и материя вообще никак не участвовали в описании. Ничего из нашего материального мира не пригодилось для того, чтобы очень строго доказать, что 1 + 1 = 2. Даже сама книга не нужна, ведь если бы её не было и мы снова попытались строго описать что такое 1, +, =, мы бы снова пришли к тому, что 1 + 1 = 2.
и далее:
Это мысль, которую нужно прочувствовать: 1 + 1 неизбежно равняется 2 и для этого ничего не нужно, кроме логики.
Вопрос: с чего Вы взяли, что материя, пространство и время "вообще никак" не участвуют в описании? Вдумайтесь: если для задачи требуется только логика, то что нужно для существования логики? Или Вы хотите сказать, что логика это какая-то субстанция, вещь сама по себе? Разве логика — это не бледное отражение многообразия Вселенной и полноты опыта?
Так у вас получается, что логика — это вещь без истории и своего бытия, она как бог: вечна и абсолютна.
Что будет с теорией, если слова о независимости "1+1=2" от материи, пространства и времени окажутся ложными?
И второй вопрос: методологический. А почему вообще берётся Principia Methematica? Когда труд Бурбакистов стал единственным источником определений? Почему не взяты иные трактовки вопроса? Насколько они удовлетворяют Вашей теории?
В условиях, когда практически невозможно ознакомиться со словарями, которые, вне зависимости от вопросов к их содержанию, сейчас являются единственными определяющими нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации
Уму не постижимо. Законы пишутся у нас эзоповым языком (видимо для инопланетян), язык нормируется безымянными словарями. Что же дальше? Страшно думать: больно свинец холодит висок.
А почему бы и нет? Целью моей работы как раз и было выяснить: что получится, если НАМ приспособить для общего назначения. Может быть я изначально занимаюсь вещами бесполезными, но мне просто было интересно посмотреть что будет и поделиться этим с общественностью.
Тем, что Prolog — это язык логического программирования, а LN реализует продукционную парадигму. Да, есть и сходства, как то автоматический вывод формул и т.д. но подход к реализации этого различен.
Я на самом деле, когда узнал о существовании MJ и Thue, был очень обрадован, подумал: замечательно! я не один в своих исканиях, кто-то уже начал протоптывать дорожку. Однако, одного взгляда на эти ЯП хватило, чтобы понять: моя работа отличается от перечисленных. Тот же MJ, насколько я понял, не язык общего назначения.
Различие в идее, лежащей в основе обсуждаемых подходов. Лямбда-исчисление построено вокруг функции, как некоторой сущности которая преобразует A в B (можно сказать, что соответствии). Нормальные алгоритмы на идее переписывания и подстановок. Даже в самой семантике алгоритмов есть разница: Чёрч говорит о вычислениях, а НАМ — это не вычисления, а лишь поиск и замена. При это да, и лямбда-исчисление и НАМ равномощны, и одно можно представить в виде другого.
Вы немного спутали вопрос (не в последнюю очередь благодаря неточности моей речи) одно дело писать небольшие (или любые вообще) программы в которых не предполагается изменение, долгая поддержка и т.д. то бишь утилиты, и совсем другое проекты, которые вы планируете расширять и улучшать. В первом случае есть повод не заморачиваться с абстракциями вроде std::vector и ему подобными, а сделать тупо массив, есть повод не использовать ООП и другие достижения цивилизации. Совершенно другое дело, писать программы с заделом на будующее. В таком случае использование абстракций вполне оправдано. И C++ оправдан в таком случае. Говоря языком метафор: вам не нужен отбойный молоток, чтобы забить гвоздь в стену. А коли вы возьмётесь за серьёзное строительство, тогда да, почему бы и не воспользоваться таким громоздким инструментарием.
Это может конечно вкусовщина (да кого я обманываю, так и есть) но C++ достаточно перегружен и в некоторых задачах его мощь и сложность просто ненужны. Кресты иногда сподабливаются пушке по воробьям — дорого, тяжело и глупо.
C не есть подмножество C++ как минимум из-за: restrict указателей, _Generic макросов и _Noreturn функций. Кроме этого, описанный вами миф развенчивал ещё Страуструп в своей книжке, почитайте его на досуге.
Понятие "субстанции" — это всеобъясняющая затычка в понятийной дыре, аналогичная Богу или Первоидее.
Это не затычка в понятийной дыре, это необходимое допущение, такое же, как аксиомы в геометрии или постулаты в СТО. Бог или Первоидея не являются необходимыми допущениями, поскольку современное развитие науки позволяет субстанцию определить проще и лаконичнее (в качестве материи).
У субстанции нет никаких собственных физических свойств.
Оно и понятно субствнци есть абстракция, а у абстракции не может быть физических свойств. Если же в качестве субстанции мы берём материю, то она очень даже приобретает физическе свойства: осязаемость, обнаружимость и др.
Она определяется как "нечто, существующее автономно", но использование слова "существование" тут же создаёт порочный круг, потому что мы не знаем, как выявить существование без наблюдателя.
Здесь, в очередной раз обнаруживается ваше непонимание понятия субстанции. Наблюдатель — акциденция субстанции, он не требуется для того, чтобы подтвердить её существование. Существование субстанции самореферентно, она существует потому что существует. Это незыблемое основание мира.
И, например, ничто не мешает математике (не дисциплине, а своду математических идеальных законов) быть искомой субстанцией, существующей без внешней причины (в силу полной внутренней самосогласованности) и порождающей всё сущее как следствие.
Мешает, ибо математика не первична. Математика появляется как модель реального мира и уже одно это мешает быть ей субстанцией.
Следите за ходом дискуссии: оппонент говорит о проблеме материи в материализме. Я отвечаю, что с точки зрения материализма материя есть субствнция, и никакой "норы" нет. В этом свете ваш вопрос не имеет смысла. Мы рассуждаем о теории, об учении, ничего обнаруживать не требуется.
Тогда встаёт вопрос: достаточно ли полны наши теории, чтобы на их основе судить об общей структуре, природе и характере бытия? Не получится ли с современной физикой того, что случилось с теорией множеств в математике, того, что случилось с классической физикой в начале 20 века? Я не в коем случае не отрицаю важность науки, её мощь и всеобъемлемость, вопрос в другом: достаточно ли наших знаний чтобы так просто дать ответ "Бытие есть механизм"?
Смотря, что имеется в виду под "звучит" и "говорит".
Здесь я привёл не совсем верную аналогию. Исправляюсь.
Кроме того, если предположить их локализацию в пространстве - наверняка Вы предложите локализовать где-нибудь в мозге, так что давайте в мозге - то окажется, что ткани мозга должны обладать хамелеонными свойствами, звучать и т.д. Пока что такого никто, вроде, не обнаружил.
Здесь вы проводите такую логическую цепочку:
A обладает свойством B.
a, b, c, d, ... — части A.
--
Следовательно, одна из частей A (a, b, c, d, ...) обладает свойством B.
Здесь, я думаю, на лицо логическая ошибка: свойство предмета далеко не всегда есть результат действия одной из частей предмета. Например, дерево растёт, есть ли в нём орган отвечающий за рост? Нет, ибо рост есть свойство клетки, есть проявление того факта, что дерево состоит из клеток.
Об обычной современной, которая с наукой, логикой и без фанатизма.
Современная философия не есть нечто единое, это набор школ, течений и направлений, вот я и спрашиваю, о каком течении вы говорите.
Судя по тому, что Вы далее предложили почитать, под современным материализмом Вы понимаете диалектический материализм. Тем временем, среди современных вариантов материализма диалектический не мэйнстрим, он скорее мёртв, чем жив. Кроме этого, самый современный вариант материализма - физикализм: представление о том, что существуют только объекты лучших физических теорий.
Да, под "современным материализм" я имел в виду именно материализм диалектический. Причина тому очень проста — названный вами физикализм, в сущности своей не нов, он есть лишь обогащённый и улучшенный вариант механицизма, низвергнутого ещё в 19 веке. Естественно, что современный механизм сталкивается с теми же проблемами, который терзали его и ранее, с проблемами сознания. Механистическая редукция не даёт ответов на вопрос "что такое сознание?" и не способна их дать. Потому, механицизм мёртв в зародыше. Потому и диамат, на фоне мехмата живее всех живых.
Кроме того, мы должны понимать, что кажущаяся мертвенность диамата совсем не означает, что он не верен или плох. Наоборот, диамат предоставляет философу широчайшую свободу действия и исследования. Проблема в отсутствиии значимой школы, института, силами которого диамат бы и развивался.
Позвольте задать 1 фундаментальный и 1 методологический вопрос. Начнём с фундаментального. Вот Вы пишите, что:
и далее:
Вопрос: с чего Вы взяли, что материя, пространство и время "вообще никак" не участвуют в описании? Вдумайтесь: если для задачи требуется только логика, то что нужно для существования логики? Или Вы хотите сказать, что логика это какая-то субстанция, вещь сама по себе? Разве логика — это не бледное отражение многообразия Вселенной и полноты опыта?
Так у вас получается, что логика — это вещь без истории и своего бытия, она как бог: вечна и абсолютна.
Что будет с теорией, если слова о независимости "1+1=2" от материи, пространства и времени окажутся ложными?
И второй вопрос: методологический. А почему вообще берётся Principia Methematica? Когда труд Бурбакистов стал единственным источником определений? Почему не взяты иные трактовки вопроса? Насколько они удовлетворяют Вашей теории?
Уму не постижимо. Законы пишутся у нас эзоповым языком (видимо для инопланетян), язык нормируется безымянными словарями. Что же дальше? Страшно думать: больно свинец холодит висок.
Даже если убрать иронию, то вы правы, я вдохновлялся лиспом. Хотя, в действительности между языками, теперь, совсем мало общего.
Очень интересная разработка, жаль, что она не попалась мне под руку раньше. Спасибо!
А почему бы и нет? Целью моей работы как раз и было выяснить: что получится, если НАМ приспособить для общего назначения. Может быть я изначально занимаюсь вещами бесполезными, но мне просто было интересно посмотреть что будет и поделиться этим с общественностью.
Нет, к сожалению, это не шутка, а оплошность, которую мой усталый глаз не приметил. Сейчас исправлю.
Вполне возможно, что я ошибаюсь, ибо не эксперт в лямбда-исчислении. Откуда вы черпаете исформацию по его теории (сам бы хотел подучиться)?
Тем, что Prolog — это язык логического программирования, а LN реализует продукционную парадигму. Да, есть и сходства, как то автоматический вывод формул и т.д. но подход к реализации этого различен.
Да, почти. Только m4, если не ошибаюсь, работает в другой терминологии (макросов-объектов и макросов-функций).
Я на самом деле, когда узнал о существовании MJ и Thue, был очень обрадован, подумал: замечательно! я не один в своих исканиях, кто-то уже начал протоптывать дорожку.
Однако, одного взгляда на эти ЯП хватило, чтобы понять: моя работа отличается от перечисленных. Тот же MJ, насколько я понял, не язык общего назначения.
Различие в идее, лежащей в основе обсуждаемых подходов. Лямбда-исчисление построено вокруг функции, как некоторой сущности которая преобразует A в B (можно сказать, что соответствии). Нормальные алгоритмы на идее переписывания и подстановок. Даже в самой семантике алгоритмов есть разница: Чёрч говорит о вычислениях, а НАМ — это не вычисления, а лишь поиск и замена. При это да, и лямбда-исчисление и НАМ равномощны, и одно можно представить в виде другого.
Вы немного спутали вопрос (не в последнюю очередь благодаря неточности моей речи) одно дело писать небольшие (или любые вообще) программы в которых не предполагается изменение, долгая поддержка и т.д. то бишь утилиты, и совсем другое проекты, которые вы планируете расширять и улучшать. В первом случае есть повод не заморачиваться с абстракциями вроде std::vector и ему подобными, а сделать тупо массив, есть повод не использовать ООП и другие достижения цивилизации.
Совершенно другое дело, писать программы с заделом на будующее. В таком случае использование абстракций вполне оправдано. И C++ оправдан в таком случае.
Говоря языком метафор: вам не нужен отбойный молоток, чтобы забить гвоздь в стену. А коли вы возьмётесь за серьёзное строительство, тогда да, почему бы и не воспользоваться таким громоздким инструментарием.
Это может конечно вкусовщина (да кого я обманываю, так и есть) но C++ достаточно перегружен и в некоторых задачах его мощь и сложность просто ненужны. Кресты иногда сподабливаются пушке по воробьям — дорого, тяжело и глупо.
C не есть подмножество C++ как минимум из-за: restrict указателей, _Generic макросов и _Noreturn функций. Кроме этого, описанный вами миф развенчивал ещё Страуструп в своей книжке, почитайте его на досуге.
Вы парировать по существу будете?
Это не затычка в понятийной дыре, это необходимое допущение, такое же, как аксиомы в геометрии или постулаты в СТО. Бог или Первоидея не являются необходимыми допущениями, поскольку современное развитие науки позволяет субстанцию определить проще и лаконичнее (в качестве материи).
Оно и понятно субствнци есть абстракция, а у абстракции не может быть физических свойств. Если же в качестве субстанции мы берём материю, то она очень даже приобретает физическе свойства: осязаемость, обнаружимость и др.
Здесь, в очередной раз обнаруживается ваше непонимание понятия субстанции. Наблюдатель — акциденция субстанции, он не требуется для того, чтобы подтвердить её существование. Существование субстанции самореферентно, она существует потому что существует. Это незыблемое основание мира.
Мешает, ибо математика не первична. Математика появляется как модель реального мира и уже одно это мешает быть ей субстанцией.
Следите за ходом дискуссии: оппонент говорит о проблеме материи в материализме. Я отвечаю, что с точки зрения материализма материя есть субствнция, и никакой "норы" нет. В этом свете ваш вопрос не имеет смысла. Мы рассуждаем о теории, об учении, ничего обнаруживать не требуется.
Тогда встаёт вопрос: достаточно ли полны наши теории, чтобы на их основе судить об общей структуре, природе и характере бытия? Не получится ли с современной физикой того, что случилось с теорией множеств в математике, того, что случилось с классической физикой в начале 20 века? Я не в коем случае не отрицаю важность науки, её мощь и всеобъемлемость, вопрос в другом: достаточно ли наших знаний чтобы так просто дать ответ "Бытие есть механизм"?
Здесь я привёл не совсем верную аналогию. Исправляюсь.
Здесь вы проводите такую логическую цепочку:
A обладает свойством B.
a, b, c, d, ... — части A.
--
Следовательно, одна из частей A (a, b, c, d, ...) обладает свойством B.
Здесь, я думаю, на лицо логическая ошибка: свойство предмета далеко не всегда есть результат действия одной из частей предмета. Например, дерево растёт, есть ли в нём орган отвечающий за рост? Нет, ибо рост есть свойство клетки, есть проявление того факта, что дерево состоит из клеток.
Современная философия не есть нечто единое, это набор школ, течений и направлений, вот я и спрашиваю, о каком течении вы говорите.
Да, под "современным материализм" я имел в виду именно материализм диалектический. Причина тому очень проста — названный вами физикализм, в сущности своей не нов, он есть лишь обогащённый и улучшенный вариант механицизма, низвергнутого ещё в 19 веке. Естественно, что современный механизм сталкивается с теми же проблемами, который терзали его и ранее, с проблемами сознания. Механистическая редукция не даёт ответов на вопрос "что такое сознание?" и не способна их дать. Потому, механицизм мёртв в зародыше. Потому и диамат, на фоне мехмата живее всех живых.
Кроме того, мы должны понимать, что кажущаяся мертвенность диамата совсем не означает, что он не верен или плох. Наоборот, диамат предоставляет философу широчайшую свободу действия и исследования. Проблема в отсутствиии значимой школы, института, силами которого диамат бы и развивался.