1, 2 — я уже подсказал где найти по сыпному тифу. Там весьма точные данные — некоторые из вакцин оказались бесполезны, некоторые неплохо защищали.
3, 4, 5 — их не интересовало и не меряли.
Или вы всерьез ожидаете, что кто-то еще решил убить сотни человек только чтобы доказать эффективность вакцины от оспы?
По эффективности вакцины от оспы через двойной слепой рандомизированный метод, я ничего не нашел.
Меня даже удивляет, что пытаетесь найти. Насколько мне известно, последний раз слепой рандомизированный метод применяли в концлагерях третьего рейха. Можете поискать их результаты для сыпного тифа, например, если уж очень интересно.
Вот и приходится сейчас проверять на крысах, собирать статистику из того что уже есть, документировать побочные эффекты, и т.д. Других вариантов просто нет. И опыт оспы прекрасно показывает, что эти «косвенные» методы тоже неплохо работают.
Еще раз — «зеленая волна» это всего лишь настройка системы светофоров. Это как правило «90% зеленый + 10% красный», только синхронизированое на несколько светофоров — она существует безотносительно движения вообще. Получится ли попадать в эту волну машинам — впорос такой же, как получится ли пробка при настройке 90/10.
Выставить эту волну один раз и навсегда, или включать с 7 до 12 каждый день, или с пульта когда оператор захочет, или когда «технология динамического управления» решит — это совершенно отдельный вопрос.
Не спорю, динамическое управление работает лучше однажды установленного режима. И однажды установленный режим, если сделан неправильно, может только ухудшить ситуацию, и даже совсем не применим в большинстве случаев. Так же как и 90/10 может создать мегапробку, если что-то не учли, а умная система, умеющая иногда переключать на 50/50 будет работать чудесно.
Так по рукам? :)
Давайте мы не будем повторяться. Из нового увидел еще одну неплохую зацепку, почему волн не может быть в принципе.
Ок, не будем повторяться. Пока вы видите зацепки, я в зеленых волнах езжу :) ладно, закончим, вы явно останетесь при своем мнении — и это нормально для споров в интернете, но ненормально для людей, которые называют себя профессионалами в этой области.
Ну или это просто шарлатанство, чтобы продать «умную систему» где достаточно «зеленой волны»?
Совершенно согласен. Единственно возможная оценка эффективности — при сравнении результатов для контрольных групп привитых и непривитых в одинаковых (насколко возможно) условиях и в одно время. А попытки оценить эффективность сравнивая данные вчера и позавчера на одной и той же популяции — бессмысленны.
Ну это нечестно :) я написал, что прокуратура должна заниматься больницой, в которой на плакате вранье написано.
А сайт — я на нем даже не нашел, кто и когда его написал, и на основе каких данных. Ни одной ссылки на исследования. Это официальное мнение минздрава? Или просто кого-то кто собрал доступную ему информацию и с возможными ошибками изложил? Например, я могу найти неудачный сайт о вреде прививок и начать его разоблачать. Или сам такой сайт создать :)
Решение о необходимости всеобщей вакцинации принимают компетентные органы на основе научной информации, а не сайт privivka.ru на основании неизвестно чего. Вот если есть примеры вранья этой научной информации или этих компетентных органов — это уже гораздо интереснее.
Другое дело настроить трафик в мегаполисах, где нет таких острых и кратковременных пиков, там практически постоянно происходят аномалии.
Смотря на какой дороге — приведенный мной неоднократно пример — «окружная» дорога, которая ведет от моста через Дунай (и, соответственно, к мосту). Мосты — очевидные узкие места, по «окружной» едет максимум траффика. Пики на этой дороге утром и вечером абсолютно предсказуемы Если по дороге едет примерно 95%-99% машин из всего, что едет через этот район, то это очевидно «выделенное» направление, которое можно и нужно оптимизировать.
Конечно в центре, где все едут куда попало без заметных основных маршрутов — зеленая волна бесполезна, с этим глупо спорить.
и если хватает простого алгоритма, зачем лишние траты ресурсов на сложную аналитическую систему?
Затем, что умную систему надо продать :)
Вот только не ожидал, что представители СпецЛаборатории будут делать это так топорно — отвергая известный всем термин.
Меня как заказчика куда больше убедило бы что-то вроде «вот тут достаточно простой волны, вот тут лучше сделать волну управляемой с пульта, а в этом районе без умной системы не обойтись», чем «зеленых волн не бывает, забудьте».
Вы упорно не читаете что я вам пишу и спорите ради спора. Аргумент про 90% я оспорил уже несколько раз, и «как бы вы там не говорили», но мое попадание на 100%(!) зеленого на конкретном светофоре объясняет либо зеленая волна либо отсутствие красного на этом светофоре. Вы верите во второй вариант?
В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ ...
В реальной жизни нет ни одного варианта, работающего на 100%. Всегда можно придумать, при каких условиях оно не сработает. Но если можно улучшить ситуацию в 99% случаев — то предлагать этого не делать потому что в 1% может быть проблема. И ваша «умная система» тоже может не сработать, если камаз посреди дороги перевернется — так что теперь делать?
По крайней мере, реальных опровержений, кроме таких же мистических ссылок, как и зеленая волна, мы не увидели здесь.
Потому что вы упорно не хотите подумать над тем, что я вам написал. Кстати, если бы вы потрудились поинетересоваться моими ссылками (а я ожидал этого от «профессионалов»), то вы бы увидели что в Вене большинство зеленых волн работает в разную сторону утром и вечером, или вообще управляется с пульта оператором, который смотрит ситуацию по камерам. От этого она не перестает быть зеленой волной.
К сожалению, про гинекологов пугающих будущих мам — слышу не впервые, согласен. Почему то именно про замирание плода часто. Недружелюбное отношение — тоже, тут всему виной «бесплатная медицина».
Но в данном случае имеем простую некомпетентность и халатность (подкрепленные низкими зарплатами в медицине), это не имеет никакого отношения к заговору врачей. Так же как и плохие дороги — это не заговор шиномонтажников, а воровство в Автодоре.
Потому встречный вопрос — вы в прокуратуру заявление писали? Потому что милиционер или бюрократ требующий взятку мне тоже попадались, но я же не предлагаю запретить милицию.
Сколько спорных утверждений в одном сообщении. Хотя бы про зажимание более экологичных автомобилей — это что, вы всерьез намекаете на электромобили 100 лет назад?
Про статистику — Вы написали «Вот еще немного статистики» и привели ссылку на примеры вранья некоторых отдельных сторонников вакцинации. В частности, там автору очень нравистя разоблачать один конкретный желтоватый сайт. Я точно так же могу привести примеры вранья противников вакцинации, и что это докажет? Приведите конкретную статистику от авторов, которым можно доверять — не случаи вранья на плакате в больнице (с чем должна бороться прокуратура), и именно статистику.
Про Киев — да, к сожалению законы в Украине (и не только) не работают как должны, и не только в сфере прививок. Например, милиция работает тоже не так, автодор дороги чинит как попало, чиновники воруют и т.д. И тут возникает вопрос — стараться исправлять имеющуюся ситуации или всё разрушить и жить по закону джунглей?
Медицина не исключение, что целиком оправдывает решение «не делать эту прививку здесь и сейчас», но именно в таком контексте, а не что «все прививки зло». Тут надо думать самому и оценивать пользу от прививки в целом и конкретную ситуацию с вакциной.
Про «медикам не нужны здоровые люди» — Вы знаете хоть одного медика, который работает по такому принципу, или это просто клевета и теория заговора? У меня дед и дядя медики, и у них немного иные жизненные принципы.
А про роды без осложнения — это тоже можно было бы при желании громко назвать «вранье». Например, у меня у знакомых норма — роды без осложнений. Так что либо давайте статистику, либо это бесполезный спор.
Нет, очевидно не говорит.
Например, моя дочь совсем не болеет когда не ходит в садик и болеет когда ходит. Но это не говорит о том, что дочь моего друга, которая в садик еще не ходит, имеет выше иммунитет. Просто она начнет болеть позже, когда пойдет в садик, а моя дочь к тому же возрасту начнет болеть меньше. Так у кого выше иммунитет, и главное — иммунитет от чего?
Например, иммунитет от полиомиелита от общего здорового образа жизни не появится.
Конечно, я не спорю, жить в деревне здоровее. Но считать что ребенок не болеет значит имеет иммунитет от всего и прививки не нужны вообще — это крайность и заблуждение. Может вашим детям и правда не нужны прививки, но надо опираться на что-то более весомое, чем то что они сейчас меньше болеют.
Тут надо подумать, где причина а где следствие, а иначе рискуем делать выводы как про пиратов и глобальное потепление.
Вот вы нашли статистику, что «примерно в то время» когда снизилось количество привитых, снизилось заболевание. В отрыве от контекста этот факт не говорит ни о чем вообще.
Вот вы пишете:
Далее есть такой факт, что в каком-то примерно 1995 году в 7 лет детям перестали делать ревакцинацию.
ключевой вопрос — почему? Если предположить, что потому, что упала заболеваемость — значит прививка сработала отлично. Если по другой причине — то уже и вывод другой.
А для оспы получается, что уже выросло целое непривитое поколение, а оспа — инфекционное заболевание, и по идее для любой инфекции, которая может мутировать, должен быть экспоненциальный рост заболеваемости, чего явно не наблюдается. Как же так?
…
Или дело было не в прививке, а в чем-то другом?
А вы уверены, что оспа может мутировать? Ведь она не успела мутировать тогда, а теперь мутировать уже нечему.
Если вбросить сейчас штамм оспы, оставшийся в лабораториях, то будет ли эпидемия? Или благодаря гигиене уже не будет? Я затрудняюсь ответить, и надеюсь экспериментальным путем проверять это не станут.
Думаю, «правильно» предполагаете плохое. Ведь, например, Аэробус 380 налетал 2600 часов для получения сертификации (и первого полета с пассажирами). По такой оценке риск его падения в 10-часовом перелете был бы 1/260, что непозволительно много. А некоторые элементы отрабатывались еще существенно меньше.
Но ведь и оценка должна проводиться иначе. Так, если у 782 человека нет даже существенной температуры, не то что более серьезных последствий, то риск того, что кто-то внезапно умрет, существенно ниже чем 1/782.
А если таки выявят вдруг неожиданные серьезные проблемы на одном из этапов применения, то не надо ждать 3000 смертей, надо останавливаться раньше и применять меры. К сожалению, и в авиации такое тоже бывает.
Вы забыли учесть, что результатом прививки как раз и должно являться уменьшение заболеваемости и смертности. В идеальном случае вплоть до уровня отмены прививок (как для оспы).
То есть Ваша статистика доказывает как раз что прививки работают — результатом вакцинации стало уменьшение смертности, уже меньше нужно вакцинировать для предотвращения эпидемий, может скоро можно будет вообще отменить.
Это отлично коррелирует с рекомендацией моего врача — в Австрии (туберкулеза мало) прививку не делать, если хочу поехать в Украину (туберкулеза много) — делать.
Вот если бы статистика была «увеличение прививок ведет к увеличению смертности» — это было бы совсем другое дело.
disclaimer: я не специалист и статистику по туберкулезу более детально не изучал, возможно мои выводы неправильны. Это чисто математическое умозаключение.
Примерно 1% умрёт и, если вы попали в 99%, то вы будете думать, что всё в порядке, но, если ваш ребёнок стал аутистом или умер, то вряд-ли вас этот вариант устроит.
Первое — Вы уверены в этом «1%», или это цифра с потолка?
Второе — если ваш ребенок заболел полиомиелитом или туберкулезом, вас этот вариант тоже вряд ли устроит.
Просто последствие прививки — оно здесь и сейчас, и сразу видна ваша «вина» за такое решение. А «не предотвращенная болезнь» — она когда-нибудь потом. Но тем не менее, готовы ли вы быть честным до конца и признать что эта болезнь — результат именно вашего решения не делать прививку?
Понятно, что жизнь за городом здоровее по многим причинам. Тут могу только порадоваться за вас, сам пока не готов уехать из города.
Защитит ли она от инфекционных болезней — не уверен.
То что дети меньше болеют — логично, но хорошо ли это? По мнению некоторых докторов, болезни «детского садика» как раз позволяют усилить иммунитет и ребенок не будет много болеть во взрослом возрасте. Да, дочка тоже болела полгода с интервалами в неделю (неделю в садике — неделю болеет). Но это не имеет никакого отношения к прививкам.
Верно, точно так же, как невыполнение некоторых пунктов ПДД одним участником зачастую не несет никаких рисков вообще, а потом набирается критическая масса.
Именно потому если общество решило, что некая мера работает только при 100% покрытии, то единственный работающий метод — законодательно и принудительно покрыть всех. А иначе именно из-за теории игр и не сработает.
В контексте детских прививок отказ или согласие уже есть акт насилия, потому что ребенка не спрашивают. А далее вопрос заходит в ту же сферу что и вопрос о том, допустимо ли применять физические наказания к своему ребенку, допустимо ли его калечить или морить голодом.
Если говорить о взрослых, то они однозначно вправе решать для себя в случаях, когда отказ от прививки не вредит остальным. Проблема в том что это нереально в принципе. Даже отбросив спорный вопрос о распространении болезней через непривитых, западное общество пока не готово предоставить человеку право оказаться вне общества даже по его выбору. Я имею в виду, что если человек заболеет, то общество будет его лечить и содержать, за счет налогов всех членов общества. Считается неэтичным оставить человека умирать от болезни, даже если он сам принял решение не прививаться. Тем более в стране с обязательным медицинским страхованием — отказ от прививок банально сразу же бьет по моему карману.
Сейчас, пока количество вакцинированных еще велико, шанс стать таким убийцей ниже чем получить побочки
Спорное утверждение, все мои знакомые врачи утверждают обратное для большинства прививок. Естественно, при условии выбора качественных вакцин, и также зависит от болезни.
3, 4, 5 — их не интересовало и не меряли.
Или вы всерьез ожидаете, что кто-то еще решил убить сотни человек только чтобы доказать эффективность вакцины от оспы?
Меня даже удивляет, что пытаетесь найти. Насколько мне известно, последний раз слепой рандомизированный метод применяли в концлагерях третьего рейха. Можете поискать их результаты для сыпного тифа, например, если уж очень интересно.
Вот и приходится сейчас проверять на крысах, собирать статистику из того что уже есть, документировать побочные эффекты, и т.д. Других вариантов просто нет. И опыт оспы прекрасно показывает, что эти «косвенные» методы тоже неплохо работают.
Выставить эту волну один раз и навсегда, или включать с 7 до 12 каждый день, или с пульта когда оператор захочет, или когда «технология динамического управления» решит — это совершенно отдельный вопрос.
Не спорю, динамическое управление работает лучше однажды установленного режима. И однажды установленный режим, если сделан неправильно, может только ухудшить ситуацию, и даже совсем не применим в большинстве случаев. Так же как и 90/10 может создать мегапробку, если что-то не учли, а умная система, умеющая иногда переключать на 50/50 будет работать чудесно.
Так по рукам? :)
Ок, не будем повторяться. Пока вы видите зацепки, я в зеленых волнах езжу :) ладно, закончим, вы явно останетесь при своем мнении — и это нормально для споров в интернете, но ненормально для людей, которые называют себя профессионалами в этой области.
Ну или это просто шарлатанство, чтобы продать «умную систему» где достаточно «зеленой волны»?
А сайт — я на нем даже не нашел, кто и когда его написал, и на основе каких данных. Ни одной ссылки на исследования. Это официальное мнение минздрава? Или просто кого-то кто собрал доступную ему информацию и с возможными ошибками изложил? Например, я могу найти неудачный сайт о вреде прививок и начать его разоблачать. Или сам такой сайт создать :)
Решение о необходимости всеобщей вакцинации принимают компетентные органы на основе научной информации, а не сайт privivka.ru на основании неизвестно чего. Вот если есть примеры вранья этой научной информации или этих компетентных органов — это уже гораздо интереснее.
Смотря на какой дороге — приведенный мной неоднократно пример — «окружная» дорога, которая ведет от моста через Дунай (и, соответственно, к мосту). Мосты — очевидные узкие места, по «окружной» едет максимум траффика. Пики на этой дороге утром и вечером абсолютно предсказуемы Если по дороге едет примерно 95%-99% машин из всего, что едет через этот район, то это очевидно «выделенное» направление, которое можно и нужно оптимизировать.
Конечно в центре, где все едут куда попало без заметных основных маршрутов — зеленая волна бесполезна, с этим глупо спорить.
Затем, что умную систему надо продать :)
Вот только не ожидал, что представители СпецЛаборатории будут делать это так топорно — отвергая известный всем термин.
Меня как заказчика куда больше убедило бы что-то вроде «вот тут достаточно простой волны, вот тут лучше сделать волну управляемой с пульта, а в этом районе без умной системы не обойтись», чем «зеленых волн не бывает, забудьте».
В реальной жизни нет ни одного варианта, работающего на 100%. Всегда можно придумать, при каких условиях оно не сработает. Но если можно улучшить ситуацию в 99% случаев — то предлагать этого не делать потому что в 1% может быть проблема. И ваша «умная система» тоже может не сработать, если камаз посреди дороги перевернется — так что теперь делать?
Потому что вы упорно не хотите подумать над тем, что я вам написал. Кстати, если бы вы потрудились поинетересоваться моими ссылками (а я ожидал этого от «профессионалов»), то вы бы увидели что в Вене большинство зеленых волн работает в разную сторону утром и вечером, или вообще управляется с пульта оператором, который смотрит ситуацию по камерам. От этого она не перестает быть зеленой волной.
Но в данном случае имеем простую некомпетентность и халатность (подкрепленные низкими зарплатами в медицине), это не имеет никакого отношения к заговору врачей. Так же как и плохие дороги — это не заговор шиномонтажников, а воровство в Автодоре.
Потому встречный вопрос — вы в прокуратуру заявление писали? Потому что милиционер или бюрократ требующий взятку мне тоже попадались, но я же не предлагаю запретить милицию.
Про статистику — Вы написали «Вот еще немного статистики» и привели ссылку на примеры вранья некоторых отдельных сторонников вакцинации. В частности, там автору очень нравистя разоблачать один конкретный желтоватый сайт. Я точно так же могу привести примеры вранья противников вакцинации, и что это докажет? Приведите конкретную статистику от авторов, которым можно доверять — не случаи вранья на плакате в больнице (с чем должна бороться прокуратура), и именно статистику.
Про Киев — да, к сожалению законы в Украине (и не только) не работают как должны, и не только в сфере прививок. Например, милиция работает тоже не так, автодор дороги чинит как попало, чиновники воруют и т.д. И тут возникает вопрос — стараться исправлять имеющуюся ситуации или всё разрушить и жить по закону джунглей?
Медицина не исключение, что целиком оправдывает решение «не делать эту прививку здесь и сейчас», но именно в таком контексте, а не что «все прививки зло». Тут надо думать самому и оценивать пользу от прививки в целом и конкретную ситуацию с вакциной.
Про «медикам не нужны здоровые люди» — Вы знаете хоть одного медика, который работает по такому принципу, или это просто клевета и теория заговора? У меня дед и дядя медики, и у них немного иные жизненные принципы.
А про роды без осложнения — это тоже можно было бы при желании громко назвать «вранье». Например, у меня у знакомых норма — роды без осложнений. Так что либо давайте статистику, либо это бесполезный спор.
Например, моя дочь совсем не болеет когда не ходит в садик и болеет когда ходит. Но это не говорит о том, что дочь моего друга, которая в садик еще не ходит, имеет выше иммунитет. Просто она начнет болеть позже, когда пойдет в садик, а моя дочь к тому же возрасту начнет болеть меньше. Так у кого выше иммунитет, и главное — иммунитет от чего?
Например, иммунитет от полиомиелита от общего здорового образа жизни не появится.
Конечно, я не спорю, жить в деревне здоровее. Но считать что ребенок не болеет значит имеет иммунитет от всего и прививки не нужны вообще — это крайность и заблуждение. Может вашим детям и правда не нужны прививки, но надо опираться на что-то более весомое, чем то что они сейчас меньше болеют.
Вот вы нашли статистику, что «примерно в то время» когда снизилось количество привитых, снизилось заболевание. В отрыве от контекста этот факт не говорит ни о чем вообще.
Вот вы пишете:
ключевой вопрос — почему? Если предположить, что потому, что упала заболеваемость — значит прививка сработала отлично. Если по другой причине — то уже и вывод другой.
А вы уверены, что оспа может мутировать? Ведь она не успела мутировать тогда, а теперь мутировать уже нечему.
Если вбросить сейчас штамм оспы, оставшийся в лабораториях, то будет ли эпидемия? Или благодаря гигиене уже не будет? Я затрудняюсь ответить, и надеюсь экспериментальным путем проверять это не станут.
Но ведь и оценка должна проводиться иначе. Так, если у 782 человека нет даже существенной температуры, не то что более серьезных последствий, то риск того, что кто-то внезапно умрет, существенно ниже чем 1/782.
А если таки выявят вдруг неожиданные серьезные проблемы на одном из этапов применения, то не надо ждать 3000 смертей, надо останавливаться раньше и применять меры. К сожалению, и в авиации такое тоже бывает.
То есть Ваша статистика доказывает как раз что прививки работают — результатом вакцинации стало уменьшение смертности, уже меньше нужно вакцинировать для предотвращения эпидемий, может скоро можно будет вообще отменить.
Это отлично коррелирует с рекомендацией моего врача — в Австрии (туберкулеза мало) прививку не делать, если хочу поехать в Украину (туберкулеза много) — делать.
Вот если бы статистика была «увеличение прививок ведет к увеличению смертности» — это было бы совсем другое дело.
disclaimer: я не специалист и статистику по туберкулезу более детально не изучал, возможно мои выводы неправильны. Это чисто математическое умозаключение.
Первое — Вы уверены в этом «1%», или это цифра с потолка?
Второе — если ваш ребенок заболел полиомиелитом или туберкулезом, вас этот вариант тоже вряд ли устроит.
Просто последствие прививки — оно здесь и сейчас, и сразу видна ваша «вина» за такое решение. А «не предотвращенная болезнь» — она когда-нибудь потом. Но тем не менее, готовы ли вы быть честным до конца и признать что эта болезнь — результат именно вашего решения не делать прививку?
Защитит ли она от инфекционных болезней — не уверен.
То что дети меньше болеют — логично, но хорошо ли это? По мнению некоторых докторов, болезни «детского садика» как раз позволяют усилить иммунитет и ребенок не будет много болеть во взрослом возрасте. Да, дочка тоже болела полгода с интервалами в неделю (неделю в садике — неделю болеет). Но это не имеет никакого отношения к прививкам.
Именно потому если общество решило, что некая мера работает только при 100% покрытии, то единственный работающий метод — законодательно и принудительно покрыть всех. А иначе именно из-за теории игр и не сработает.
Если говорить о взрослых, то они однозначно вправе решать для себя в случаях, когда отказ от прививки не вредит остальным. Проблема в том что это нереально в принципе. Даже отбросив спорный вопрос о распространении болезней через непривитых, западное общество пока не готово предоставить человеку право оказаться вне общества даже по его выбору. Я имею в виду, что если человек заболеет, то общество будет его лечить и содержать, за счет налогов всех членов общества. Считается неэтичным оставить человека умирать от болезни, даже если он сам принял решение не прививаться. Тем более в стране с обязательным медицинским страхованием — отказ от прививок банально сразу же бьет по моему карману.
Спорное утверждение, все мои знакомые врачи утверждают обратное для большинства прививок. Естественно, при условии выбора качественных вакцин, и также зависит от болезни.