Pull to refresh
10
0
Send message
Статистике доверять можно и нужно. Нельзя доверять людям!

Я не пойму, Вы специально выбираете самую идиотскую интерпретацию моих сообщений, или у нас с Вами действительно коммуникационный барьер на пустом месте?


Естественно, когда я говорю "нельзя доверять статистике", я имею в виду не раздел математики, и не методы, а результаты, полученные с использованием методов математической статистики.


Разделу математики невозможно ни "доверять", ни "не доверять". Математика вообще вне этой плоскости, там строгие доказательства на основе аксиоматики, а речь о "доверии" может идти только если доказательства вероятностные.


При этом не важно, кто там эти результаты получал, хоть люди, хоть инопланетяне, хоть ИИ. Если методика не изложена, то о доверии таким результатам речи не идёт по определению, а если изложена, то с ней надо хотя бы ознакомиться, прежде чем безоговорочно принимать выводы. И дело даже не в том, что люди не все образцы чести и достоинства, а что статистические методы в основе своей вероятностные, и надо это понимать и учитывать, чтобы правильно интерпретировать. В идеальном мире правильная интерпретация была бы уже отражена прямо в заявляемых результатах, да. Но на практике такое встречается очень редко.


публиковаться и анализироваться должно все, как это происходит в цивилизованной медицине

Я не знаю, что Вы имеете в виду под "цивилизованной медициной", но на практике проблемы с публикацией не только в России, но и в США, и даже в ЕС (см. Discussion про PASS II, споносор UCB S.A. Belgium). Несмотря на то, что в 2007 году в США вроде приняли закон об обязательности публикации, на практике он выполняется плохо, и никто, похоже, за этим не следит. И то, закон относится не ко всем испытаниям. То есть я согласен, должно всё. В смысле — было бы отлично, если бы так было. Но по факту этого нет.

«статистика фсе врет»

Ну слушайте, я ведь ни разу не сказал что "фсё врёт". Специально даже оговаривал каждый раз про маленькую выборку, с большой-то выборкой особо не побалуешь, не исказив в цвет. Посыл — что статистике нельзя доверять безоговорочно.


исследования новых препаратов проводятся производителем, это нормально, ибо кому это надо?

Новых — ок, понятно что производителю нужнее всех. Но не стоит забывать, что ему нужнее всех не просто результат, а положительный результат. Это я не к тому, что "всё куплено, веры нет". А к тому, что здоровый скептицизм никто не отменял.


контроль там совсем другой

С контролем — не однозначно. То есть просто взять и исказить данные там наверное не очень получится, но скажем нередка ситуация, когда результаты просто не публикуются. И это не обязательно значит, что "от нас что-то скрывают", нет. Но если на условно три неопубликованных результата один опубликованный и положительный, это выглядит несколько сомнительно, согласитесь.

вы, как и прочие борцы с доказательной медициной

Я каким-то образом стал борцом с доказательной медициной неожиданно. Да не борюсь я с ней. В мыслях даже не было. Начали с чего? С того что без внятно описанного механизма действия относиться к положительной клинике стоит со скептицизмом. Особенно если исследование спонсируется производителем. Что у автора в статье и написано (ну или это я так прочитал). А Вы меня в какие-то "борцы" записали.


идете к доказательному врачу

Где бы такого ещё найти. Мне как-то в этом смысле не очень пока везёт. Хотя справедливости ради, не так много у меня диагнозов, чтобы по врачам всё время ходить и на таблетках сидеть, поэтому не могу сказать, что целенаправленно искал. Меня больше беспокоит, что немолодые родственники жрут непонятные таблетки с недоказанной эффективностью. Часто за приличные деньги. По рекомендациям врачей, смею заметить.

Это конечно уже некропост, но. Вопрос не в том, что у Вас структуры данных плохие. Может и хорошие. Но термин "порядок асимптотики" вы, по-видимому, не вполне понимаете. На всякий случай поясню. Порядок — в узком смысле это цифра в показатели степени переменной. Поэтому хоть у Вас 10⁻⁹ N, хоть 10⁶ N, порядок не меняется. Порядок меняется если у Вас c₁ N и c₂ N², скажем. В более широком смысле, под "порядком" понимают характер роста вообще, и тогда exp(N) тоже попадает в "порядок", хотя там, конечно, цифры в показателе нет — но растёт она быстрее любой степенной функции, поэтому "порядок асимптотики" у неё больше, чем у любой степенной. Ну и так далее. Но все эти порядки призваны только в общих чертах описать тенденцию роста функции при больших значениях аргумента, не более того.
И, конечно, может быть более эффективный алгоритм с той же (или даже худшей!) асимптотикой. Взять те же mergesort vs quicksort. Но при одинаковой асимптотике, "более эффективный" он строго линейно. Т.е. если алгоритм в 10 раз более эффективный, то он для любых N в 10 раз более эффективный, и ожидать чуда при попытке обработать в 100 раз больше данных — не стоит. А при разных порядках асимптотики — да запросто.

Вы обратите внимание, что его ещё там микролитры (т.е. мм³) разбавленного в ампуле 2.2 миллилитра. То есть они этот в 100 раз разбавленный ещё в 1000 раз разбавляют физраствором.

еще оно должно быть рандомизированное…

И рандомизированное, конечно. Я поленился это печатать, понадеявшись, что Вы умеете по ссылкам ходить. Но оказалось зря.


Даже открывать не буду

Что не делает Вам чести. Уж если педалируете за науку, будьте добры ознакомиться. Либо уж признайте, что не за науку, а просто за "не читал, но осуждаю".


И нет, я согласен, гомеопатия не работает. Это просто радикальный пример, что статистические тесты, принятые нынче в качестве доказательства в фармакологии — не серебреная пуля от слова совсем. При некоторой сноровке и сравнительно небольшой выборке, несложно натянуть статистическую сову на любой глобус.


отечественный фуфломицин

Это всё хорошо, но только вот есть пара нюансов. Во-первых, таких "фуфломицинов" мягко говоря хватает не только отечественных. Я давно уже отчаянно среди своих родственников/знакомых веду борьбу против "лечения" пустышками, и каждый раз поражаюсь, сколько же их на любой вкус (пустышек, не родственников). Во-вторых, вот не всегда однозначно получается отличить одно от другого. Взять те же рацетамы. Вроде с одной стороны фармакологическое действие доказано и изучено, хотя механизм до конца всё равно не ясен. А с другой стороны результаты клиники в лучшем случае противоречивые, а если честно, то скорее нулевые (не лучше плацебо).


Кагоцел на язык подвернулся просто потому что я не так давно вёл ожесточённую дискуссию на тему "почему он не работает и нет смысла его жрать от гриппа". Не самый удачный, конечно, пример, согласен.

Это самая что ни на есть натуральная гомеопатия. Во-первых, оно официально классифицируется как гомеопатия, и в США и в России. Во-вторых, почитайте состав. Обратите внимание на уровень разбавления (в гомеопатической нотации, смею заметить).


Each 2.2ml ampule contains: Arnica montana, radix 2X, Belladonna 2X, Calendula officinalis 2X, Chamomilla 3X, Millefolium 3X, Hepar sulphuris calcareum 6X, Symphytum officinale 6X 2.2 mcl each; Aconitum napellus 2X 1.32 mcl; Bellis perennis 2X, Mercurius solubilis 6X, 1.1 mcl each; Hypericum perforatum 2X, 0.66 mcl each; Echinacea 2X, Echinacea purpurea 2X 0.55 mcl each; Hamamelis virginiana 1X 0.22 mcl. Inactive ingredient: sterile isotonic sodium chloride solution.
(источник: https://www.drugs.com/pro/traumeel.html)

X — это разбавление в 10 раз. 2X — в 100, 6X — в 10⁶. Несложный расчёт даёт на одну ампулу 0,13 мм³ активных веществ, это 0,006% по объёму. При этом не ясно, что именно там разбавляется, как в любом такого рода средстве. Традиционная версия — водная настойка, в которой уже активного вещества далеко не 100%. То есть на секундочку, это как минимум на 99.994% физраствор. Для сравнения, допустимый вес сухого остатка в очищенной воде для инъекций — 0.001% (по ФС.2.2.0019.15)


Ну и да, про Traumeel не скажу, не копал состав, а про основной (по объёму) компонент Zeel T — Toxicodendron quercifolium, т.е. ядовитый плющ — известно, что в терапевтических концентрациях он вызывает прямо противоположный желаемому эффект. Так что самая что ни на есть гомеопатия. Взять что-то, вызывающее симптомы, и разбавить чтобы не вызывало, назвать лекарством, ???, PROFIT!


Вы ещё талидомид вспомните

Казалось бы, при чём он тут, там научный метод рядом не лежал.

Нет таких.

Ну зачем же так категорично. Есть. Вот, конкретно, о котором я говорил:


https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S187638201730135X https://clinicaltrials.gov/ct2/show/results/NCT01887678?view=results


Вы конечно можете сказать, что это "не считается" по каким-нибудь причинам. Но это из серии "No True Scotsman". Исследование есть? Есть. Опубликовано в относительно приличном журнале даже, если судить по impact factor. Двойное слепое, рандомизированное тестирование, всё как положено. Выборка правда до смешного маленькая и если внимательно читать отчёт, оказывается, то, что в abstract называют "statistically significant efficacy" это чуть-чуть больше номинальной погрешности. Но ведь показывает этот пресловутый "statistically significant efficacy". А чтобы опровергнуть, нужно выборку раз в 50 больше взять. Вопрос, у кого есть мотивация и средства этим заниматься.


критерий Поппера

Да ну при чём тут Поппер? Конечно двойное слепое, конечно по "общедоступным методикам" (теоретически общедоступным, понятно что рандомизированный двойной слепой тест уборщица тётя Маня не проведёт никак). Конечно фальсифицируемое. Вы это так говорите, как будто если всё так — то значит там всё хорошо. Не значит.

Клинических исследований показывающих эффективность гомеопатии нет, по крайней мере качественных.

Уточните критерий "качественности". Я говорю конкретно вот об этом: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S187638201730135X https://clinicaltrials.gov/ct2/show/results/NCT01887678?view=results


Двойное слепое тестирование на эффективность по сравнению с плацебо. Там есть пара вопросов к методике (в частности что оценка эффективности по "self-assesment", а не по объективным критериям; хотя какие могут быть объективные критерии для боли — вопрос открытый), но это, так сказать, демонстрирует проблему со всеми статистическими исследованиями такого плана — из относительно слабой статистики (когда порядок числа участников менее хотя бы пары десятков тысяч), при некоторой креативности, можно получить любой наперёд заданный результат...


для большенства новых препаратов он изучен

К сожалению, это не так. На рынке достаточно много "новых" сомнительных фармакологических средств, у которых механизм действия описан на уровне разведения пальцами в воздухе. Из примеров, которые сходу приходят на ум — Кагоцел. Который типа противовирусное. Производитель толком не может объяснить, как оно работает, но клянётся, что "точно работает". С ним правда ещё и масса вопросов к клиническим испытаниям. Но вообще, например, эта проблема (отсутствие внятного описания механизма) характерна для большинства "новых" противовирусных препаратов.

Ох, а Вы уверены, что ответ, найденный на "Ответах" — правильный? А то видел я несколько тем на таких форумах — там же диванные аналитики такое выдают, что даже минимальных знаний по медицине достаточно, чтобы прийти в состояние мистического ужаса, представив, что кто-то послушает. Можно по таким ответам так "вылечиться", что потом ничего уже не поможет.

Наука и научный метод это прекрасно (я по долгу службы хорошо понимаю, как оно работает, хотя всячески рекомендую полистать Фейерабенда "Против метода"). И да, в том разделе есть неточности. Но вообще в чём автор прав — что статистическое обоснование эффективности препаратов без внятно описанного механизма действия — то ещё гадание на кофейной гуще. Вот скажем есть клиническое исследование, которые показывают "эффективность" гомеопатического средства от суставных болей (она конечно до смешного низкая, если внимательно отчёт читать, но всё же). А в составе там, понятное дело, практически один физраствор. Само собой, что спонсор исследования — производитель препарата. В общем есть проблемы со статистикой в качестве доказательной базы.

Дёготь — это всё-таки АСД-3. Вторая-то фракция жидкая, ближе к аммиачной воде скорее. А в остальном, да, совершенно согласен, именно сродни "русской рулетке".

АСД-2 это продукт термической возгонки мясокостной муки. 2 потому что вторая фракция. А АСД потому что "антисептик стимулятор Дорогова". Вообще говоря ветеринарный препарат. Механизм действия не описан, но эксперименты на мышках вроде как говорят, что действует как нервный возбудитель (поэтому стимулятор). Что там внутри, кроме аммиака (поэтому антисептик), его производных, продуктов разложения белков, и какой-то смеси карбоновых кислот, точно сказать сложно. Популярно у любителей самолечения на постсоветском пространстве, говорят "помогает от всего". На самом деле препараты на его основе зарегистрированы в РФ как БАД, и мы конечно же понимаем, что "от всего" оно помогать не может. Хорошо, если не вредит.

Асимптотика-то один шут одинаковая, так что поправка принимается, но вопрос остаётся. Каким образом O(8N) = O(N) имеет "совершенно другой порядок асимптотики" чем 2N = O(N)? И там, и там асимптотика — линейная.

М… Я может чего-то не догнал, но почему O(8N) и O(2N) во введении преподносятся как "разный порядок асимптотики"? Асимптотика-то одна, O(N), она один шут с точностью до константы.

Извините, но не могу удержаться.


Был этот мир глубокой тьмой окутан.
Да будет свет! И вот явился Ньютон.
Но сатана недолго ждал реванша.
Пришел Эйнштейн — и стало все, как раньше.

С. Маршак. Перевод эпиграмм А. Поупа и Д. Сквайра

Пересмотрел три раза. Как был Цукерберг, так и остался, только лицо подозрительно резиновым выглядит, да глаза какие-то корявые. Так себе дипфейк.

Про саморазвитие и духовность не буду, тем более что оба слова мягко говоря перегружены, я сам испытываю иной раз жгучее желание нежно пожать собеседника за горло, когда слышу про "саморазвитие" и особенно "духовность". А вот как набор практических техник для управления сознанием (чем бы оно там ни было) — ну, вполне годно, это я как практик говорю. Хотя конечно прилагающийся багаж религиозной философии имеет место быть — но в целом к нему никто не мешает практиковать предельно скептическое отношение.


По поводу премии Дарвина… что-то Вы в этой премии явно не понимаете. Многим известным йогам вся эта история про самадхи, какое бы оно там ни было, маха или не очень, совершенно не мешала оставить хотя бы троих детей и только потом, в возрасте лет 70, с чувством выполненного долга и глубокого удовлетворения, "уйти в нирвану" с концами. Некоторые, конечно, соблюдают целибат, но ой как не все. Так что никакого "устранения из генофонда", за которое премия Дарвина положена, не имеет места… Ну а так-то для неё собственно целибата достаточно, в этом смысле любые монахи на неё могут претендовать.


Ну и насчёт религиозной почвы… Она может и религиозная во многих случаях. Но вот например насмотревшись на страдания двух родственников, для которых жизнь с определённого момента превратилась в мучительно долгое умирание (синдром Альцгеймера, хроническая ишемия головного мозга), я как-то вслед за сэром Терри Пратчеттом начал размышлять об этической приемлемости эвтаназии. Так что если этот "самый долгий самовыпил" занимает лет 70-90 и не доставляет дискомфорта, ну, можно, мне кажется, найти в этом всём рациональное зерно. DISCLAIMER: Ни в коем случае не призываю никого к суициду. Суицид не одобряется ни одной из мировых религий и считается социально неприемлемым во всех цивилизованных странах. Доведение до самоубийства и призыв к самоубийству во многих странах являются административно и уголовно наказуемыми деяниями.


Всё-таки знак равенства между йогой и самоубийством сейчас любят ставить в основном пропагандисты от РПЦ, чтобы убедить в неприемлемости йоги для честного христианина и гражданина, хотя где там в этой гимнастике, от которой они в основном предостерегают, самоубийство — решительно непонятно. Рискну спросить, Вы не из этих, случайно? А то неуловимо похоже.

Таки всё-таки "нирвикальпа самадхи" смерть не подразумевает. Есть другой термин, специально для "нирваны из которой не возвращаются", "маха самадхи". Так умиляют всегда люди, которые по верхам нахватались, других таких же начитались, и потом с уверенностью, достойной лучшего повода, что-то категорично утверждают.

Таки все варианты с глоббингом это один вариант с глоббингом, echo ./* ./.*. Таки список файлов в таком варианте даёт шелл, а не что-нибудь.

Information

Rating
Does not participate
Date of birth
Registered
Activity