У русскоязычных часто вызывает недоумение момент, когда в английском, чтобы разрешить что-то, необходимо ответить отрицательно, а чтобы запретить, — положительно. Например:
Do you mind my smoking? — Yes, I do. — (Вы запретили курить в Вашем присутствии.)
Do you mind my smoking? — No, I don’t. — (Вы разрешили закурить.)
Не поняла, в чем некорректность? Далее уточняется конкретный случай, о котором речь. Нигде не утверждалось, что во всех без исключения случаях в англ., чтобы ответить положительно, нужно сказать «нет» и наоборот. Разве не так?
К «нашим» нелогичным конструкциям мы уже привыкли, а к «их» — нет,
Дело в том, что я заметила, что русскоговорящие на формулировку «Ты не против, если я...?» чаще всего разрешают, говоря «да», а не «нет, я не против». (Возможно, в Вашем случае это не так.) В то время как никогда не слышала, чтобы англоговорящий в ответ на «Do you mind» разрешил «Yes». Они разрешают либо обходным способом, не используя «yes», или дополняя его побуждением к действию («go ahead», например), либо четко отвечают «No, I don't», откликаясь на грамматику.Т.е., получается, данная конструкция для них не является нелогичной, они не путают «да» и «нет» в этой ситуации. Для нас в русском она также не является нелогичной, но по другой причине — мы запросто отвечаем «да» на вопрос «Ты не возражаешь?», разрешая, как будто бы мы отвечаем на вопрос «можно?», а не «Ты не возражаешь?». В то же время как формально «да» в ответ на вопрос «Ты не возражаешь?» будет означать «да, я возражаю».
В Вашей ссылке даются мнения других людей, которые не лучше, не хуже, чем Ваше или мое. Причем далеко не все из них нейтивы, как я поняла, проглядев их профили. И то, что они, будучи не нейтивами, находят ситуацию с этим вопросом неоднозначной, может служить еще 1 аргументом в пользу моего тезиса об интуитивном ответе «да». В то время как один из коментаторов, Майкл Маерс из США, пишет, что он четко понимает, почему отвечает не «да», как от него ожидают, а «нет»: «I'm not confused; I know exactly why I'm answering the opposite of what they would expect.»
А Вы сами, если не раздумывая, как склонны отвечать на «Ты не возражаешь, если я ...?»? )
люди привыкают задавать неверно поставленные вопросы и это влияет на всю их жизнь — задав неверный вопрос, ожидают верную реакцию.
Меня жизнь научила верно задавать вопросы и вообще корректным формулировкам при столкновении с системой юриспруденции. Вот где крючкотворство! от формулировки зависит сила или слабость твоей позиции в суде, например. Не продуманно сформулировал — так вывернут, что пиши пропало…
В обыденной жизни мы менее дисциплинированы в формулировках, привыкли «читать между строк», что ли. Иногда из-за когнитивных искажений, присущих каждому сознанию, «считываем» вовсе не то, что собеседник намеревался донести. Как в том анекдоте про «Рыбка моя, передай на билетик! — Граждане, он обозвал меня с… ой»…
И — соглашусь с Вами абсолютно, — даже формулируя собственные желания, люди порой делают это не правильно, и получается «сделать хотел грозу, а получил козу»… Да…
п.с.: только что провела маленький эксперимент. Мы с мужем собираемся работать в саду, я спросила у него: «Ты не против, если я возьму твою панаму?»
Знаете, что он ответил? «Да, пожалуйста».
Вот вам и «вполне нормальные для русского языка конструкции с точно такой же „инверсией“.
Вывод: Русскоязычное сознание в 1 очередь спонтанно откликается не на грамматику, а на ситуацию. В подавляющем кол-ве ситуаций. И переносит эту привычку на английский. Тезис в посте, собственно, был об этом. :)
Надо же, какой сложный интеллектуальный процесс происходит в голове отвечающего, оказывается! :) А я, видишь ли, сразу чайниками кидаться… Теперь понимать буду.
!!! Точно. Как-то раньше в голову не приходило. :) Такой логичный response наверняка должен сработать… (хуже будет, если выпьет и то, и другое, и еще попросит )))
шутки про формальную логику, которая присуща не только программистам,
Работаю давно и много с представителями разных профессиональных сфер. Айтишники среди них выделяются дотошностью формулировок и недоверчивостью, впрочем, довольно вежливо и аккуратно выражаемой. Все перепроверяют. Сначала напрягало даже маленько, была эмоция вроде «Ты меня вообще уважаешь как профессионала?!», потом эта особенность стала казаться прекрасной, — такое отношение дисциплинирует. Кроме того, перепроверив пару раз и убедившись в моей правоте, подкупало наблюдать, как человек, вначале демонстрировавший скепсис, начинает доверять и открываться. Не утверждаю, что формальная логика является прерогативой айтишников и только, но, по личным ощущениям, эта публика довольно ярко выделяется данным типом мышления среди других.
Могу добавить еще одну специфичную шутку — на вопрос «А или Б» отвечать «да».
А вот с этим до сих пор не могу примириться — когда в ответ на «Дорогой, тебе чай или кофе?» слышишь «Да!», хочется тут же кинуть чайник в собеседника. :)))
Просто вопросы на русском чаще формулируются по-другому — «могу ли я ...?»,
В том и дело. В русском мы чаще всего формулируем вопросы, исходя из ситуативной логики, в то время, как в английском некоторые вопросительные клише формулируются противоречивым для нее образом. При столкновении с этим моментом в английском по этой причине у неподготовленных русскоязычных и включается этакий defeated expectancy, по-русски говоря, «нежданчик».
для носителей русского языка, в качестве первого иностранного будет гораздо проще выучить аналитический английский, чем кого-то из этих синтетических собратьев. Так что дело не в этом.
Сразу же, еще не дочитав до конца, отмечу себе… хммм… а вот это очень важная мысль. Как ни странно, она мне в голову не приходила… Надо обдумать, благодарю!
Мне лично тут больше видится, что Щерба имеет в виду, что пассивная — это понимание того, как функционирует грамматика. Безотносительно владения ею. А активная — это понимание теории необязательно, а навык владения — во главе угла. Не только о чтении и о говорении это, хотя множество авторов трактует его положение именно так. Может, я и ошибаюсь, конечно…
Теория порождающей грамматики Хомского нынче опровергается. В этой статье например, опровержение строится и в т.ч. на анализе того, как языки учат дети. Я считаю что эта история с детьми как-то не тем инструментарием анализируется учеными… Иначе они уже давно бы расписали весь механизм, как дети учат 1й язык. А то вот уже больше ста лет бьются, и никак не могут этот механизм определить… Поэтому и с этих позиций опровергать теорию Хомски не корректно, ИМХО.
Еще вот какой момент не учитывается, на мой взгляд. Хомски же сам носитель какого-то языка. А именно, английского, аналитического (хотя его родители — украинские евреи, эмигрировавшие в Америку, не думаю, чтобы он владел украинским или русским). Исключить интерференцию его родного языка на его исследования невозможно. Родной язык — аналитический, вот и сделал он поспешный вывод, что во всех грамматиках мира один и тот же когнитивный расклад, поддающийся аналитической рационализации…
Возвращаясь к вопросу о том, как дети учат язык. Мне кажется, ученые ищут ответ на этот вопрос там, где его никогда не найдут — в интеллекте. Искать его надо в каком-то другом пространстве сознания, где находится то самое «магическое мышление ребенка», о котором говорят психоаналитики, работая со взрослыми людьми и обращая их в тот узел, когда этот человек был маленьким и мыслил «магически». (Не знаю, понимаете ли вы, о чем я, насколько знакомы с этой сферой). Вот мне лично кажется, что дети осваивают родной язык из этого мета-пространства, а не из которого осваивают иностранный язык взрослые- интеллектуального…
Вообще, прелюбопытная тема- режимы работы нашего мозга. Просто удивительно волшебная. И тема эта напрямую связана с языком… Очень много потрясающих психолингвистических экспириенсов было мною прожито во времена, когда я много часов кряду работала устным переводчиком. Вот где я диву далась тому, на что, оказывается, способен мой собственный скромный мозг… Это удивительное ощущение, когда ты сидишь несколько часов на переводе, выходишь, и не можешь вспомнить, что за контент ты переводила. Т.е. очень смутно общую тему, но деталей — ноль. Зато помнишь собственные отвлеченные мысли — чего завтра надеть на вечеринку, чего Ленке Ивановой на день рождения купить, чего сегодня на ужин… А дело-то, которое я переводила, сделалось. Контркаты заключены, договоренности достигнуты. Я всего лишь была транслятором, радио, где МОЙ СОБСТВЕННЫЙ МОЗГ задействован вовсе не был и думал о чем-то своем, совершенно не думая о том, что говорит речевой аппарат, и еще меньше думая о грамматике или лексике. Лексика приходила сама собой, да такая, которую я и по-русски то слыхом не слыхивала, не то что на английском.
Удивительным также казалось, что, «разогревшись» на переводе, мозги выносило в синхрон, — мало того, что я, без предварительного обучения синхрону, синхронно переводила стороны, я еще и — представляете?! — за несколько секунд до произнесения автором высказывания предвосхищала его тезисы и произносила их заранее… Он до них добрался, произнес, а я молчу, — я их уже до него сказала второй стороне… Как это работает — ума не приложу. То, что это работает не из интеллекта — факт. Интеллект тут совершенно ни причем. Это работает из какого-то «потока», в который надо уметь входить, как шаман входит в ресурсное состояние… вот такие вот сумбурные мысли :)))
Не поняла, в чем некорректность? Далее уточняется конкретный случай, о котором речь. Нигде не утверждалось, что во всех без исключения случаях в англ., чтобы ответить положительно, нужно сказать «нет» и наоборот. Разве не так?
Дело в том, что я заметила, что русскоговорящие на формулировку «Ты не против, если я...?» чаще всего разрешают, говоря «да», а не «нет, я не против». (Возможно, в Вашем случае это не так.) В то время как никогда не слышала, чтобы англоговорящий в ответ на «Do you mind» разрешил «Yes». Они разрешают либо обходным способом, не используя «yes», или дополняя его побуждением к действию («go ahead», например), либо четко отвечают «No, I don't», откликаясь на грамматику.Т.е., получается, данная конструкция для них не является нелогичной, они не путают «да» и «нет» в этой ситуации. Для нас в русском она также не является нелогичной, но по другой причине — мы запросто отвечаем «да» на вопрос «Ты не возражаешь?», разрешая, как будто бы мы отвечаем на вопрос «можно?», а не «Ты не возражаешь?». В то же время как формально «да» в ответ на вопрос «Ты не возражаешь?» будет означать «да, я возражаю».
В Вашей ссылке даются мнения других людей, которые не лучше, не хуже, чем Ваше или мое. Причем далеко не все из них нейтивы, как я поняла, проглядев их профили. И то, что они, будучи не нейтивами, находят ситуацию с этим вопросом неоднозначной, может служить еще 1 аргументом в пользу моего тезиса об интуитивном ответе «да». В то время как один из коментаторов, Майкл Маерс из США, пишет, что он четко понимает, почему отвечает не «да», как от него ожидают, а «нет»: «I'm not confused; I know exactly why I'm answering the opposite of what they would expect.»
А Вы сами, если не раздумывая, как склонны отвечать на «Ты не возражаешь, если я ...?»? )
Меня жизнь научила верно задавать вопросы и вообще корректным формулировкам при столкновении с системой юриспруденции. Вот где крючкотворство! от формулировки зависит сила или слабость твоей позиции в суде, например. Не продуманно сформулировал — так вывернут, что пиши пропало…
В обыденной жизни мы менее дисциплинированы в формулировках, привыкли «читать между строк», что ли. Иногда из-за когнитивных искажений, присущих каждому сознанию, «считываем» вовсе не то, что собеседник намеревался донести. Как в том анекдоте про «Рыбка моя, передай на билетик! — Граждане, он обозвал меня с… ой»…
И — соглашусь с Вами абсолютно, — даже формулируя собственные желания, люди порой делают это не правильно, и получается «сделать хотел грозу, а получил козу»… Да…
п.с.: только что провела маленький эксперимент. Мы с мужем собираемся работать в саду, я спросила у него: «Ты не против, если я возьму твою панаму?»
Знаете, что он ответил? «Да, пожалуйста».
Вот вам и «вполне нормальные для русского языка конструкции с точно такой же „инверсией“.
Вывод: Русскоязычное сознание в 1 очередь спонтанно откликается не на грамматику, а на ситуацию. В подавляющем кол-ве ситуаций. И переносит эту привычку на английский. Тезис в посте, собственно, был об этом. :)
Работаю давно и много с представителями разных профессиональных сфер. Айтишники среди них выделяются дотошностью формулировок и недоверчивостью, впрочем, довольно вежливо и аккуратно выражаемой. Все перепроверяют. Сначала напрягало даже маленько, была эмоция вроде «Ты меня вообще уважаешь как профессионала?!», потом эта особенность стала казаться прекрасной, — такое отношение дисциплинирует. Кроме того, перепроверив пару раз и убедившись в моей правоте, подкупало наблюдать, как человек, вначале демонстрировавший скепсис, начинает доверять и открываться. Не утверждаю, что формальная логика является прерогативой айтишников и только, но, по личным ощущениям, эта публика довольно ярко выделяется данным типом мышления среди других.
А вот с этим до сих пор не могу примириться — когда в ответ на «Дорогой, тебе чай или кофе?» слышишь «Да!», хочется тут же кинуть чайник в собеседника. :)))
В том и дело. В русском мы чаще всего формулируем вопросы, исходя из ситуативной логики, в то время, как в английском некоторые вопросительные клише формулируются противоречивым для нее образом. При столкновении с этим моментом в английском по этой причине у неподготовленных русскоязычных и включается этакий defeated expectancy, по-русски говоря, «нежданчик».
Также хотя бы пару слов про fasthttp — раз в 10 быстрее, но с проблемами совместимости со стандартным net/http.
Сразу же, еще не дочитав до конца, отмечу себе… хммм… а вот это очень важная мысль. Как ни странно, она мне в голову не приходила… Надо обдумать, благодарю!
«Пассивная грамматика изучает функции, значения строевых элементов данного языка, исходя из их формы, т. е. внешней их стороны. Активная грамматика учит употреблению этих форм».
Мне лично тут больше видится, что Щерба имеет в виду, что пассивная — это понимание того, как функционирует грамматика. Безотносительно владения ею. А активная — это понимание теории необязательно, а навык владения — во главе угла. Не только о чтении и о говорении это, хотя множество авторов трактует его положение именно так. Может, я и ошибаюсь, конечно…
Теория порождающей грамматики Хомского нынче опровергается. В этой статье например, опровержение строится и в т.ч. на анализе того, как языки учат дети. Я считаю что эта история с детьми как-то не тем инструментарием анализируется учеными… Иначе они уже давно бы расписали весь механизм, как дети учат 1й язык. А то вот уже больше ста лет бьются, и никак не могут этот механизм определить… Поэтому и с этих позиций опровергать теорию Хомски не корректно, ИМХО.
Еще вот какой момент не учитывается, на мой взгляд. Хомски же сам носитель какого-то языка. А именно, английского, аналитического (хотя его родители — украинские евреи, эмигрировавшие в Америку, не думаю, чтобы он владел украинским или русским). Исключить интерференцию его родного языка на его исследования невозможно. Родной язык — аналитический, вот и сделал он поспешный вывод, что во всех грамматиках мира один и тот же когнитивный расклад, поддающийся аналитической рационализации…
Возвращаясь к вопросу о том, как дети учат язык. Мне кажется, ученые ищут ответ на этот вопрос там, где его никогда не найдут — в интеллекте. Искать его надо в каком-то другом пространстве сознания, где находится то самое «магическое мышление ребенка», о котором говорят психоаналитики, работая со взрослыми людьми и обращая их в тот узел, когда этот человек был маленьким и мыслил «магически». (Не знаю, понимаете ли вы, о чем я, насколько знакомы с этой сферой). Вот мне лично кажется, что дети осваивают родной язык из этого мета-пространства, а не из которого осваивают иностранный язык взрослые- интеллектуального…
Вообще, прелюбопытная тема- режимы работы нашего мозга. Просто удивительно волшебная. И тема эта напрямую связана с языком… Очень много потрясающих психолингвистических экспириенсов было мною прожито во времена, когда я много часов кряду работала устным переводчиком. Вот где я диву далась тому, на что, оказывается, способен мой собственный скромный мозг… Это удивительное ощущение, когда ты сидишь несколько часов на переводе, выходишь, и не можешь вспомнить, что за контент ты переводила. Т.е. очень смутно общую тему, но деталей — ноль. Зато помнишь собственные отвлеченные мысли — чего завтра надеть на вечеринку, чего Ленке Ивановой на день рождения купить, чего сегодня на ужин… А дело-то, которое я переводила, сделалось. Контркаты заключены, договоренности достигнуты. Я всего лишь была транслятором, радио, где МОЙ СОБСТВЕННЫЙ МОЗГ задействован вовсе не был и думал о чем-то своем, совершенно не думая о том, что говорит речевой аппарат, и еще меньше думая о грамматике или лексике. Лексика приходила сама собой, да такая, которую я и по-русски то слыхом не слыхивала, не то что на английском.
Удивительным также казалось, что, «разогревшись» на переводе, мозги выносило в синхрон, — мало того, что я, без предварительного обучения синхрону, синхронно переводила стороны, я еще и — представляете?! — за несколько секунд до произнесения автором высказывания предвосхищала его тезисы и произносила их заранее… Он до них добрался, произнес, а я молчу, — я их уже до него сказала второй стороне… Как это работает — ума не приложу. То, что это работает не из интеллекта — факт. Интеллект тут совершенно ни причем. Это работает из какого-то «потока», в который надо уметь входить, как шаман входит в ресурсное состояние… вот такие вот сумбурные мысли :)))