Comments 126
Огромное спасибо!
честно говоря, не знал и не знаю ни одного программиста или сисадмина, который не выучил бы английский ещё до того, как стал работать по профессии. как он документацию читать будет? будет ждать, когда её переведут что ли? таким макаром он по миру пойдёт =)))
«выучил английский» и «читать документацию» — разные вещи :)
привет, будем знакомы
Я вам больше скажу, в школе/универе никогда не учил английский, курсы не проходил, работаю в ит компании где каждый день использую английский в общении через скайп (в том числе голосовое общение). И думаю я далеко не один такой, как мы это делаем? сам не знаю, само выучилось.
Очень рад, что есть такой простой и действенный метод. Спасибо большое!
Нет серебрянной пули. Изучение любого языка — это регулярность (самое важное) и усилия. Выбранный метод — далеко не самое важное.
Почему-то многие думают, что мне лишь найти правильный подход, и язык сразу выучится. Не выучится. Вам всё так же придется учить слова, пополняя свой словарный запас, запоминать грамматические правила, запоминать формы правильных и неправильных глаголов и так далее — и практиковаться — до тех пор, пока мозгу не придется прикладывать сознательных усилий для использования всего этого в правильной форме.
Пока что получается, что люди годами ищут «правильный» метод, так и не приступая к, собственно, изучению языка или кидаются от одной методике к другой, быстро остывая по пути и вскоре забывают всё то, что они уже выучили.
Говорю как человек, нормально говорящий на английском и более-менее умеющий общаться на португальском и испанском.
Почему-то многие думают, что мне лишь найти правильный подход, и язык сразу выучится. Не выучится. Вам всё так же придется учить слова, пополняя свой словарный запас, запоминать грамматические правила, запоминать формы правильных и неправильных глаголов и так далее — и практиковаться — до тех пор, пока мозгу не придется прикладывать сознательных усилий для использования всего этого в правильной форме.
Пока что получается, что люди годами ищут «правильный» метод, так и не приступая к, собственно, изучению языка или кидаются от одной методике к другой, быстро остывая по пути и вскоре забывают всё то, что они уже выучили.
Говорю как человек, нормально говорящий на английском и более-менее умеющий общаться на португальском и испанском.
В общем и целом, совершенно с Вами согласна.
Хотелось бы добавить в Вашу схему один важный элемент: преподавателя. Практикуясь сам с собой, или с онлайн ресурсом, человек, не способный идентифицировать собственные ошибки, сам о том не подозревая, усердно их намертво заучивает, и происходит фоссилизация ошибки. Потом преподаватель прикладывает уйму времени, чтобы отучить студента от этих ошибок и привить правильные речевые навыки.
Понять можно за минуту. Овладеть навыком самостоятельно без тренера очень, очень сложно. Иначе олимпийскими чемпионами становились бы самостоятельно, без тренеров. :))
Теперь позволю себе ответить потезисно:
1. "«мне лишь найти правильный подход, и язык сразу выучится. „“ — многие даже этой задачей не заморачиваются. Тупо учат тысячи слов, и думают, что учат язык. А учат они всего лишь новые иностранные слова, а не язык :)
2. „“запоминать грамматические правила»" — чтобы грамотно говорить, писать и читать, понимать речь на слух, запоминать грамматические правила совершенно не обязательно. Ими нужно овладеть.
3. "«годами ищут «правильный» метод, так и не приступая к, собственно, изучению языка или кидаются от одной методике к другой, быстро остывая по пути и вскоре забывают всё то, что они уже выучили.»" — чтобы этого не произошло, и нужен а) грамотный метод с хорошо продуманной программой, б) грамотный преподаватель.
4. "«Выбранный метод — далеко не самое важное.»" — Тут позволю себе не согласиться. Выбранный метод — отправная точка, без которой все остальные усилия весьма малоэффективны, как бы регулярно человек ни занимался, и сколько бы правил и слов ни выучил.
Хотелось бы добавить в Вашу схему один важный элемент: преподавателя. Практикуясь сам с собой, или с онлайн ресурсом, человек, не способный идентифицировать собственные ошибки, сам о том не подозревая, усердно их намертво заучивает, и происходит фоссилизация ошибки. Потом преподаватель прикладывает уйму времени, чтобы отучить студента от этих ошибок и привить правильные речевые навыки.
Понять можно за минуту. Овладеть навыком самостоятельно без тренера очень, очень сложно. Иначе олимпийскими чемпионами становились бы самостоятельно, без тренеров. :))
Теперь позволю себе ответить потезисно:
1. "«мне лишь найти правильный подход, и язык сразу выучится. „“ — многие даже этой задачей не заморачиваются. Тупо учат тысячи слов, и думают, что учат язык. А учат они всего лишь новые иностранные слова, а не язык :)
2. „“запоминать грамматические правила»" — чтобы грамотно говорить, писать и читать, понимать речь на слух, запоминать грамматические правила совершенно не обязательно. Ими нужно овладеть.
3. "«годами ищут «правильный» метод, так и не приступая к, собственно, изучению языка или кидаются от одной методике к другой, быстро остывая по пути и вскоре забывают всё то, что они уже выучили.»" — чтобы этого не произошло, и нужен а) грамотный метод с хорошо продуманной программой, б) грамотный преподаватель.
4. "«Выбранный метод — далеко не самое важное.»" — Тут позволю себе не согласиться. Выбранный метод — отправная точка, без которой все остальные усилия весьма малоэффективны, как бы регулярно человек ни занимался, и сколько бы правил и слов ни выучил.
Когда я вижу обычный учебник иностранного языка, мне хочется сразу убить автора.
Потому что меня бесит подход, при котором примеры даются раньше, чем знания, необходимые для их разбора. Зачем мне пример, если я не могу его понять?
Потому что меня бесит подход, при котором примеры даются раньше, чем знания, необходимые для их разбора. Зачем мне пример, если я не могу его понять?
:)))) знакомо.
Потому что меня бесит подход, при котором примеры даются раньше, чем знания, необходимые для их разбора. Зачем мне пример, если я не могу его понять?
Все так, да не совсем. Существуют методики изучения языка, намеренно идущие «от противного»: сначала — погружение в язык, и только затем — теоретические знания.
Например, достаточно знаменитая методика аннотированного текста («метод Ильи Франка»). Есть и более «глубокие» методики, не заточенные только на чтение (например, методика Стива Кауфмана, на основе которой работает сайт lingq.com). Стив, к примеру, считает, что грамматика — вторична и усваивается в процессе обучения, а первичны именно слова.
Позвольте пару ремарок:
в Вашем рассуждении перепутались целые клубки понятий. Метод И.Франка — метод обучения чтению, и только чтению, а вовсе не погружение. Этот метод и является грамматико-переводным, конкретные изъяны которого рассматриваются в статье. Вы же его тут представляете, как новинку. По такому принципу учат языки с времен образования монашеских орденов :)))
Не понятно также, в чем может заключаться «глубина» методики, постулирующей вторичность грамматики и первичность лексики. Это то же самое, что заявить, что скелет — вторичен, сам как-нибудь нарастет, а мясо — первично. Как мясо будет передвигаться без скелета? Как раз наоборот, если есть скелет (грамматика), мясо (лексика) уж как-нибудь нарастет.
Те, кто ставят грамматику на второе место, или вовсе ее игнорирующие (нынче это модно, между прочим — !!!!) — это люди, имеющие весьма смутное представление о том, как ее преподавать, как и о самой грамматике, и только. Выдающие собственную некомпетентность за этакий лихой лайфхак. Смешно просто.
Овладение грамматикой КРИТИЧНО для представителей языковых групп, отличных от группы изучаемого языка. Для носителей языков одной языковой группы — ну, так и быть, тут могу согласиться. Можно так уж сильно на грамматике не концентрироваться, — в виду ее схожести с грамматикой родного языка, она может сама как-нибудь утрясется по ходу пьесы.
Увы, в случае с русскоязычными, изучающими английский — не утрясется. Ну, если только лет за 15 настырного методичного регулярного абордажа инглиша…
в Вашем рассуждении перепутались целые клубки понятий. Метод И.Франка — метод обучения чтению, и только чтению, а вовсе не погружение. Этот метод и является грамматико-переводным, конкретные изъяны которого рассматриваются в статье. Вы же его тут представляете, как новинку. По такому принципу учат языки с времен образования монашеских орденов :)))
Не понятно также, в чем может заключаться «глубина» методики, постулирующей вторичность грамматики и первичность лексики. Это то же самое, что заявить, что скелет — вторичен, сам как-нибудь нарастет, а мясо — первично. Как мясо будет передвигаться без скелета? Как раз наоборот, если есть скелет (грамматика), мясо (лексика) уж как-нибудь нарастет.
Те, кто ставят грамматику на второе место, или вовсе ее игнорирующие (нынче это модно, между прочим — !!!!) — это люди, имеющие весьма смутное представление о том, как ее преподавать, как и о самой грамматике, и только. Выдающие собственную некомпетентность за этакий лихой лайфхак. Смешно просто.
Овладение грамматикой КРИТИЧНО для представителей языковых групп, отличных от группы изучаемого языка. Для носителей языков одной языковой группы — ну, так и быть, тут могу согласиться. Можно так уж сильно на грамматике не концентрироваться, — в виду ее схожести с грамматикой родного языка, она может сама как-нибудь утрясется по ходу пьесы.
Увы, в случае с русскоязычными, изучающими английский — не утрясется. Ну, если только лет за 15 настырного методичного регулярного абордажа инглиша…
Не понятно также, в чем может заключаться «глубина» методики, постулирующей вторичность грамматики и первичность лексики.
Ну, там не все так страшно, как вы преподносите. И грамматика там на втором плане не по важности, а скорее по времени изучения: сначала — слова в реальных фразах, а уже затем — понимание структуры фраз и грамматических конструкций.
Если я правильно помню, автор считает, что владение лексикой и умение применять ее по усвоенным грамматическим паттернам гораздо важнее, чем грамматическая безупречность фраз.
В конце концов, грамматику можно подшлифовать целенаправленно по учебникам.
Как раз наоборот, если есть скелет (грамматика), мясо (лексика) уж как-нибудь нарастет.
«Как-нибудь» — это не очень научный подход, вам не кажется? :)
Я вот на практике встречал ровно противоположное: люди, которые прекрасно владеют грамматикой и могут на бумаге написать целое эссе на английском, в реальном общении с иностранцами теряются, забывают слова и общаются в основном жестами и преувеличенной мимикой.
Те, кто ставят грамматику на второе место, или вовсе ее игнорирующие (нынче это модно, между прочим — !!!!) — это люди, имеющие весьма смутное представление о том, как ее преподавать, как и о самой грамматике, и только. Выдающие собственную некомпетентность за этакий лихой лайфхак. Смешно просто.
Вы слишком категоричны.
Овладение грамматикой КРИТИЧНО для представителей языковых групп, отличных от группы изучаемого языка.
И вновь вы слишком категоричны.
Грамматикой можно владеть в очень разных объемах, и лично мое субъективное мнение — в зависимости от целей изучения языка объем знаний нужен сильно разный.
Ну, кто как, а мы «идем другим путем». :)
не менее ненаучный, чем подход первичности лексики :)
«Как-нибудь» — это не очень научный подход, вам не кажется? :)
не менее ненаучный, чем подход первичности лексики :)
Первичность лексики — это я неточно выразился, а вы с благодарностью подхватили. Но в методике Кауфмана, как я уже говорил, первична не лексика, а текст на иностранном языке (плюс его начитка носителями языка). И если уж говорить о научности, то его метод моделирует естественный процесс обучения языку (с поправкой на то, что обучаемый — не ребенок и уже умеет читать).
Что моделирует методика обучения «сначала грамматика, а мясо нарастет» — загадка. :)
PS: Кстати, обратите внимание на фразу «как я уже говорил». Она — индикатор того, что наша беседа переходит из продуктивного диспута в идейный спор, когда собеседники избирательно «не слышат» доводы друг друга и по кругу повторяют одни и те же аргументы. Предлагаю на этой позитивной ноте закончить прения. :)
Что моделирует методика обучения «сначала грамматика, а мясо нарастет» — загадка. :)
PS: Кстати, обратите внимание на фразу «как я уже говорил». Она — индикатор того, что наша беседа переходит из продуктивного диспута в идейный спор, когда собеседники избирательно «не слышат» доводы друг друга и по кругу повторяют одни и те же аргументы. Предлагаю на этой позитивной ноте закончить прения. :)
Первичность лексики — это я неточно выразился,
Выражайтесь точнее, кто вам мешает. :) как выразились, так вас и поняли.
его метод моделирует естественный процесс обучения языку
Ни в университете, ни в аспирантуре, ни в почти 30 летней профессиональной практике не слышала терминов «естественное и неестественное обучение грамматике английского языка». Из какой именно науки эти термины, можно поинтересоваться?
Что моделирует методика обучения «сначала грамматика, а мясо нарастет» — загадка. :)
предлагаю заглянуть в толковый словарь, статья «метафора».
Кстати, обратите внимание на фразу «как я уже говорил». Она — индикатор того, что наша беседа переходит из продуктивного диспута в идейный спор
Хм. довольно самонадеянное заявление — ваша фраза является индикатором хода беседы?? А почему не моя фраза? Ваши фразы важнее и лучше, да? Ну, если только для человека, который слышит сам себя и не заморачивается слушать другого… :)))
собеседники избирательно «не слышат» доводы друг друга и по кругу повторяют одни и те же аргументы.
извечная антитеза физиков и лириков, технарей и гуманитариев? :)
Предлагаю на этой позитивной ноте закончить прения. :)
Ничего не имею против. Всего доброго.
Ни в университете, ни в аспирантуре, ни в почти 30 летней профессиональной практике не слышала терминов «естественное и неестественное обучение грамматике английского языка»
О, я вижу, вы сильны в демагогии. По крайней мере, прием «приписать собеседнику то, что он не говорил, и с блеском начать это опровергать» вы усвоили неплохо.
Но нет. Я этой фразы не говорил, и не надо мне ее приписывать.
Из какой именно науки эти термины, можно поинтересоваться?
Вам лучше знать, вы это придумали. :)
Хм. довольно самонадеянное заявление — ваша фраза является индикатором хода беседы??
Отвечаю на оба вопроса в порядке поступления:
1. Нет.
2. Да.
А почему не моя фраза?
Оченьвидно, потому, что ваша фраза не является индикатором зацикленности беседы.
Ваши фразы важнее и лучше, да?
Нет. Но практикующий психолог, думаю, нашел бы в этой вашей иронии что-нибудь относящееся к своей практике. :)
извечная антитеза физиков и лириков, технарей и гуманитариев? :)
Абсолютно нет. Вы когда-нибудь видели, как спорят приверженцы разных политических партий или неформальных течений? До хрипоты и драки. При этом их технический, гуманитарный, лирический и физический уровень подготовки не имеет никакого значения.
Ну, на самом деле есть. В английском даже целое выражение придумали — the best practices. Как техническому специалисту, мне очевидно, что этот метод рационален. И его внедрение значительно улучшит результативность усилий, прикладываемых к изучению английского языка.
Пожалуйста! :) Буду рада, если поможет. Метод постоянно дополняется и перерабатывается. Надеюсь, со временем станет еще проще и эффективнее.
Как вы это поняли?
Интересный подход…
Вот на 100% соглашусь. Именно так. Не то чтобы не знают (читать документацию и, даже, книги могут). И с разговорным более-менее. Но не комфортно. Нет свободы, ни в письме, ни в речи. Имхо, может из-за того, что не изживается привычка думать по-русски и потом переводить?
За 25 летнюю преподавательскую практику встречала массу умнейших и успешнейших людей, изучающих английский по 15 и более лет, и по-прежнему находящихся не выше уровня «пре-интермидиат».
Вот на 100% соглашусь. Именно так. Не то чтобы не знают (читать документацию и, даже, книги могут). И с разговорным более-менее. Но не комфортно. Нет свободы, ни в письме, ни в речи. Имхо, может из-за того, что не изживается привычка думать по-русски и потом переводить?
Да, думаю, поэтому в 1 очередь. Причем не столько из-за того, что есть привычка думать по-русски, сколько из-за того, что, пытаясь говорить по-английский, человек не переключает «тумблер» в голове, не переключается в другую систему, другой режим работы мозга, если хотите, продолжая выражать мысли в парадигме родного языка. Чтобы смочь переключиться, нужно эту другую парадигму в сознание «прогрузить». Именно эту задачу и решает Метод12.
Для изучающих испанский язык есть что то подобное?
можно очень просто в рамках подхода «Метод 12», заточенного под особенности русскоязычных технических специалистовСтатья для хаба «я пиарюсь», но не в хабе. Постулируется наличие проблемы, для решения которой пройдите на сайт. И ожидаемое:
Хотелось бы добавить в Вашу схему один важный элемент: преподавателя. Понять можно за минуту. Овладеть навыком самостоятельно без тренера очень, очень сложно.Иногда мне сложно понять логику НЛО.
Вопрос философский.
Если поднимается проблема не только с целью ее просто поднять, а еще оповестить о известном автору способе ее преодоления, причем, бесплатном — это пиар, или авторское предложение подхода решения, которыми изобилуют тысячи постов на данном ресурсе?
По поводу тезиса, что овладеть навыком без тренера — сложно, — это пиар, или факт? :)))
Видимо, НЛО не чужд философского осмысления контента… :)
Если поднимается проблема не только с целью ее просто поднять, а еще оповестить о известном автору способе ее преодоления, причем, бесплатном — это пиар, или авторское предложение подхода решения, которыми изобилуют тысячи постов на данном ресурсе?
По поводу тезиса, что овладеть навыком без тренера — сложно, — это пиар, или факт? :)))
Видимо, НЛО не чужд философского осмысления контента… :)
Начинать изучать (любой) язык с правил грамматики — в корне неверный подход. Вы когда маленькие были — сразу начали изучать правила грамматики? Нет. Потому что это неестественный путь изучения языка. Сначала надо учиться говорить. А затем, по ходу увеличения словарного запаса — изучать правила грамматики.
Разве речь идет об изучений правил грамматики? В предложенном подходе правила грамматики в общепринятом понимании отсутствуют как класс.
«Вы когда маленькие были — сразу начали изучать правила грамматики? Нет.»
Человек, начинающий изучать язык в 35 лет — маленький? Нет. Поэтому изучать новый язык так, как это делает ребенок, он уже никогда не сможет. Хотя бы потому, что у него уже сформировалось критическое мышление, фильтрующее новые концепции и не пропускающее непонятное в свою картину мира. Не говорим уже о разнице когнитивных процессов и
физиологии детского мозга и мозга взрослого человека.
Словарный запас может быть очень большим, но так и не перестать быть всего лишь словарным запасом :)) Можно провести аналогию с человеком, задумавшим стройку. Скупает мелким оптом стройматериалы (лексические единицы), и складирует их у себя в сарае. В дом (речевой навык) сами по себе они никогда не превратятся, поверьте.
«Вы когда маленькие были — сразу начали изучать правила грамматики? Нет.»
Человек, начинающий изучать язык в 35 лет — маленький? Нет. Поэтому изучать новый язык так, как это делает ребенок, он уже никогда не сможет. Хотя бы потому, что у него уже сформировалось критическое мышление, фильтрующее новые концепции и не пропускающее непонятное в свою картину мира. Не говорим уже о разнице когнитивных процессов и
физиологии детского мозга и мозга взрослого человека.
Словарный запас может быть очень большим, но так и не перестать быть всего лишь словарным запасом :)) Можно провести аналогию с человеком, задумавшим стройку. Скупает мелким оптом стройматериалы (лексические единицы), и складирует их у себя в сарае. В дом (речевой навык) сами по себе они никогда не превратятся, поверьте.
В этом то вся и проблема,
что взрослый не может принять естественный путь изучения языка, по той простой причине что он боиться. Боиться показаться глупым и смешным, потому что не может 'правильно' говорить на незнакомом ему языке. И поэтому взрослый, в отличие от 'глупого' ребенка изучает язык неестественным путем. И как вы правильно указали
часто у многих людей так и остается словарным запасом — по той же самой причине, они всегда учат правила грамматики и боятся говорить. Они даже бегло и правильно могут читать — но не говорят.
Хотя бы потому, что у него уже сформировалось критическое мышление, фильтрующее новые концепции и не пропускающее непонятное в свою картину мира.
что взрослый не может принять естественный путь изучения языка, по той простой причине что он боиться. Боиться показаться глупым и смешным, потому что не может 'правильно' говорить на незнакомом ему языке. И поэтому взрослый, в отличие от 'глупого' ребенка изучает язык неестественным путем. И как вы правильно указали
Словарный запас может быть очень большим, но так и не перестать быть всего лишь словарным запасом
часто у многих людей так и остается словарным запасом — по той же самой причине, они всегда учат правила грамматики и боятся говорить. Они даже бегло и правильно могут читать — но не говорят.
что взрослый не может принять естественный путь изучения языка, по той простой причине что он боиться.
Я знаю русскоязычных взрослых, не имеющих абсолютно никакого речегого барьера или страха говорить. Говорят весьма бегло, и даже с хорошим произношением. Но — неграмотно. :)))
взрослый, в отличие от 'глупого' ребенка изучает язык неестественным путем.
Скажите, а что есть естественный путь изучения языка а) ребенком, б) взрослым, а что есть неестественный путь? Мне не понятны сами термины.
так и остается словарным запасом — по той же самой причине, они всегда учат правила грамматики и боятся говорить.
те, кто не учат правила грамматики, и не боятся говорить, — у них нет проблемы с грамотной речью? :))) Как было бы все просто, если бы было так.
Я утверждаю, что для того, чтобы грамотно и бегло говорить на иностранном языке взрослому человеку, во-первых, ему необходимо а) осознать, в чем состоит отличие системы его родного языка («А») от системы изучаемого («Б»); б) прогрузить в сознание систему «Б» как параллельную системе родного языка.
Проведу параллель «пользователь — две разных операционных системы».
Я утверждаю, что главный «затык» русскоязычных «пользователей» английским языком в том, что они, в силу объективных когнитивных свойств человеческой психики, настырно продолжают считать, что, пользуясь операционной системой «Б», они продолжают находиться в операционной системе «А», и настырно продолжают запрашивать от системы «Б» не присущие ей функции системы «А».
В очередной раз получая на свой запрос «System Failure»
, они разуверяются в собственных интеллектуальных способностях и разочаровываются.
А ключик вообще в другом месте. Надо понять разницу между системами «А» и «Б», и освоить вторую, как параллельную и не соприкасающуюся с первой. Именно «Как понять?» я и решаю предложенным мною подходом.
Ребёнок развивает языковые навыки в течение лет пяти, прежде чем его уровень владения языком можно назвать сколько-нибудь продвинутым. И это при абсолютно полном погружении в среду 24 часа в сутки. При таком уровне погружения и таком количестве времени, уделяемого изучению языка каждый день, взрослый за 1 год гарантированно овладеет языком лучше, чем пятилетний ребенок. В этом смысле ощущение, что ребенок осваивает язык легко и просто — обманчиво. Эффективность обучения у взрослого может быть намного выше.
У ребенка база образов не сформирована, поэтому он не может сразу и быстро изучать математику, физику, языки и многое другое. Взрослый находится в другой ситуации, поэтому может рассматривать пути, отличные от «естественно для ребенка».
Аналогия — ребенок долго учится двигаться, и примерно через год начинает ходить, причем неловко и с падениями. Взрослый же на производстве или тренировках может освоить сложные движения за считанные дни, причем по готовым образцам.
Язык сложнее любой акробатики, но если изучать его так, как «когда маленькие были», то для изучения понадобится лет десять с полным погружением в языковую среду, без перерывов на зарабатывание денег.
Аналогия — ребенок долго учится двигаться, и примерно через год начинает ходить, причем неловко и с падениями. Взрослый же на производстве или тренировках может освоить сложные движения за считанные дни, причем по готовым образцам.
Язык сложнее любой акробатики, но если изучать его так, как «когда маленькие были», то для изучения понадобится лет десять с полным погружением в языковую среду, без перерывов на зарабатывание денег.
Сначала надо учиться говорить.Навыки чтения, писания, говорения и слушания — это очень разные навыки, каждый из которых нарабатывается отдельными упражнениями. Да, навык говорения помогает при развитии навыков писания и слушания, но эффективнее все же начинать с чтения, поскольку оно сильно поможет в развитии навыка говорения.
то для изучения понадобится лет десять с полным погружением в языковую среду
не могу согласиться с вами — мне по методике 'говорить, параллельно изучая правила грамматики' c огромным словарным запасом (свободно читаю техническую литературу и газеты на англ.языке) потребовалось 3(три) месяца, 3 раза в неделю по 90 минут чтобы спокойно говорить с носителем языка на любые темы — от политики до маршрутизаторов. Здесь важна регулярность.
Полный вариант диалога:
— Вы когда маленькие были — сразу начали изучать правила грамматики? Нет. Потому что это неестественный путь изучения языка. Сначала надо учиться говорить. А затем, по ходу увеличения словарного запаса — изучать правила грамматики.
— если изучать его так, как «когда маленькие были», то для изучения понадобится лет десять с полным погружением в языковую среду, без перерывов на зарабатывание денег.
— не могу согласиться с вами — мне по методике 'говорить, параллельно изучая правила грамматики' c огромным словарным запасом (свободно читаю техническую литературу и газеты на англ.языке) потребовалось 3(три) месяца
Сокращенный вариант:
— Нужно учиться естественным образом, как дети.
— Это долго, можно иначе.
— Не соглашусь, я учился не как дети, и получилось быстро.
Предполагаю, что вы не соглашаетесь не с тем комментарием, на который ответили.
— Вы когда маленькие были — сразу начали изучать правила грамматики? Нет. Потому что это неестественный путь изучения языка. Сначала надо учиться говорить. А затем, по ходу увеличения словарного запаса — изучать правила грамматики.
— если изучать его так, как «когда маленькие были», то для изучения понадобится лет десять с полным погружением в языковую среду, без перерывов на зарабатывание денег.
— не могу согласиться с вами — мне по методике 'говорить, параллельно изучая правила грамматики' c огромным словарным запасом (свободно читаю техническую литературу и газеты на англ.языке) потребовалось 3(три) месяца
Сокращенный вариант:
— Нужно учиться естественным образом, как дети.
— Это долго, можно иначе.
— Не соглашусь, я учился не как дети, и получилось быстро.
Предполагаю, что вы не соглашаетесь не с тем комментарием, на который ответили.
то есть Вы сначала могли свободно читать техническую литературу и газеты на англ.языке, а потом потребовалось 3(три) месяца, 3 раза в неделю по 90 минут по методике 'говорить, параллельно изучая правила грамматики' чтобы спокойно говорить с носителем языка?
Было бы достаточно кармы, заплюсовала бы :))
Извините, почему реклама курсов из песочницы прошла? Разве это не должно быть в платном блоге компании? Статья не о чем, неинформативная реклама очередного метода. Даже не показан в чем метод, сплошные риторические приемы и неожиданно хвалебные комментарии ниоткуда.
У кого спросить про такой странный пост? Может, Boomburum, вы подскажете, в чем я не прав?
У кого спросить про такой странный пост? Может, Boomburum, вы подскажете, в чем я не прав?
"«Статья не о чем, неинформативная реклама очередного метода. Даже не показан в чем метод, сплошные риторические приемы и неножиданно хвалебные комментарии ниоткуда. „“
Если мы с Вами прочтем статью „Диагностика кварк-глюонной плазмы с помощью жестких кхд-процессов в ультрарелятивистских соударениях ядер“, возможно, она нам тоже покажется ни о чем, но это не будет означать, что в ней действительно нет смысла.
Поэтому, не стоит считать хвалебные коментарии неожиданными. Неожиданными они могут показаться для тех, кто не понял, о чем статья. :)
»Может, Boomburum, вы подскажете, в чем я не прав?"
habr.com/ru/company/tm/blog/439140
Может, прежде чем приглашать коллегу вам лично что-то подсказывать, корректнее было бы вначале ознакомиться с тем, что он уже писал для всех?
Если мы с Вами прочтем статью „Диагностика кварк-глюонной плазмы с помощью жестких кхд-процессов в ультрарелятивистских соударениях ядер“, возможно, она нам тоже покажется ни о чем, но это не будет означать, что в ней действительно нет смысла.
Поэтому, не стоит считать хвалебные коментарии неожиданными. Неожиданными они могут показаться для тех, кто не понял, о чем статья. :)
»Может, Boomburum, вы подскажете, в чем я не прав?"
habr.com/ru/company/tm/blog/439140
Может, прежде чем приглашать коллегу вам лично что-то подсказывать, корректнее было бы вначале ознакомиться с тем, что он уже писал для всех?
Диагностика кварк-глюонной плазмы с помощью жестких кхд-процессов в ультрарелятивистских соударениях ядер
Я бы с огромным удовольствием прочитал такую статью.
кто не понял, о чем статья.
Я понял статью как рекламу какого-то метода. Сначала подобрана проблема, которую метод должен решить. Сам метод в статье не раскрыт. Краткий просмотр сайта привел меня к мнению, что это типичный подход, когда по формулам в рамках SVO на русском тренируются предложения типа "Я есть Петр. Я имею машину".
ознакомиться с тем, что он уже писал для всех
Спасибо, ознакомился. Подходит только «писать о своих частных проектах», но вы же не о своем проекте пишете, а скорее тихо рекламируете его. Я не против рекламы именно своего проекта, но было бы круто, чтобы проект был максимально подробнее отражен в статье и показана его связь с айти и образованием.
Я бы с огромным удовольствием прочитал такую статью.
Никто и ничто не может Вам помешать это сделать. Прошу :))
Я понял статью как рекламу какого-то метода.
Имеете право на Ваше субъективное мнение, как любой из нас. Вопрос в другом: почему то, что с ним не резонирует, является поводом для возмущения, и даже апелляции к авторитетам? Прямо как в детсадике: «щас воспитательницу позову!» :)
Подходит только «писать о своих частных проектах», но вы же не о своем проекте пишете, а скорее тихо рекламируете его.
Точнее, там написано: «теперь можно кросспостить свои публикации, писать о своих частных проектах».
Как вы отличаете, просто ли человек пишет о своем проекте, или тихо его рекламирует? Может, хоть контент-анализ текста поста, подтверждающий ваше обвинение, предоставите? Или главный аргумент все-таки: «мне кажется»?
Краткий просмотр сайта привел меня к мнению, что это типичный подход,
Краткий просмотр сайта привел Вас к ошибочному мнению. :)
было бы круто, чтобы проект был максимально подробнее отражен в статье
а зачем повторяться, если «подробное отражение проекта» находится по приведенной ссылке?
Чтобы найти его связь с айти и образованием, посчитайте пжст., сколько раз встречаются эти слова («образование» заменяя на «обучение, изучение, овладение») в тексте поста. Затем можно попытаться осмыслить смысл предложений, где эти слова встречаются. Успехов!
Автореферат диссертации я нагуглил сам, спасибо. Кстати, по вашей ссылке ознакомиться с авторефератом не получилось, pdf не доступен(получилось по этой ссылке). Автореферат написан хорошо, все достаточно понятно и нет вопросов в чем суть работы. Однако, я спрашивал статью, а не автореферат. Автореферат и диссертация в РФ — особоформальные документы. Тем более, когда речь идет об автореферате докторской работы, ведь в ней отражена многолетняя работа группы людей (обычно аспирантов).
Boomburum как раз не апелляция к авторитетам, он выступает в роли модератора. А вот в случае вашей статьи фраза
без конкретики как раз классический пример апелляции к авторитетам. "Аппеляция к авторитетам" используется не тогда когда нужна «крыша» и зовут «авторитета», а когда используются ссылки на известных специалистов в этой сфере, чтобы подчеркнуть важность материала. В этом варианте, побеждает тот, кто приведет ссылки на более известных специалистов. Практически это очень близко к догматизму.
«Многое другое» подходит намного лучше.
Легко, если прямым текстом не говорится о проекте, но проект упоминается вскользь, без подробностей, то пост не о проекте и несет частично рекламный характер.
Кстати, почему вы используете слово «обвинение» в своем тексте? То есть вариант «хочу разобраться» вы не предполагаете? Я спросил не просто так, до этого года модераторы очень жестко пресекали все посты с малейшим намеком на рекламу. Вы сослались на пост Boomburum, то есть вероятно сейчас модераторы так не действуют. Это объясняет почему рекламы стало больше.
Без примеров меня ваши слова не убеждают.
Хм, получается статья все-таки не о проекте, раз вы так пишите. Так, а о чем тогда статья? То что английский не русский а технари не гуманитарии? В статье нет о проекте ничего толкового, ни о технический (айти части), то есть мы вернулись к началу дискуссии. Честно, я не вижу прямой связи между этой статьей, вашим методом, айти и образованием. Вполне может быть, что на самом деле проект отличный и в следующей публикации вы это покажите намного четче и прозрачнее. Спасибо, всего доброго.
апелляции к авторитетам?
Boomburum как раз не апелляция к авторитетам, он выступает в роли модератора. А вот в случае вашей статьи фраза
данный прикладной прием является практической реализацией теоретических положений психолингвистики, сформулированных такими выдающимися учеными как Н. Хомски, Л. Щерба, П. Гальперин.
без конкретики как раз классический пример апелляции к авторитетам. "Аппеляция к авторитетам" используется не тогда когда нужна «крыша» и зовут «авторитета», а когда используются ссылки на известных специалистов в этой сфере, чтобы подчеркнуть важность материала. В этом варианте, побеждает тот, кто приведет ссылки на более известных специалистов. Практически это очень близко к догматизму.
Точнее, там написано: «теперь можно кросспостить свои публикации, писать о своих частных проектах».Не понял, где там точнее. Я привел ту малую часть, которая может относится к вашему случаю. Случай «кросспостить свои публикации» к вашему не подходит. Лучше бы вы привели полностью цитату где было еще "… и многое другое."
«Многое другое» подходит намного лучше.
Как вы отличаете, просто ли человек пишет о своем проекте, или тихо его рекламирует? Может, хоть контент-анализ текста поста, подтверждающий ваше обвинение, предоставите? Или главный аргумент все-таки: «мне кажется»?
Легко, если прямым текстом не говорится о проекте, но проект упоминается вскользь, без подробностей, то пост не о проекте и несет частично рекламный характер.
Кстати, почему вы используете слово «обвинение» в своем тексте? То есть вариант «хочу разобраться» вы не предполагаете? Я спросил не просто так, до этого года модераторы очень жестко пресекали все посты с малейшим намеком на рекламу. Вы сослались на пост Boomburum, то есть вероятно сейчас модераторы так не действуют. Это объясняет почему рекламы стало больше.
Краткий просмотр сайта привел Вас к ошибочному мнению. :)
Без примеров меня ваши слова не убеждают.
а зачем повторяться, если «подробное отражение проекта» находится по приведенной ссылке?
Хм, получается статья все-таки не о проекте, раз вы так пишите. Так, а о чем тогда статья? То что английский не русский а технари не гуманитарии? В статье нет о проекте ничего толкового, ни о технический (айти части), то есть мы вернулись к началу дискуссии. Честно, я не вижу прямой связи между этой статьей, вашим методом, айти и образованием. Вполне может быть, что на самом деле проект отличный и в следующей публикации вы это покажите намного четче и прозрачнее. Спасибо, всего доброго.
Добрый день, ru1z и Metod12!
Я модератор Хабра и прилетела на зов. Да, мы действительно ослабили правила и Вероника имеет полное право упомянуть «Метод 12», но поскольку ресурс всё же собирает данные для коммерческой деятельности, ссылка на него запрещена, поэтому я её удалила (увы, НЛО иногда устаёт и среди ссылок на Википедию проморгало эту). Так что ru1z прав. Но в целом статья выглядит полезной и, как показывает результат, дискуссионной и востребованной.
Поэтому stop war, make love, learn English.
Я модератор Хабра и прилетела на зов. Да, мы действительно ослабили правила и Вероника имеет полное право упомянуть «Метод 12», но поскольку ресурс всё же собирает данные для коммерческой деятельности, ссылка на него запрещена, поэтому я её удалила (увы, НЛО иногда устаёт и среди ссылок на Википедию проморгало эту). Так что ru1z прав. Но в целом статья выглядит полезной и, как показывает результат, дискуссионной и востребованной.
Поэтому stop war, make love, learn English.
О, спасибо за разъяснения!
Здравствуйте, спасибо за внимание.
Ссылка была поставлена с иллюстративной целью. Проект организован по типу open source, и пользование выложенными в открытый доступ материалами, в том числе, тренажерами, совершенно бесплатно.
Тем не менее, благодарю за возможность поделиться своими наработками, как и за посредничество в востановлении мира и любви среди пользователей. :))
Ссылка была поставлена с иллюстративной целью. Проект организован по типу open source, и пользование выложенными в открытый доступ материалами, в том числе, тренажерами, совершенно бесплатно.
Тем не менее, благодарю за возможность поделиться своими наработками, как и за посредничество в востановлении мира и любви среди пользователей. :))
Поздно! Я уже скопировал и распространил в соцсетях, хе-хе.
Следует упомянуть, что данный прикладной прием является практической реализацией теоретических положений психолингвистики, сформулированных такими выдающимися учеными как Н. Хомски, Л. Щерба, П. Гальперин.
Милашевича забыли и, в частности, метод изучения английского языка авторства Грединой на базе трудов Милашевича -«МилГред».
Ой, совсем не забыли!!! Как здорово, что Вы про Милашевича знаете. Увы, даже среди профессиональных преподавателей о нем слыхом никто не слыхивал.
Мой подход был вдохновлен именно творчеством этого потрясающего человека. Я не упоминаю его в этих строках лишь потому, что Владислав Витольдович был не теоретиком, а практиком. Елену Гредину же вряд ли можно считать автором. Она лишь тиражировала метод Милашевича в цифровом формате, не более.
Мне посчастливилось побывать на семинаре, проводимом ученицей Милашевича, когда я была молодым специалистом. Эти несколько аудиторных часов поразили меня и повлияли на всю оставшуюся проф. деятельность.
Метод Милашевича рассчитан на обучение лишь письменному переводу. Я же разработала метод, построенный на тех же психолингвистических принципах, но нацеленный на овладение системой 12 времен, в том числе в устной речи.
Пишу о влиянии Милашевича на меня здесь, в последней части статьи «История возникновения Метода 12».
Расскажите пожалуйста, откуда Вы знакомы с работами Милашевича? Метод абсолютно гениален, и — увы — ничтожно мало популяризован…
Мой подход был вдохновлен именно творчеством этого потрясающего человека. Я не упоминаю его в этих строках лишь потому, что Владислав Витольдович был не теоретиком, а практиком. Елену Гредину же вряд ли можно считать автором. Она лишь тиражировала метод Милашевича в цифровом формате, не более.
Мне посчастливилось побывать на семинаре, проводимом ученицей Милашевича, когда я была молодым специалистом. Эти несколько аудиторных часов поразили меня и повлияли на всю оставшуюся проф. деятельность.
Метод Милашевича рассчитан на обучение лишь письменному переводу. Я же разработала метод, построенный на тех же психолингвистических принципах, но нацеленный на овладение системой 12 времен, в том числе в устной речи.
Пишу о влиянии Милашевича на меня здесь, в последней части статьи «История возникновения Метода 12».
Расскажите пожалуйста, откуда Вы знакомы с работами Милашевича? Метод абсолютно гениален, и — увы — ничтожно мало популяризован…
Я не вижу ни одного внятного объяснения работоспобности этого метода, больше какие-то общие слова-шаблоны для заполнения пробелов проекциями читателя.
Зато я явно вижу минимум два тревожных признака:
Противопоставление «технарей» «гуманитариям». Никакого научного смысла оно не имеет, поэтому никаких выводов на нём не построишь. Зато оно отлично годится для того, чтобы потешить эго «ты технарь, ты не такой как все, тебе доступен особый эффективный путь».
Абсолютно безосновательный разнос коммуникативного метода. Во-первых, неспособность носителей языка адекватно ему обучать — дикий бред и наглый гон. По ряду причин. Например, носители, обучающие языку, допустим, русских, уже, скорее всего, знают хотя бы немного русский.
Во-вторых, как, по-вашему, дети учатся говорить, если не по коммуникативному методу?
В-третьих, что мешает, освоив типовой набор фраз и научившись понимать, добавить систему и тогда уже добить грамматику?
Никаких оснований писать всю эту ерунду, создающую проблему на пустом месте, кроме как подготовить почву под «решающий все проблемы эффективный метод», который доступен «только настоящим технарям» (а если не получилось — то ты сраный гуманитарий, ясно?) я не вижу.
Ни один серьёзный и основательный метод не стали бы, да и не нужно было бы пиарить таким манипулятивным образом. Зачем врать и манипулировать, рискуя репутацией рабочего метода, если можно просто объяснить его плюсы, а честное сравнение с другими поможет людям выбрать метод, который им лучше подходит, повышая общую результативность каждого метода?
Видимо, затем, что, кроме размытых псевдологичных объяснений, лжи и манипуляции в методе ничего нет. Мне этого достаточно. В топку.
Ух, Икспрессия! :)
Если вы лично не видите, это не значит, что объяснений нет. Ваши же собственные «читательские проекции» вы выставили на обзор без прикрас.
Можете доказать, что склад ума «технарей» идентичен складу ума «гуманитариев»?
Где именно Вам почудилось противопоставление? Если вы видите серое и желтое, вам непременно нужно их противопоставить?
Именно потому, что научного смысла не имеет, такого противопоставления в тексте и не приводится.
Ну, это как тест Роршаха. При виде кляксы каждый видит то, о чем у него болит :)
Где разнос? Если увидели «разнос» коммуникативного, почему не восприняли в том, что написано о недостатках грамматико-переводного, тоже как «разнос»?
Гм. Если вы беретесь с апломбом судить о методах преподавания, то наверняка понимаете (подсказочка пошла ;)), что коммуникативный является не методом, а подходом к обучению. Во вторых, говоря о носителях, вероятно, вы хотели сказать, что они обучают не коммуникативному методу, а с его помощью английскому языку, да?
Где в тексте сказано, что носители языка не способны «адекватно обучать»? В тексте говорится о том, что носители языка, не владеющие родным языком русскоговорящего студента, не способны донести всех нюансов английской грамматики, т.к. не имеют представления о том, чего именно не может взять в толк студент в силу того, что находится в другой языковой парадигме. К примеру, носитель не может взять в толк, почему русскоязычный студент не понимает, что «I have bought a car» («Я купил автомобиль») — это настоящее, а не прошедшее время. А студент не понимает, как «купил» может быть настоящим, потому что это не встраивается в его картину мира. Одномоментно это объяснить, конечно, можно. Но так, чтобы это встроилось в когнитивную систему студента, не произведя разрыва шаблона, да еще там и закрепилось навеки — это надо понимать, как мыслит русскоязычный студент. Носители же этим пониманием не обладают.
Из чего это следует? Где подкрепляющая этот тезис статистика?
Тогда почему ни в одном пособии по коммуникативному подходу нет ни единого слова на ином, чем английский, языке?
Носители, обучающие по коммуникативному подходу языку китайских студентов, тоже, по-вашему, знают китайский? Если коммуникативный подход столь хорош для носителей языков всех без исключения языковых семей, то почему, скажем, в том же Китае учат английский так:
?
Дети учатся говорить не «по коммуникативному методу», а всесторонне развиваясь в родной языковой среде. Они до школы родному языку вообще не учатся. Они впитывают и овладевают навыками. До конца механизм, как дети интериоризируют родной язык, учеными до сих пор не изучен, почитайте матчасть по теме. А те, кто утверждают, что их метод построен именно на этом механизме, причем, не раскрывая сущности самого механизма, — лжецы или, в лучшем случае, профаны.
Ничего. Добавляйте и добивайте. Метод 12 вам мешает это делать? :)
Неспортивное поведение. Вы случайно не конспиролог?
Прошу аргументировать весь этот поток эээ… вольной интерпретации моего текста, подкрепив цитатами:
а) где создается на пустом месте проблема;
б) где утверждается, что метод «решает все проблемы»;
в) где утверждается, что метод «доступен только настоящим технарям»;
г) где утвреждается, что гуманитарии — «сраные»?
Или вы забазар свои инсинуации, некрасивые бездоказательные обвинения людей в низких поступках, отвечать не привыкший?
Прошу аргументированно обосновать цитатами из моего текста, где там:
а) вранье;
б) манипуляция;
в) пиар (и что вы, собственно, под пиаром подразумеваете?);
г) где в тексте кому бы то ни было запрещается выбирать что бы то ни было.
Если ваш экспрессивный поток не будет подкреплен однозначными пруфами из текста (а он не будет, потому что все вами перечисленное там отсутствует), вы — тролль, огульно изливающий собственные проеции и когнитивные диссонансы на людей, которые делом заняты и делятся положительными результатами своих наработок с другими. Заметьте, делятся совершенно бесплатно.
Коли метод столь ничтожен в ваших глазах, почто столько внимания, столькабукаф, столькаикспрессии и времени на написание комента потратили, голубчик?
Я не вижу ни одного внятного объяснения работоспобности этого метода, больше какие-то общие слова-шаблоны для заполнения пробелов проекциями читателя.
Если вы лично не видите, это не значит, что объяснений нет. Ваши же собственные «читательские проекции» вы выставили на обзор без прикрас.
Противопоставление «технарей» «гуманитариям». Никакого научного смысла оно не имеет,
Можете доказать, что склад ума «технарей» идентичен складу ума «гуманитариев»?
Где именно Вам почудилось противопоставление? Если вы видите серое и желтое, вам непременно нужно их противопоставить?
Именно потому, что научного смысла не имеет, такого противопоставления в тексте и не приводится.
потешить эго
Ну, это как тест Роршаха. При виде кляксы каждый видит то, о чем у него болит :)
безосновательный разнос коммуникативного метода
Где разнос? Если увидели «разнос» коммуникативного, почему не восприняли в том, что написано о недостатках грамматико-переводного, тоже как «разнос»?
разнос коммуникативного метода. Во-первых, неспособность носителей языка адекватно ему обучать
Гм. Если вы беретесь с апломбом судить о методах преподавания, то наверняка понимаете (подсказочка пошла ;)), что коммуникативный является не методом, а подходом к обучению. Во вторых, говоря о носителях, вероятно, вы хотели сказать, что они обучают не коммуникативному методу, а с его помощью английскому языку, да?
неспособность носителей языка адекватно ему обучать
Где в тексте сказано, что носители языка не способны «адекватно обучать»? В тексте говорится о том, что носители языка, не владеющие родным языком русскоговорящего студента, не способны донести всех нюансов английской грамматики, т.к. не имеют представления о том, чего именно не может взять в толк студент в силу того, что находится в другой языковой парадигме. К примеру, носитель не может взять в толк, почему русскоязычный студент не понимает, что «I have bought a car» («Я купил автомобиль») — это настоящее, а не прошедшее время. А студент не понимает, как «купил» может быть настоящим, потому что это не встраивается в его картину мира. Одномоментно это объяснить, конечно, можно. Но так, чтобы это встроилось в когнитивную систему студента, не произведя разрыва шаблона, да еще там и закрепилось навеки — это надо понимать, как мыслит русскоязычный студент. Носители же этим пониманием не обладают.
носители, обучающие языку, допустим, русских, уже, скорее всего, знают хотя бы немного русский.
Из чего это следует? Где подкрепляющая этот тезис статистика?
Тогда почему ни в одном пособии по коммуникативному подходу нет ни единого слова на ином, чем английский, языке?
Носители, обучающие по коммуникативному подходу языку китайских студентов, тоже, по-вашему, знают китайский? Если коммуникативный подход столь хорош для носителей языков всех без исключения языковых семей, то почему, скажем, в том же Китае учат английский так:
?
как, по-вашему, дети учатся говорить, если не по коммуникативному методу?
Дети учатся говорить не «по коммуникативному методу», а всесторонне развиваясь в родной языковой среде. Они до школы родному языку вообще не учатся. Они впитывают и овладевают навыками. До конца механизм, как дети интериоризируют родной язык, учеными до сих пор не изучен, почитайте матчасть по теме. А те, кто утверждают, что их метод построен именно на этом механизме, причем, не раскрывая сущности самого механизма, — лжецы или, в лучшем случае, профаны.
что мешает, освоив типовой набор фраз и научившись понимать, добавить систему и тогда уже добить грамматику?
Ничего. Добавляйте и добивайте. Метод 12 вам мешает это делать? :)
создающую проблему на пустом месте, кроме как подготовить почву под «решающий все проблемы эффективный метод», который доступен «только настоящим технарям» (а если не получилось — то ты сраный гуманитарий, ясно?) я не вижу.
Неспортивное поведение. Вы случайно не конспиролог?
Прошу аргументировать весь этот поток эээ… вольной интерпретации моего текста, подкрепив цитатами:
а) где создается на пустом месте проблема;
б) где утверждается, что метод «решает все проблемы»;
в) где утверждается, что метод «доступен только настоящим технарям»;
г) где утвреждается, что гуманитарии — «сраные»?
Или вы за
Зачем врать и манипулировать, рискуя репутацией рабочего метода, если можно просто объяснить его плюсы, а честное сравнение с другими поможет людям выбрать метод, который им лучше подходит, повышая общую результативность каждого метода?
Прошу аргументированно обосновать цитатами из моего текста, где там:
а) вранье;
б) манипуляция;
в) пиар (и что вы, собственно, под пиаром подразумеваете?);
г) где в тексте кому бы то ни было запрещается выбирать что бы то ни было.
Если ваш экспрессивный поток не будет подкреплен однозначными пруфами из текста (а он не будет, потому что все вами перечисленное там отсутствует), вы — тролль, огульно изливающий собственные проеции и когнитивные диссонансы на людей, которые делом заняты и делятся положительными результатами своих наработок с другими. Заметьте, делятся совершенно бесплатно.
Видимо, затем, что, кроме размытых псевдологичных объяснений, лжи и манипуляции в методе ничего нет. Мне этого достаточно. В топку.
Коли метод столь ничтожен в ваших глазах, почто столько внимания, столькабукаф, столькаикспрессии и времени на написание комента потратили, голубчик?
Если вы лично не видите, это не значит, что объяснений нет.
Аргумент на пятёрочку.
Можете доказать, что склад ума «технарей» идентичен складу ума «гуманитариев»?
Ну, собственно, на этом всё. У меня вопросов и сомнений больше не осталось.
- Я не считаю описанный вами метод шарлатанством только потому, что не увидел доказательств его эффективности — в этом случае я бы просто уступил вам benefit of the doubt.
- Я считаю описанный вами метод шарлатанством, потому что то, что я увидел, на мой взгляд, несовместимо ни с каким уважающим себя методом ни в какой области.
В предыдущем комментарии изложены все ключевые аргументы и логика, которой я руководствовался. Любой желающий может сам решать, стоит ли ему принимать моё мнение во внимание или нет.
Ну, слава богу, что у вас больше не осталось вопросов и сомнений. А то все так переживали за вас.
Ни аргументов, кроме потока субъективной экспрессии, ни, тем более, логики, в ваших коментариях не обнаружено. Возможно, вы как-то по-своему понимаете эти термины.
Все желающие облегченно вздохнули, получив ваше разрешение решать самим. И еще раз побежали внимательно, раз за разом вчитываться в ваше мнение. Куда им самим разобраться, убогим.
В предыдущем комментарии изложены все ключевые аргументы и логика, которой я руководствовался.
Ни аргументов, кроме потока субъективной экспрессии, ни, тем более, логики, в ваших коментариях не обнаружено. Возможно, вы как-то по-своему понимаете эти термины.
Любой желающий может сам решать, стоит ли ему принимать моё мнение во внимание или нет.
Все желающие облегченно вздохнули, получив ваше разрешение решать самим. И еще раз побежали внимательно, раз за разом вчитываться в ваше мнение. Куда им самим разобраться, убогим.
Никаких оснований писать всю эту ерунду, создающую проблему на пустом месте, кроме как подготовить почву под «решающий все проблемы эффективный метод», который доступен «только настоящим технарям» (а если не получилось — то ты сраный гуманитарий, ясно?) я не вижу.
Вы как-то странно поняли текст.
Проблема в том, что имеющиеся способы изучения ин.яз. разработаны гуманитариями и пригодны для гуманитариев. Многие технари, в силу другого склада ума, ими воспользоваться не способны. Их мог бы выручить метод, заточенный под технарей. Но его нет. На роль такого метода претендует описанный.
имеющиеся способы изучения разработаны гуманитариями и пригодны для гуманитариев, а технари ими воспользоваться не способны
Вы бредите.
Какие технари? Какие гуманитарии? Если вы в это верите:
- Попробуйте найти достоверное нефольклорное обоснование деления на «склады ума», которым вы так уверенно пользуетесь.
- Попробуйте найти достоверное научное объяснение существования деления на «гуманитарный склад ума» и «технический склад ума».
- И главное: попробуйте найти хоть одно научное подтверждение деления людей на две категории по складу ума, методы обучения которых невзаимозаменяемы.
Задание для самостоятельного выполнения и молчаливых выводов про себя.
Вы бредите.
Вы врач?
Если нет такого «достоверного нефольклорного обоснования деления» на склады ума, то почему преподаватель французского не может писать код, а программер может рассуждать о том, как преподавать французский?
Задание для раздающих задания на моей страничке: получше изучать этику и культуру вербальных коммуникаций, о которой пишут в собственном профиле.
-Видишь суслика?
-Нет.
— И я не вижу. А он есть.
ДМБ
Вы, видимо, принимаете некий негативный посыл к термину «гуманитарий», существующий в определенных культурных пространствах (типа Лурка). Т.е. «типология мышления» существует, а гуманитариев и технарей, как некоего обобщения, в природе нет? И, опять же, не в плане дискриминации, а в плане уникальности.
Есть такое понятие — антиномия. Вот это и есть простой критерий делить на гуманитариев и технарей. Наличие другого, параллельного неправильного мира, для гуманитария естественно. Для технического склада мышления — это разрыв мозга, не укладывающийся в картину мира. Он будет исправлять мир «неправильный» или придумывать комформные преобразования. А гуманитарий легко будет переключать одну реальность на другую, оперирую историчностью истины и не испытывать никаких проблем из-за этого.
Там где технарю привычны схемы, правила и логика, и без них ему не комфортно, гуманитарий обойдется красивыми картинками, образами и набором из стапятьсот исключений.
P.S. То, что методики изучения языков разрабатывается гуманитариями, очевидно, исходя из полного отсутствия там системного подхода, четкой формализации процесса и полном игнорировании специфики восприятия (и мышления) у обучающихся. Сам по себе посыл изучения языка как бесконечного процесса (типа говорите больше, читайте больше, погружайтесь в языковую среду) — это уровень гуманитарного искусства, но не технического плана с целями, средствами, критериями достижения целей. Я не скажу что это неправильно, в рамках некоторого идеального предела владения языком.
Но, черт возьми, «где у парня кнопка»? Как нам формализовать это все? Как создать эффективные адаптации для разных типов мышления, языковой базы, целевых ориентиров? Гуманитарии не видят здесь никакой проблемы. Вернее, в их терминологии, эта проблема не может быть даже сформулирована.
Т.е. «типология мышления» существует
Пруф.
Википедия подойдет?
Или Вам контекст узких специалистов в психологии тоже не является аргументом? Я искренне недоумеваю, Вы с чем несогласны? Что кто-то, используя свои собственные критерии, классифицирует некие области знания? И, обобщая это, называет типологией мышления? А другие, тоже обобщая, выделяют «гуманитариев» и «технарей». Вы против любых обобщений в принципе, или против примитивных житейских в контексте гуманитариев? Т.е. если вместо гуманитария используют «образное мышление», так можно?
Или Вам контекст узких специалистов в психологии тоже не является аргументом? Я искренне недоумеваю, Вы с чем несогласны? Что кто-то, используя свои собственные критерии, классифицирует некие области знания? И, обобщая это, называет типологией мышления? А другие, тоже обобщая, выделяют «гуманитариев» и «технарей». Вы против любых обобщений в принципе, или против примитивных житейских в контексте гуманитариев? Т.е. если вместо гуманитария используют «образное мышление», так можно?
Действительно, с помощью вашей ссылки на типологию мышления я смог найти типологию мышления: природа мышления, типы мышления, даже мыслителей известных.
Чего я не нашёл:
Посмотрим, возможно Zenitchik не просто слился в лучших традициях своего альтер-эго asdoc, и попытается обосновать-таки своё утверждение:
Чего я не нашёл:
- утверждения, что среди людей доминирует (минимум) два основных склада ума;
- что способы изучения, разработанные представителями одного из них, непригодны для представителей другого;
- что есть какие-то основания называть одних технарями, других гуманитариями.
Посмотрим, возможно Zenitchik не просто слился в лучших традициях своего альтер-эго asdoc, и попытается обосновать-таки своё утверждение:
Проблема в том, что имеющиеся способы изучения ин.яз. разработаны гуманитариями и пригодны для гуманитариев. Многие технари, в силу другого склада ума, ими воспользоваться не способны. Их мог бы выручить метод, заточенный под технарей.
Вам шашечки или ехать? Языки требуют гуманитарного подхода, поэтому, очевидно, что их «гуманитарии» знают лучше, и не утруждают себя в адаптации своего подхода. Он и так работает. И большинство, так или иначе, может к этому адаптироваться. Чисто технарей не так и много. Которым надо формулы, план, схемы, что за чем следует. Сколько вешать в граммах… в смысле сколько надо конкретно выучить слов, времен и т.д. Как сказал один товарищ, что в английском действуют не правила, а традиции. А куда технарю без правил?
Склад ума, привычка, стереотип, подход, стиль, тип мышления — Вы можете бесконечное пространство мыслящих гомосапиенсов (и не только их) делить на какое угодно число классов, объединяя и разделяя в рамках контекста. И в каком-то допущении можно разделить и на гуманитариев и технарей. При этом, лично я, никогда не соглашусь объединять вместе математиков и технарей. Т.к. отличаются они сильно. И реально спор ни о чем, в любом человеке присутствуют разные типы мышления, и, любые упрощения будут субъективными. Вопрос насколько людям комфортно переключать уровни мышления?
Давайте от противного.
Рассмотрим математику и программирование. Вы полагаете, что методика преподавания для детей, взрослых, музыкантов, поэтов, физиков и т.п. должна быть одинаково правильной. Что программирование надо изучать, языки и технологии, в отрыве от багажа имеющегося? И что кому-то надо рисунки рисовать, а кому-то формул достаточно чтобы объяснить одно и тоже!
Что если я, условно, вижу книгу по программированию, оформленную как комиксы и меня тошнит от этого, то я не понял замысла автора? Или, может, просто у меня другой склад мышления? И я не его целевая аудитория?
Для меня это очевидно и не требует доказательства. Ибо мой эмпирический опыт это подтверждает. И я не вижу никаких исключений, почему и иностранный язык не может адаптироваться к уровню мышления (восприятия) аудитории. Почему нельзя его систематизировать и сделать обучение более эффективным, учитывая особенности конкретной группы людей. Пусть даже и не деля на гуманитариев и технарей.
Более того, если брать шутливое определения исключительного профессионала, то это не тот человек, который знает только правильное решение, а знает еще десять неправильных. Т.е. он должен предугадывать вероятные ошибки аудитории, стереотипы мышления и т.п… И, зачастую, отдельные «большие специалисты» теряют связь с теми, кому они это все объясняют. Они уже забыли как это не знать и ошибаться. Когнитивное искажение «проклятие знания». Т.е. теряется дорога от незнания к знанию. Но, зато знают куда идем.
Чем плох еще один вариант перепеть перепетое другими? Ну не революция, и ладно. Попытка объяснить что-то сложное. Но это лучше чем используемый повсеместно подход игнорировать перфект-прогрессив на том основании, что это встречается редко, а самим можно просто никогда не использовать.
Склад ума, привычка, стереотип, подход, стиль, тип мышления — Вы можете бесконечное пространство мыслящих гомосапиенсов (и не только их) делить на какое угодно число классов, объединяя и разделяя в рамках контекста. И в каком-то допущении можно разделить и на гуманитариев и технарей. При этом, лично я, никогда не соглашусь объединять вместе математиков и технарей. Т.к. отличаются они сильно. И реально спор ни о чем, в любом человеке присутствуют разные типы мышления, и, любые упрощения будут субъективными. Вопрос насколько людям комфортно переключать уровни мышления?
Давайте от противного.
попробуйте найти хоть одно научное подтверждение деления людей на две категории по складу ума, методы обучения которых невзаимозаменяемы.
Рассмотрим математику и программирование. Вы полагаете, что методика преподавания для детей, взрослых, музыкантов, поэтов, физиков и т.п. должна быть одинаково правильной. Что программирование надо изучать, языки и технологии, в отрыве от багажа имеющегося? И что кому-то надо рисунки рисовать, а кому-то формул достаточно чтобы объяснить одно и тоже!
Что если я, условно, вижу книгу по программированию, оформленную как комиксы и меня тошнит от этого, то я не понял замысла автора? Или, может, просто у меня другой склад мышления? И я не его целевая аудитория?
Для меня это очевидно и не требует доказательства. Ибо мой эмпирический опыт это подтверждает. И я не вижу никаких исключений, почему и иностранный язык не может адаптироваться к уровню мышления (восприятия) аудитории. Почему нельзя его систематизировать и сделать обучение более эффективным, учитывая особенности конкретной группы людей. Пусть даже и не деля на гуманитариев и технарей.
Более того, если брать шутливое определения исключительного профессионала, то это не тот человек, который знает только правильное решение, а знает еще десять неправильных. Т.е. он должен предугадывать вероятные ошибки аудитории, стереотипы мышления и т.п… И, зачастую, отдельные «большие специалисты» теряют связь с теми, кому они это все объясняют. Они уже забыли как это не знать и ошибаться. Когнитивное искажение «проклятие знания». Т.е. теряется дорога от незнания к знанию. Но, зато знают куда идем.
Чем плох еще один вариант перепеть перепетое другими? Ну не революция, и ладно. Попытка объяснить что-то сложное. Но это лучше чем используемый повсеместно подход игнорировать перфект-прогрессив на том основании, что это встречается редко, а самим можно просто никогда не использовать.
А напоследок анекдот про стили мышления...
В гостинице поселились инженер, физик, и математик. У каждого в номере возникает пожар.
Инженер выбегает в коридор, видит на стене огнетушитель, хватает его, и тушит очаг возгорания. Ничего не успело сгореть.
Физик садится за расчеты, оценив объем горючих веществ, температуру пламени, параметры пены и т.п., после чего берет огнетушитель и под определенным углом с минимальными затратами тушит пожар. Выгорело полномера.
Математик выскакивает в коридор, видит на стене огнетушитель, и, обрадовано воскликнув: «Решение существует!», спокойно возвращается в номер и ложится спать…
Инженер выбегает в коридор, видит на стене огнетушитель, хватает его, и тушит очаг возгорания. Ничего не успело сгореть.
Физик садится за расчеты, оценив объем горючих веществ, температуру пламени, параметры пены и т.п., после чего берет огнетушитель и под определенным углом с минимальными затратами тушит пожар. Выгорело полномера.
Математик выскакивает в коридор, видит на стене огнетушитель, и, обрадовано воскликнув: «Решение существует!», спокойно возвращается в номер и ложится спать…
И в каком-то допущении можно разделить и на гуманитариев и технарей
В каком? Что это за «допущение» такое, которое делит людей на две интеллектуально несовместимых категории, которое должно было всю историю быть заметно сильнее любых различий расовых или религиозных
— но о которых науке ничего не известно.
Для меня это очевидно и не требует доказательства
Если вы знаете что-то, чего не можете доказать — вы этого не знаете, вы в этом верите. И своё религиозное мышление сейчас во всей красе демонстрируете. Кстати, религиозно мыслящие люди — это гуманитарии или технари?
Науке — не известно! Какой науке, осмелюсь спросить? Науке также неизвестно что такое время, бесконечность и жизнь. Что не мешает всем оперировать этими понятиями. Классический, кстати, гуманитарный подход — использовать абстрагируясь от непонимания. От того что выдумаешь абстрактные определения, или символы, типа перевернутой восьмерки, используя в формулах, бесконечность все равно не понять.
Это вопрос терминологии и контекста. Ваш слишком токсичный взгляд на мир и стереотип мышления, обусловленный высоким уровнем информированности в различных сферах, который переходит в иллюзию всезнания. Вы не в состоянии переключать свое мышление и согласовывать его с теми, с кем начинаете вести дискуссию. Пример мой вы не поняли. Т.е либо не поняли что это пример, либо ваш эмпирический опыт ему противоречит? В вашем опыте человек, знающий С++ изучает Java также, как и знающий Бэйсик и как не знающий ни алгоритмов, ни математики?
Вы с наукой ведь близко знакомы? Это и есть научный подход. Вы подтверждаете что из исходных данных, путем определенных действий получается конкретный результат. Я его обобщаю ( на языки) и строю модель. Опять вики.
Выдержка под спойлером, чтоб не искать.
Элементарный пример. Вы — супергений, знающий все. Надо объяснить что такое телевидение, как можно подробнее аудитории.
Варианты аудитории:
ребенок 5 лет, взрослый из далекого прошлого, бабушка 90 лет, школьник старших классов, студент-физик, радиоинженер и т.д.
Вопрос, таки всем надо схемы принципиальные рисовать с временными диаграммами? Или может всем волшебное зеркало рассказывать? Или в каждом конкретном случае должен быть уникальный подход.
P.S. Вы заметили, что я выделил в одну категорию математиков? Любой нематематик понимает, что нет правильных и неправильных моделей (формул). А есть контекст. И если наша модель адекватна целям (аудитории), она правильна (для нас). А у математиков формулы самодостаточны и непротиворечивы, в реальном мире не всегда. Мы здесь (другие, не Вы) в рамках простого житейского контекста ведем рассуждения про категорию гуманитариев и технарей. Модель «гуманитарий» — житейская. Контекст — житейский. Вы с вершин своего творчества требуете некоей научности. ОК. Вам дали ссылки на уровень выше житейского — научно-популярный. Но Вас не устроило это.
Вам надо «научный» контекст. Для подтверждения житейского контекста. Вы догадываетесь хотя бы как это смотрится со стороны?
Анекдоты были выше.
Если что-то не понимаешь, надо упрощать, а не усложнять. Усложнять надо после того как понимаешь простое. Вы не понимаете контекст. Для меня это не удивительно. Я был свидетелем, когда два академика не могли решить школьную задачу на закон Архимеда. Они не стали глупее. Просто не понимали контекста шестого класса.
Предъявляете к простенькому тренажеру-объяснялке ( я про метод 12) фантастические претензии. Дети пятилетние довольны как им объяснили про телевизор, но многоуважаемый прохожий недоволен религиозностью и ненаучностью.
Все что тут сделали — сформулировали свою логику. Вы ее не понимаете. Другие — понимают. Может с вами что-то не так? Раз Вы не понимаете когда другие пытаются упростить сложное? Т.к. вам сложное не кажется сложным. Иногда также как пятилетнему не объяснить про телевидение, взрослому не объяснить детскую логику. Иногда надо стать ребенком, чтобы понять других.
Неужели Вы всерьез полагаете что можно выделить гуманитария, описав что это — 10% аналитического, 50% образного и 30 % предметного мышления? Вы вообще психологию то за науку принимаете, учитывая тамошний субъективизм? Даже если так, то она — не математика ни разу. И требовать от нее точности, как просить музыканта сыграть зеленый цвет.
Это вопрос терминологии и контекста. Ваш слишком токсичный взгляд на мир и стереотип мышления, обусловленный высоким уровнем информированности в различных сферах, который переходит в иллюзию всезнания. Вы не в состоянии переключать свое мышление и согласовывать его с теми, с кем начинаете вести дискуссию. Пример мой вы не поняли. Т.е либо не поняли что это пример, либо ваш эмпирический опыт ему противоречит? В вашем опыте человек, знающий С++ изучает Java также, как и знающий Бэйсик и как не знающий ни алгоритмов, ни математики?
Вы с наукой ведь близко знакомы? Это и есть научный подход. Вы подтверждаете что из исходных данных, путем определенных действий получается конкретный результат. Я его обобщаю ( на языки) и строю модель. Опять вики.
Выдержка под спойлером, чтоб не искать.
Научный метод
Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых в свою очередь строится модель изучаемого объекта.
Элементарный пример. Вы — супергений, знающий все. Надо объяснить что такое телевидение, как можно подробнее аудитории.
Варианты аудитории:
ребенок 5 лет, взрослый из далекого прошлого, бабушка 90 лет, школьник старших классов, студент-физик, радиоинженер и т.д.
Вопрос, таки всем надо схемы принципиальные рисовать с временными диаграммами? Или может всем волшебное зеркало рассказывать? Или в каждом конкретном случае должен быть уникальный подход.
P.S. Вы заметили, что я выделил в одну категорию математиков? Любой нематематик понимает, что нет правильных и неправильных моделей (формул). А есть контекст. И если наша модель адекватна целям (аудитории), она правильна (для нас). А у математиков формулы самодостаточны и непротиворечивы, в реальном мире не всегда. Мы здесь (другие, не Вы) в рамках простого житейского контекста ведем рассуждения про категорию гуманитариев и технарей. Модель «гуманитарий» — житейская. Контекст — житейский. Вы с вершин своего творчества требуете некоей научности. ОК. Вам дали ссылки на уровень выше житейского — научно-популярный. Но Вас не устроило это.
Вам надо «научный» контекст. Для подтверждения житейского контекста. Вы догадываетесь хотя бы как это смотрится со стороны?
Анекдоты были выше.
Если что-то не понимаешь, надо упрощать, а не усложнять. Усложнять надо после того как понимаешь простое. Вы не понимаете контекст. Для меня это не удивительно. Я был свидетелем, когда два академика не могли решить школьную задачу на закон Архимеда. Они не стали глупее. Просто не понимали контекста шестого класса.
Предъявляете к простенькому тренажеру-объяснялке ( я про метод 12) фантастические претензии. Дети пятилетние довольны как им объяснили про телевизор, но многоуважаемый прохожий недоволен религиозностью и ненаучностью.
Все что тут сделали — сформулировали свою логику. Вы ее не понимаете. Другие — понимают. Может с вами что-то не так? Раз Вы не понимаете когда другие пытаются упростить сложное? Т.к. вам сложное не кажется сложным. Иногда также как пятилетнему не объяснить про телевидение, взрослому не объяснить детскую логику. Иногда надо стать ребенком, чтобы понять других.
Неужели Вы всерьез полагаете что можно выделить гуманитария, описав что это — 10% аналитического, 50% образного и 30 % предметного мышления? Вы вообще психологию то за науку принимаете, учитывая тамошний субъективизм? Даже если так, то она — не математика ни разу. И требовать от нее точности, как просить музыканта сыграть зеленый цвет.
Не спорю с вашим комментарием, согласен и с критикой «науке не известно», и с «не требуйте физической точности от гуманитарной психологии».
Но хочу заметить не отмеченный вами нюанс — термин «гуманитарий» слишком размыт, чтобы опираться на него иначе как в «житейском контексте».
Если один «гуманитарий» (увлеченный гуманитарными науками) вполне может понять объяснение в формате «для физика», то другой «гуманитарий» (плохо ориентирующийся в естественных и абстрактных науках) предпочтет иные форматы объяснений. Считать ли второго «гуманитария» человеком с гуманитарным складом ума или же недостаточно образованным человеком — вопрос привычки, а не науки.
Если какой-то термин допускает несколько разных толкований, то лучше вместо него использовать какой-то другой, более точный термин.
Но хочу заметить не отмеченный вами нюанс — термин «гуманитарий» слишком размыт, чтобы опираться на него иначе как в «житейском контексте».
Если один «гуманитарий» (увлеченный гуманитарными науками) вполне может понять объяснение в формате «для физика», то другой «гуманитарий» (плохо ориентирующийся в естественных и абстрактных науках) предпочтет иные форматы объяснений. Считать ли второго «гуманитария» человеком с гуманитарным складом ума или же недостаточно образованным человеком — вопрос привычки, а не науки.
Если какой-то термин допускает несколько разных толкований, то лучше вместо него использовать какой-то другой, более точный термин.
Не соглашусь с вами и поясню. Вначале я Вам приведу самый яркий пример как вне контекста процентов эдак овер 90 (да 99, честно говоря) использует общеупотребимый, абсолютно научный, и широкоизвестный термин не корректно. Это определится, если начать переключать контекст, задавая наводящие вопросы.
Этот термин — аналоговый и цифровой сигнал. И никого это не напрягает. Т.к. зачастую контекст понятен и упрощение допустимо. По форме и содержанию.
Про гуманитариев (буду уж без кавычек). Если уж вам так хочется подискутировать. В принципе всегда есть позитивный (или нейтрально добродушный) и негативный контекст. Как пример — «а еще в очках», «интеллигент( вшивый)». Я не имею в виду ни разу негативный контекст про гуманитариев и не смотрю на них свысока. Более того сами гуманитарии, зачастую, смотрят свысока на «примитивных» технарей и гордятся своей гуманитарностью. Так что даже не знаешь с какой стороны там негатив.
Кроме того все люди по роду деятельности, профессия, хобби, дилетанство — местами ведут себя и как технари, и как гуманитарии. И обобщаю, лично я их, как типовой набор мыслительных навыков, где яркий перекос — образное мышление, абстракции, эмоции — гуманитарии… те кто любят структуру, логику, системность — технари. У многих людей это переключается.
У некоторых — нет. И вот у тех, кто не может переключать мышление, проблемы в том, что они не улавливают чужой логики и спотыкаются там где другие ничего не заметят…
Я видел много таких людей. Вот руководитель в области экономики и финансов ставит пластмассовый тазик на плиту… Это как может быть то? Просишь структурированно объяснить обстановку что там на экране компа и смарта — чтоб чказать что нажать… Там такие образы будут, что не за что зацепиться, только самому задавать вопросы наводящие.
Если вы заметили, то термин этот мы использовали больше по отношению к себе, в противовес техническому складу. И контекст был четко очерчен — не хватает четких схем, системности, логики…
Даже в школе, одни могут сразу решить задачу, другие рисуют вначале. И тем кому хватает таланта, не умеют рисовать, и когда приходит время сложных задач, спотыкаются. Т.к. в физике и математике — рисунок нашефсе.
Этот термин — аналоговый и цифровой сигнал. И никого это не напрягает. Т.к. зачастую контекст понятен и упрощение допустимо. По форме и содержанию.
Про гуманитариев (буду уж без кавычек). Если уж вам так хочется подискутировать. В принципе всегда есть позитивный (или нейтрально добродушный) и негативный контекст. Как пример — «а еще в очках», «интеллигент( вшивый)». Я не имею в виду ни разу негативный контекст про гуманитариев и не смотрю на них свысока. Более того сами гуманитарии, зачастую, смотрят свысока на «примитивных» технарей и гордятся своей гуманитарностью. Так что даже не знаешь с какой стороны там негатив.
Кроме того все люди по роду деятельности, профессия, хобби, дилетанство — местами ведут себя и как технари, и как гуманитарии. И обобщаю, лично я их, как типовой набор мыслительных навыков, где яркий перекос — образное мышление, абстракции, эмоции — гуманитарии… те кто любят структуру, логику, системность — технари. У многих людей это переключается.
У некоторых — нет. И вот у тех, кто не может переключать мышление, проблемы в том, что они не улавливают чужой логики и спотыкаются там где другие ничего не заметят…
Я видел много таких людей. Вот руководитель в области экономики и финансов ставит пластмассовый тазик на плиту… Это как может быть то? Просишь структурированно объяснить обстановку что там на экране компа и смарта — чтоб чказать что нажать… Там такие образы будут, что не за что зацепиться, только самому задавать вопросы наводящие.
Если вы заметили, то термин этот мы использовали больше по отношению к себе, в противовес техническому складу. И контекст был четко очерчен — не хватает четких схем, системности, логики…
Даже в школе, одни могут сразу решить задачу, другие рисуют вначале. И тем кому хватает таланта, не умеют рисовать, и когда приходит время сложных задач, спотыкаются. Т.к. в физике и математике — рисунок нашефсе.
Если бы речь шла о существовании левшей и правшей или IQ, то всего этого многословного трёпа бы не потребовалось — хватило бы одной ссылки на «Википедию», где было бы и объяснение феномена, и достаточное количество ссылок на подтверждающее реальность людей с разными ведущими руками или уровнем интеллекта.
Но, поскольку феномен «гуманитарного/технического склада ума» существует лишь в массовом бессознательном, являясь очередным мифом, то вместо одной ссылки на «Википедию» вы разражаетесь морем слов — как и любой верующий, пойманный на несоответствии его религиозных представлений реальности.
То, что себя вы, без малейших сомнений, относите, при этом к «технарям» — созданиям высшего интеллектуального порядка — это лол. И как я вас сразу не признал по категоричным суждениям и некритичности оценок.
Но, поскольку феномен «гуманитарного/технического склада ума» существует лишь в массовом бессознательном, являясь очередным мифом, то вместо одной ссылки на «Википедию» вы разражаетесь морем слов — как и любой верующий, пойманный на несоответствии его религиозных представлений реальности.
То, что себя вы, без малейших сомнений, относите, при этом к «технарям» — созданиям высшего интеллектуального порядка — это лол. И как я вас сразу не признал по категоричным суждениям и некритичности оценок.
IQ — это разве не отношение процента правильных ответов человека на чии-то вопросы со среднестатистическим процентом?
Что такое массовое бессознательное?
Я, если что, омега самец с гуманитарным складом ума.
Что такое массовое бессознательное?
Я, если что, омега самец с гуманитарным складом ума.
На оба вопроса есть ответы по адресу en.wikipedia.org
Кто ж Вам на мозоль-то наступил, что Вы за каждым кустом врагов видите?
Вот это ваши два коммента в ветке подряд:
А между ними — никакой связи.
Вы просто сказали чушь, и сменили тему.
Проблема в том, что имеющиеся способы изучения ин.яз. разработаны гуманитариями и пригодны для гуманитариев. Многие технари, в силу другого склада ума, ими воспользоваться не способны. Их мог бы выручить метод, заточенный под технарей.
Кто ж Вам на мозоль-то наступил, что Вы за каждым кустом врагов видите?
А между ними — никакой связи.
Вы просто сказали чушь, и сменили тему.
Я — технарь без способностей, «с другим складом ума», безрезультатно изучавший английский с чисто техническим (план, таблиц, карточки, самописные приложения) подходом около 10 лет. И внятно заговоривший на английском спустя полгода после занятий с преподавателем нейтивом гуманитарием, с чисто гуманитарным подходом — коммуникативным методом.
Здорово. Количество (10 лет) перешло в качество после приданного преподователем импульса?
Если честно, мне тяжело оценить влияние 10 лет на последующий успех.
Знание переводов многих слов с трудом потом перешло в понимание значений слов. До сих пор помню многие слова, но не могу их использовать, пока не пойму в английском контексте.
Грамматику почти всю пришлось переучивать.
Заметно помог только развитый навык чтение и прослушивание английский речи.
По ощущениям в занятиях очень помогла именно речь — когда начал много говорить, все остальные скилы заметно подтянулись. В какой-то момент много пользы начал приносить грамотный writing.
Знание переводов многих слов с трудом потом перешло в понимание значений слов. До сих пор помню многие слова, но не могу их использовать, пока не пойму в английском контексте.
Грамматику почти всю пришлось переучивать.
Заметно помог только развитый навык чтение и прослушивание английский речи.
По ощущениям в занятиях очень помогла именно речь — когда начал много говорить, все остальные скилы заметно подтянулись. В какой-то момент много пользы начал приносить грамотный writing.
Мне вот эта картинка помогла пониманием времен в свое время:
Английский с червячком
Я правильно понимаю, что этот метод ограничивается только временами? Если так, то это странно, ведь времена как раз и являются всего лишь одним из множеств элементов той системы, которую нужно рассмотреть. А я уж по описанию в начале подумал, что предлагается начать рассмотрение языка с более системных вещей, вроде предикативных отношений, особенностей поведения лексики, особенностей актуального членения, значении связки и субстантивации и тому подобных чисто системных принципов, которые уже развивать в конкретную реализацию в виде правил.
Так например, объяснив особенности поведения английской лексики, а если конкретнее, то факт того, что одно слово никак внешне не меняясь может выступать в качестве разных частей речи, а значит и членов предложение, что создает неопределенность толкования, которая решается жестким порядком слов. И теперь учащему ясно не только то, что порядок слов есть, но и зачем вообще нужен, и почему нужно всегда обращать внимание на то, в каком месте предложения, слово находится.
Объяснив особенности актуального членения, можно объяснить то, почему обстоятельства так свободно плавают в этом жестком порядке слов, и чем отличаются ситуации, когда обстоятельство находится в той или иной позиции. Параллельно, разумеется разъяснив почему именно в английском так часто используется пассивный залог, даже тогда, когда в нашем языке предпочтительнее активный. И разумеется глубинный смысл и причину существования 'There is\are'.
Объяснение связок поможет разобраться в каких случаях 'be' — смысловой глагол, а в каких его стоит понимать как вспомогательный. В свою очередь субстантивация, являясь обратным процессом, поможет увязать с этим, достаточно простым элементом грамматики более тяжелые, вроде инфинитива и герундия.
В конце концов, было бы неплохо объяснить, что времен не 12, времен 3, а все остальное — виды. А то бедные студенты и ученики, наслушавшись о 12 временах, часто пытаются выдумать какие-то несуществующие межвременные состояния.
То есть речь об объяснении системных явлений, реализацией которых правила и являются. Вы не пробовали подобный подход в объяснении материала?
Так например, объяснив особенности поведения английской лексики, а если конкретнее, то факт того, что одно слово никак внешне не меняясь может выступать в качестве разных частей речи, а значит и членов предложение, что создает неопределенность толкования, которая решается жестким порядком слов. И теперь учащему ясно не только то, что порядок слов есть, но и зачем вообще нужен, и почему нужно всегда обращать внимание на то, в каком месте предложения, слово находится.
Объяснив особенности актуального членения, можно объяснить то, почему обстоятельства так свободно плавают в этом жестком порядке слов, и чем отличаются ситуации, когда обстоятельство находится в той или иной позиции. Параллельно, разумеется разъяснив почему именно в английском так часто используется пассивный залог, даже тогда, когда в нашем языке предпочтительнее активный. И разумеется глубинный смысл и причину существования 'There is\are'.
Объяснение связок поможет разобраться в каких случаях 'be' — смысловой глагол, а в каких его стоит понимать как вспомогательный. В свою очередь субстантивация, являясь обратным процессом, поможет увязать с этим, достаточно простым элементом грамматики более тяжелые, вроде инфинитива и герундия.
В конце концов, было бы неплохо объяснить, что времен не 12, времен 3, а все остальное — виды. А то бедные студенты и ученики, наслушавшись о 12 временах, часто пытаются выдумать какие-то несуществующие межвременные состояния.
То есть речь об объяснении системных явлений, реализацией которых правила и являются. Вы не пробовали подобный подход в объяснении материала?
Я правильно понимаю, что этот метод ограничивается только временами?
Правильно.
начать рассмотрение языка с более системных вещей, вроде предикативных отношений, особенностей поведения лексики, особенностей актуального членения, значении связки и субстантивации и тому подобных чисто системных принципов, которые уже развивать в конкретную реализацию в виде правил.
Вот, вам объяснили все это о португальском, скажем, языке. Как вам это помогло им овладеть?
Данные моменты великолепно объяснены уже до меня узкими специалистами. Зачем повторяться?
Какова прикладная роль этих знаний для обучающегося? Вывалить на него лексикологию, синтаксис, семиотику, лингвистику, этимологию, историю языка, дескриптивную грамматику, — и пусть в этом всем плавает, систему ищет?? :))
Мне представляется, что к овладению языком Вы подходите с позиций пассивной грамматики. Метод же разработан с позиций противоположной грамматики — активной. Именно об этом противопоставлении и рассказывается в статье. Сложная система сворачивается для обучаемого в простую конструкцию, а потом разворачивается обратно в сложную. Метод KISS, если хотите :)
В конце концов, было бы неплохо объяснить, что времен не 12, времен 3, а все остальное — виды.
Данный момент объясняется в рамках Метода12 не «в конце концов», а в начале начал. Только мы называем «все остальное» не «виды», а аспекты, а сами «времена» — «видовременными формами», так точнее.
Вы не пробовали подобный подход в объяснении материала?
От данного подхода мы постарались удалиться как можно дальше, применяя гораздо более простой и действенный ПРАКТИЧЕСКИЙ подход. :)))
Вот, вам объяснили все это о португальском, скажем, языке. Как вам это помогло им овладеть?
Какой смысл тереотезировать о португальском, если мне это на практике помогло с японским. И кстати косвенно с английским. Пока учил японский, внезапно осознал, что мне становятся очень близки и понятны те аспекты английского, которые либо совсем опускались, либо подавались ранее очень косвенно. Но что важнее, я начал понимать не только как это работает, но и то, почему именно это работает именно так.
Данные моменты великолепно объяснены уже до меня узкими специалистами. Зачем повторяться?
Тогда теми же специалистами и видовременные формы объяснены, в конце концов — это то, с чего в обычной системе обычно и начинают.
Какова прикладная роль этих знаний для обучающегося?
Какова прикладная роль — я объяснял там же. Вы вот как объясняете ученику то, почему предложение «Окно разбил Питер.» в английском эквиваленте будет звучать 'The window has been broken by Peter.' — почему именно пассивный залог? Почему английский язык не может передать эту мысль активным, как и русский? Почему попытка перестроить его под активный залог в английском неизбежно меняет смысл?
Без объяснения актуального членения, объяснить такие перестройки в пассив чертовски сложно, а сами изучающие продолжат совершать ошибки подобного плана. В то время, как выделив минут 20 на разъяснения про АЧ, можно заложить очень прочный фундамент в понимании того как это работает(и не только это), тем более, что тема достаточно проста по сути. Аналогично — со всеми остальными пунктами.
Вывалить на него лексикологию, синтаксис, семиотику, лингвистику, этимологию, историю языка, дескриптивную грамматику, — и пусть в этом всем плавает, систему ищет?? :))
Так я ведь и говорю о том, что каждое из этих системных элементов в отдельности имеет прямые следствия в языке в виде правил. Объяснили одно серьезное системное явление — сразу же показали в каких местах оно проявляется. Это и есть работа преподавателя — выбирать и комбинировать то, что может помочь изучающему понять материал. Нам не нужна вся лексикология — нам нужны конкретные ее аспекты, которые влияют на базовые принципы, которые необходимо понимать. Например изменяемость роли слов. Нам не нужна вся история языка, но история происхождения определенного артикля может помочь изучающему наконец-то понять что он из себя представляет. И так далее.
Мне представляется, что к овладению языком Вы подходите с позиций пассивной грамматики.
Не угадали. Тот же японский пытаюсь учить по методу «раш через чтение худ.лита в оригиналах», но прежде чем начать этот «раш» я подготовил неплохую базу из теоретических знаний, хорошенько ее переварил, и начал сравнивать как одни и те же аспекты грамматики работают в японском, английском и русском. Из сравнения вышло очень много интересных выводов для всех трех языков. Ну и да, если меня заинтересует четвертый(ну или третий из иностранных), то с его грамматикой я смогу совладать уже гораздо быстрее. Вы ведь наверняка слышали о том, кто каждый последующий язык изучается быстрее предыдущего? То, о чем я писал выше — одна из основных причин того, почему это именно так. И это тот опыт, который вполне возможно передать тем, кто воюет с первым иностранным.
За правилами языка всегда стоят какие-то более важные системные явления, частным случаем реализации которых, правило и является. Разобравшись с такими принципами можно сильно упростить задачу изучения языка. Хотя, строго говоря, такой подход работает гораздо лучше тогда, когда есть вероятность, что понадобится более чем один иностранный. Разумеется если нужен только один, более эффективными могут быть другие методы, в частности тот же «раш через лит.» можно провернуть с минимумом грамматики, о чем я сегодня же писал в другой статье. Но есть люди, для которых именно такое погружение в систему является единственным способом изучения.
Я так понимаю, у вас склад ума исследователя, сам процесс приносит Вам массу удовольствия. Здорово! :)
Вопрос в том, как это помогает в практическом навыке владении языком как рабочим инструментом. И вообще, помогает ли :))
Поэтому мы в Методе12 и не начинаем с объяснений видовременных форм, описанных «обычной системой» :))
Вы объяснили, что это, по Вашему мнению, нужно объяснить. Мой вопрос: для чего, и как это знание поможет человеку разговаривать. Он, строя фразу, будет цитировать у себя в голове абзац о «значении связки и субстантивации, предикативных отношениях, и особенностях актуального членения»?
Знаю такого человека, который именно так и поступает. Уникум, на самом деле. Правил знает больше, чем я :). Очень интересный случай. Он говорит по-английски очень очень медленно, не у каждого хватает терпения дождаться, пока он извлечет из памяти соответствующее правило, построит по нему фразу, и ее вербализует. По-другому просто не умеет по-английски говорить, ориентиры теряет, если правило не вспомнит. Этот человек страдает от данного механизма, и пришел ко мне с запросом, чтобы я его от него избавила.
Сразу несколько вопросов, отвечать буду постепенно.
1. «Окно разбил Питер». Варианты перевода:
— Активный залог:
Peter broke the window.
It was Peter who broke the window.
Peter has broken the window.
Peter had broken the window.
— Пассивный залог:
The window was broken by Peter.
The window has been broken by Peter.
The window had been broken by Peter.
Выбирайте. В каждом из этих предложений между строк заложена дополнительная информация, некий «метасмысл», как я это называю. Я учу своих студентов оперировать именно метасмыслами, и именно от них отталкиваться при построении фразы. А не от правил.
2. "— почему именно пассивный залог? "
Действительно, почему именно пассивный?
Выбирая пассивный, что именно (какой именно метасмысл) вы хотите этим передать собеседнику? Как видите, вариантов активного — четыре, а пассивного — три. И почему, если в Вашем осмыслении, пассивный, то именно в Present Perfect Passive, а не в Past Simple Passive, и не в Past Perfect Passive, например. Как прокомментируете?
3. «Почему английский язык не может передать эту мысль активным, как и русский? „
Почему это не может? Запросто может. Как мы видим, английский предлагает целых ЧЕТЫРЕ варианта перевода этой фразы в активном залоге, на 1 больше, чем, собственно, в пассивном.
Более того, и русский может передать мысль про окно в пассиве: “Окно было разбито Петром.»
Заметьте, в русском языке мы можем выразить данную мысль всего двумя фразами: «Петр разбил окно» и «Окно разбито Петром». Всего двумя. А в английском — СЕМЬЮ. Как так? :)
4. «Почему попытка перестроить его под активный залог в английском неизбежно меняет смысл?»
Попытка перестроить в другую видовременную форму — меняет смысл.
Попытка перестроить из активного в пассивный залог — меняет стилистику, а не смысл. Предложение становится более безличным и формальным, что широко эксплуатируется в официальной документации.
Это смотря какая задача стоит перед студентом. Если задача практическая — овладение языком как инструментом, данный подход значительно усложнит и замедлит обучение.
Видите ли, не у каждого обучающегося стоит задача овладеть навыками сравнительного языкознания. :))) Не каждому это кажется увлекательным занятием. Еще меньше людей, у кого есть на это время. Я предлагаю решение для людей с запросом практического, а не теоретического, характера. :) Вам же — большой респект, нынче мало людей с такими интересами, готовых столь кропотливо подходить к изучению языков.
Но что важнее, я начал понимать не только как это работает, но и то, почему именно это работает именно так.
Вопрос в том, как это помогает в практическом навыке владении языком как рабочим инструментом. И вообще, помогает ли :))
Тогда теми же специалистами и видовременные формы объяснены, в конце концов — это то, с чего в обычной системе обычно и начинают.
Поэтому мы в Методе12 и не начинаем с объяснений видовременных форм, описанных «обычной системой» :))
Какова прикладная роль — я объяснял там же.
Вы объяснили, что это, по Вашему мнению, нужно объяснить. Мой вопрос: для чего, и как это знание поможет человеку разговаривать. Он, строя фразу, будет цитировать у себя в голове абзац о «значении связки и субстантивации, предикативных отношениях, и особенностях актуального членения»?
Знаю такого человека, который именно так и поступает. Уникум, на самом деле. Правил знает больше, чем я :). Очень интересный случай. Он говорит по-английски очень очень медленно, не у каждого хватает терпения дождаться, пока он извлечет из памяти соответствующее правило, построит по нему фразу, и ее вербализует. По-другому просто не умеет по-английски говорить, ориентиры теряет, если правило не вспомнит. Этот человек страдает от данного механизма, и пришел ко мне с запросом, чтобы я его от него избавила.
Вы вот как объясняете ученику то, почему предложение «Окно разбил Питер.» в английском эквиваленте будет звучать 'The window has been broken by Peter.' — почему именно пассивный залог? Почему английский язык не может передать эту мысль активным, как и русский? Почему попытка перестроить его под активный залог в английском неизбежно меняет смысл?
Сразу несколько вопросов, отвечать буду постепенно.
1. «Окно разбил Питер». Варианты перевода:
— Активный залог:
Peter broke the window.
It was Peter who broke the window.
Peter has broken the window.
Peter had broken the window.
— Пассивный залог:
The window was broken by Peter.
The window has been broken by Peter.
The window had been broken by Peter.
Выбирайте. В каждом из этих предложений между строк заложена дополнительная информация, некий «метасмысл», как я это называю. Я учу своих студентов оперировать именно метасмыслами, и именно от них отталкиваться при построении фразы. А не от правил.
2. "— почему именно пассивный залог? "
Действительно, почему именно пассивный?
Выбирая пассивный, что именно (какой именно метасмысл) вы хотите этим передать собеседнику? Как видите, вариантов активного — четыре, а пассивного — три. И почему, если в Вашем осмыслении, пассивный, то именно в Present Perfect Passive, а не в Past Simple Passive, и не в Past Perfect Passive, например. Как прокомментируете?
3. «Почему английский язык не может передать эту мысль активным, как и русский? „
Почему это не может? Запросто может. Как мы видим, английский предлагает целых ЧЕТЫРЕ варианта перевода этой фразы в активном залоге, на 1 больше, чем, собственно, в пассивном.
Более того, и русский может передать мысль про окно в пассиве: “Окно было разбито Петром.»
Заметьте, в русском языке мы можем выразить данную мысль всего двумя фразами: «Петр разбил окно» и «Окно разбито Петром». Всего двумя. А в английском — СЕМЬЮ. Как так? :)
4. «Почему попытка перестроить его под активный залог в английском неизбежно меняет смысл?»
Попытка перестроить в другую видовременную форму — меняет смысл.
Попытка перестроить из активного в пассивный залог — меняет стилистику, а не смысл. Предложение становится более безличным и формальным, что широко эксплуатируется в официальной документации.
Разобравшись с такими принципами можно сильно упростить задачу изучения языка.
Это смотря какая задача стоит перед студентом. Если задача практическая — овладение языком как инструментом, данный подход значительно усложнит и замедлит обучение.
прежде чем начать этот «раш» я подготовил неплохую базу из теоретических знаний, хорошенько ее переварил, и начал сравнивать как одни и те же аспекты грамматики работают в японском, английском и русском. Из сравнения вышло очень много интересных выводов для всех трех языков.
Видите ли, не у каждого обучающегося стоит задача овладеть навыками сравнительного языкознания. :))) Не каждому это кажется увлекательным занятием. Еще меньше людей, у кого есть на это время. Я предлагаю решение для людей с запросом практического, а не теоретического, характера. :) Вам же — большой респект, нынче мало людей с такими интересами, готовых столь кропотливо подходить к изучению языков.
И вообще, помогает ли :))
Разумеется, помогает. Когда есть ответ на вопрос «почему» — ответ на вопрос «как» уже не требует усилий для запоминания (запоминается сам).
:)))
вопрос «Почему?» рождается, когда в обучении отталкиваются от формы, а не от содержания. То есть, когда целью ставится отработка видовременных форм (Present Simple, Past Continuous, Future Perfect Continuous, и т.д.), а смысл, ими передаваемый, идет на втором плане.
Мы же в рамках нашего подхода отталкиваемся от содержания, смысла, и потом упаковываем его в заданную для передачи этого смысла форму.
Так гораздо проще и быстрее. Когнитивный подход, в общем.
вопрос «Почему?» рождается, когда в обучении отталкиваются от формы, а не от содержания. То есть, когда целью ставится отработка видовременных форм (Present Simple, Past Continuous, Future Perfect Continuous, и т.д.), а смысл, ими передаваемый, идет на втором плане.
Мы же в рамках нашего подхода отталкиваемся от содержания, смысла, и потом упаковываем его в заданную для передачи этого смысла форму.
Так гораздо проще и быстрее. Когнитивный подход, в общем.
В русском смысл передает (грубо если выразиться, коротко если) СЛОВО.
В английском смысл предложения передается 2мя составляющими: 1) словом, 2) видовременной формой (или просто формулой, они стандартны, эти формулы, за каждой из них закреплен свой смысл), в которую слово упаковано.
Русскоязычные студенты редко когда этот нюанс понимают, редко когда им его объясняют доходчиво. Понимая, студенты затрудняются определить, какие именно метасмыслы заложены в видовременные формы.
В английском смысл предложения передается 2мя составляющими: 1) словом, 2) видовременной формой (или просто формулой, они стандартны, эти формулы, за каждой из них закреплен свой смысл), в которую слово упаковано.
Русскоязычные студенты редко когда этот нюанс понимают, редко когда им его объясняют доходчиво. Понимая, студенты затрудняются определить, какие именно метасмыслы заложены в видовременные формы.
Это слишком упрощенный взгляд. Как минимум в русском языке есть порядок слов, который очень многое решает, есть интонации, есть очень много элементов, задающих метасмысл, и в английском все двумя составляющими не ограничивается. Да и в конце концов то же время и формы в русском тоже есть, пусть и работают иначе.
Речь не о том, с помощью каких именно элементов передается смысл в общем. Речь о двух противоположных типах грамматики: аналитической, и синтетической.
Эти типы грамматики — просто разные способы реализации основных принципов. Сами принципы, которые реализуются остаются теми же. Да и к тому же само деление не абсолютно. Очень неабсолютно.
Но я в целом понял о чем вы хотите сказать.
Но я в целом понял о чем вы хотите сказать.
Да, соглашусь, — деление грамматик на аналитические и синтетические условно. Просто это деление условно отражает сам принцип организации грамматики как системы — синтез — объединение, анализ — расчленение.
А есть еще один момент. Когда мы преподаем (или изучаем) любую из этих двух грамматик, мы можем подходить с позиций и методологии а) пассивной грамматики; б) активной грамматики. Позиции эти также противоположны.
Получается,
— любую аналитическую грамматику можно преподавать с позиции пассивной грамматики, и с позиций активной грамматки;
— любую синтетическую грамматику можно преподавать с позиций пассивной, и с позиций активной грамматики. :)))
В общем, есть нюансы :)
А есть еще один момент. Когда мы преподаем (или изучаем) любую из этих двух грамматик, мы можем подходить с позиций и методологии а) пассивной грамматики; б) активной грамматики. Позиции эти также противоположны.
Получается,
— любую аналитическую грамматику можно преподавать с позиции пассивной грамматики, и с позиций активной грамматки;
— любую синтетическую грамматику можно преподавать с позиций пассивной, и с позиций активной грамматики. :)))
В общем, есть нюансы :)
Кстати я раньше не слышал о терминологии «активная» и «пассивная» грамматика. Вы раньше упоминали такие слова, но мне казалось вы использовали их в переносном смысле, потому и ответил про чтение, мол не пассивная теория, а активная практика. А вот после этого сообщения засомневался и загуглил. Не зря. За это вам большое спасибо.
Выходит метод, о котором я говорю — ярчайший пример активной грамматики. Буду знать
Выходит метод, о котором я говорю — ярчайший пример активной грамматики. Буду знать
Знаете, тут, в свою очередь, тоже разночтений масса (про активную и пассивную). Всяк по своему эти понятия трактуют, и зачастую называют «активной грамматикой» вовсе не то, что, в моем, опять же, понимании, имел в виду Л. Щерба, который ввел эти понятия.
Есть еще одна грамматика, — Вы, наверное, удивитесь :)))
Универсальная грамматика. Н. Хомски ее выделяет. Думаю, Вам понравится — он говорит, что у каждого человеческого существа есть общая грамматическая прошивка. Только она потом разветвляется на разные грамматики. А если обратиться к первоисточнику, т.е., к Универсальной грамматике, то проще можно хакнуть любую ее производную. В принципе, в Ваших рассуждениях слышу отзвуки теории великого Хомски. Поздравляю :)
Есть еще одна грамматика, — Вы, наверное, удивитесь :)))
Универсальная грамматика. Н. Хомски ее выделяет. Думаю, Вам понравится — он говорит, что у каждого человеческого существа есть общая грамматическая прошивка. Только она потом разветвляется на разные грамматики. А если обратиться к первоисточнику, т.е., к Универсальной грамматике, то проще можно хакнуть любую ее производную. В принципе, в Ваших рассуждениях слышу отзвуки теории великого Хомски. Поздравляю :)
И за универсальную грамматику тоже спасибо. Ознакомился.
Теперь стало еще яснее. Щерба, выходит, предполагает, что грамматику можно изучать с двух позиций:
«Активная» — Я знаю, какой смысл я хочу вложить в слова, мне нужно подобрать грамматические средства, выражающие такой смысл. Т.е. позиция говорящего.
К ней относятся навыки говорения и письма
«Пассивная» — Я услышал законченную фразу, теперь мне, используя грамматические средства языка, нужно извлечь из фразы вложенный в нее смысл. Т.е. позиция слушателя.
К ней относятся навыки чтения и слушания.
Я для себя это разбиваю на 4 отдельных навыка, но суть та же. В целом, чтобы овладеть языком, нужно освоить все 4 навыка(или оба типа по Щербе). Но предполагается, что для тех, кто изучает язык как иностранный, гораздо более эффективно делать несколько больший упор на изучение с позиции говорящего, а для тех, кто исследует свой родной — с позиции слушателя.
Теперь стало еще смешнее от того, что на ваши слова о том, что я занимаюсь пассивной грамматикой, я с резким отрицанием ответил, что продвигаюсь через чтение. Хотя, к грамматике это уже не так много отношения имеет, потому, что текст я не изучаю, а именно набиваю опыт контакта с языком.
Универсальная же грамматика, судя по всему совсем о другом. Она предполагает, что все языки в своей основе имеют одни и те же базовые принципы, просто выраженное в разной форме. Это действительно очень похоже на мои собственные мысли, хотя и не во всем. Я не думаю, что это действительно прирожденная вещь, зашитая на генетическом уровне. Как по мне, даже «универсалии» на примере родного языка, человек усваивает именно с опытом. А существование общих для всех языков универсалий обусловлено окружающей действительностью, описывая которую, люди и создают язык. А действительность у всех одна и та же.
Но в любом случае, я кажется знаю с чем мне теперь нужно познакомиться поближе, очень уж интересна методология такого подхода.
Теперь стало еще яснее. Щерба, выходит, предполагает, что грамматику можно изучать с двух позиций:
«Активная» — Я знаю, какой смысл я хочу вложить в слова, мне нужно подобрать грамматические средства, выражающие такой смысл. Т.е. позиция говорящего.
К ней относятся навыки говорения и письма
«Пассивная» — Я услышал законченную фразу, теперь мне, используя грамматические средства языка, нужно извлечь из фразы вложенный в нее смысл. Т.е. позиция слушателя.
К ней относятся навыки чтения и слушания.
Я для себя это разбиваю на 4 отдельных навыка, но суть та же. В целом, чтобы овладеть языком, нужно освоить все 4 навыка(или оба типа по Щербе). Но предполагается, что для тех, кто изучает язык как иностранный, гораздо более эффективно делать несколько больший упор на изучение с позиции говорящего, а для тех, кто исследует свой родной — с позиции слушателя.
Теперь стало еще смешнее от того, что на ваши слова о том, что я занимаюсь пассивной грамматикой, я с резким отрицанием ответил, что продвигаюсь через чтение. Хотя, к грамматике это уже не так много отношения имеет, потому, что текст я не изучаю, а именно набиваю опыт контакта с языком.
Универсальная же грамматика, судя по всему совсем о другом. Она предполагает, что все языки в своей основе имеют одни и те же базовые принципы, просто выраженное в разной форме. Это действительно очень похоже на мои собственные мысли, хотя и не во всем. Я не думаю, что это действительно прирожденная вещь, зашитая на генетическом уровне. Как по мне, даже «универсалии» на примере родного языка, человек усваивает именно с опытом. А существование общих для всех языков универсалий обусловлено окружающей действительностью, описывая которую, люди и создают язык. А действительность у всех одна и та же.
Но в любом случае, я кажется знаю с чем мне теперь нужно познакомиться поближе, очень уж интересна методология такого подхода.
Цитата из первоисточника, Щерба об акт. и пасс. грамматиках:
«Пассивная грамматика изучает функции, значения строевых элементов данного языка, исходя из их формы, т. е. внешней их стороны. Активная грамматика учит употреблению этих форм».
Мне лично тут больше видится, что Щерба имеет в виду, что пассивная — это понимание того, как функционирует грамматика. Безотносительно владения ею. А активная — это понимание теории необязательно, а навык владения — во главе угла. Не только о чтении и о говорении это, хотя множество авторов трактует его положение именно так. Может, я и ошибаюсь, конечно…
Теория порождающей грамматики Хомского нынче опровергается. В этой статье например, опровержение строится и в т.ч. на анализе того, как языки учат дети. Я считаю что эта история с детьми как-то не тем инструментарием анализируется учеными… Иначе они уже давно бы расписали весь механизм, как дети учат 1й язык. А то вот уже больше ста лет бьются, и никак не могут этот механизм определить… Поэтому и с этих позиций опровергать теорию Хомски не корректно, ИМХО.
Еще вот какой момент не учитывается, на мой взгляд. Хомски же сам носитель какого-то языка. А именно, английского, аналитического (хотя его родители — украинские евреи, эмигрировавшие в Америку, не думаю, чтобы он владел украинским или русским). Исключить интерференцию его родного языка на его исследования невозможно. Родной язык — аналитический, вот и сделал он поспешный вывод, что во всех грамматиках мира один и тот же когнитивный расклад, поддающийся аналитической рационализации…
Возвращаясь к вопросу о том, как дети учат язык. Мне кажется, ученые ищут ответ на этот вопрос там, где его никогда не найдут — в интеллекте. Искать его надо в каком-то другом пространстве сознания, где находится то самое «магическое мышление ребенка», о котором говорят психоаналитики, работая со взрослыми людьми и обращая их в тот узел, когда этот человек был маленьким и мыслил «магически». (Не знаю, понимаете ли вы, о чем я, насколько знакомы с этой сферой). Вот мне лично кажется, что дети осваивают родной язык из этого мета-пространства, а не из которого осваивают иностранный язык взрослые- интеллектуального…
Вообще, прелюбопытная тема- режимы работы нашего мозга. Просто удивительно волшебная. И тема эта напрямую связана с языком… Очень много потрясающих психолингвистических экспириенсов было мною прожито во времена, когда я много часов кряду работала устным переводчиком. Вот где я диву далась тому, на что, оказывается, способен мой собственный скромный мозг… Это удивительное ощущение, когда ты сидишь несколько часов на переводе, выходишь, и не можешь вспомнить, что за контент ты переводила. Т.е. очень смутно общую тему, но деталей — ноль. Зато помнишь собственные отвлеченные мысли — чего завтра надеть на вечеринку, чего Ленке Ивановой на день рождения купить, чего сегодня на ужин… А дело-то, которое я переводила, сделалось. Контркаты заключены, договоренности достигнуты. Я всего лишь была транслятором, радио, где МОЙ СОБСТВЕННЫЙ МОЗГ задействован вовсе не был и думал о чем-то своем, совершенно не думая о том, что говорит речевой аппарат, и еще меньше думая о грамматике или лексике. Лексика приходила сама собой, да такая, которую я и по-русски то слыхом не слыхивала, не то что на английском.
Удивительным также казалось, что, «разогревшись» на переводе, мозги выносило в синхрон, — мало того, что я, без предварительного обучения синхрону, синхронно переводила стороны, я еще и — представляете?! — за несколько секунд до произнесения автором высказывания предвосхищала его тезисы и произносила их заранее… Он до них добрался, произнес, а я молчу, — я их уже до него сказала второй стороне… Как это работает — ума не приложу. То, что это работает не из интеллекта — факт. Интеллект тут совершенно ни причем. Это работает из какого-то «потока», в который надо уметь входить, как шаман входит в ресурсное состояние… вот такие вот сумбурные мысли :)))
«Пассивная грамматика изучает функции, значения строевых элементов данного языка, исходя из их формы, т. е. внешней их стороны. Активная грамматика учит употреблению этих форм».
Мне лично тут больше видится, что Щерба имеет в виду, что пассивная — это понимание того, как функционирует грамматика. Безотносительно владения ею. А активная — это понимание теории необязательно, а навык владения — во главе угла. Не только о чтении и о говорении это, хотя множество авторов трактует его положение именно так. Может, я и ошибаюсь, конечно…
Теория порождающей грамматики Хомского нынче опровергается. В этой статье например, опровержение строится и в т.ч. на анализе того, как языки учат дети. Я считаю что эта история с детьми как-то не тем инструментарием анализируется учеными… Иначе они уже давно бы расписали весь механизм, как дети учат 1й язык. А то вот уже больше ста лет бьются, и никак не могут этот механизм определить… Поэтому и с этих позиций опровергать теорию Хомски не корректно, ИМХО.
Еще вот какой момент не учитывается, на мой взгляд. Хомски же сам носитель какого-то языка. А именно, английского, аналитического (хотя его родители — украинские евреи, эмигрировавшие в Америку, не думаю, чтобы он владел украинским или русским). Исключить интерференцию его родного языка на его исследования невозможно. Родной язык — аналитический, вот и сделал он поспешный вывод, что во всех грамматиках мира один и тот же когнитивный расклад, поддающийся аналитической рационализации…
Возвращаясь к вопросу о том, как дети учат язык. Мне кажется, ученые ищут ответ на этот вопрос там, где его никогда не найдут — в интеллекте. Искать его надо в каком-то другом пространстве сознания, где находится то самое «магическое мышление ребенка», о котором говорят психоаналитики, работая со взрослыми людьми и обращая их в тот узел, когда этот человек был маленьким и мыслил «магически». (Не знаю, понимаете ли вы, о чем я, насколько знакомы с этой сферой). Вот мне лично кажется, что дети осваивают родной язык из этого мета-пространства, а не из которого осваивают иностранный язык взрослые- интеллектуального…
Вообще, прелюбопытная тема- режимы работы нашего мозга. Просто удивительно волшебная. И тема эта напрямую связана с языком… Очень много потрясающих психолингвистических экспириенсов было мною прожито во времена, когда я много часов кряду работала устным переводчиком. Вот где я диву далась тому, на что, оказывается, способен мой собственный скромный мозг… Это удивительное ощущение, когда ты сидишь несколько часов на переводе, выходишь, и не можешь вспомнить, что за контент ты переводила. Т.е. очень смутно общую тему, но деталей — ноль. Зато помнишь собственные отвлеченные мысли — чего завтра надеть на вечеринку, чего Ленке Ивановой на день рождения купить, чего сегодня на ужин… А дело-то, которое я переводила, сделалось. Контркаты заключены, договоренности достигнуты. Я всего лишь была транслятором, радио, где МОЙ СОБСТВЕННЫЙ МОЗГ задействован вовсе не был и думал о чем-то своем, совершенно не думая о том, что говорит речевой аппарат, и еще меньше думая о грамматике или лексике. Лексика приходила сама собой, да такая, которую я и по-русски то слыхом не слыхивала, не то что на английском.
Удивительным также казалось, что, «разогревшись» на переводе, мозги выносило в синхрон, — мало того, что я, без предварительного обучения синхрону, синхронно переводила стороны, я еще и — представляете?! — за несколько секунд до произнесения автором высказывания предвосхищала его тезисы и произносила их заранее… Он до них добрался, произнес, а я молчу, — я их уже до него сказала второй стороне… Как это работает — ума не приложу. То, что это работает не из интеллекта — факт. Интеллект тут совершенно ни причем. Это работает из какого-то «потока», в который надо уметь входить, как шаман входит в ресурсное состояние… вот такие вот сумбурные мысли :)))
Ну, вся магия в устройстве мозга. Просто нейронная сеть. Часто встречая один и тот же возбудитель, нейроны образовывают новые связи и настраивают их силу. В итоге создается оптимальный маршрут прохождения по нейронам импульса, при котором внешнему воздействию соответствует найболее быстрая и найболее точная реакция мозга.
Потому все решает повторяемость таких возбудителей. Ребенок постоянно окружен разными звуками, но среди них слишком часто возникают одинаковые повторяющиеся звуки — звуки речи. Сначала учится реагировать на голос, потом начинает различать не только звуки, но и их последовательности. Затем пытается учиться их воспроизводить самостоятельно, следя за «воздействием» на окружающий мир(людей) этих звуков. Если воздействие совпадает с ожиданием — результат положительный, нейронные связи усиляются, иначе — ошибка, и связь ослабевает. Раз за разом повторяя попытки имитации звуков и последовательностей звуков и сверяя результат — формирует навык. Постепенно этот навык, как снежный ком обрастает все более и более сложными элементами, начиная от «ай-ай», «ма-ма»,«дай-дай» и вплоть до взрослого возраста, когда приходится оперировать сложными понятиями и сложной стилистикой.
Так что никакой особой магии за которой стоит смотреть тут нет. Постоянный и повторяемый контакт с языком и подражание с корректировками. Таким образом ребенок тратит в лучшем случае лет 10-15 чтобы стать полноценным носителем языка, а некоторые и того больше. Вся же «магия мышления» заключается в том, чтобы увязать значения слов с элементами окружающего мира, которые эти слова описывают, одновременно с тем, как эти элементы окружающего мира изучаются.
Взрослый же человек склонен увязывать иностранные слова с аналогами родного языка.
Но в целом, повторяемость может быть использована и взрослым. Собственно в своем «раше через чтение» я именно ее и эксплуатирую. Я постоянно вижу одни и те же слова, я постоянно вижу одни и те же конструкции, и потому мозгу они запоминаются и он перестраивается таким образом, чтобы максимально быстро, точно и эффективно понимать эти слова и конструкции. Так многие вещи запоминаются даже без зубрёжки, а те вещи, которые учить все же придется будут заведомо знакомы, и потому выучить их будет проще.
В свое время я спонтанно заметил это занимаясь английским, и с японским уже целенаправленно использую как инструмент. Весьма эффективный инструмент. Причем эффективный еще и потому, что понимание языка базируется в первую очередь именно на опыте и навыке, а теория — пусть и крайне важный, но все же вспомогательный инструмент. Благодаря этому, я не так и часто залипаю с вспоминанием правил.
А вот синхронный перевод — тема интересная. Своего опыта у меня пока что нет, но слышал от других такие же слова. Хотя некоторые наоборот жалуются, что после часового или двухчасового сеанса чувствуешь себя как выжатый лимон, потому что трудно постоянно переключаться между языками туда-сюда-обратно. Возможно просто не уловили «поток». В любом случае, обязательно когда-нибудь и сам синхронный попробую.
Потому все решает повторяемость таких возбудителей. Ребенок постоянно окружен разными звуками, но среди них слишком часто возникают одинаковые повторяющиеся звуки — звуки речи. Сначала учится реагировать на голос, потом начинает различать не только звуки, но и их последовательности. Затем пытается учиться их воспроизводить самостоятельно, следя за «воздействием» на окружающий мир(людей) этих звуков. Если воздействие совпадает с ожиданием — результат положительный, нейронные связи усиляются, иначе — ошибка, и связь ослабевает. Раз за разом повторяя попытки имитации звуков и последовательностей звуков и сверяя результат — формирует навык. Постепенно этот навык, как снежный ком обрастает все более и более сложными элементами, начиная от «ай-ай», «ма-ма»,«дай-дай» и вплоть до взрослого возраста, когда приходится оперировать сложными понятиями и сложной стилистикой.
Так что никакой особой магии за которой стоит смотреть тут нет. Постоянный и повторяемый контакт с языком и подражание с корректировками. Таким образом ребенок тратит в лучшем случае лет 10-15 чтобы стать полноценным носителем языка, а некоторые и того больше. Вся же «магия мышления» заключается в том, чтобы увязать значения слов с элементами окружающего мира, которые эти слова описывают, одновременно с тем, как эти элементы окружающего мира изучаются.
Взрослый же человек склонен увязывать иностранные слова с аналогами родного языка.
Но в целом, повторяемость может быть использована и взрослым. Собственно в своем «раше через чтение» я именно ее и эксплуатирую. Я постоянно вижу одни и те же слова, я постоянно вижу одни и те же конструкции, и потому мозгу они запоминаются и он перестраивается таким образом, чтобы максимально быстро, точно и эффективно понимать эти слова и конструкции. Так многие вещи запоминаются даже без зубрёжки, а те вещи, которые учить все же придется будут заведомо знакомы, и потому выучить их будет проще.
В свое время я спонтанно заметил это занимаясь английским, и с японским уже целенаправленно использую как инструмент. Весьма эффективный инструмент. Причем эффективный еще и потому, что понимание языка базируется в первую очередь именно на опыте и навыке, а теория — пусть и крайне важный, но все же вспомогательный инструмент. Благодаря этому, я не так и часто залипаю с вспоминанием правил.
А вот синхронный перевод — тема интересная. Своего опыта у меня пока что нет, но слышал от других такие же слова. Хотя некоторые наоборот жалуются, что после часового или двухчасового сеанса чувствуешь себя как выжатый лимон, потому что трудно постоянно переключаться между языками туда-сюда-обратно. Возможно просто не уловили «поток». В любом случае, обязательно когда-нибудь и сам синхронный попробую.
И вообще, помогает ли :))
Да, помогает. Любая стандартная программа, вроде школьной, всегда опирается на смысл конструкции, но совершенно не объясняет то, почему именно все именно так работает. В итоге, формулы и их описания знают все. Попроси составить предложение в PPC — справятся на ура, а вот как самим на инглише говорить приходится — никто не просит использовать конкретную форму, и они теряются. Ответы на вопрос «почему» избавляет от таких проблем достаточно быстро.
Он, строя фразу, будет цитировать у себя в голове абзац о «значении связки и субстантивации
Вы меня слушаете вообще? Ладно, может я не ясно выразился, скажу проще, я говорю о методе, когда предполагается подавать конкретно учебный материал по принципу: от общего принципа к частной реализации в виде целевого правила. На разговорном этапе связки ему может и не нужны будут, но вот конкретно в момент изучения тех же времен, и не только их, это то знание, которое очень сильно ускоряет процесс вникания в тему. Иначе говоря, от связок\субстантиваторов, нам нужно только объяснить важную системную особенность, что в английском, роль подлежащего доступна только для слов обладающих признаком существительного, а роль сказуемого, только для глаголов. Но иногда в языках существует необходимость это нарушить, для этого существуют легальные способы. Для того, чтобы обеспечить существительному или прилагательному место сказуемого, его нужно связать с глаголом, образовав глагольную конструкцию, в которой глагол-связка как будто внешний контейнер, а целевое слово — содержание. Этот процесс называется связкой, и чаще всего выполняется глаголом 'be'.
После этого ни у кого не будет возникать вопроса о том, зачем вообще в PS предложении 'He is a doctor' нужен этот 'is', и почему в некоторых других предложениях построенных в том же PS его нет. Исчезнут вопросы и о том, как различать 'I like' и 'I'm like' и еще гора подобных вопросов. Теперь для изучаюещего 'be' — не условность и «у них так принято», а вполне конкретный маркер, который указывает на очень значимую информацию, теперь это элемент, присутствие которого понятно, логично обосновано и необходимо. Аналогично тему можно добить и по субстантивации. То есть, еще раз: я не предлагаю вывалить на изучающего море бесполезной бессвязной теории, я говорю о том, что выбирая системные явления, объясняя их, и указывая то, какое отражение эти явления имеют в правилах, можно гораздо проще и эффективнее объяснить много тем, которые ученикам кажутся сложными, а преподаватели практически всегда списывают все на «так надо», или просто пытаются объяснить все влоб но под другим углом.
Причем особенно этот метод эффективен тем, что системные явления в своей основе чертовски просты, и в том или ином виде существуют в разных языках, т.е. в большинстве случаев можно легко провести параллели с родным языком, но при этом параллели эти оставив параллельными(не натягивая сову.)
По-другому просто не умеет по-английски говорить
А он вообще много пробовал? Если у человека есть достаточная база знаний, то чтобы начать говорить бегло, достаточно просто начать вступать в контакт с носителями. В XXI для этого даже из дому выходить не обязательно, а курсы тем более не нужны.
1. «Окно разбил Питер». Варианты перевода:
Я говорил не о переводах, все это не годится, я употребил слово «эквивалент». То есть сохранение того самого «метасмысла» о котором вы говорите дальше. Вы разве не заметили, что мое начальное русское предложение имело вполне конкретный «метасмысл»? Все приведенные вами варианты этот «метасмысл» искажают, кроме пожалуй Past simple в пассиве, в современном инглише американского разлива такое допустимо.
Выбирая пассивный, что именно (какой именно метасмысл) вы хотите этим передать собеседнику?
«Метасмысл», который я хочу передать был заложен в изначальное русскоязычное предложение. Нужен именно он. А вот то, какой конкретно метасмысл заложен в таком построении предложения должен быть вам, как преподавателю известен. Вопрос в другом: почему именно, конкретно такой «метасмысл» в инглише выражается пассивом, в то время как русский эквивалент будет активным?
почему, если в Вашем осмыслении, пассивный, то именно в Present Perfect Passive, а не в Past Simple Passive, и не в Past Perfect Passive, например. Как прокомментируете?
Про Present Perfect и Past Simple уже прокоментировал выше, а вот Past Perfect мимо кассы по очевидным причинам.
ЧЕТЫРЕ варианта перевода этой фразы в активном залоге
И все они искажают смысл. Причем, искажают настолько, что я удивлен, как там не появились варианты вроде 'Peter was breaking the window'\'Peter broke a window.' и т д.
русский может передать мысль про окно в пассиве: “Окно было разбито Петром.»
Может, вот только встречается такая форма выражения чаще в юридических записях, чем в повседневной речи. Вопросы естественности речи как-никак важны.
Всего двумя. А в английском — СЕМЬЮ. Как так? :)
Ну, если поиздеваться над «метасмыслами» так же, то и в русском выйдет вариантов немало, вроде «Питер был тем, кто сломал окно!»(вскрикнул детектив и указал указательным пальцем на Питера) или «Окно уже было сломано Питером»(Аналог примера под Past perf., момент времени о котором идет речь, видимо остался в контексте, которого тут нет.) и так далее.
Попытка перестроить из активного в пассивный залог — меняет стилистику, а не смысл.
Смысл тоже меняет, и весьма заметно. Но судя по тому, что вместо ответа на вопрос, вы завалили кучей вопросов в ответ- заметно это не для вас. А ответ прост на самом деле. Это самый стилистически и эмоционально нейтральный способ рематизировать совершившего действие.
У русского и английского языка, актуальное членение работает по очень схожему принципу: основная информация, ради которой строится предложение — рема, выносится в конец, а начинается предложение с указание на то, к чему новая информация будет относится — тема. В приведенном предложении подразумевается, что речь идет о факте того, что окно сломано — такова тема, строется же предложение ради донесения новой информации — кто именно является субьектом этого действия? Питер.
Русский язык с такими предложениями проблем не имеет, просто выносим подлежащее в конец, и все ок. У английского же стандартный порядок слов, нарушать который нельзя, принцип распределения темы и ремы в предложении — тот же. Потому, подлежащие всегда тематическое. Потому предложение и перестраивается в пассив — это легальный способ сделать Питера ремой. Хотя одно из ваших предложений и решало эту же проблему(it was peter who...), но как раз стилистику оно меняет очень сильно, и к тому же, там сложное предложение.
данный подход значительно усложнит и замедлит обучение.
не уверен, что он усложнит или замедлит, но в чем уверен точно — он не будет утверждать, что 'Peter had broken the window.' — это вариант перевода предложения «Окно разбил Питер».
Еще меньше людей, у кого есть на это время.
Я не могу принять такую точку зрения по одной простой причине:
а) рассказать о изменяемости роли слов — 2 минуты. Если со смешными примерами — 5 минут.
б) Актуальное членение — 15 минут основная информация и минут 10 возни с примерами, аля:
«Яблоко лежит на столе» — говоря о яблоке, оно не летает, не горит, и по земле катится, не поверите — оно выполняет действие по лежанию на столе. Это важно!
«На столе лежит яблоко» — Там лежит на столе, не тетрадка или ручка, и не ложка, или вилка, не поверите, там яблоко! это важно.
Кстати, попробуйте для себя перевести эти два примера на инглиш, и вы узнаете, что с ним происходит, когда сделать субъекта действия рематическим позарез надо, а перестроить предложение в пассив невозможно(глагол непереходный). Всплывет еще одна тема, которую все ученики знают как понимать и как по ней предложение строить, но почему она вообще есть и в каких случаях ее применять нужно, а в каких нет — не до конца ясно.
Ну и как приятный бонус: тематизация второстепенных членов предложения. Помню в школьные годы, часто мучался от того, что обстоятельства же по «формуле» в конце быть должны, а иногда я видел их в начале, что это значит, как правильно, когда можно и когда нельзя — было непонятно. Актуальное членение ставит все на свои места и тут.
в)связка и субстантивация — 5 минут основного принципа — дальше просто ссылаться на него в соответствующих темах. Очень сильно спасает на неличных формах глаголов.
И так со всем. Возможно, мне стоило сразу об этом сказать, но я вообще-то не мазохист, и мучать себя избыточной информацией очень сильно не люблю. И именно поэтому для меня такой подход важен. Все эти «системные явления» до безобразия просты и их можно объяснить на пальцах за несколько минут. А профита от понимания этих явлений весьма и весьма много.
Если хотите понять насколько конкретно — попробуйте почувствовать себя в роли изучающего иностранный язык:
В японском языке есть две очень интересные частицы は(wa) и が(ga) в некоторых источниках их называют падежными частицами, причем обе используются для указания именительного падежа, что, разумеется, сбивает с толку начинающих изучать. Если вы попробуете разобраться в их употреблении и разнице, то найдете весьма много материалов, объясняющих случаи, когда предпочтительнее одна, когда другая, когда они взаимозаменяемы, и когда они могут иметь какую-то особую роль. Сможете ли вы осилить с наскоку весь этот объем информации? Это одна из начальных тем.
А ответ-то прост
は — отмечает тему, が — рему. На этом все. А вся эта куча материала фактически просто описывает частные случаи проявления разницы между темой и ремой. Можете теперь себе представить, насколько проще становится справиться с этим материалом, когда кто-то объяснет этот материал именно через актуальное членение. Я вот уже прочувствовал, и могу сказать уверенно, что проще во много раз.
Хотя, справедливости ради, на некоторых ресурсах все же их напрямую называют тематической и рематической частицей, но для того, кому эти два слова ничего не говорят, это ничем не поможет, кроме как подсказкой для запроса в гугле.
Хотя, справедливости ради, на некоторых ресурсах все же их напрямую называют тематической и рематической частицей, но для того, кому эти два слова ничего не говорят, это ничем не поможет, кроме как подсказкой для запроса в гугле.
С инглишем ровно так же. Очень простые принципы скрываются за маской очень сложных правил. И именно поэтому, мне нравится выискивать именно эти системные япления, базовые принципы, они позволяют выловить суть без зубрежки сложных правил. И именно благодаря ним, как я уже сказал выше, существует тенденция, что каждый последующий язык изучается быстрее и проще. Чем больше языков учил, тем больше таких системных приницпов человек находит и благодаря ним, грамматика нового языка вскрывается на раз-два. Обеспечивая и то самое время, о котором вы говорили, и качество, потому что практически применить можно только то, о причинах существования и назначении чего имеешь представление.
Для нахождения бОльшего кол-ва точек соприкосновения, предлагаю определиться, с чьих позиций мы обсуждаем тему: с т.зр. студента, или с т.зр. преподавателя.
В 1 случае, существует большой простор для субъективизма — один, опираясь на собственный опыт изучения, делится тем, что ему лично «зашло», что — нет, другой делится другим. Полемики здесь быть не может, ибо, как говорится, что хорошо одному, другому может просто не «зайти».
Во 2м случае, и именно на этой позиции стою я как преподаватель, мы рассматриваем рабочие подходы к максимально эффективной тренировке людей навыку.
Сузим набор речевых навыков до овладения и оперирования грамматической структурой на практике.
Здесь сталкиваемся с двумя нюансами: а) понимание; б) овладение.
Это разные вещи.
Понять можно за минуту. Овладеть тем, что понял за минуту, затем укоренить навык, затем его автоматизировать — занимает, как Вы знаете, несравнимо бОльшее кол-во времени.
Как уже сказала, понимание не равно овладение. Понимание — это всего лишь крошечная подпорка для становления навыка. Ко мне как к преподавателю приходят люди не столько за тем, чтобы понять, сколько за тем, чтобы овладеть инструментом (языком).
Поэтому я, находясь на позиции преподавателя, ставлю перед собой задачу максимум и реализую ее практически: не столько объяснить что-то, сколько привить человеку автоматизированный практический навык. Это не значит, что я не объясняю. Просто я объясняю, исходя из совершенно иных позиций, чем Вы.
Проблему понимания грамматики (а зачастую это действительно для людей проблема) я свожу к процессу когнитивному, а не аналитическому.
Я сворачиваю осваиваемую систему к максимально простому каркасу, прогружаю его в когнитивный аппарат студента, затем разворачиваю этот каркас вновь в сложную систему, где поэтапно включаются все присущие этой системе элементы.
При таком подходе необходимость в объяснении того, о чем Вы пишете, отпадает. Студент уже без моих объяснений сам осознает это все и этим пользуется, порой, даже не зная, как в дискриптивной грамматике называется тот или иной элемент, которым он, собственно, оперирует.
Я не противопоставляю Вашим аргументам свои. Я захожу с принципиально других позиций. Как именно все это происходит, описано в свободном доступе на моем ресурсе. Если возникнут вопросы именно по моей (не Вашей!) схеме, с удовольствием прокомментирую и обосную. :))
Далее отвечу по части практической с окном и Петром :)
В 1 случае, существует большой простор для субъективизма — один, опираясь на собственный опыт изучения, делится тем, что ему лично «зашло», что — нет, другой делится другим. Полемики здесь быть не может, ибо, как говорится, что хорошо одному, другому может просто не «зайти».
Во 2м случае, и именно на этой позиции стою я как преподаватель, мы рассматриваем рабочие подходы к максимально эффективной тренировке людей навыку.
Сузим набор речевых навыков до овладения и оперирования грамматической структурой на практике.
Здесь сталкиваемся с двумя нюансами: а) понимание; б) овладение.
Это разные вещи.
Понять можно за минуту. Овладеть тем, что понял за минуту, затем укоренить навык, затем его автоматизировать — занимает, как Вы знаете, несравнимо бОльшее кол-во времени.
Как уже сказала, понимание не равно овладение. Понимание — это всего лишь крошечная подпорка для становления навыка. Ко мне как к преподавателю приходят люди не столько за тем, чтобы понять, сколько за тем, чтобы овладеть инструментом (языком).
Поэтому я, находясь на позиции преподавателя, ставлю перед собой задачу максимум и реализую ее практически: не столько объяснить что-то, сколько привить человеку автоматизированный практический навык. Это не значит, что я не объясняю. Просто я объясняю, исходя из совершенно иных позиций, чем Вы.
Проблему понимания грамматики (а зачастую это действительно для людей проблема) я свожу к процессу когнитивному, а не аналитическому.
Я сворачиваю осваиваемую систему к максимально простому каркасу, прогружаю его в когнитивный аппарат студента, затем разворачиваю этот каркас вновь в сложную систему, где поэтапно включаются все присущие этой системе элементы.
При таком подходе необходимость в объяснении того, о чем Вы пишете, отпадает. Студент уже без моих объяснений сам осознает это все и этим пользуется, порой, даже не зная, как в дискриптивной грамматике называется тот или иной элемент, которым он, собственно, оперирует.
Я не противопоставляю Вашим аргументам свои. Я захожу с принципиально других позиций. Как именно все это происходит, описано в свободном доступе на моем ресурсе. Если возникнут вопросы именно по моей (не Вашей!) схеме, с удовольствием прокомментирую и обосную. :))
Далее отвечу по части практической с окном и Петром :)
Полемики здесь быть не может, ибо, как говорится, что хорошо одному, другому может просто не «зайти».
Если бы одному, вопросов бы не было, но шутка в том, что когда число изучаемых языков превышает два происходит 2 забавных факта:
1) Человек не только учит сами языки, он учит еще и то, как именно нужно учить языки.
2) Опыт и понимание того, как нужно учить языки, удивительным образом приобретает очень высокую степень согласованности. Сколько ни спрашивай полиглотов о том, как учить языки — они практически всегда отвечают одно и то же. Ну а когда сам заходишь дальше английского, замечаешь, что их ответы — практически один в один то, что ты сам замечал и то, к чему сам своим умом доходил.
И мне кажется, что опыт изучения языков нужно извлекать и нужно использовать. И прежде всего именно преподавателю. Здесь есть очень много хитростей и уловок, позволяющих многократно упростить процесс изучения. Все это — отличный инструментарий для преподавателя, и мне кажется как минимум странным игнорировать это.
Понять можно за минуту. Овладеть тем, что понял за минуту, затем укоренить навык, затем его автоматизировать — занимает, как Вы знаете, несравнимо бОльшее кол-во времени.
О да, об этом я прекрасно знаю. И прекрасно знаю, что лечится это просто опытом. Самое тяжелое — добраться до «понимаю», а дальше можно просто развивать успех, вот только… преподаватель вбивает в голову ученику, что разобраться с этим можно только занимаясь по хитрым методикам, решая упражнения и т д. В итоге ученик перекладывает свою работу на преподавателя, и никто даже пальцем не пошевелит, чтобы сказать ему, что он что-то делает не так. В итоге, процесс освоения языка заметно тормозится. Какой-бы ни была хорошей методика, если ученик дорвавшись до интермида, продолжает во всем полагаться на препода — дело швах.
Резонирует.
Поделюсь своим опытом, но с противоположной позиции — преподавателя. Импульсом к оформлению моего метода послужил опыт преподавания английского носителям аналитического языка романской группы (португальцам). Начав по привычке давать английский португальцам так же, как преподавала русскоязычным студентам, поняла, что некоторые моменты в моих объяснениях — излишни. Португальцы их и так «секут», их объяснять им, как русским, не нужно совершенно. Коммуникативный подход для португальцев (в отличие от русских) — самое оно, только упражнений бы побольше, и дело в шляпе.
Обдумала, и пришла к выводу — португальский и английский-то — оба аналитические! Португальцы мыслят теми же категориями, что англичане. А русский — синтетический. Отсюда и такая потребность в разных подходах.
По мере наличия времени, пытаюсь самостоятельно освоить французский. Столкнулась с отсутствием готового метода, предоставляющего именно когнитивное осмысление французской грамматики. Впрочем, и португальскую грамматику, которой уже уверенно владею, мне не помешало бы осмыслить с позиций когнитивных, а не аналитических. А готового метода нет, хоть сама садись и разрабатывай. :)
Как Вы говорите, когда студент самостоятельно изучает несколько языков, он выводит некие общие принципы. Представляю себе, сколько у него уходит на всю эту аналитику времени… А ведь можно было бы его сэкономить, если бы были уже готовые методики, учитывающие: а) тип грамматики родного языка студента; б) тип грамматики изучаемого; в) ориентацию преподавания (с позиций активной или пассивной грамматики).
Увы, данные методикам еще, надеюсь, только предстоит появиться, и, представляется, весьма нескоро… Пока я внесла свой скромный вклад, предложив «канал» прогружения одного из аналитических языков через один из синтетических с позиций активной грамматики…
А Вы не хотели бы попробовать создать свой когнитивный метод обучения грамматике какого-нибудь из языков, учитывая Ваш богатый опыт изучения?
Поделюсь своим опытом, но с противоположной позиции — преподавателя. Импульсом к оформлению моего метода послужил опыт преподавания английского носителям аналитического языка романской группы (португальцам). Начав по привычке давать английский португальцам так же, как преподавала русскоязычным студентам, поняла, что некоторые моменты в моих объяснениях — излишни. Португальцы их и так «секут», их объяснять им, как русским, не нужно совершенно. Коммуникативный подход для португальцев (в отличие от русских) — самое оно, только упражнений бы побольше, и дело в шляпе.
Обдумала, и пришла к выводу — португальский и английский-то — оба аналитические! Португальцы мыслят теми же категориями, что англичане. А русский — синтетический. Отсюда и такая потребность в разных подходах.
По мере наличия времени, пытаюсь самостоятельно освоить французский. Столкнулась с отсутствием готового метода, предоставляющего именно когнитивное осмысление французской грамматики. Впрочем, и португальскую грамматику, которой уже уверенно владею, мне не помешало бы осмыслить с позиций когнитивных, а не аналитических. А готового метода нет, хоть сама садись и разрабатывай. :)
Как Вы говорите, когда студент самостоятельно изучает несколько языков, он выводит некие общие принципы. Представляю себе, сколько у него уходит на всю эту аналитику времени… А ведь можно было бы его сэкономить, если бы были уже готовые методики, учитывающие: а) тип грамматики родного языка студента; б) тип грамматики изучаемого; в) ориентацию преподавания (с позиций активной или пассивной грамматики).
Увы, данные методикам еще, надеюсь, только предстоит появиться, и, представляется, весьма нескоро… Пока я внесла свой скромный вклад, предложив «канал» прогружения одного из аналитических языков через один из синтетических с позиций активной грамматики…
А Вы не хотели бы попробовать создать свой когнитивный метод обучения грамматике какого-нибудь из языков, учитывая Ваш богатый опыт изучения?
португальский и английский-то — оба аналитические!
Да, и это важно, но не только это. Западноевропейские языки очень близко расположены и очень сильно друг на друга влияют.
Собственно, так же как и русский, к синтетическим относятся и немецкий или тот же японский, но для носителей русского языка, в качестве первого иностранного будет гораздо проще выучить аналитический английский, чем кого-то из этих синтетических собратьев. Так что дело не в этом.
Вцелом разные элементы у разных языков могут быть реализованы по разному, а могут и нет, поэтому, для преподавания носителям какого-либо языка, нужно знать какие места для носителей данного языка являются слабыми местами. Для носителей русского, как я могу судить, труднее всего артикли, произношение и видо-временные формы(ВВФ). Причем во ВВФ труднее всего научиться различать Simple и Continuous, а так же понять суть Perfect. Еще могут быть проблемы с предлогами и фразовыми глаголами, но они попроще. Еще чуть позже начинаются проблемы с использованием одних и тех же служебных слов в разных конструкциях. I have do\ I have to do\ I have got smth\ I have smth done\…
А бывают и простые случаи, например когда на лекции по инфинитивам препод написала на доске предложение, в котором было сразу три инфинитива в разных позициях и с разным значением, я практически сразу же заметил, что если перевести это предложение на русский, то на тех же местах, эти же глаголы в русском языке так же будут инфинитивами. С тех пор, проблем с ними у меня нет, ведь это тот элемент, часть общего принципа, который в русском и английском языке имеет очень похожую реализацию.
Разумеется, при разработке материалов для русских на сложные для русских темы делается сильный нажим, но для португальцев, разумеется, эти темы могут быть простыми, зато проблемными будут другие. Я бы пообщался с португальскими преподавателями на тему того, какие именно темы, по их мнению, португальцам даются сложнее, а какие проще. И уже от этого строил бы процесс.
Как Вы говорите, когда студент самостоятельно изучает несколько языков, он выводит некие общие принципы.
Это сделать гораздо проще, когда изучаются языки, которые могут показать очень разную реализацию этих базовых принципов. В этом плане, как мне кажется, моя связка из русского, английского и японского работает превосходно.
Например вот смотришь на японский, в нем падежи выражены частицами, которые ставятся после слова, к которому относятся
Например
Boku (wa\ga) — я(именительный)
Boku no — мой(родительный)
Boku ni — мне (дательный)
Boku wo — меня (винительный)
Boku de — мною (творительный)
Boku he — ко мне (направления)
Boku kara — от меня (исходный)
Boku made — до меня (предельный)
Boku yori — чем я\от меня (исходно-сравнительный)
Boku to — со мной (сравнительный)
Boku mo — и я\я тоже(присоединительный)
Boku no — мой(родительный)
Boku ni — мне (дательный)
Boku wo — меня (винительный)
Boku de — мною (творительный)
Boku he — ко мне (направления)
Boku kara — от меня (исходный)
Boku made — до меня (предельный)
Boku yori — чем я\от меня (исходно-сравнительный)
Boku to — со мной (сравнительный)
Boku mo — и я\я тоже(присоединительный)
Потом замечаешь, что иногда их называют «послелог», и узнаешь, что послелог, это как предлог, только предлог пишется «перед», а послелог — «после». И начинаешь несколько косовато посматривать в сторону английских предлогов: а вдруг они тоже выполняют ровно ту же функцию, что и падежи? И твои мозги сами уносят тебя в пучины переосмысления английских падежей. А ведь и правда, в русском языке, существительное после предлога всегда стоит в конкретном падеже.
Для — кого\чего?
С — кем\чем?
К — кому\чему?
и так далее.
После этого ты начинаешь понимать вещи, которые в школьные годы казались тупой условностью:
He turned with his back. — при чем тут with? его спина независимо от него тоже повернулась или как? Нет конечно, предлог «с» сопряжен с творительным падежом «кем\чем?», и выходит такое употребление предлога with — просто указатель на этот падеж. Он повернулся не вместе со спиной, он повернулся именно (кем\чем?)спиной.
Или 'rech for' — это достигнуть для кого-то\чего-то? Нет, «для» связан с — кого\чего? То есть: достичь кого\чего. И так далее.
То есть выходит, что падежи, предлоги и послелоги — разные проявления одного и того же принципа. Просто английский язык использует предлоги, и отрицает существование у себя падежей, японский язык использует послелоги, и полностью отдает себе отчет в том, что это падежи, а русский язык использует предлоги, отрицает их причастность к падежам, и отдельно еще одну систему падежей содержит. Забавно в общем все это.
Еще забавнее начинает становиться, когда разбираешься с японскими временами. Их всего два, прошедшее и настоящее, будущего — нет. Кстати, вам никогда не казалось, что вспомогательный глагол will подозрительно похож на модальный глагол? Очень подозрительно…
для носителей русского языка, в качестве первого иностранного будет гораздо проще выучить аналитический английский, чем кого-то из этих синтетических собратьев. Так что дело не в этом.
Сразу же, еще не дочитав до конца, отмечу себе… хммм… а вот это очень важная мысль. Как ни странно, она мне в голову не приходила… Надо обдумать, благодарю!
Мысль важная, но ошибочная.
Как человек, изучавший оба языка, выскажу личное мнение: немецкий гораздо легче «ложится» на наш менталитет, чем английский. Скажем, в немецком практически нет «затыка» в понимании роли артикля, потому что артикль выражает падеж существительных. В немецком нет «затыка» в виде фразовых глаголов (throw up, come to, take over — штааа?). Более жесткая структура немецкого предложения не вызывает проблем, т.к. в общем-то совпадает с русской (кроме разве что вопросов). Даже немецкие пословицы и поговорки нам как родные, благо многие из них заимствованы. :)
По моим наблюдениям, проблемы в изучении немецкого возникают у тех, кто заранее предубежден («немецкий? фу, ненавижу») или запуган («немецкий же очень сложный! Английский гораздо проще»).
Как человек, изучавший оба языка, выскажу личное мнение: немецкий гораздо легче «ложится» на наш менталитет, чем английский. Скажем, в немецком практически нет «затыка» в понимании роли артикля, потому что артикль выражает падеж существительных. В немецком нет «затыка» в виде фразовых глаголов (throw up, come to, take over — штааа?). Более жесткая структура немецкого предложения не вызывает проблем, т.к. в общем-то совпадает с русской (кроме разве что вопросов). Даже немецкие пословицы и поговорки нам как родные, благо многие из них заимствованы. :)
По моим наблюдениям, проблемы в изучении немецкого возникают у тех, кто заранее предубежден («немецкий? фу, ненавижу») или запуган («немецкий же очень сложный! Английский гораздо проще»).
А вы немецкий учили до или после английского? Это важно. Если немецкий был после, то нет ничего удивительного в том, что он казался проще.
P.S. А фразовые глаголы перестают быть затыком, когда осознаешь, что они по сути аналогичны русским глаголам с приставками:
Бежать — убежать, сбежать, выбежать, вбежать, подбежать, оббегать, и т д.
P.S. А фразовые глаголы перестают быть затыком, когда осознаешь, что они по сути аналогичны русским глаголам с приставками:
Бежать — убежать, сбежать, выбежать, вбежать, подбежать, оббегать, и т д.
А вы немецкий учили до или после английского?
Начал после английского, но учил два языка одновременно (немецкий — второй).
Если немецкий был после, то нет ничего удивительного в том, что он казался проще.
Мне кажется, то, что второй язык выучить сильно проще — это распространенное заблуждение. Точнее, да — его проще учить в том плане, что процесс уже отработан и есть кое-какие представления о разных грамматиках, но вот чтобы прямо сам язык при этом упростился — такое очень вряд ли. Попробовал я как-то тут на досуге выучить финский… :)))
P.S. А фразовые глаголы перестают быть затыком, когда осознаешь, что они по сути аналогичны русским глаголам с приставками:
Бежать — убежать, сбежать, выбежать, вбежать, подбежать, оббегать, и т д.
Аналогичны-то аналогичны, но есть нюансы. Основной нюанс — в том, что смысл очень многих фразовых глаголов не выводится из составляющих:
Throw — бросать. Throw up — неожиданно — блевать. Throw about — неожиданно — транжирить деньги. Throw aside — ожидаемо — отбрасывать. Throw away — не очень ожидаемо — упускать возможность, и т.д. и т. п.
В немецком приставки и суффиксы работают практически так же, как и в русском (больше того — в русском есть множество калькированных с немецкого слов). Из приставки, корня и суффиксов смысл слова выводится довольно однозначно, в отличие от английских фразовых глаголов.
«Бросать» — бросать
«разбрасываться» — неожиданно, транжирить(не только деньги)
«вбрасывать» — неожиданно, вносить заведомо ложную информацию
«набрасывать» — неожиданно, создавать первый, грубый вариант. (набросать план).
«сбрасывать» — неожиданно (комп.) — передать. Или оторваться от преследования.
«перебросить» — переместить людей (чаще военными используется).
«забросить» — перестать заниматься.
«подбросить» — довезти до нужного места. Оставить человеку что-либо без его ведома, с целью подставить. (подбросить улики)
Подобные сложные глаголы всегда непредсказуемо себя ведут, и русский тут не исключение.
Так ведь тут и решает то, что имеешь представление о том, что тебя ждет и с какого направления к этому подступаться.
Я в школьные годы как и многие тупил и не мог разобраться даже с видо-временными формами, а уже после того как все это переборол, с японскими видами разобраться было достаточно просто, хотя их больше, а сами они совсем не совпадают с английскими. Даже длительный и совершенный вид в японском работают совсем иначе. И все равно, после английского с ними разобраться было проще, хотя чисто объективно японские гораздо сложнее. Аналогично и с другими аспектами.
Все что сейчас в английском кажется мне простым, когда-то давно казалось невероятно сложным, а все что учится прямо сейчас с японским учится настолько же просто, как кажется сейчас простым в английском.
Так что мне очень остро чувствуется разница сложности между первым и вторым.
И кстати, финский — тоже к синтетическим собратьям относится, так что его можно туда же добавить.
«разбрасываться» — неожиданно, транжирить(не только деньги)
«вбрасывать» — неожиданно, вносить заведомо ложную информацию
«набрасывать» — неожиданно, создавать первый, грубый вариант. (набросать план).
«сбрасывать» — неожиданно (комп.) — передать. Или оторваться от преследования.
«перебросить» — переместить людей (чаще военными используется).
«забросить» — перестать заниматься.
«подбросить» — довезти до нужного места. Оставить человеку что-либо без его ведома, с целью подставить. (подбросить улики)
Подобные сложные глаголы всегда непредсказуемо себя ведут, и русский тут не исключение.
Точнее, да — его проще учить в том плане, что процесс уже отработан и есть кое-какие представления о разных грамматиках
Так ведь тут и решает то, что имеешь представление о том, что тебя ждет и с какого направления к этому подступаться.
Я в школьные годы как и многие тупил и не мог разобраться даже с видо-временными формами, а уже после того как все это переборол, с японскими видами разобраться было достаточно просто, хотя их больше, а сами они совсем не совпадают с английскими. Даже длительный и совершенный вид в японском работают совсем иначе. И все равно, после английского с ними разобраться было проще, хотя чисто объективно японские гораздо сложнее. Аналогично и с другими аспектами.
Все что сейчас в английском кажется мне простым, когда-то давно казалось невероятно сложным, а все что учится прямо сейчас с японским учится настолько же просто, как кажется сейчас простым в английском.
Так что мне очень остро чувствуется разница сложности между первым и вторым.
И кстати, финский — тоже к синтетическим собратьям относится, так что его можно туда же добавить.
«набрасывать» план, и «разбрасываться» деньгами — это примеры иносказательного понимания, закреплённого в культуре, а не поведения глагола. Так же как и «вбросить».
Абсолютно все, что происходит с языком — «закреплено в культуре».
Для «набрасывать» — это найболее частовстречаемый смысл. От него даже существительное образовалось «набросок».
Для «Разбрасываться» — какие-либо другие варианты перевода тоже редко встречаются.
Так что это именно поведение глагола. Тем более, если учесть, что подобных «закреплено в культуре» можно еще множество перечислить. В этом сложность подобного типа глаголов и заключается.Они не поддаются какой либо систематизации. Одни и те же приставки разным глаголам дают очень разный смысловой оттенок, часто превращая во что-то совсем другое.
Для «набрасывать» — это найболее частовстречаемый смысл. От него даже существительное образовалось «набросок».
Для «Разбрасываться» — какие-либо другие варианты перевода тоже редко встречаются.
Так что это именно поведение глагола. Тем более, если учесть, что подобных «закреплено в культуре» можно еще множество перечислить. В этом сложность подобного типа глаголов и заключается.Они не поддаются какой либо систематизации. Одни и те же приставки разным глаголам дают очень разный смысловой оттенок, часто превращая во что-то совсем другое.
Тем не менее, это из оперы устойчивых фразеологизмов, а не многозначности слова.
Я, например, «набросить» вне контекста воспринимаю как действие по накрытию чего-то чем-то посредством броска второго.
Я, например, «набросить» вне контекста воспринимаю как действие по накрытию чего-то чем-то посредством броска второго.
«Набросить» — да, а «набросать»? Тут не только приставка смысл меняет.
Впрочем это и не важно, важно то, что фактически вообще весь этот пласт двухкомпонентных глаголов из себя и представляет то, что вы называете «из оперы устойчивых фразеологизмов». И те примеры, что привел я, и еще невероятное множество с другими глаголами и приставками, и английские фразовые глаголы — все они ведут себя именно так.
Собственно они и существуют вообще именно для того, чтобы вести себя именно так. Берется базовый, корневой глагол, задающий основной смысл, и берется вспомогательный элемент создающий смысловое смещение. В английском такой вспомогательный элемент — предлог, в русском — приставка.
Причем и там и там есть общие тенденции, что некоторые приставки могут систематично задавать одинаковое смысловое смещение. Например направленности действия внутрь или наружу, вверх или вниз, ближе или дальше или в сторону, или например законченности или абсолютности действия и т д.
Но даже такая систематичность обманчива, среди них очень часто возникают специфические значения, которые с наскоку не угадать. Например «вы»-приставка направленности действия наружу(выйти, выбросить, вырвать и т д), но в глаголах «выжигать», «выдумать», «выстоять» — никакой наружности не наблюдается.
То есть вспомогательная компонента может очень круто менять смысл всего сложного глагола. Но судя по тому, насколько широкое употребление они находят в различных языках, это очень удобно. Даже несмотря на то, что влияние вспомогательного элемента часто неочевидно. Из-за этого иностранцам как правило достаточно трудно с ними справится. Каждый из сложных глаголов приходится запоминать как отдельную лексическую единицу. Поэтому их все и не любят. Причем ситуация усугубляется еще и тем, что смысловые совпадения у них случаются очень редко. Например:
гл. «Думать»+компонент направленности наружу.
р) выдумать — придумать что-то, что не соответствует действительности;
а) think out — размышлять; продумывать все до деталей; думать над решением чего-либо.
я) omoidasu — вспоминать.
А в немецком что получится?
Впрочем это и не важно, важно то, что фактически вообще весь этот пласт двухкомпонентных глаголов из себя и представляет то, что вы называете «из оперы устойчивых фразеологизмов». И те примеры, что привел я, и еще невероятное множество с другими глаголами и приставками, и английские фразовые глаголы — все они ведут себя именно так.
Собственно они и существуют вообще именно для того, чтобы вести себя именно так. Берется базовый, корневой глагол, задающий основной смысл, и берется вспомогательный элемент создающий смысловое смещение. В английском такой вспомогательный элемент — предлог, в русском — приставка.
Причем и там и там есть общие тенденции, что некоторые приставки могут систематично задавать одинаковое смысловое смещение. Например направленности действия внутрь или наружу, вверх или вниз, ближе или дальше или в сторону, или например законченности или абсолютности действия и т д.
Но даже такая систематичность обманчива, среди них очень часто возникают специфические значения, которые с наскоку не угадать. Например «вы»-приставка направленности действия наружу(выйти, выбросить, вырвать и т д), но в глаголах «выжигать», «выдумать», «выстоять» — никакой наружности не наблюдается.
То есть вспомогательная компонента может очень круто менять смысл всего сложного глагола. Но судя по тому, насколько широкое употребление они находят в различных языках, это очень удобно. Даже несмотря на то, что влияние вспомогательного элемента часто неочевидно. Из-за этого иностранцам как правило достаточно трудно с ними справится. Каждый из сложных глаголов приходится запоминать как отдельную лексическую единицу. Поэтому их все и не любят. Причем ситуация усугубляется еще и тем, что смысловые совпадения у них случаются очень редко. Например:
гл. «Думать»+компонент направленности наружу.
р) выдумать — придумать что-то, что не соответствует действительности;
а) think out — размышлять; продумывать все до деталей; думать над решением чего-либо.
я) omoidasu — вспоминать.
А в немецком что получится?
Собственно, так же как и русский, к синтетическим относятся и немецкий или тот же японский, но для носителей русского языка, в качестве первого иностранного будет гораздо проще выучить аналитический английский, чем кого-то из этих синтетических собратьев.
Да ладно! Немецкий — запоминается сам и на вскидку, а английский…
Надеюсь, что вы правы. У меня уже почесываются руки взглянуть что там и как с грамматикой немецкого, но сдерживаю себя, чтобы не распылять внимание. И все же, возможно года через 3-4 начну с ним знакомиться.
что там и как с грамматикой немецкого
Да ничего из ряда вон. Обычный язык германской группы — четыре падежа, шесть времен активного залога, артикли определенный и неопределенный, ну и сильные-слабые глаголы. А, еще грамматическая категория рода (знаменитый дердидас, который хрен запомнишь).
(знаменитый дердидас, который хрен запомнишь)
Да ладно Вам! Надо просто воспринимать артикль как неотъемлемую часть существительного. Мы же в русском языке не мыслим существительные без окончаний? А в немецком всё то же самое выражается артиклем (иногда окончанием тоже, но там такие смешные окончания, что можно считать и нет).
Надо просто помнить, что «книга» не «Бух», а «дас Бух».
А ведь можно было бы его сэкономить, если бы были уже готовые методики, учитывающие
Вот и я из текста статьи, сразу подумал, что именно о такой методике и идет речь. В любом случае, раз вы понимаете важность этих составляющих, почему бы и не развить успех?
А Вы не хотели бы попробовать создать свой когнитивный метод обучения грамматике какого-нибудь из языков, учитывая Ваш богатый опыт изучения?
Пока еще не богатый. Японский, если по меркам английского судить, знаю на уровне того же интермида, английский — адвансед. Это уже неплохой опыт, тем более, если учесть, что он неплохо переварен и осмыслен, но пока что этого мало. Объяснить какую-нибудь отдельную тему я может и смогу, дать общие советы по изучению может и смогу, но вот выстроить целую систему полного курса по языку сейчас точно не смогу, но может быть в будущем попробую, когда опыта наберется побольше.
А он вообще много пробовал? Если у человека есть достаточная база знаний, то чтобы начать говорить бегло, достаточно просто начать вступать в контакт с носителями.
Он от носителя ко мне и пришел :)) Вначале изучал сам, дотошно вникал в правила. Потом столкнулся с тем, что даже после множества часов работы с носителем не может от правил абстрагироваться. Ему постоянно надо сверяться в уме с правилами, чтобы высказаться. Обдумав, выдает грамотные фразы. Но на обдумывание уходит очень много времени. Пытается говорить бегло — в лучшем случае, страдает грамматика, в худшем — впадает в ступор надолго :). Память феноменальная, конечно, трудоспособность — умопомрачительная. А вот поди ж ты, такая проблема сформировалась… Решаем потихоньку :)
Я говорил не о переводах, все это не годится, я употребил слово «эквивалент».
Слово «эквивалент» употребили, а сам эквивалент не дали :))
Для того, чтобы подобрать эквивалент, необходим контекст. Цитирую Ваше сообщение вверх по ветке:
«Окно разбил Питер.» в английском эквиваленте будет звучать 'The window has been broken by Peter.'
На каком основании именно этот вариант перевода Вы заявляете как эквивалент? Аргументируйте, пожалуйста.
«Я художник, я так вижу»? :))
Я говорил не о переводах, все это не годится, я употребил слово «эквивалент». То есть сохранение того самого «метасмысла» о котором вы говорите дальше.
Поскольку Вы не задали в русской фразе метасмысл контекстом, я дала все возможные варианты перевода, в каждом из этих вариантов есть свой метасмысл. Какой из них Вы имели в виду — на выбор.
Если бы Ваш метасмысл был задан через контекст в русском, мы бы произвели обратный процесс — упаковали бы Ваш метасмысл, выбрав из всех возможных вариантов максимально отражающую заданный Вами метасмысл формулу, в которую предложение и упаковали бы.
Вы разве не заметили, что мое начальное русское предложение имело вполне конкретный «метасмысл»?
Нет. Увы, телепатией не владею :). Укажите, пожалуйста, конкретно, что за метасмысл заключен в Вашем начальном русском предложении «Окно разбил Питер.»
Все приведенные вами варианты этот «метасмысл» искажают, кроме пожалуй Past simple в пассиве
приведите конкретные аргументы «почему», пожалуйста. Лично мне не понятно, почему приведенные мною варианты искажают тот смысл, который вы заложили в русское предложение.
после множества часов работы с носителем
Вот в том и проблема, что «работы». Я бы такому человеку дал 3 совета:
1) (самое главное) лучше не «уроки по скайпу с носителем» искать, а простого общения, не предполагающего вообще никакой серьезности. Проще всего такое найти в ролевых онлайн играх. Там очень просто найти кучу собеседников, а когда у тебя в текстовых чатах бегут сообщения формата «wat r u up 2?», а по голосовому чату с тобой в одной комнате сидят 14-летний парень, который жалуется на домашку, «парень с улиц» осушивший бытылочку пива, немец, который вроде неплохо говорит, но как и ты, периодически лажает, и какая-нибудь офис-леди, которая устает на работе, и в игре просто чтобы поболтать и отдохнуть от рутины — в такой ситуации, подловив себя на мысли, что пытаешься в соответствии с кучей правил построить предложение, скорее стукнешь себя по лбу и рассмеешься, чем будешь продолжать серъезничать.
2) Как вариант можно начать читать литературу, но с одним условием — пока книга открыта, ни единого русского слова в голове быть не должно. Понимать написанное нужно напрямую английским, без переводов. При хорошем знании грамматики и лексики, мозг по идее сам к этому стремиться начинает, так что больших трудностей с этим не будет. Малых тоже.
3) Иногда можно обдумывать бытовые вопросы на изучаемом языке. Произносить вслух не обязательно, просто думать.
На каком основании именно этот вариант перевода Вы заявляете как эквивалент?
На него я сам же ответил ранее, перечитайте вот с этого:
Но судя по тому, что вместо ответа на вопрос, вы завалили кучей вопросов в ответ- заметно это не для вас. А ответ прост на самом деле....(дальше сам ответ)
—
Укажите, пожалуйста, конкретно, что за метасмысл заключен в Вашем начальном русском предложении
Там же.
приведите конкретные аргументы «почему», пожалуйста.
Там же.
Вы как будто не дочитали мое сообщение. Наверняка так и есть, ведь начиная с подробного объяснения и далее ничего не прокомментировали. Дочитайте, там все очень подробно расписано.
не уверен, что он усложнит или замедлит, но в чем уверен точно — он не будет утверждать, что 'Peter had broken the window.' — это вариант перевода предложения «Окно разбил Питер».
Серьезно??
<img src="
" alt=«image»/>Транслейтер давно привык работать с безграмотными иностранцами, и пытается понять что вы хотите, чтобы вы не ввели. Потому для верности всегда нужно проверять перевод в обратную сторону. Будет ли ответ тем же, если поменять поля местами? Нет!
К тому же транслейтер вообще нельзя считать хоть сколько-нибудь значимым помощником в таких делах, т.к. он еще весьма и весьма далек от идеала. Он эти самые метасмыслы теряет на ура, и если бы только это, но он даже на старой шутке про зеленую зелень ломается, ибо порядка слов не знает.
Так что не доверяйте ему.
К тому же транслейтер вообще нельзя считать хоть сколько-нибудь значимым помощником в таких делах, т.к. он еще весьма и весьма далек от идеала. Он эти самые метасмыслы теряет на ура, и если бы только это, но он даже на старой шутке про зеленую зелень ломается, ибо порядка слов не знает.
Так что не доверяйте ему.
Sign up to leave a comment.
Английский и айтишник: английскую сову на русский глобус?