Помню у нас на уголовном процессе семинары преподаватель вёл (практикующий адвокат), рассказывал теорию и как всё по закону делается, а потом: «Так, а теперь я расскажу как оно на самом деле всё происходит». :-)
Просто меня просили написать как работать с договорами, если нет юриста. Можно, конечно, советовать нанять юриста, но реальность такова, что скорее всего его не будет :-) В больших конторах он и так есть, а в небольших фирмах или у ИП либо никогда не было, либо на отдельные задачи кто-то со стороны привлекался иногда.
Понятное дело, что специалист (нормальный) всегда подстрахует (или даже заработать поможет). На то он и специалист. Но если денег нет, то лучше всё же тратить бюджет на основную деятельность. А с юридической точки зрения просто постараться снизить риски. Собственно, на это и пытался сделать упор в статье.
Но я бы не стал озаглавливать статью «Вам не нужен специалист по компьютерной безопасности, но это не точно»
Кстати, у меня на работе сисадмин с образованием безопасника. Насколько я понял, специфическая работа (больше бумажная), которая не каждому нужна. В идеальном мире, конечно, хорошим лозунгом будет «Всем по юристу и безопаснику!», но в реальности приходится выбирать куда бюджет пускать. А то не раз был свидетелем, когда открывали контору, покупали макбуки, офис А-класса, нагнали кучу народа (и юристов тоже), а потом: «Всем спасибо, до свидания!».
Важно получение. Несостоявшаяся передача или «неусвоение» информации роли не играют. Технически вряд ли есть проблема с подтверждением, специалисты по логам, думаю, всё прекрасно увидят.
А если вам на простую почту пришло какое-то письмо, то чего вам бояться? Вы в любом случае не в рамках NDA его получили, если я правильно понял ситуацию.
Да, с Мегой достаточно сложно работать. Они диктуют свои условия и очень неохотно идут на изменения. Косяки там, кстати, тоже встречаются. Но у них немного другой случай, очень много в договоре было сделано объёмным специально — набор инструкций (помимо всякой воды в тексте), чтобы менеджеры Меги без всякого юридического образования могли прийти к арендатору и беззаботно тыкнуть пальцем в договор без объяснений. Я просто тоже веду арендаторов как представитель арендодателя, и менеджеры часто против какого-либо удаления именно исходя из принципа «легко поймать на нарушении без юриста».
В целом, на это можно ссылаться и без формулировки. В случае совсем серьёзных споров правого определит экспертиза, и формулировка в этом не поможет. Но для удобства работы с заказчиком подходит отлично. Снимает кучу вопросов. У меня есть в некоторых договорах похожее, определяющее, что если непонятно входят ли работы в стоимость, то они по умолчанию за отдельную плату.
Простите, а можно спросить с каким вопросом в Лондон судиться собрались? Просто по моей практике в договорах иностранная юрисдикция указывалась в двух случаях: иностранный заказчик с большим контрактом либо российские бенефициары, но и суммы там миллиардные. В видео так вообще договор ремонта квартиры в РФ рассматривается. Не знаю зачем им Лондон, но суд точно будет стоить дороже всей квартиры.
Да и в любом случае, статья не о том. В упомянутом договоре сторонам не нужно было другое право. Зачем писать тогда про российское? Другое просто применяться не будет, если они не сделали специальной ссылки. А касательно установления конкретного суда знаю много случаев, когда зачем-то писали большой пункт, общий смысл которого сводится к «все споры будут решаться судом, определяемым в порядке, установленным законом». Вот это зачем писать, если вы всё равно не определяете конкретный суд?
Можно, конечно, указать не только английское право, но и даже суд рассмотрения в Стокгольме, но если вам это не надо, то зачем плодить страницы воды без какого-либо практического смысла?
Это вообще очень интересно, потому что, насколько я знаю, в англосаксонской системе сложнее делать маленькие договоры, так как судьи там весьма ограничены в толковании намерений сторон, а законодательство гораздо меньше регулирует отношения, так как считается, что свобода договора превыше всего и не дело государства лезть в чужие дела.
А, вы на заголовок обратили внимание. Ясно. Меня просто просили написать статью о том, как работать с договорами, если нет юриста. Это очень частая проблема. Советовать в таких случаях найти юриста несколько поспешно, потому что если бы у людей была возможность, то они наверняка бы обратились. Но смысл статьи в том, что это не всегда нужно. Есть вещи важнее.
Но в целом, хорошая идея накидать список полезных фичей в тот же договор подряда как со стороны подрядчика, так и со стороны заказчика. Попробую написать статью.
P. S. Рассказал бы ещё кто как искать грамотного юриста… А то даже на собеседования приходят, вроде по бумажкам всё ок, и в процессах судебных участвовал интересных, и впечатление создаёт приятное, а начинаешь расспрашивать и уши вянут от познаний. Но я-то специалист, я могу это увидеть, а что делать обычным людям?
ни одна уважающая себя контора с вами работать после этого не будет. Вы как минимум все обобщили сначала, а потом стали уточнять на примере подряда. Есть договор на 5 страниц, есть на 40 и на 50 — зависит от типа как минимум
Вот про этот тип договоров я и говорил — «несолидно» выглядит. Любой договор (основной его текст) за редкими исключениями можно уместить в эти пять страниц без каких-либо потерь. Есть только три разумные причины увеличивать его размер:
вам нужно изменить условия, которые установлены законодательством специально;
вам нужна особая схема сделки, которая мало регулируется;
вам нужно в договоре оставить подробные инструкции для непосредственных исполнителей (при этом надо помнить, что чем больше договор, тем меньше шансов, что его будут читать исполнители).
Если работаете с кем-то опытным, ваш партнер — не юрист, ваш партнер — компания. А у нее свои правила, порядки. В таком случае вот вам 20-30 страниц договора
Вот, это была другая мысль статьи. Если вам всё-таки придётся иметь дела с чужим большим договором, то это не так страшно. Потому что «солидные» договоры обычно просто наполнены водой (здесь статью из ГК, там скопировали красивую фразочку из чужого договора и т.д.).
А в основе всего это два фактора — уважение между партнерами по бизнесу и реальная возможность давить легальными методами в случае чего
А какая связь между уважением и договором на несколько десятков страниц? Просто потому что так принято — делать большие договоры без разумных причин? Чтобы потом десятки людей с ним связанных теряли кучу времени, пробираясь сквозь массив текста в попытках найти нужное им?
Ну и наконец попробуйте с зарубежными партнерами писульку на 2 странички провернуть, увидите, что будет.
Для иностранных контрактов, как правила, договоры пишутся по-другому. Я упоминал об этом. По естественным причинам российский юрист мало что понимает в праве другого государства, поэтому обилие условий — подстраховка. Но это опять же не относится к вопросу солидности «писюлек».
Кривой договор сам по себе — звоночек — он хочет меня кинуть, раз гничего не прописывает детально, или он — нуб, я его кину. Просто потому что он нуб.
А какая связь размера договора и его кривости? Обычно, кстати, чем больше код договор, тем больше в нём косяков. Если для вас размер договора коррелирует с характеристиками «нубскости» партнёра, то это просто стереотип. Также как и юрист всегда должен быть в костюме и галстуке. Ох, кого я только в судах не видел…
Кстати, про суды отличную аналогию вспомнил. Когда получаю иск тоже из разряда солидных на несколько десятков страниц, всегда пишу отзыв в несколько раз меньше с удобным форматированием, разделами и без всякого мусора. Угадайте, какой документ чаще судья внимательнее читает?
Тут в свежей статье на Хабре про разросшиеся размеры ПО почти аналогичная боль из другой отрасли. И картинка про упрощение в тему:
По-прежнему не вижу противоречия моей статье. Минимум половина ваших пунктов не несёт никакой практической ценности, а некоторые полезные для подрядчика условия не означают, что их не надо прописывать. Разве мой совет подробно указывать за что и как получаются деньги чем-то отрицает ваш пример?
Было бы лучше, если вы сформулировали эти полезные моменты в отдельный список. Это было интересно для всех. Тем более, что видео вряд ли очень много людей посмотрят. А за дельные советы вам всем будут благодарны.
Вы не думайте, я действительно посмотрел ваш ролик. Нашёл там отличные моменты в тему статьи. К примеру, советы прописывать в договор право заказчика обратиться в суд (WTF?!), применение законодательства РФ к отношениям сторон (а что право Буркина-Фасо будет?), ну и да, пресловутый форс-мажор. Простите, но мне кажется, что вы статью не прочитали.
P. S. Хорошо, что вы поправили свой первоначальный комментарий. Всё же это было грубо, согласитесь.
Такие договоры одно удовольствие читать. Правда, я чаще всего выступаю представителем сильной стороны, поэтому всё равно вношу правки в нашу пользу. Но их немного, и их сложно спрятать куда-нибудь. Они спокойно все обсуждаются. Краткость — хорошая защита стороны в договоре в этом плане.
О, да, мне это знакомо. Вроде всё согласовал и забыл, а тебе прилетают очередные свежие идеи. А ты уже плохо помнишь, что там вообще было, поднимаешь переписку…
Полностью поддерживаю. У меня у самого есть целая россыпь фраз, которые защищают такие шаблонные требования. Если шаблонное условие не хотят удалять, значит оно очень защищает одно место стороны в случае критической ситуации. Оно там не для галочки.
С пантентами мало связан, к сожалению. Но в целом, если заявка уже была подана, а NDA было датой позже, то значит информация стала известна уже до подписания NDA и не является коммерческой тайной.
Понятное дело, что специалист (нормальный) всегда подстрахует (или даже заработать поможет). На то он и специалист. Но если денег нет, то лучше всё же тратить бюджет на основную деятельность. А с юридической точки зрения просто постараться снизить риски. Собственно, на это и пытался сделать упор в статье.
Кстати, у меня на работе сисадмин с образованием безопасника. Насколько я понял, специфическая работа (больше бумажная), которая не каждому нужна. В идеальном мире, конечно, хорошим лозунгом будет «Всем по юристу и безопаснику!», но в реальности приходится выбирать куда бюджет пускать. А то не раз был свидетелем, когда открывали контору, покупали макбуки, офис А-класса, нагнали кучу народа (и юристов тоже), а потом: «Всем спасибо, до свидания!».
А если вам на простую почту пришло какое-то письмо, то чего вам бояться? Вы в любом случае не в рамках NDA его получили, если я правильно понял ситуацию.
Да и в любом случае, статья не о том. В упомянутом договоре сторонам не нужно было другое право. Зачем писать тогда про российское? Другое просто применяться не будет, если они не сделали специальной ссылки. А касательно установления конкретного суда знаю много случаев, когда зачем-то писали большой пункт, общий смысл которого сводится к «все споры будут решаться судом, определяемым в порядке, установленным законом». Вот это зачем писать, если вы всё равно не определяете конкретный суд?
Можно, конечно, указать не только английское право, но и даже суд рассмотрения в Стокгольме, но если вам это не надо, то зачем плодить страницы воды без какого-либо практического смысла?
Но в целом, хорошая идея накидать список полезных фичей в тот же договор подряда как со стороны подрядчика, так и со стороны заказчика. Попробую написать статью.
P. S. Рассказал бы ещё кто как искать грамотного юриста… А то даже на собеседования приходят, вроде по бумажкам всё ок, и в процессах судебных участвовал интересных, и впечатление создаёт приятное, а начинаешь расспрашивать и уши вянут от познаний. Но я-то специалист, я могу это увидеть, а что делать обычным людям?
Вот про этот тип договоров я и говорил — «несолидно» выглядит. Любой договор (основной его текст) за редкими исключениями можно уместить в эти пять страниц без каких-либо потерь. Есть только три разумные причины увеличивать его размер:
Вот, это была другая мысль статьи. Если вам всё-таки придётся иметь дела с чужим большим договором, то это не так страшно. Потому что «солидные» договоры обычно просто наполнены водой (здесь статью из ГК, там скопировали красивую фразочку из чужого договора и т.д.).
А какая связь между уважением и договором на несколько десятков страниц? Просто потому что так принято — делать большие договоры без разумных причин? Чтобы потом десятки людей с ним связанных теряли кучу времени, пробираясь сквозь массив текста в попытках найти нужное им?
Для иностранных контрактов, как правила, договоры пишутся по-другому. Я упоминал об этом. По естественным причинам российский юрист мало что понимает в праве другого государства, поэтому обилие условий — подстраховка. Но это опять же не относится к вопросу солидности «писюлек».
А какая связь размера договора и его кривости? Обычно, кстати, чем больше
коддоговор, тем больше в нём косяков. Если для вас размер договора коррелирует с характеристиками «нубскости» партнёра, то это просто стереотип. Также как и юрист всегда должен быть в костюме и галстуке. Ох, кого я только в судах не видел…Кстати, про суды отличную аналогию вспомнил. Когда получаю иск тоже из разряда солидных на несколько десятков страниц, всегда пишу отзыв в несколько раз меньше с удобным форматированием, разделами и без всякого мусора. Угадайте, какой документ чаще судья внимательнее читает?
Тут в свежей статье на Хабре про разросшиеся размеры ПО почти аналогичная боль из другой отрасли. И картинка про упрощение в тему:
Было бы лучше, если вы сформулировали эти полезные моменты в отдельный список. Это было интересно для всех. Тем более, что видео вряд ли очень много людей посмотрят. А за дельные советы вам всем будут благодарны.
P. S. Хорошо, что вы поправили свой первоначальный комментарий. Всё же это было грубо, согласитесь.