Но это в любом случае вопросы к кассиру, а не к «клиенту». Раз приходник настоящий, то по идее кассир просто мог деньги взять, но в банк не отдать? Обратное ещё доказать надо.
Возможно, ситуация упростилась тем, что банк вскоре после этого накрылся. Собственники занимались выводом того, что осталось. Хотя история, как мне рассказали, имела продолжение. После того, как были проиграны суды, решили заплатить добровольно, потому что иначе положен штраф в 7 % если требование пристава в срок не выполнят. Но истец (истица даже по-моему) оказался с настоящими железными теми самыми (ну или с очень большой крышей), и закинул исполнительный лист в ЦБ РФ (у банков там счета открыты) и получил ещё раз точно такую же сумму и скрылся.
Историю знаю не лично, рассказал бывший работник этого банка. Но на первый взгляд схема действительно выглядит совершенно рабочей (хотя и самоубийственной).
Этот факт и является «результатом для передачи по договору», его можно представить в суде, например, в виде свидетельских показаний или записи видеокамер
Это будут записи того, как он делал работу. Процесса. Результат для передачи должен иметь значение как цель договора. То есть именно сам результат. В данном случае плёнка с фильмом, к примеру. Снять фильм — это подряд.
Собственно этим грешат практически все законы
К сожалению, право работает именно так. Очень редко когда можно сделать закрытый перечень конкретных ситуаций. Приходится придумывать обобщения. И да, на стыках возникают споры. Проблемы особо я не вижу, потому что в итоге будет применены общие критерии — как обычный человек видит эту ситуацию и что он будет считать за цель договора?
Знаю историю как кинули банк на много миллионов, потому что записи с камер долго не хранились. С помощью человека изнутри оформили приходный ордер на очень большую сумму налички. Деньги, разумеется, не вносились. Аккурат как стёрли старые записи поступило заявление на закрытие счёта. В банке крик и ор — по их данным счёт пустой. Потом претензия и суд. Суд выигран, потому что есть документы от банка, что деньги приняли. А записи камер из кассы, когда эти деньги якобы сдавались, уже отошли в иной цифровой мир. Больше банку крыть просто нечем было. Возможно, паранойя с увеличением срока хранения связана именно с такими историями.
Т.е. наличие срока — как раз и показывает, что «результатом действия» является выполнение обязательств в полном объеме
Как раз срок вообще не является определяющим для разграничения этих договоров. Вы любой договор услуг можете заключить на срок. Но результат действия != результат для передачи по договору. Соответственно требовать выполнения обязательств в полном объёме вы можете только там, где есть результат для передачи. Если вы придумаете, как оформить результат действия — крутить педали — для передачи в качестве результата по договору, то тогда уже можно обсудить подрядную сторону этого договора. Пока этого здесь нет.
Или, например, этот договор можно рассмотреть в виде спора
Здесь всё просто — споры не подлежат судебной защите.
Заголовок спойлера
Требования граждан и юридических лиц, связанные с организацией игр и пари или с участием в них, не подлежат судебной защите (п. 1 ст. 1062 ГК РФ).
как по смыслу отличить «работу» и «услугу», кроме как знать конкретные акты в которых определенные виды работ причислены к услугам?
К сожалению, это не программирование, где несколько десятков команд позволяют создать дикое разнообразие программ. Право работает в обратную сторону — законодатель пытается для всего многообразия отношений создать хоть какую-то вменяемую общую спецификацию.
Даже «Подряд» по ГК РФ Статья 779. п.2 — это услуга, но со своей «спецификой»
Нет, просто в рамках подряда оказываются в том числе и некоторые услуги. Они обладают большой спецификой, поэтому законодатель сказал, что они регулируются сами по себе, как, к примеру, те же перевозка и договор банковского счёта. Пример таких услуг есть в п. 2 ст. 747 ГК РФ
Заголовок спойлера
«2. Заказчик обязан в случаях и в порядке, предусмотренных договором строительного подряда, передавать подрядчику в пользование необходимые для осуществления работ здания и сооружения, обеспечивать транспортировку грузов в его адрес, временную подводку сетей энергоснабжения, водо- и паропровода и оказывать другие услуги».
Обычно в строительных договорах это называется генподрядными услугами. То есть, к примеру, субподрядчик может сам себя обеспечить электричеством или краном, но у генподрядчика это можно получить проще и дешевле. Поэтому это просто услуга в рамках строительства со своей большой спецификой.
Но, в определении – этого нет и такая интерпретация довольно спорна.
Уже пожалел много раз о своей аналогии с английскими временами. Всего лишь хотел показать разницу между результатом и действием. Потом внёс дополнение, что главное отличие в наличии результата работ. Всё остальное по сути второстепенно.
Да, и там, и там происходят определённые действия. Но в случае подряда вас интересует комплекс действий, который завершится чем-то, что и является для вас чем-то целым и неделимым, конечным. Вы не сможете удовлетворить свою цель, получив 80 % результата. Вам не нужно 80 % дома, 80 % сайта, 80 % заказанного функционала.
В случае услуг само выполнение действия само по себе может вас удовлетворить. Вам нужно исправить несколько ошибок в вёрстке. Исправили только одну. Но это одновременно 100 % результата в этой части. Вы можете как обратиться к другому исполнителю, чтобы он сделал что-то с оставшимися косяками, а можете просто забить на это. То есть вы можете использовать сайт, где на одну ошибку меньше. И в случае спора это будет иметь значение. Тот же исполнитель может потребовать часть цены договора за эту одну ошибку, потому что вы пользуетесь его работой. В случае же с подрядом подрядчик не сможет у вас потребовать денег за 80 % дома. Вы им не сможете пользоваться. Это как раз он должен вам вернуть весь аванс, если договор расторгнут.
Даже сам факт выполнения работы — является «результатом работы».
Вы всё пытаетесь придумать универсальный алгоритм, но как я сказал вначале — он невозможен. В юриспруденции часто действует принцип (в том числе в суде) — «добросовестное лицо на этом месте могло осознать/понять/предотвратить». Вот как это уложить в прокрустово ложе логики и определений? Я могу понимать, что этот человек поступил недобросовестно, потому что нормальный человек бы сделал по-другому. Вы это понимаете. И судья это понимает. Это и пойдёт в решение с похожими же формулировками. А откуда это берётся? Просто из жизненного опыта усреднённого человека. Доказательств нет.
В качестве примера, вот условный пример договора, который одновременно можно считать и подрядом и услугой
Для меня здесь чистые услуги. Вам нужно просто действие — крутить педали. Даже если вам нужно получить определенное количество накрученной педалями электроэнергии, и для вас результат именно столько, в случае остановки велосипедиста — вы всё равно получите определённое количество энергии, которое сможете использовать. 80 % от необходимой энергии будут иметь же для вас ценность? Да, вам надо было 100 %. Но исполнителю законом позволено отказаться свободно. Другое дело, что вы можете потребовать с него убытки. Но их надо доказать.
Это распространённое заблуждение. Даже если у вас правильно всё оформлено и есть правильные фразы в договоре аренды, это не отменяет ваших обязанностей по учёту отходов и всему остальному. Максимум вы на арендодателя можете скинуть сбор и утилизацию отходов. При этом если у него нет лицензии, то обе стороны в зоне риска. С экологическими нормами у нас вообще в стране полный швах и неразбериха. Даже природнадзор не всегда адекватно понимает, что требовать надо. Но тема да, интересная.
Бумага — тоже отходы. Бытовые отходы не забываем (еда и пр.). А картриджы для принтеров некоторые аж к третьему классу опасности относятся. Лампочки всякие ртутные вообще только по отдельному договору утилизировать.
Carburn Это в каждом случае определяется индивидуально. Закон формулы не даёт, потому что описать это невозможно. В целом, скорее определяется законченностью и цельностью/целостностью работ. Сделать новую функцию — подходит под цельный результат. Исправить неработающую функцию — нужны просто действия исполнителя.
Поздравляю, вы только что осознали, как можно «играть» нормами! Только не забудьте и договор так сделать, чтобы по техзаданию вам как результат именно билд нужен был. Для большей части случаев прокатит, но если возникнет серьёзный спор, то будут смотреть глубже. На это даже специально предусмотрены правила толкования договора.
Заголовок спойлера
При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.
Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи, последующее поведение сторон (ст. 431 ГК РФ).
Будут выяснять действительную волю сторон и очень легко обнаружить, что предмет договора заключался именно в правках, а не в создании билда. И либо судья напрямую будет считать этот договор подряда услугами, либо применит другие правила о недействительной сделке — по притворности.
Заголовок спойлера
Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, в том числе сделку на иных условиях, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа и содержания сделки применяются относящиеся к ней правила (п. 2 ст. 170 ГК РФ).
Я понял вашу идею, обязательно напишу. Правда, наверное, расстрою, но малый бизнес вообще повально много чего не делает. К примеру, по отходам. Все должны вести учёт доходов, заказать классификацию или заключение лаборатории, отчётность сдавать, платить платежи. Штрафов там отдельных вагон и маленькая тележка. Так что трудовые споры лишь малая часть широкого спектра рисков малого бизнеса.
Нет, работник — это работник. Подрядчик — это подрядчик. С вашей точки зрения с физическими лицами вообще невозможно заключить коммерческий договор. Разница вся в наборе прав и обязанностей, в режиме работы, в ответственности, в порядке расторжения договора и пр.
Я вообще про всё. Если компания не будет судиться, то к чему вопросы? Примерные градации отличий гражданско-правового договора от трудового я привёл. Да вы и сами знаете. К чему тогда был вопрос?
любой договор с физиком с оплатой согласно затраченному времени
Нет, если это не похоже на зарплату и у вас есть проекты. Иначе чем это отличается от любого другого договора на выполнение проекта, но с оплатой по часам?
Хотя, возможно, такие тонкости и не очевидны, как и последствия не для всех предвидимы. Можно подумать над статьёй.
Просто есть ответственность компании за неисполнение договора, а есть требование выполнить договор. Компания обязалась создать произведение, но не создала. Если к ней перешли исключительные права от работников, то теоретически на это можно обратить взыскание. Единственное, надо уточнить, распространяются ли нормы подряда о том, что заказчик может требовать передачи ему незавершенного результата работ, на такие отношения. Возможно, здесь просто будет действовать другая норма: "Исключительное право на программу для ЭВМ, базу данных или иное произведение, созданные по договору, предметом которого было создание такого произведения (по заказу), принадлежит заказчику, если договором между подрядчиком (исполнителем) и заказчиком не предусмотрено иное" (п. 1 ст. 1296 ГК РФ). Программа для ЭВМ не обязательно должна быть законченной для этого. Впрочем, авторское право не моя сфера, к сожалению.
Нет, слово работать не означает трудовой автоматом. Смотрят набор прав и обязанностей. Так-то гражданско-правовой договор всегда выгоднее. Признать могут трудовым, если деньги переводятся независимо от факта выполненных работ, если есть графики работы, обязанность следовать правилам, нельзя просто так уволиться расторгнуть договор и прочее. Собственно, если вы готовы относиться к физику как к фрилансеру, то проблем у вас не должно быть.
Если указан срок техподдержки, то договор в этой части будет для вас закрыт только с окончанием срока техподдержки. Скорее всего, у вас есть прописанный порядок обращения — заявки всякие и пр. Если обращений к вам не было, то без разницы выполнялась ли работа или нет. Деньги заплатили за возможность в любой момент обратиться за помощью. Именно поэтому это и называется абонентской схемой. Так же и юруслуги те же могут оказываться по абонентской схеме. Не было нужды в новых договорах, услуги не оказывались, но деньги всё равно положено заплатить.
Поскольку деньги вам перечислены за весь период сразу, то закрывающий документ нужен в конце периода. Но могу ошибаться с точки зрения налоговой и бухгалтерской части. Возможно, что-то промежуточное понадобится. Но претензий конкретно по договору к вам быть не может. При этом конечный акт об оказании услуг обязательно должен быть. Как минимум для закрытия договора. Иначе это будет висеть как неотработанный аванс.
Историю знаю не лично, рассказал бывший работник этого банка. Но на первый взгляд схема действительно выглядит совершенно рабочей (хотя и самоубийственной).
Это будут записи того, как он делал работу. Процесса. Результат для передачи должен иметь значение как цель договора. То есть именно сам результат. В данном случае плёнка с фильмом, к примеру. Снять фильм — это подряд.
К сожалению, право работает именно так. Очень редко когда можно сделать закрытый перечень конкретных ситуаций. Приходится придумывать обобщения. И да, на стыках возникают споры. Проблемы особо я не вижу, потому что в итоге будет применены общие критерии — как обычный человек видит эту ситуацию и что он будет считать за цель договора?
Как раз срок вообще не является определяющим для разграничения этих договоров. Вы любой договор услуг можете заключить на срок. Но результат действия != результат для передачи по договору. Соответственно требовать выполнения обязательств в полном объёме вы можете только там, где есть результат для передачи. Если вы придумаете, как оформить результат действия — крутить педали — для передачи в качестве результата по договору, то тогда уже можно обсудить подрядную сторону этого договора. Пока этого здесь нет.
Здесь всё просто — споры не подлежат судебной защите.
К сожалению, это не программирование, где несколько десятков команд позволяют создать дикое разнообразие программ. Право работает в обратную сторону — законодатель пытается для всего многообразия отношений создать хоть какую-то вменяемую общую спецификацию.
Нет, просто в рамках подряда оказываются в том числе и некоторые услуги. Они обладают большой спецификой, поэтому законодатель сказал, что они регулируются сами по себе, как, к примеру, те же перевозка и договор банковского счёта. Пример таких услуг есть в п. 2 ст. 747 ГК РФ
Обычно в строительных договорах это называется генподрядными услугами. То есть, к примеру, субподрядчик может сам себя обеспечить электричеством или краном, но у генподрядчика это можно получить проще и дешевле. Поэтому это просто услуга в рамках строительства со своей большой спецификой.
Уже пожалел много раз о своей аналогии с английскими временами. Всего лишь хотел показать разницу между результатом и действием. Потом внёс дополнение, что главное отличие в наличии результата работ. Всё остальное по сути второстепенно.
Да, и там, и там происходят определённые действия. Но в случае подряда вас интересует комплекс действий, который завершится чем-то, что и является для вас чем-то целым и неделимым, конечным. Вы не сможете удовлетворить свою цель, получив 80 % результата. Вам не нужно 80 % дома, 80 % сайта, 80 % заказанного функционала.
В случае услуг само выполнение действия само по себе может вас удовлетворить. Вам нужно исправить несколько ошибок в вёрстке. Исправили только одну. Но это одновременно 100 % результата в этой части. Вы можете как обратиться к другому исполнителю, чтобы он сделал что-то с оставшимися косяками, а можете просто забить на это. То есть вы можете использовать сайт, где на одну ошибку меньше. И в случае спора это будет иметь значение. Тот же исполнитель может потребовать часть цены договора за эту одну ошибку, потому что вы пользуетесь его работой. В случае же с подрядом подрядчик не сможет у вас потребовать денег за 80 % дома. Вы им не сможете пользоваться. Это как раз он должен вам вернуть весь аванс, если договор расторгнут.
Вы всё пытаетесь придумать универсальный алгоритм, но как я сказал вначале — он невозможен. В юриспруденции часто действует принцип (в том числе в суде) — «добросовестное лицо на этом месте могло осознать/понять/предотвратить». Вот как это уложить в прокрустово ложе логики и определений? Я могу понимать, что этот человек поступил недобросовестно, потому что нормальный человек бы сделал по-другому. Вы это понимаете. И судья это понимает. Это и пойдёт в решение с похожими же формулировками. А откуда это берётся? Просто из жизненного опыта усреднённого человека. Доказательств нет.
Для меня здесь чистые услуги. Вам нужно просто действие — крутить педали. Даже если вам нужно получить определенное количество накрученной педалями электроэнергии, и для вас результат именно столько, в случае остановки велосипедиста — вы всё равно получите определённое количество энергии, которое сможете использовать. 80 % от необходимой энергии будут иметь же для вас ценность? Да, вам надо было 100 %. Но исполнителю законом позволено отказаться свободно. Другое дело, что вы можете потребовать с него убытки. Но их надо доказать.
Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи, последующее поведение сторон (ст. 431 ГК РФ).
Будут выяснять действительную волю сторон и очень легко обнаружить, что предмет договора заключался именно в правках, а не в создании билда. И либо судья напрямую будет считать этот договор подряда услугами, либо применит другие правила о недействительной сделке — по притворности.
Нет, если это не похоже на зарплату и у вас есть проекты. Иначе чем это отличается от любого другого договора на выполнение проекта, но с оплатой по часам?
Хотя, возможно, такие тонкости и не очевидны, как и последствия не для всех предвидимы. Можно подумать над статьёй.
уволитьсярасторгнуть договор и прочее. Собственно, если вы готовы относиться к физику как к фрилансеру, то проблем у вас не должно быть.Поскольку деньги вам перечислены за весь период сразу, то закрывающий документ нужен в конце периода. Но могу ошибаться с точки зрения налоговой и бухгалтерской части. Возможно, что-то промежуточное понадобится. Но претензий конкретно по договору к вам быть не может. При этом конечный акт об оказании услуг обязательно должен быть. Как минимум для закрытия договора. Иначе это будет висеть как неотработанный аванс.